29. September 2014


Leserfrage: ETF und Dividenden-Strategie als Basis der finanziellen Lebensplanung

Eine weitere Leserfrage hat den Finanzwesir erreicht. Vielen Dank für das Vertrauen.

Leser P. fragt

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie ein kurzes Statement zu meiner zukünftigen Finanzplanung abgeben könnten:
Zu meiner Person: 21 Jahre jung, Einkommen 1.500 Euro netto monatlich (Tendenz steigend), die Sparleistung liegt monatlich bei 600-800 Euro.
Da ich von Oktober 2014 bis Mai 2015 im Ausland an einem "Work and Travel"-Programm teilnehme, wird mein derzeitiges Kapital von rund 15.000 Euro verbraucht sein und ich starte vermutlich von Null. Ich habe mir folgendes überlegt, um Vermögen aufzubauen (Haftpflicht und Berufsunfähigkeitsversicherung sind vorhanden):

  1. Eine Finanzielle "Reserve" von 7.000 Euro bis 8.000 Euro aufbauen (Dauer ungefähr ein Jahr) und aufs Tagesgeldkonto legen.
  2. Altersvorsorge: Sobald die "Finanzielle Reserve" erreicht ist, will ich mit dem Aufbau der Altersvorsorge beginnen (Berechnung der Lücke erfolgt dann für die Zukunft). Mein Gedanke dazu war dies mit einem Sparplan von ETFs zu beginnen - 70 % World, 30 % Schwellenländer. Über den Betrag bin ich mir natürlich noch nicht sicher, aber ich gehe von 200-300 € insgesamt aus.
  3. Vermögen bilden: Hier bin ich persönlich noch etwas am überlegen. Ich bin sehr interessiert an Aktien/Dividendenerträgen, um daraus später ein passives Einkommen zu generieren. Hier möchte ich meine restlichen "übrigen" Sparleistungen investieren. Aufmerksam geworden auf diese Strategie bin ich durch die Blogs Dividenden-Sammler und Finanzielle Freiheit. Ist das ganze zu weit in die Zukunft gegriffen für die drei "Punkte" oder wie sehen Sie dieses? Für eine kurze persönliche Meinung wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Der Finanzwesir antwortet

Work & Travel

Die Opportunitätskosten für diese zehn Monate betragen knapp 72.000 Euro.
Wie das?
Die Rechnung geht so:
15.000 Euro Ersparnisse plus der Verzicht auf eine Sparleistung von 7.000 Euro (10 Monate Abwesenheit, bei einer Sparrate von 700 Euro) sind 22.000 Euro. Diese 22.000 Euro können sehr langfristig an der Börse angelegt werden. Eine Realrendite (nach Steuern, nach Inflation) von 3 % ist deshalb realistisch. Mit Zins und Zinseszins sind nach 40 Jahren (Leser P. ist dann 62 Jahre alt, muss also noch arbeiten) sind daraus dann 72.000 Euro geworden.
Hätte ich 5 % Rendite und einen Anlagehorizont von 45 Jahren angenommen, würden die Opportunitätskosten 197.000 Euro betragen.

Mit anderen Worten: Bleib zu Hause und leg das Geld an.

Das wäre eine typische – rein zahlengetriebene – BWL-Entscheidung. Die unternehmerische Entscheidung lautet: Mach auf jeden Fall das Work & Travel-Programm!
Warum?
Junge Leute müssen vor allem in sich selbst und ihre Ausbildung investieren. Mit Ausbildung meine ich nicht nur Schule, Studium, Lehre, also die formalen Dinger, bei denen man am Ende ein schickes Scheinchen bekommt, sondern auch – und vor allem – die Schule des Lebens. Ein FSJ oder W&T sind in meinen Augen deshalb kein Konsum wie eine normale Urlaubsreise, sondern eine Investition, die sich auszahlt.
Man knüpft Kontakte, lernt neue Ansichten kennen, pimpt natürlich auch seinen Lebenslauf und wird erwachsen (das ist zumindest meine Hoffnung als Vater).
Bei den langen Zeiträumen spielt es keine Rolle, ob man Mitte oder Ende Zwanzig mit der Vermögensbildung anfängt. Wer klug wirtschaftet, kann sich die Opportunitätskosten eines W&T-Jahres locker leisten.

Frage 1: Tagesgeldkonto für die Finanzfeuerwehr

Tagesgeldkonto: Ja. Ob 7.000 bis 8.000 Euro reichen, musst du selbst entscheiden. Was ist das größte finanzielle Problem, das du sofort lösen musst?
Beispiel: Du fährst jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit. Das Auto gibt seinen Geist auf. Musst du jetzt sofort ein neues kaufen oder kannst du das deiner Eltern / Freundin benutzen oder mit dem Bus fahren? Wenn du das Auto zwingend brauchst, solltest du dir jederzeit ein neues vom Tagesgeld kaufen können. Wenn der maximale Verlust eine tote Waschmaschine ist, dann reichen auch ein paar Euro weniger auf dem Tagesgeldkonto.
Bei einem autolosen Single, der womöglich noch im Hotel Mama waschen lässt, reicht auch eine Reserve von 1.000 Euro.
Die Finanzreserve ist kein Selbstzweck, sondern sollte so klein wie möglich und so groß wie nötig sein. Die Euros sollen ja nicht auf dem Tagesgeldkonto rumlungern, sondern in besser rentierlichen Anlagen neue Euros rekrutieren.

Frage 2: ETF-Sparplan

Bei einer Summe von 300 Euro sind zwei ETFs ein guter Start. 210 Euro für den MSCI World und 90 Euro für den MSCI Emerging Markets sind vernünftige Summen. Bei drei oder gar vier ETFs kommt man schnell in Regionen, bei denen man einen ETF nur noch mit 20 oder 30 Euro bespart. Da übersteigt der administrative Aufwand dann die mögliche Rendite.
Was bringt ein 30%iger Anstieg, wenn er sich auf eine Sparsumme von 30 Euro bezieht?
Eine Anmerkung zum Thema Sparplan: Wenn du gute Produkte findest, die sparplanfähig sind, nimm den Sparplan. Bedenke aber: Sparpläne sind eine Marketingaktion des Brokers und kein Qualitätsmerkmal eines ETF. Die wollen dich als Kunden gewinnen. Sparpläne können jederzeit wieder eingestellt werden. Die Wahl des richtigen ETF (geringe Kosten, ausschüttend oder wieder anlegend) ist wichtiger als der Sparplan. Du kannst die monatlichen Sparraten auch auf einem Tagesgeldkonto sammeln und dann viertel- oder halbjährlich kaufen. Das hat den Vorteil, dass du das Rebalancing gleich mitmachen kannst. Kaufkosten sind einmalige Kosten und deshalb für Buy-and-hold-Anleger zwar interessant, aber nicht so wichtig wie die laufenden Kosten eines ETF.

Frage 3: Dividenden-Strategie

Wieso dient nur die Dividenden-Strategie der Vermögensbildung? Das verstehe ich nicht ganz. Deine Vermögensbildung beginnt mit dem ersten Euro, den du nach deinem W&T-Programm aufs Tagesgeldkonto einzahlst. Auch die ETFs mehren dein Vermögen.
Die Dividenden-Strategie ist eine weitere Möglichkeit, sein Geld anzulegen. Dabei muss man unterscheiden zwischen dem Kauf von Einzeltiteln und der Anlage in einen entsprechenden Index (diese Indizes tragen meist ein "select Dividend", "Dividend plus" oder "max Div" im Titel).
Wenn du in einzelne Dividenden-Aristokraten investieren willst, betreibst du Stockpicking. Das kann gut gehen, muss es aber nicht. Wenn du in einen Dividenden-ETF investierst, überprüft das Management regelmäßig, ob eine Firma noch ein Dividenden-Aristokrat ist oder aussortiert werden muss. Wenn du in Einzeltitel investierst, musst du das übernehmen.
Wenn es dir nur darum geht, Ausschüttungen zu erhalten: Es gibt praktisch auf alle Indizes ausschüttende und thesaurierende ETFs.
Meine Kollegen von Zendepot und Erfolgreich Sparen haben sich Gedanken zum Thema Dividenden-Strategie gemacht, die ich weitestgehend teile.
Mein Rat wäre: Hände weg von einer aktiven Anlagestrategie. Verzettel dich nicht. Die Zeit hast du nicht. Sieh lieber zu, dass du dein Geld solide passiv vermehrst, und versuche dann, im Beruf richtig gut Fuß zu fassen und anständig bezahlt zu werden. Kombiniere das mit einem sparsamen Lebensstil und du bist dein eigener Dividenden-Aristokrat.
In zehn Jahren – wenn du auf einem ordentlichen Haufen Geld sitzt – sprechen wir uns noch einmal. Dann besitzt du so viel Geld, dass ein Prozent mehr oder weniger Rendite auch in absoluten Zahlen wirklich etwas ausmacht. Dann kann es Zeit für eine Kursanpassung sein.

Wenn du aber die Dividenden-Strategie weiter verfolgen willst, dann bist du bei den von dir genannten Blogs absolut richtig. Das sind gute Blogs, die von kompetenten Menschen geschrieben werden.

Fazit

Gratulation! Ein 21-Jähriger, der sich solche Gedanken macht, wird sicher keinen finanziellen Schiffbruch erleben. Mach‘ weiter so. Du wirst deine Fehler machen, ärgere dich nicht, sondern korrigiere sie und dann lebe weiter.
Den optimalen Weg gibt es im Finanzbereich sowieso nicht. Aber es reicht schon, wenn du einen hinreichend brauchbaren Weg findest. Solange du nicht der Lebensstil-Inflation frönst und das Geld raushaust wie Graf Koks vom Gaswerk, kann Dir wenig passieren.
Und jetzt die Koffer gepackt und losgefahren!

PS

Ich freue mich auf Leserfragen. Hier können Sie Ihre Frage stellen. Einzige Bedingung: Ich darf Sie anonymisiert veröffentlichen. Dann haben alle etwas davon.

(awa)

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Kommentare

Schlaftablette sagt am 29. September 2014

Guter Beitrag, frisch geschrieben, gefällt mir. Werde den Link meinem jüngsten Bruder schicken, der gerade mit seinem Studium beginnt.


Finanzwesir sagt am 29. September 2014

Super Idee, meine kleinen Brüder haben sich auch immer ganz dolle gefreut, wenn ich ihnen ungefragt Ratschläge geschickt habe ;-)
Aber vielleicht ist Dein Bruder auch eher so erwachsen wie Leser P. Dann wird das was.
Trodzdem vielen Dank fürs Weiterleiten. Ich freue mich über jeden Leser.

Gruß Finanzwesir


Couponschneider sagt am 29. September 2014

Es ist interessant, welche Menschen man durch's Bloggen kennenlernt. Der Leser P. ist jedenfalls auf einen richtigen Weg und er innert mich an mein fiktives Beispiel, das ich fürs "Berserkersparen" ausgedacht habe:

http://couponschneider.blogspot.de/2014/01/in-jungen-jahren-gilt-sparen-wie-ein.html

Dort schrieb ich: " Entscheidend ist, dass man in jungen Jahren spart wie ein Berserker. 600 € von 1500 € Nettoeinkommen zu sparen, ist möglich." - Am Ende war mein 22-jähriges Beispiel Millionär. :-)

"Leser P." muss einfach sparen. Ein ETF ist okay, aber nur einer. Es bringt nichts, in viele verschiedene ETFs zu streuen. Man muss intensiv sparen und keine halben Sachen machen. Oder aber man amerkanischen Dividendenaristokraten.

Die Reserve von 7000 bis 8000 € erscheint mir recht hoch. Wenn er 600 € von 1500 € sparen kann, hat er wahrscheinlich kein Auto. Ich habe auch keines. Zur Cash-Reserve habe ich auch schon mal geschrieben:

http://couponschneider.blogspot.de/2013/05/aktienanteil-100-minus-lebensalter.html

Auf dem Blog von Couponschneider gibt es hierzu diesen Artikel: In jungen Jahren gilt: Sparen wie ein Berserker


Name sagt am 29. September 2014

ehrlich gesagt sind die beiden genannten Blogs (dividendensammerl, finanzielle Freiheit) Mittelmaß (aber besser als gar nichts). Beim Dividendensammler sind allerdings ein paar Leser (z.B. Karl Napf) die gute Kommentare schreiben. Von daher ist sein Blog lesenswert. Der Macher von "Finanzielle Freiheit" zensiert kritische Kommentare und trägt eigentlich nur die Info's von anderen Quellen zusammen. Er erzeugt aber selber keinen Mehrwert. Wenn du das Blog von einem richtigen Halbprofi lesen willst, schaue dir mal folgenden Blog an: http://valueandopportunity.com Hier lohnen sich auch alle älteren Beiträge. Da siehst du, dass die Dividendenstrategie nur eine Strategie ist und nicht einmal die erfolgreichste. Allerdings ist sie relativ einfach umzusetzten.


Chris sagt am 29. September 2014

@Name Danke für den Link zum Blog. Die beiden genannten deutschen Blogs lese ich ebenfalls und sehe den Mehrwert auch oftmals als gering an.

@ Finanzwesir Wie wäre es mal mit einem Artikel zu empfehlenswerten Finanzblogs?

Was den Beitrag angeht muss ich sagen: Wow!

Mit 21 hatte ich vieles im Kopf und das meiste davon war tja... ;) Ich bin mehr als 10 Jahre älter und habe erst vor wenigen Monaten mit dem Thema Vermögensbildung begonnen. Meine Frau ist genau 10 Jahre älter als der Fragesteller und hat beispielsweise noch keinen einzigen Euro verdient. So unterschiedlich können Karrieren verlaufen!

Was mich überrascht hat war die Aussage, dass die finanzielle Reserve so gering sein sollte wie möglich. Häufig wird ja empfohlen ca. 3 Nettogehälter anzusparen.

Kann man denn bei weniger von einer Reserve sprechen?


Finanzwesir sagt am 29. September 2014

Hallo Name, nun, das kann ich nicht nachvollziehen. Der Macher von "Finanzieller Freiheit" schreibt über sein eigenes Portfolio. Ich finde dort mehr als nur Links und Pressemeldungen.
Was das "zensieren" angeht. Ich glaube weiß nicht, ob Du ein Blog betreibst oder nicht. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass Blogleser und Blogger dieses Thema sehr unterschiedlich sehen.
Blogger können nicht zensieren. Zensieren = unterdrücken der Meinungsfreiheit können nur staatliche Stellen. Wir Blogger haben das Hausrecht und das üben wir aus, wie es uns passt. Mit den Konsequenzen muss jeder Blogger dann leben.
Aber wir können niemandem verbieten selbst im Internet publizistisch tätig zu werden. Das wäre Zensur.

Zum Value & Opportunity-Blog. Der Blog sieht gut aus und die Texte scheinen mir kompetent zu sein. Was mich aber sehr mißtrauisch macht, ist die Tatsache, daß der Autor nur unter dem Pseudonym "memyselfandi007" auftritt und das Impressum aus einem dürren Mail-Link besteht.
Meine Whois-Abfrage war ebenfalls nicht erfolgreich. Das einzige, was ich herausfinden konnte war:

Registrant Name: Registration Private
Registrant Organization: Domains By Proxy, LLC

Der Betreiber dieser Web-Site tritt namentlich nicht selbst in Erscheinung, sondern versteckt sich hinter einer LLC. Für ein Food-Blog oder einen Site mit Katzen-Content sicher ausreichend, aber bei einer Finanz-Web-Site möchte man doch schon wissen, wer hinter der ganzen Sache steckt. Wenn ich nicht weiß, wer hinter einem Blog steht und was seine Agenda ist, dann tue ich mich schwer die Texte einzuordnen.
Der Finanzwesir steht für passives Investment. Das verkünde ich offensiv und damit ist klar, in welche Richtung meine Texte tendieren. Jeder Nutzer kann dann für sich entscheiden, wie er die Texte einordnet.

Gruß Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 30. September 2014

@Chris: Eine Liste empfehlenswerter Finanzblogs? Hm, da tut ich mich schwer. Ich habe unter
http://www.finanzwesir.com/blog/leseempfehlungen-private-finanzen
ja bereits einige Blogs, die ich gut finde aufgeschrieben. Mein Problem ist das Adjektiv "empfehlenwert". An welchen Kriterien will man das festmachen?
Ich bin ein Fan der "echten" Finanzblogs, also geringere Posting-Frequenz und dafür längere Artikel. Die newsorientierten Angebote wie "Die Börsenblogger" oder "Feingold Research" sind nicht so meine Sache. Ich habe diese Blogs auch in meinem Feedreader, aber oft schaue ich nur über den Feed und klicke keinen einzigen Link an. Meine Liste wäre sehr subjektiv und nur weil ich etwas gut finde, muß es noch lange nicht empfehlenswert sein.

Sollte Interesse bestehen, kann ich gerne die Blog-Liste meines RSS-Readers hier vorstellen. Das wäre dann aber eine reine Vorstellung, ohne Wertung. Das sind immerhin knapp 70 Blogs (habe gerade nachgezählt). Ich bitte um Rückmeldung.

Was die Cash-Reserve angeht: Das mit den 3 Nettogehältern ist eine Faustregel und die Faust ist ziemlich grob. Wir als fünfköpfige Familie, würden nie mit 3 Nettogehältern auskommen. Als ich noch Single war und allein lebte, waren 1.000 DM genug. Deshalb mein Vorschlag die Finanzreserve problembezogen zu definieren.

@Couponscheider: Du hast ja eine Menge "fiktive" Typen, die Deinen Blog bevölkern (Justin, der dicke Dirk...). Finde ich aber gut, das belebt die Sache.

Gruß Finanzwesir


Mario sagt am 01. Oktober 2014

Lese schon einige Zeit den Blog und finde ihn sehr interessant. Allerdings habe ich gerade zu diesen Thema eine Frage und zwar bin ich auch am überlegen bzw. schon fast sicher das ich in ETFs investieren möchte. Meine Frage dazu. Sparplan wie oben beschrieben (€ 200-300,-) oder doch besser einen Größeren Betrag (zB. € 10.000,-) ansparen und den dann auf 4-6? ETFs verteilen und einmal jährlich ausbalancieren. ETFs ausschüttend oder doch thesaurierend?
Habe mir gedacht mit den ETFs anzufangen als eine Art "Grundstock", und später (vielleicht) einmal jährlich (je nach Sparmöglichkeit) ein Einzel(dividenden)Aktien-Paket (€ 1000,-) zu erwerben.

Gruß Mario

PS: Kennt ihr vielleicht einen Finanzblog(ger) aus Österreich? Grundthemen kann man auch hier lesen aber gerade bei Steuern usw. wäre ein "einheimischer" Blog besser. Vielen Dank.


Finanzwesir sagt am 02. Oktober 2014

Hallo Couponschneider, haben wir denn dann auch mal die Chance auf eine Chantal? ;-)
Oder bleibt es bei dem rein männlich besetzten Panoptikum?

Gruß
Finanzwesir


Couponschneider sagt am 02. Oktober 2014

@Finanzwesir "Justin", der "dicke Dirk" und neuerdings auch "Buddy" sind nicht fiktiv. Die gibt's wirklich und ich verwende nur Decknamen. :-) Die fiktive Person aus meiner Beispielrechnung passt zum "Leser P." wie die Faust aufs Auge: Alter, Nettoeinkommen, Sparquote. Und ich freue mich, dass es "Leser P." gibt, denn ich wurde für mein Beispiel angefeindet, denn eine solche Sparquote schaffe niemand. Mit nur 900 € pro Monat auszukommen und den Rest zu sparen, scheint für viele undenkbar. Jetzt lache ich vor Freude, dass "Leser P." mich bestätigt.

Übrigens schaffe ich es in manchen Monaten auch, auf Konsumausgaben von 900 € und weniger zu kommen. Ich gönne mir nur den Luxus einer größeren Wohnung. Hätte ich eine kleinere Wohnung und würde 200 € Miete mit Nebenkosten sparen, ich dann durchschnittlich nur 900 € Ausgaben.

Auf dem Blog von Couponschneider gibt es hierzu diesen Artikel: Der Couponschneider


christian sagt am 05. Oktober 2014

ich kenn einen österreichischen Finanzblogger - mich ;-) (http://geldexperimente.wordpress.com , zu Steuern hab ich allerdings noch nichts geschrieben)

In 8 Monaten € 15.000 bei einem work&travel zu verbraten, finde ich ambitioniert. das muss doch mit weniger gehen, umso mehr wenn man ab und zu jobbt.

ciao, christian

Auf dem Blog von christian gibt es hierzu diesen Artikel: geldexperimente


Finanzwesir sagt am 06. Oktober 2014

Hallo Christian, jetzt, wo Du´s sagst, habe ich mal genauer hingeschaut und dann wird´s klar.

"Zwei Minuten zuvor hatte eine Firma namens Hanzevast die Liegenschaft um 30 Millionen Euro gekauft."

In Deutschland wäre die Immobilie für 30 Millionen Euro verkauft worden. ;-)

Dann muss ich mal schauen ob ich nicht noch den einen oder anderen österreichischen Blog finde. Dann kann ich speziell für meine Leser aus Österreich eine Rubrik im Wochenrückblick aufmachen.
Die Schweizer sind schon ganz gut vertreten in meiner Liste, aber die haben ja auch traditionell ein anderes Verhältnis zum Geld.

Gruß
Finanzwesir


christian sagt am 06. Oktober 2014

hallo,

ich glaub da hast du was missverstanden: die genannte Firma ist die, die bei diesem Deal in 2 Minuten einen 1,35 Mio. € Schnitt gemacht hat.

Und Holland-Fonds sind zu Hauf von dieser deutschen Fondsgesellschaft auch in Deutschland vertrieben worden.

ciao, christian

Auf dem Blog von christian gibt es hierzu diesen Artikel: geldexperimente


Finanzwesir sagt am 06. Oktober 2014

Hallo Christian,
nee, ich habe da nichts missverstanden. Es ging nicht um den Deal, sondern um die Präpositionen. Ihr Österreicher verkauft ein Brot um 2,95 Euro. Wir in Deutschland kaufen es für 2,95 Euro. ;-)
Wir verwenden die Präposition um, wenn der Preis nicht ganz klar ist. Das kostet so um die 10 Euro. Dann liegt der echte Preis zwischen 9 und 11 Euro.

Gruß Finanzwesir


christian sagt am 06. Oktober 2014

auf die präposition hätte ich ja in 100 Jahren nicht geschaut :-)


Roland sagt am 23. Oktober 2014

ETF Dividenden ausschüttend, als Extra Depot machen aber auch gerade in jungen Jahren Freude am Sparen und Investieren, der Erfolgseffekt der Ausschüttungen ist nicht zu vernachlässigen! Außerdem können die Ausschüttungen helfen manch kleine Hürde (finanziell) die im Leben nicht geplant ist zu meistern. Mein Dividenden Depot liegt seit 18 Jahren, erst Aktien später Umschichtung auf ETF (immer in ca. der Höhe des Freibetrages (momentan 25T). Half mir oft über kleine unerwartete Problemchen hinweg, trägt auch dazu bei sich öfters mit seinen Finanzen zu beschäftigen „Wiederanlage“. Auch die Streuung der Anlagen wird mit der Zeit breiter werden. Half öfters meine Reserve aufzufüllen.
Und ja der Zinseszins leidet, aber Junge Menschen brauchen auch den Erfolg um durchzuhalten, brauchen auch hin und wieder Gelder für nicht geplante Dinge.
Empfehlung: ETF Dividenden Depot als ausschüttend, unbedingt in Höhe des Freibetrages anlegen!
Generieren eines 13ten oder 14ten Lohnes mit dem Depot.

Ach na, Finanzwesir , auch an die denken die noch nicht so viele Erfahrungen haben.
Toller Blog.

500T Gesamtvermögen( Immobilien, Anlagen usw..)


Finanzwesir sagt am 23. Oktober 2014

Hallo Roland,

auch an die denken die noch nicht so viele Erfahrungen haben.

Der Finanzwesir kann auch nicht an alles denken ;-) Deshalb sind meine Leser aufgerufen zu kommentieren. Danke für Deinen Kommentar. Gerade die Leserkommentare helfen das Bild abzurunden und weitere Aspekte beizutragen.

Gruß und danke für das Lob
Finanzwesir


Roland sagt am 24. Oktober 2014

Der Finanzwesir kann auch nicht an alles denken ;-),

Wäre ja schlimm - sonst sind wir ja alle "Perfekt" :-)
War ja auch nicht :-( gemeint.

"Wie wäre es mal mit einem Thema, "Ich bin jung - wie fang ich´s an" oder " Der Einstieg" oder "Die ersten Jahre der Geldanlage" aus der Sicht von erfahrenen Anlegern, was Sie heute machen würden, wenn Sie nochmal jung wären.( ohne konkrete Produkte)

Wie gesagt nur die ersten Jahre, der Geldanlage beleuchten.

Deine wunderbaren Gedanken und Schreibweise, und natürlich die Leserkommentare wären sicherlich interessant. Vielleicht hilft es VIELEN Anfängern Ihren finanziellen Weg zu finden.

Wie dem 21jährigem.(Der sicherlich diese Sparrate nicht halten kann, Wohnung, Möbel, Auto, Umzug, Frau, Kind usw...)

Gruß Roland


Finanzwesir sagt am 24. Oktober 2014

Hallo Roland,
danke für den Tipp mit der Artikelserie "Geldanlage - wie fang ich´s an". Einen ersten Artikel, der in diese Richtigung geht, gibt es bereits auf dem Blog: http://www.finanzwesir.com/blog/finanzen-chaos

Gruß
Finanzwesir


Kalle sagt am 30. Mai 2015

Hallo zusammen,

Das Welt-ETF-Depot wird zurecht als eine sehr gute Möglichkeit zur Vermögensbildung angepriesen! Deshalb bin ich auch in ETF auf MSCI World & Co. investiert.

An andere Stelle hat der Wesir über persönliche Ziele der Vermögensbildung geschrieben. Meines ist die finanzielle Freiheit. Meine Investitionen sollen zu gegebener Zeit ein Einkommen von ~20.000 €/a generieren. Da mein ausschüttendes Welt-ETF-Depot diese Summe erst ab einem astronomischen Wert hinbekommt, kommt für mich nur infrage bei Erreichen einer bestimmten Marke in ausschüttungsstärkere Anlagen umzuschichten oder die Anlage aufzuzehren. Ich denke dabei an folgende Szenarien:

  1. Bei einem Wert X alles verkaufen, abzgl. 25% Abgeltungssteuer (gehe einfach mal davon aus, sie besteht zu dem Zeitpunkt noch in der Höhe) vom Rest X Jahre Einkommen von 20.000/a beziehen. Zum Werterhalt Tages-und Festgeld nutzen. Nachteilig, da zum Lebensende keine Reserven mehr für Krankheitskosten usw. vorhanden sind (neben einer schmalen Rente).

  2. Ab Zeitpunkt X jährlich Anteile im Wert von X € verkaufen, um ungefähr 20.000 € (zzgl. Abgeltungssteuer bzw. persönlicher Steuersatz) zum Leben zu haben. Diese Methode ist sehr vom Kurs abhängig und deshalb schlecht plan-/vorhersehbar, weshalb ich mich mit ihr nicht wohlfühlen würde, außerdem bliebe bei erfolgreicher Durchführung auch hier nichts übrig für den Lebensabend.

  3. Zum Zeitpunkt X gesamte ETF verkaufen und in Vermietete Wohnungen/Häuser investieren. Schon interessanter! Aber kein Bock auf Nebenkostenrechnung, Hausmeistertätigkeit und Messis (überspitzt).

  4. Alles verkaufen und in dividendenstarke Einzelaktien oder Dividenden ETF gehen. Dies ist für mich momentan die interessanteste Lösung, da ich mein Ziel von 20.000 €/a bereits mit einer durchaus realistischen jährlichen Rendite von 5% bei einer Anlagesumme von 400.000 € (Abgeltungssteuer hier der einfachheit halber mal weggelassen) erreichen würde und für den Lebensabend bleibt bestimmt noch was vom Gegenwert erhalten. Die Abgeltungssteuer schlägt natürlich heftig zu Buche. Wäre es bei diesem Ziel unter Umständen nicht sinnvoller gewesen von Anfang an in Dividenden-ETF zu investieren?

Mich interessiert zu diesem Thema sehr die Meinung des Wesirs und der anderen Besucher!

Auch würde mich sehr interessieren, ob es noch andere Vorschläge für ggf. "sicherere" Anlagen mit berechenbarer Rendite > 5% gibt (z. B. Anleihen? Genossenschaftsanteile? ...?).

Lieber Gruß von Kalle!


Dummerchen sagt am 31. Mai 2015

Hallo Kalle, interessantes Thema, das Dich da beschäftigt. Eine allumfassende Antwort sprengt "etwas" den Rahmen - ich versuche ein paar Punkte anzureißen: Die zentrale Frage ist immer: "Wie kann ich aus einer volatilen Anlage (Aktien) einen möglichst konstanten Zahlungsstrom (vergleichbar mit Zinsen) erzeugen, ohne am Ende des Geldes noch Leben übrig zu haben ;-)?" Üblicherweise geht das nicht, ohne an einer Ecke Kompromisse einzugehen - die Ausnahme ist wohl eher, wenn Dein Vermögen so groß ist, dass Du nur 2-3% jährlich entnehmen musst. Dann würdest Du auch ohne die Anlage in volatile Investments 33 Jahre (bei 3%) bzw. 50 Jahre (bei 2%) entnehmen können. Ansonsten musst Du entweder in Kauf nehmen, dass Du in schlechten Börsenjahren auch mal weniger aus dem Depot entnimmst (wenn Du z.B. einen festen Prozentsatz vom Vermögen entnimmst) oder Du entnimmst stets den gleichen Wert und verkaufst in schlechten Börsenjahren mehr Anteile als es für das langfristige Überleben des Depots günstig wäre. (Es gibt natürlich auch immer einen Weg irgendwo zwischen diesen Extremen.)

Ich äußere mich ungern zur Dividendenstrategie, da die Befürworter oftmals ungehalten auf Kritik reagieren. Ich hoffe, das passiert in diesem Fall nicht...
Die Unterscheidung zwischen Dividendenwachstum und Kurssteigerung finde ich relativ künstlich. Mich interessiert nur, was am Ende, d.h. in der Summe bei mir ankommt. Wenn Du von einem Welt-Depot (mit wenig Ausschüttungen) in einen Dividenden-ETF wechselst, muss Dir bewusst sein, dass Du nichts geschenkt bekommst. Hohe Dividendenausschüttungen sind keine "Zinszahlungen" die einfach so immer fließen, egal was an den Börsen passiert. Dass Deine Variante 4 der Variante 2 überlegen ist, zweifle ich zumindest an. Warum sollte bei V4 noch ein Gegenwert erhalten bleiben, bei V2 aber nicht? Denkst Du, dass beim Dividendendepot die Auszahlungen zusätzlich erfolgen und Dich deswegen der Börsenkurs nicht interessieren müsste? Bedenke, dass eine Dividendenzahlung immer auch den Kurs reduziert.

Gerade im US-Bereich gibt es einige Blogs, die sich mit dem Thema "Retirement" (aus US-Sicht) beschäftigen. Mir persönlich gefallen die Beiträge von Dirk Cottons "The retirement cafe" gut. Seine Betragsreihe zum Thema "Sequence of Return risk" sind für mich recht erhellend gewesen und auch seinen persönlicher Ansatz, seine Rente zu finanzieren, finde ich überdenkenswert. Auf Deinen Fall übertragen könnte eine mögliche(!) Antwort lauten, einen Mittelweg aus Variante 1 und 2 wählen:

Lege Dir für z.B. 10 Jahre Geld so an, dass Du davon auf jeden Fall leben kannst (Topf 1). Im US-Bereich werden TIPS (inflationsgeschütze Staatsanleihen) vorgeschlagen. Ich weiß, dass es ähnliche Produkte auch im Euro-Raum gibt, habe mich aber nicht im Detail damit beschäftigt und kann nicht sagen, ob diese "brauchbar" sind.

Den Rest legst Du weiterhin in einem soliden Welt-Portfolio an (Topf 2).

Nach jedem Jahr entnimmst Du aus Topf 1 Deinen jährlichen Bedarf und entscheidest, ob Du
a) aus Topf 2 das Geld für ein weiteres Jahr in Topf 1 schiebst oder
b) dies zu einem späteren Zeitpunkt tust, z.B. weil die Börsen gerade einen Crash erlebt haben.
Vorteil: Kurzfristig (hier z.B. bis zu 10 Jahre) interessieren Dich Crashs nicht allzu sehr.
Nachteil: Crashs, die länger dauern als der Topf 1 finanziert, lassen sich nicht ohne Aktienverkäufe überbrücken.

-> Alles steht und fällt halt mit der Größe von Topf 1: Ist er zu groß gewählt, reduzierst Du die Chance auf Wachstum im Topf 2. Ist er zu klein gewählt, musst Du ggf. doch aus Topf 2 verkaufen, obwohl die Kurse noch immer im Keller sind.

Sei Dir gewiss: Eine sichere Lösung für das Problem gibt es nicht. Es wird immer einen Fall geben, der Deine Pläne zu nichte macht -> Das A und O bleibt eine gewisse Flexibilität. Wenn man den von Dir skizzierten Weg einer "finanziellen Freiheit" anstrebt, muss man auch bereit sein, ggf. doch nochmal einen "Neben"-Job zu ergreifen oder den Gürtel enger zu schnallen. Oder man spart doch länger, um ein größeres Polster zu haben.

Ich hoffe, ich konnte ein paar Gedankenanstöße geben.

Gruß
Dummerchen

PS: "Sichere" Anlagen gibt es nicht wirklich. Eine Rendite von 5% kann nicht von einer sicheren (="schwankungsarmen") Anlage erwarten. Prokon-Anleger haben zwar auch geglaubt, dass dies möglich sei - den Rest kennst Du. Unternehmensanleihen haben wie Staatsanleihen eine Bonität - je höher die Bonität und damit die Wahrscheinlichkeit, das geliehene Geld zurückzubekommen, desto niedriger der Zins. Es gibt (leider) nichts geschenkt.


Kalle sagt am 31. Mai 2015

Hallo Dummerchen und vielen Dank für Deine Ideen!

Inflationsgeschützten Anleihen habe ich mich bisher noch nicht sehr detailliert angesehen, werde ich nun nachholen. Danke!
Nach meinem vorhanden Wissen besteht der wesentliche Vorteil dort hauptsächlich bei höherer Inflationsrate nicht wahr?
D.h. gegenwärtig bekomme ich beim Tagesgeld 1,3 % bei einer Inflationsrate von 0,5 % im April. Kann da eine inflationsgeschützte Anleihe mithalten?

Für den von Dir genannten Zeitraum von 10 Jahren kann ich mir auch sehr gut eine Festgeldleiter mit entsprechend etwas höherer Verzinsung vorstellen. Der Vorteil von TG und FG liegt meines erachtens bei entfallenden Transaktionskosten und besserer Verfügbarkeit.

D. Cottons ist mir völlig neu - Danke für den Tip!

Bei Dividenden-Strategien mit Hauptaugenmerk auf maximaler Höhe der Dividende teile ich Deine Einschätzung. Dann würde ich allerdings auch mehr als 5 % Ausschüttung erwarten.
Ich veranschauliche das immer gern mit Kühen:

Kuh 1, das Einnutzungsrind aus der Intensivtierhaltung -> Gibt Milch wie Hölle (maximale Dividende), kurze Lebenszeit (Dividende aus der Substanz) und anfällig für Krankheiten (Wirtschaftliche Krise)

Kuh 2, ein traditionelles Zweinutzungsrind, heute nur noch bei Kleinbauern und Liebhabern zu finden -> Gibt weniger Milch, ist dafür gesund und genug Fleisch zum Verkaufen ist auch noch dran.

Eine auf maximale Eträge abzielende Dividenden-Strategie (Kuh 1) kommt für mich nicht infrage, dann schon eher Kuh 2 als Inbegriff eines ausschüttungsreichen Value-Investings. Vielleicht ist das etwas platt, aber verständlich.
Dass trotz Ausschüttung ein ordentliches Kurswachstum möglich ist sehe ich an meinem ETF-Welt-Depot. Und im MSCI World ist ja nun wirklich einiges an Schrott drin. Soll es ja auch. Wenn man hier etwas genauer auswählt ohne die globale Ebene zu verlassen und in Fonds und nicht auf Einzelwerte setzt sehe ich einen funktionierenden Weg. Wahrscheinlich aber eher auf aktiver Ebene. Ob bspw. der STOXX Global Select Dividend 100 als Passiv/Aktiv-Mischmasch diesbezüglich empfehlenswert ist kann ich nicht sagen, aber vorstellen kann ich es mir nicht.

Bei erneuter Überlegung ist mir außerdem in meiner Variante 2 ein Fehler aufgefallen, nämlich, dass ich die mögliche Performance des noch im Depot befindlichen Teils bei jährlicher Entnahme völlig außer Acht gelassen habe. Im positiven Fall führt dies nämlich ggf. zu einem Mehrwert, welcher am Lebensabend als Notfallreserve zur Verfügung steht. Das Fehlen dieser Reserve hatte ich als negativ bewertet.

Nach Deinen Ausführungen und des Erkennens meines Fehlers würde ich tatsächlich eher zu eine Mischung aus 1 und 2 den anderen Szenarien vorziehen. Ob mit inflationsgeschützten Anleihen oder Festgeldleiter oder ganz was anderes muss ich nun erstmal durchdenken.
Wenn noch andere Vorschläge für diesen Anlageteil bestehen immer her damit!!

Und ganz andere Ideen natürlich auch...

Vielen Dank nochmal für Deine Ausführungen!

Gruß, Kalle

PS: Bei mir hieß es "sicherer", als Anspielung darauf, dass es klar sein sollte, das keine Anlageform wirklich sicher ist. ;-)


Finanzwesir sagt am 01. Juni 2015

Hallo Kalle,
ich denke, dem was Dummerchen zu sagen hat, ist nicht viel hinzuzufügen. Ein guter Weg.

Es gibt aber - wie so oft im Finanzbereich - eine Konträrmeinung: Oft zitiert: "Aktienquote gleich Hundert minus Lebensalter“. Kollege Holger Grethe stellt in seinem Blog die Studie "The Glidepath Illusion" von Robert D. Arnott vor. Das Ergebnis: Genau die gegenteilige Strategie verspricht mehr Erfolg.
Mehr unter: http://zendepot.de/je-oller-je-doller/

Wir haben es hier mit einem Thema zu tun, das mit einer großen Unsicherheit behaftet ist. Die einzige Waffe, die wir zur Verfügung haben, ist die Diversifizierung. Das klassische "nicht alle Eier in einen Korb".

Ich würde das Thema Diversifizierung nicht nur auf Finanzdinge beschränken, sondern das ganze Leben unter diesem Aspekt betrachten.

  • Habe ich Talente, die ich in einem Nebenjob zu Geld machen kann? Dann muß ich nicht bei Null anfangen, wenn die Firma mich mit 50 rauswirft. Das passiert oft genug.
  • Muss ich wirklich alle Energie in den Job stecken, so dass Abends nur noch aufs Sofa plumpsen kann? Was ist mit sozialen Kontakten außerhalb des Jobs. Studien haben gezeigt, dass nicht enge Freunde bei einer Jobsuche hilfreich sind, sondern die sogenannten "schwachen" Verbindungen der zweiten Ebene: "Sie sind doch der Typ, der die Jungs der E-Jugend hier trainiert. Wir suchen da jemanden, der...."
  • Gute Freunde und eine stabile Beziehung bringen Sicherheit und sparen Kosten. Profanes Beispiel: Meine Frau und ich müssen für die Kosten eines halben Badezimmers aufkommen. Da wir aber beschlossen haben, unsere halben Badezimmer zusammenzulegen, besitzen wir nun zusammen ein Badezimmer, das schöner und größer ist, als jedes Badezimmer, das wir uns als Single hätten leisten können. Was Freund und gute Bekannte angeht, so ist das vor allem ein dörfliches Phänomen. Wenn einer ein Haus baut, helfen die anderen mit, und so kommen dann alle nach und nach kostengünstig zu einem Haus.

Das sind jetzt keine Finanztipps, aber die hat Dummerchen ja schon gut aufgelistet.

Die Frage ist ja auch: Musst Du wirklich zu 100% von Deinen Ersparnissen leben oder reicht es Dir aus sagen zu können: "Mein Leben, meine Spielregeln." Wenn es nur darum geht, im Job nicht mehr jeden Scheiß mitmachen zu müssen, so wie die Kollegen, die jeden Monat die Rate für ihr Haus aufbringen müssen, dann brauchst Du kein 100%-Polster. Dann reicht womöglich ein 70%- oder 80%-Polster.
Die meisten Leute (meist Amis, denn die bloggen freimütiger darüber), die nicht mehr arbeiten müssen, arbeiten trotzdem noch und verdienen Geld. Aber eben zu ihren Konditionen, die oftmals sogar lukrativer sind, als das was sie vorher gemacht haben. ;-)

Meine Frage wäre eher: "Was macht Kalle denn, wenn das Depot 20K im Jahr abwirft?" Die Standard-Antwort: Reisen. Ok, aber wie lange? 3 Monate, 6 Monate im Jahr? Ab wann ist man kein Reisender mehr, sondern Nomade? Was macht man in der restlichen Zeit? Lange schlafen, dann ins Café zum Frühstück. Dabei auf dem Smartphone rumdaddeln. Danach Mittagessen mit Freunden, die noch im Job sind, Mittagspause haben und einem vorjammern, wie schlecht sie es haben. Danach dann Mittagsschläfchen und dann fertigmachen für die abendliche Clubtour. Müßiggang kann ein Knochenjob sein....

Der Auftrag

"Meine Investitionen sollen zu gegebener Zeit ein Einkommen von ~20.000 €/a generieren."

ist ambitioniert, aber machbarer als man glaubt. Die Frage ist: Was passiert, wenn dieses Ziel erreicht ist? Für dieses Leben gibt keine Vorbilder. Hier ist jeder selbst darauf angewiesen, seinen Weg zu finden. Das kann ganz schön schwierig werden, wie man an den gescheiterten Lottogewinnern sieht (zugegeben, die haben es besonders schwer, denn sie müssen mit plötzlichem Wohlstand fertig werden).

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 01. Juni 2015

"Die Frage ist: Was passiert, wenn dieses Ziel erreicht ist? Für dieses Leben gibt keine Vorbilder. Hier ist jeder selbst darauf angewiesen, seinen Weg zu finden. Das kann ganz schön schwierig werden, wie man an den gescheiterten Lottogewinnern sieht (zugegeben, die haben es besonders schwer, denn sie müssen mit plötzlichem Wohlstand fertig werden)."

Ich finde es extrem wichtig, bereits frühzeitig (lange vor dem Erreichen des Fernziels "20k/a") eine Antwort auf diese Frage gefunden zu haben. Ziemlich sicher merkt man dann, was die wirklich wichtigen Dinge im Leben sind, denen man sich beim Erreichen des Ziels widmen will (und das wird sicher nicht nur Ausschlafen und Nichtstun sein).
Vielleicht sind da auch Dinge dabei, die man auch schon heute realisieren kann und die damit auch heute schon die Lebensqualität steigern? Vielleicht würde das zwar bedeuten, dass man das Fernziel etwas später erst erreichen kann, da Zeit/Geld in diese Lebensqualität steigernden Aktivitäten fließt. Aber wäre es das nicht im Hier und Jetzt wert?

Philosophischer Gruß
Dummerchen


Kalle sagt am 02. Juni 2015

Hallo Finanzwesir,

Vielen Dank auch für Deine Ausführungen!

Mein Ziel ist nicht der gepflegte Müßiggang, sondern mich auf Dinge zu konzentrieren, die mir Spaß machen, ohne darauf achten zu müssen, dass ich daraus meinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Es gibt eine Vielzahl von Tätigkeiten, die auf die verschiedensten Arten z. B. gesellschaftlich oder ökologisch sinnvoll sind. Die Arbeit in solchen Bereichen wirft in der Regel nichts ab und erfolgt auf freiwilliger Basis. Ich bin bereits in meinem Wunschbereich tätig, allerdings nicht in zufriedenstellender Position. Es wäre natürlich optimal, einer ausnahmslos erfüllenden Tätigkeit leben zu können. Sollte die Zukunft so etwas für mich bereit halten, kann ich bestimmt mit viel weniger meiner oben genannten Zielsumme auskommen. Diese richtet sich allerdings eher nach einer zu erwartenden Entlohnung im Größenbereich der "Aufwandsentschädigung".

Daneben wäre sicher auch eine Stundenreduzierung möglich, um Zeit für bspw. politisches und gesellschaftliches Engagement zu haben, die mir momentan schlicht fehlt. Mit einem Extraeinkommen aus Investitionen möchte ich mir vor allem Zeit kaufen!

Ich danke Euch nochmal ganz herzlich für Eure Denkanstöße!

Gruß, Kalle


Finanzwesir sagt am 03. Juni 2015

Hallo Kalle,

"Ich danke Euch nochmal ganz herzlich für Eure Denkanstöße!"

Na, genau dafür sollen der Blog und vor allem die Kommentarsektion ja da sein ;-)

Gruß
Finanzwesir


Marcel sagt am 26. Juni 2015

@Peter Danke den hatte ich auch schon ins Auge gefasst

@Finanzwesir Vielen Dank, das motiviert einen natürlich nochmal wenn man sowas hört. Ich hoffe ich erreiche ein gewissen Grad an finanzieller Freiheit in den nächsten Jahrzehnten :-)

Vielleicht hilft es auch wenn ich bisschen mehr in Zahlen spreche, also ich bespare beide ETFS mit mtl. 175 , also 350 Euro insgesamt

Mein Gedanke mit der Ausschüttung kommt daher, da ich ungefähr 5000 Euro zur Verfügung dafür habe.
Es bringt mir auch eine gewisse Motivation, laufend Erträge mal auf dem Auszug zusehen :-)

Jetzt aber die Frage, wäre es sinnvoller in einen ETF mit Divstrategie zusetzen oder auf Einzelwerte (Aristrokraten)
Oder ist die Frage zu allgemein, um diese zu beantworten ?


Finanzwesir sagt am 26. Juni 2015

Hallo Marcel,

wäre es sinnvoller in einen ETF mit Divstrategie zusetzen oder auf Einzelwerte (Aristrokraten)

Geht beides. Für je 1.000 Euro bekommst Du fünf Aristrokraten - damit ist die königliche Familie noch nicht komplett, aber ein Mindestmaß an Diversifizierung ist da. Wenn Dir das Spaß macht, sparst Du die nächsten 1.000 Euro zusammen und kaufst den nächsten Adligen. Mit 30 hast Du dann mehr Aristrokraten im Depot, als die Redaktion von "Frau im Spiegel" jemals aufbieten kann.

Oder Du sagst: Ich will Diversifikation von Anfang an und ein paar mal im Jahr die gebündelten Ausschüttungen, denn ich will es operativ einfach halten. Wenn Du 35 Einzeltitel hast, gibt´s 35 Dividenden-Abrechungen, die Steuerabrechung der Bank hat 35 Positionen und Du muß das alles dem Finanzamt rüberschieben. Dann nimm den ETF.

Meine Meinung: Wer 18 ist, sollte mal was ausprobieren. Wenn Du auf die Nase fällst macht das nichts. Ich vermute Du bist Single und nicht als Vater verantwortlich für eine Familie?

Also, mach was Du für richtig hälst. Direkt-Investments sind genau das: Direkter, unmittelbarer, näher dran. Ein ETF ist abstrakter, dafür opertativ einfacher.

Also: Überlegen, entscheiden, machen, die Konsequenzen aushalten => nennt man Erwachsen werden und bist auf dem besten Weg ein Erwachsener zu werden.

Mach einfach weiter so! Etwas anders sage ich meinen Töchtern auch nicht.

Gruß
Finanzwesir