03. Oktober 2016


Podcast: Sicherheit - Der Finanzwesir rockt, Folge 25

Ich will es sicher!

Sicher ist, wenn sich nichts mehr bewegt! Sicher? Ich dachte immer, wenn sich nichts mehr bewegt, dann ist tot das passende Adjektiv. Wir sprechen über die richtige und die falsche Definition von Sicherheit und stellen fest: Die Sucht nach Sicherheit ist eine Ödipus-Story. Man bekommt genau das, was man um jeden Preis vermeiden wollte.

Je verzweifelter man nach Sicherheit strebt, umso schneller kriecht die Unsicherheit - gut getarnt - durch alle Ritzen.
Außerdem ist Sicherheit in Niedrigzinszeiten sehr teuer. Im Durchschnitt liegen die Garantiekosten für einen 25jährigen Anleger bei rund 60.000 Euro bezogen auf ein ganzes Anlegerleben. Unser Fazit: Entweder Sie lernen das Risiko zu managen oder Sie bezahlen mit Negativzinsen für seine Vermeidung.

"Successful investing is about managing risk, not avoiding it."
Benjamin Graham

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Kommentare

Couponschneider sagt am 03. Oktober 2016

Ich halte es auch für den Kardinalfehler der deutschen Rentenpolitik, ständig auf Sicherheit zu setzen. Sicherheit und Rendite schließen einander aus. Ich habe nicht ein einziges "Garantieprodukt".


fleißiger Zuhörer sagt am 03. Oktober 2016

Lieber Finanzwesir, lieber Finanzrocker,

zunächst ein allgemeines Kompliment zu Eurem Podcast. Ich höre Euch inzwischen schon länger und bin nun fast auf dem aktuellen Stand. Euer Podcast ist informativ, ohne trocken zu sein, und er regt an, selbst weiter zu recherchieren und sich eigene Gedanken zu machen. Weiter so!

Zwei Gedanken zum Thema ETF, zu welchen ich gerne Eure Meinung hören würde, bzw. vor allem die Meinung des Finanzwesirs (der ja noch mehr auf passive Geldanlage steht):

Was haltet Ihr von voll replizierenden ETF, die im Rahmen ihrer Vertragsbedingungen eine Wertpapierleihe ausschließen?
Beispiel sind die letztes Jahr neu aufgelegten ComStage 1 ETF, z.B. ISIN DE000ETF9017. Nur geringfügig höhere Kosten als bei entsprechenden ETF mit Wertpapierleihe, diese halte ich für zu verschmerzen. Leider kenne ich aber kein entsprechendes Produkt auf sehr breit angelegte Indizes wie den MSCI World. Aber bei so breiten Fonds ist das volle Replizieren ja ohnehin ein schwieriges Thema.

Was haltet Ihr von einem (langfristig verfolgten) "ETF-Sparplan mit Limits"?
Ich stelle mir das so vor: In festem zeitlichen Abstand wird - gebührenoptimiert im Rahmen eines Sparplans - ein bestimmter Betrag in einen ETF investiert.
Zusätzlich wird regelmäßig einige Prozent unterhalb des aktuellen Kurses (z.B. 3 %, 5 %, 10 % oder 15%) eine oder gar mehrere zeitlich befristete Kauforder mit Limit eingestellt.
Auf diese Weise soll dann, wenn aufgrund aktueller Ereignisse ein kurzfristiger Einbruch erfolgt, ein Kauf ausgelöst werden, um so von dem niedrigen Einkaufspreis zu profitieren.
Beispiel: Der aktuelle Kurs liegt bei 100. Eine Kauforder wird mit Limit 95 eingestellt. Wenn jetzt der Kurs bis 95 fällt, wird eine Order ausgelöst. Problem: Wenn der Kurs bis 95,1 fällt und dann wieder steigt, wird kein Kauf ausgelöst, die günstige Gelegeheit wurde also verpasst. Bei einem Kurssturz bis auf 80 erfolgt der Kauf jedoch zu 95, also eigentlich "zu teuer". Wisst Ihr, ob irgendjemand diese Idee schon einmal wissenschaftlich untersucht hat, z.B. im Rahmen einer Berechnung mit historischen Börsendaten?

Viele Grüße vom
fleißigen Zuhörer


PIBE350 sagt am 03. Oktober 2016

Tolle Folge. Sie ermutigt einen einmal mehr, am Ball zu bleiben. Ich selbst habe noch keinen richtigen Börsenkrach mitgemacht, aber es hat ein Wandel in meinem Denken stattgefunden: Anstatt mich über gestiegene Kurse zu freuen, freue ich mich über gefallene, weil ich dann in der Ansparphase günstiger nachkaufen kann. Ob es gleich 50 % sein müssen?
Nein, aber 10 bis 20 % würde ich begrüßen. Die angesprochene Immunisierung auf psychologischer/emotionaler Ebene scheint also bei mir langsam angekommen zu sein. :-)


Quinoa sagt am 03. Oktober 2016

Wieder eine schöne Folge vom orientalisch-deutschen Podcast. Allerdings frage ich mich, wieso das Orakel bei Sophokles plötzlich aus einem Wiener Caféhaus stammt. ;-)


ChrisS sagt am 03. Oktober 2016

@ fleißiger Zuhörer

"Was haltet Ihr von voll replizierenden ETF, die im Rahmen ihrer Vertragsbedingungen eine Wertpapierleihe ausschließen?"

Andersherum gefragt, was hälst du denn davon?
Ist das für dich ein besonderes und wichtiges Plus-Argument, bzw im Gegensatz dazu, ist die Wertpapierleihe bei ETFs für dich so kritisch, dass du sie auf jeden Fall vermeiden willst - oder ist es halt so oder so einfach nur ein "notwendiges Übel", bzw ein Kompromiss den man halt leider eingehen muss, wenn man das Depot eben nicht gerade nur mit Comstage1-ETFs (von denen es aktuell auch nur ein paar Daxe und ES50 gibt) bevölkern will.
Wie du selbst sagst, gibt es bis jetzt eh noch keine MSCI World ETFs ohne WPL, von daher stellt sich die Frage ja eigentlich praktisch noch garnicht, bzw Investieren ist und bleibt halt auch weiter einfach nur das Abwägen von Kompromissen. Solange die "Idealversion" (MSCI World ETF ohne WPL, achja und wie es Albert schon öfter mal angeregt hat QS-optimiert anstatt Netvariante etc.) nur ein Wunschtraum bleibt, nehme ich trotz allem halt immer noch den World ETF mit WPL lieber als nen Dax-ETF ohne WPL, der aber ja eh überhaupt nicht in meine Portfoliostruktur passen würde.

"Was haltet Ihr von einem (langfristig verfolgten) "ETF-Sparplan mit Limits"?"

Hier mal ein Beispiel wo der Wesir sich schon mit einem "schlauer-als-der-Sparplan" System auseinandergesetzt hat:
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-anlegen-msci-world-em-sparplan
Ansonsten gibts auch hier in den Kommentaren immer mal wieder einige Spezis, die ihre Einkäufe mit mehr oder weniger komplizierten Systemen noch selbst "verfeinern" wollen.
Wenn ich wüßte, wie ich auf einzelne Kommentare verlinken kann, würde ichs ja zeigen. Was wir "davon halten" ist jedenfalls allgemein ein relativ schulternzuckendes "ja machs halt einfach, wenn du dir das schon so alles toll überlegt hast".
Am Ende bist nur du selbst verantwortlich dafür wie du dein Geld einsetzt, denn nur du selbst musst ja auch mit den Konsequenzen davon leben. Da wirst du auch nie ein richtiges Daumen-hoch oder Daumen-runter von jedem hier bekommen (können), denn wir alle sind unterschiedlich.

"Zusätzlich wird regelmäßig einige Prozent unterhalb des aktuellen Kurses (z.B. 3 %, 5 %, 10 % oder 15%) eine oder gar mehrere zeitlich befristete Kauforder mit Limit eingestellt."

Da würde ich erstmal gegenfragen, wie groß denn die Kauforder überhaupt sein soll ? Man müsste den Betrag, wenn man ausgeführt wird, ja auch immer auf dem Verrechnungskonto vorrätig halten.
Und wenn der Betrag dann mal abgefischt wurde, ja auch für die nächste Order wieder auffüllen, und so weiter. Also wenn du dir dahingehend schon was komplett durch überlegt hast, machs doch einfach ? Wenns funktioniert hast du ein paar mal die ETFs etwas "günstiger" eingekauft, und wenns nicht funktioniert, hast du halt etwas Zeit verschwendet, aber kein Geld verloren (von den Opportunitätskosten des nichtinvestierten Betrages mal abgesehen).
Mir persönlich wäre das zwar nix, weil ich nicht unbedingt noch den Ehrgeiz habe, meine Sparpläne weiter "optimieren" zu wollen (ie. wenn ich schon 12mal im Jahr verschiedene Kaufzeitpunkte habe, werden da auch eh hin und wieder genug tiefere Kurse dabei gewesen sein, da muss ich nicht unbedingt noch innerhalb jeden Monats exakt den Tiefpunkt abgreifen können (was bei einem selbst-geratenen Limit ja auch nicht immer funktioniert). Über lange Sicht mittelt sich das meiste davon am Ende eh wieder raus) aber mir liegt es auch fern da anderen ihre Kreativität nehmen zu wollen.

"Wisst Ihr, ob irgendjemand diese Idee schon einmal wissenschaftlich untersucht hat, z.B. im Rahmen einer Berechnung mit historischen Börsendaten?"

Weiß ich nicht, aber du kannst das (solltest es sogar, es ist ja deine Idee, und nur du musst überprüfen dass sie funktioniert) leicht selbst untersuchen.
Hol dir zB von MSCI auf deren Webseite eine genügend lange tägl. Kursdatenreihe der Indizes die du untersuchen willst, rechne die Punktestände in Performance um und schaue wie sich ein "einfaches" System (Sparplan der stur nur einmal am Monatsanfang/ende kauft) schlägt gegen ein beliebiges Limitsystem mit zusätzlichen Käufen (Betrag definieren, den du ja auch immer wieder auffüllen müsstest, TaK beachten) innerhalb des Monats wenn der aktuelle Kurs mal -X% unter dem letzten Sparplankurs gefallen ist.
Das ist keine schwere Aufgabe, sowas kriegt jeder halbwegs geübte Excelbenutzer in einer Viertelstunde zusammengebastelt, und etwas eigene Arbeit ist auch notwendig und sogar ganz lehrreich (zB um die Regeln seines Systems automatisiert beschreiben zu können statt in der Praxis nur willkürlich vorzugehen) - oder andersherum gesagt, wenn du diese Untersuchung nicht selbst durchführen könntest, würde ich dir von der Anwendung des Systems eher abraten, da ja die Fähigkeiten zur Unterlegung der Evidenz noch fehlen.
Ich selbst würde auch kein Handelssystem benutzen, dass ich nicht selbst komplett zusammenprogrammieren und auswerten kann (traue keinem Roboter, den du nicht selbst steuerst).


Matthias sagt am 03. Oktober 2016

Hallo fleißiger Zuhörer,

du beschreibst eine Timing Strategie:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Timing-Strategie_(Finanzwirtschaft)

Gruß
Matthias


PIBE350 sagt am 03. Oktober 2016

An fleißiger Zuhörer: Diese Strategie kann aufgehen, muss sie aber nicht. Wenn ich mir z.B. den Chartverlauf des MSCI Welt seit der letzten Finanzkrise 2008 anschaue, hättest du in dieser Zeit mit einem Teil des Geldes längere oder lange Zeit am Spielfeldrand gestanden, während der Kurs selbst gestiegen ist.

Meine Meinung: Niemand kann die Kursverläufe exakt vorhersagen. Schlauer ist man immer erst hinterher. ;-)


Finanzwesir sagt am 03. Oktober 2016

Hallo fleißiger Zuhörer,

"Was haltet Ihr von voll replizierenden ETF, die im Rahmen ihrer Vertragsbedingungen eine Wertpapierleihe ausschließen?"

Durchaus interessant, aber erst einmal muss der Index passen. Keine Wertpapierleihe ist erst einmal nur ein Differenzierungsfeature, mit dem man eine bestimmte Kundschaft ansprechen möchte. Es stellt sich die Frage: Ist diese Nische groß genug? Kann man mit diesem "Bio"-Argument punkten oder kaufen die Leute dann doch nur nach Preis (TER und TD)?
Keine Wertpepierleihe bedeutet keine Zusatzerträge. Keine Zusatzerträge bedeutet

  • entweder schlechtere Trackingdifferenz wie ein vergleichbarer ETF,
  • oder es werden andere Strategien verwendet, um die Trackingdifferenz zu drücken. Welche könnten das sein? Sind diese Strategien womöglich gefährlicher als Wertpapierleihe?

Mit anderen Worten: Kein unbedingtes ja von mir, sondern ein: Laß uns mal ins Kleingedruckte sehen, wenn es die entsprechenden ETFs gibt.

"Was haltet Ihr von einem (langfristig verfolgten) "ETF-Sparplan mit Limits"?"

Nichts. Das ist den Aufwand nicht wert. Über einen Sparplan nicht zu machen, also sollten die Tranchen mindestens 1.000 Euro, besser noch 2.000 Euro umfassen, da sonst die Transaktionskosten prozentual zu hoch werden. Bei einer Schaukelbörsde mag das noch ab und zu klappen. Wenn wir aber von langfristig steigenden Kursen ausgehen, ist das eine Verliererstrategie, da Du tententiell eher nicht zum Zug kommst.
Außerdem sind Börsenbewegungen nicht gleichverteilt: Nach oben mit der Treppe, nach unten mit dem Aufzug. Was nutzt es Dir, wenn Du fünfmal mit Deinem Limit nicht zum Zug kommst, aber dafür dann einmal die Kurse so richtig in den Keller sausen und Dein Limit "dreimal" gerissen wurde.
Das einzige was zählt ist das sture Besparen mit Sparplan auf Autopilot. Jeden Monat bezahlst Du Dich zuerst und fertig.
Mein Vorschlag: Nimm mal Blatt und Stift und zeichne den Prozess auf.

  • Was passiert, wenn das Limit ausgelöst wird?
  • Was passiert, wenn das Limit nicht ausgelöst wird?

Welche Teilprozesse lassen sich automatisieren und welche musst Du händisch durchführen? Jeder händische Prozeß birgt zwei Risiken

  • Er nervt Dich. Du führst ihn nicht sauber durch und verpaßt dadurch Gelegenheiten.
  • Die Klauen des Psychomonsters (aka Gehirn) fassen Dich und Du fängst an zu zweifeln, zu optimieren oder auf Deine Intuition zu hören.

Mal das mal alles auf und entscheide dann, ob Du Deine Zeit nicht besser verbringen kannst ;-)

Gruß
Finanzwesir


Problembär sagt am 03. Oktober 2016

@finanzwesir

"Nichts. Das ist den Aufwand nicht wert. Über einen Sparplan nicht zu machen, also sollten die Tranchen mindestens 1.000 Euro, besser noch 2.000 Euro umfassen, da sonst die Transaktionskosten prozentual zu hoch werden."

Das ist so nicht ganz korrekt. Augen auf bei der Brokerwahl. Der Kauf ist bei bestimmten Anbietern kostenfrei ab z.B. 500 Euro.

Wenn ich z.B. einen MSCI World mit dem Betrag pro Monat am 01. oder 15. bespare, dann investiere ich regelmäßig zum dann zufälligen Kurs. Wenn ich den Betrag monatlich investiere und z.B. Kauflimits 2% oder 5% unter den aktuellen Kurs setze, dann kaufe ich ebenfalls regelmäßig zu einem von mir festgelegten Kurs.


ChrisS sagt am 04. Oktober 2016

@ Problembär

"Wenn ich den Betrag monatlich investiere und z.B. Kauflimits 2% oder 5% unter den aktuellen Kurs setze, dann kaufe ich ebenfalls regelmäßig zu einem von mir festgelegten Kurs."

Nur wenn dein Limitkurs auch erreicht und ausgeführt wird, das ist dann auch eher zufällig statt wirklich "regelmäßig" so.
Seine "Kaufkurse selber festlegen" klingt ja schön und gut, praktisch bleibt es aber trotzdem nur eine Sache des Marktes an sich, ob er deine Wunschkurse nun auch erfüllen will oder nicht.

Wie gesagt, jeder soll das machen was ihm gefällt, und wenn jemand meint ein System gefunden zu haben mit dem er schlauer als der Sparplan sein will, kann sich jeder gern austoben.

Egal ob man nun 500, 1000 , 2000 oder mehr Euro braucht/will, fakt ist dass man immer zusätzlich etwas Geld für das Abfischen der Limits auf dem Brokerkonto vorrätig halten muss (und im Eintrittsfall danach ja auch wieder auffüllen müsste).
So hätte man quasi "zwei Sparpläne" parallel am laufen, den einen normalen, und den für den Limitbetrag (der, solang er nicht ausgeführt wird, ja nur ungenutzt an der Seitenlinie verbleibt, mit entsprechenden Opportunitätskosten).
Jetzt gibt es, wie schon der Zuhörer selbst sagt, mehrere Möglichkeiten:
a) die Börse steigt, das Limit wird nicht ausgeführt, ergo es wäre besser gleich eh alles normal investiert zu haben.
b) die Börse fällt innerhalb des Monats auf unseren Limitbetrag (bsp -5%) und steigt danach wieder - nur dann hätte das System wirklichen Nutzen gebracht, denn juhu wir haben zwischenzeitlich mal ein paar ETF-Anteile günstiger abgegriffen. Wenn aber
c) die Börse noch tiefer fällt (zB steht am Ende des Monats bei -10%) dann nützt das Limit auch nicht viel und wir hätten unsere Anteile "noch billiger" haben können wenn wir einfach nur den nächsten "normalen" Sparplantermin abgewartet hätten.

Ein stinknormaler Sparplan, der einfach 12 mal im Jahr, also jeden Monat kauft, egal wie die Kurse grad stehen, sorgt eigentlich von selbst schon gut genug für den gleichen Effekt - denn bei diesen 12 Kaufterminen werden ja auch ab und zu immer wieder mal tiefere Kurse dabeigewesen sein, wo man quasi "verbilligen" konnte.
Dazu noch mit Limits rumzumachen ist eigentlich nur wenn man noch den unbedingten Ehrgeiz hat, auch innerhalb der Monate jedesmal noch tiefere Kurse mitnehmen zu wollen, aber ich bezweifle mal ob das langfristig gesehen überhaupt noch das Kraut mit fett macht (und selbst wenn, obliegt es ja den Proponenten des Systems das auch zu testen&belegen).
Wenn jemand anscheinend "zuviel Geld" hat, dass man es noch für solche Spielchen rumliegen lassen kann, wäre es doch eigentlich sinnvoller, gleich einfach damit die normale Sparplansumme zu erhöhen. Oder das Sparplanintervall zu verkürzen (zB zweiwöchentlich statt monatlich), da greift man dann auch ganz automatisch von selbst schon öfter mal auch tiefere Kurse mit ab.

Wie gesagt, hier schauen öfter mal Leute rein die mehr oder weniger ausgeklügelte Kaufsysteme haben, ist ja auch alles schön und gut und klingt in der Theorie immer ganz nett, aber ohne rigorosen Backtest bleibt da auch immer viel Mutmaßung, Willkür und heiße Luft mit übrig.
Für's Belege liefern sind ja auch immer nur die Proponenten des Systems zuständig.
Wer unbedingt noch "Sondersituationen, aktuelle Ereignisse und kurzfristige Einbrüche (was ist wenns mal ein langfristiger wird?)" mit abgreifen will, tja der soll halt erstmal definieren was das für ihn ist (-5%, -10%, -15 etc ?) und wieviel Liquidität er dafür ständig immer bereithalten will (und was passiert wenn die mal aufgebraucht ist).
Ist jedem selbst überlassen. Mir persönlich ist das eigentlich nichts, für mein normales stinklangweiliges ETF-B&H Sparplandepot habe ich keine weiteren "Optimierungs"-Ehrgeize, da tu ich lieber mit übrigem Kapital (etwa 5-10% des Vermögens) in aktiven Nebendepots gleich richtig meinen "Spieltrieb" ausleben :-D


Joerg sagt am 04. Oktober 2016

fuer alle die-Finger-Wundschreiber: das Verlinken zu aelteren Kommentaren geht so:
a) googeln nach zB Finanzwesir Joerg und Limit dann kommt:
http://www.finanzwesir.com/blog/perfekter-etf-ter-tracking-error (dann zum Kommentar mittels: STRG F, Suche "Joerg")
http://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw25-2016 (hier die Boesen Teil-Timing-Strategen)
man koennte auch zu Kommentaren auf anderen Seiten verlinken (gleiche Vorgehensweise):
http://www.teilzeitinvestor.de/das-perfekte-market-timing/

oder auch fuer die No-Risk-No-Fun-Fraktion:
http://joachim-goldberg.com/2016/02/02/haus-gekauft/ (gehe zu Angshasi)

ja, ja, Google vergisst nix ...

Zur Sache: vieles ist oben gesagt. Ein Hauptgeruest an monatl. Sparplan ist die unbedingte Basis. Der Rest ist Spieltriebbefriedigung.
Es gibt Phasen wo es gut klappt (die letzten 3 Jahre gab's die kurzen scharfen Einbrueche). Aber wenn nicht wesentliche % Saetze des Depots neu angelegt werden (zB 5-10%), verwaessert der Erfolg oder Misserfolg die Hauptsache des sparplanangesparten Depots nur bedingt (va bei Depots mit bereits laengeren Ansparphasen) ... Es bleibt hoechstens das kleine Schnaepchen fuer die "diebischen Freude" ... oder mal wieder das (Pfauen)Rad aufschlagen ...


ChrisS sagt am 04. Oktober 2016

@ Joerg

noch halten meine alten Griffel :-D

ich meinte auch wirklich das direkte Verlinken gleich auf einzelne Kommentare im Blog - ich weiß nicht ob das überhaupt beim Finanzwesir geht, aber ich bilde mir ein das schonmal (war es beim Dummerchen?) gesehen zu haben.
Dass man einfach den ganzen Artikel verlinkt und dann sagt "such dir den Rest mit Strg+F & dem Suchbegriff/Namen selbst raus", ist mir auch klar (sag ich ja selbt schon oft genug), ich will nur dass ich die Leute in Zukunft direkt gleich zum gewünschten Inhalt führen kann (um zB. in Zukunft nicht mehr soviel schreiben zu müssen, weil ich auf alte Romane verweisen kann :-D)


Oliver sagt am 05. Oktober 2016

Die sog. Opportunitätskosten ist ein Thema, dass von der Finanzbranche sehr ungern angesprochen und von unserem Staat nicht berücksichtigt wird.
Gerade in Niedrigzinsphasen ist dieses Thema eines der wichtigsten. Die gegenwärtige Niedrigzinsphase ist künstlich herbeigeführt und es wird sich die nächsten Jahre nicht ändern, weil ansonsten EU-Mitgliedsstaaten sehr schnell bankrott gehen würden. Ich schätze, dass wir diese Phase längerfristig haben.

Daraufhin ist es notwendig, seine Strategien an diese Situation anzupassen. Viele Leute haben zwar registriert, das alte Sachen, die früher ganz ordentlich funktionierten, heute nicht mehr klappen.
Der Vertragssicherheit ist eine Unsicherheit gefolgt, indem auch Bestimmungen rückwärts gerichtet geändert wurden. Eine Lebensversicherung war sicher nie das beste Anlagevehikel, aber es hat sich trotzdem wegen der höheren Garantiezinsen + Überschußanteile früher gerechnet. Gleiches für Anleihen & Bundesschatzbriefe (gibts heute nicht mehr), die genug Zinsen abwarfen.

Das Problem in Deutschland ist, dass große Teile der Bevölkerung meinen, der Staat hätte die Verantwortung, gerade bei der Rente. Das ist aber ein Trugschluß, da die Finanzierbarkeit sich ständig verschlechtert. Das hat aber nicht nur wegen der Demografie was zu tun.

Ich habe z.B. für mich Vergleichsebenen geschaffen, um mir persönlich Opportunitätskosten aufzuzeigen. Dafür habe ich bei der Signal Iduna (nicht die schlechtes Versicherung) einen privaten Mini-Rentenvertrag 2013 abgeschlossen.
Ich zahle etwas über 30 EURO ein und lass es dann 5% vom Beitrag steigen. Laufen tut der Vertrag 20 Jahre bis 2033. Stand heute sind die Werte folgendermassen:

  • Garantierte Beitragsrückgewehr: 1.551,73
  • Garantiertes Überschußguthaben aus jährlichen Überschüssen: 18,44
  • Schlussüberschuß: 0,88
  • Mindestbeteiligung an den Bewertungsreserven: 0,58
  • Gesamt: 1.571,60

Man sieht, es ist kaum was rausgekommen. Die Beträge sind für mich gering und es ist mir persönlich egal, ob ich den Vertrag bis zum Ende bespare und was ich da rausbekomme.
Ohne 5% Beitragssteigerung bekomme ich 9.282,97 EURO einmalig oder 33,83 EURO monatlicher Rente ab 2033. Was auch immer das real wert sein wird.

Eine Anlageform, die ich persönlich niemanden guten Gewissens empfehlen kann. Trotzdem sehr lehrreich, wenn man es versucht, seine Anlagen in Eigenregie zu verwalten. Ich bin mir sicher, dass viele Riesterverträge noch schlechter abschneiden, aber so masochistisch bin ich dann auch wieder nicht.

Daneben habe ich mir letztes Jahr im August einen thesaurierenden World ETF zugelegt (WKN: A0RPWH). Der ist Stand heute 0,24% schlechter als letztes Jahr, also noch schlechter als mein Rentenvertrag.
Da besitze ich 5 schlanke Anteile, der Verlust ist also gerade verkraftbar. Unabhängig von diesem ETF ist das Anlegen in ETFs für viele sicher der richtige Weg, wenn man sich nicht stark mit der Börse beschäftigen möchte. Ich bin mir sicher, wenn ich ihn 10 Jahre habe, dass der Kurs höher ist als heute und auch besser als der Rentenvertrag.

Trotzdem bin ich aktienaffiner, d.h. ich habe mich vor einigen Jahren entschieden, Einzelaktien zu kaufen und mir Dividenden auszahlen zu lassen. Ich besitze aber auch wenige Nichtzahler. Die Diskussionen Aktien/ETF oder Dividende/Nicht Dividende möchte ich vermeiden, da in letzter Zeit sehr kontrovers darüber diskutiert wurde. Jeder soll seine Entscheidung treffen, welche Strategien er verfolgt.

Ich war natürlich etwas begünstigt durch die steigenden Börsen, wobei man ehrlich sagen muß, das wir seid etwas über einem Jahr keine steigenden Börsen mehr haben.
USA ist nach stärkeren Einbrüchen dieses Jahr am besten gelaufen. Deutschland eher nicht so, gleiches für andere Börsen in der EU. Angelegt habe ich etwas über 220.000 EURO und bin jetzt bei knapp unter 400.000 EURO.
Monatliche Dividendenzahlungen etwa 1.300 EURO, stetig steigend. Das ist für mich der wichtigste Aspekt bei der Anlage: Beibehaltung der Aktien und später Entnahme der Dividenden.
Man weiß, das Kurswerte stark schwankend sein können.Bei Dividenden ist das weit weniger und im Schnitt über alle Unternehmen steigend. Zumindest war das bei mir bisher so. Die Steigerung gesamt war immer über der Inflationsrate.

Ich bin bereit, dieses Risiko einzugehen und auch immer wieder erleben zu dürfen, dass es bei der einen oder anderen Gesellschaft nicht toll läuft, die Dividende gekürzt wird oder auch mal ausfällt (kommt selten vor, aber hatte ich auch schon).
Warum also der Mehraufwand?
Ich habe festgestellt, dass Kursgewinne und Dividenden sich sehr positiv auf Dauer bemerbar machen. Trotzdem ist es keine Einbahnstraße. Bei der Finanzkrise 2008/9 haben auch viele Firmen die Dividenden gekürzt, manche Unternehmen sind ganz verschwunden. Nur: Wie häufig kommen solche Extremsituationen vor? Und was noch wichtiger ist: Was passiert nach der Krise?

Risiko hat man immer und es gibt für nichts eine 100% Garantie. Im Beispiel aus dem Podcast kann ein Meteor auf das Haus fallen oder ein Atomkrieg kommen. Dann helfen mir die Männer mit Hunden oder die Men in Black auch nicht mehr.

Die einzige einigermassen verlässliche Garantie, die man hat, ist die regelmäßige Investition in Assets, die einem Geld bringen. Das ist sowieso der wichtigste Bestandteil neben aller Optimierungen, weil diese Beträge erst mal garantieren, dass Assets für einen überhaupt arbeiten.
Alles dahinter macht dann zwar bei den späteren Auszahlungen große Unterschiede, aber da liegts an einem selber, wie viel Risiko er eingehen möchte. Danach richtet sich die Endauszahlung.


Sabinchen sagt am 05. Oktober 2016

@ChrisS

Du markierst im entsprechenden Artikel (z.B. http://www.finanzwesir.com/blog/altersvorsorge-depot-entsparen) die Stelle wo der gewünschte Kommentar beginnt, z.B.

"ChrisS sagt am 26. September 2016

Nachdem der Wesir"

Ein bischen Text des Kommentars muss dabei sein. Dann (ich rede hier vom Firefox, in anderen Browsern eventuell anders) rechte Maustaste und "Auswahlquelltext anzeigen" wählen. Es erscheint der markierte Text, und darüber eine Nummer, z.B.: name="1474901762"

Diese Nummer hängst Du an den Artikellink mit einem trennenden # an, z.B. http://www.finanzwesir.com/blog/altersvorsorge-depot-entsparen#1474901762

HTH
Sabinchen


Dummerchen sagt am 05. Oktober 2016

@Chris: Gut beobachtet ;-).

(Unter vorgehaltener Hand: Die Verlinkung ist ganz leicht - für den Inscheniör, dem nichts zu schwör ist: Einfach mal den Quelltext der Seite anschauen, auf dem der entsprechende Kommentar steht. Dort steht eine längliche Zahl vor dem "Dummerchen sagt am". Diese Zahl hängt man getrennt von einem # an den Seitenlink. Also für Joergs obiges Beispiel http://www.finanzwesir.com/blog/perfekter-etf-ter-tracking-error#1440685802 Für den Vielkommentierer mal ganz praktisch - für Otto-Normal-Kommentierer eher nix.)

Liebe Grüße
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 05. Oktober 2016

Irks, ich werde reverse engineered :-)
Ja, aber so geht es. Ich denke, wenn ich das Seminar gehalten habe (sind leider aus traurigen Privatgründen 2 Plätze frei geworden, siehe http://www.finanzwesir.com/angebote/finanzseminar ),dann werde ich mich mal in den letzten beiden Monaten des Jahres der technischen Überholung der Site widmen.
Mit über 60.000 monatlichen Besuchern und knapp 400 Artikeln wird der Finanzwesir langsam erwachsen. Zeit, Bewährtes zu behalten aber das Eine oder Andere doch zu verbessern und zu ändern. Gerade auch für Vielkommentierer, wie ChrisS und Dummerchen.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 05. Oktober 2016

@ Sabinchen, Dummerchen, Wesir

Merci ! Wieder was nützliches gelernt.
Funktioniert auch im Chrome - Hackerfeeling gleich mit inklusive :-D


Michael sagt am 07. Oktober 2016

Meiner Meinung nach steckt ein ein Denkfehler in Eurem Konzept, die Sicherheit des Portfolios durch einen hohen Anleihen-Anteil zu garantieren.

Das Risiko, bei langen Anlagezeiträumen Verlust zu machen ist gering ( < 1%), aber für den betroffenen Anleger durchaus schwerwiegend. Genau für diese Situation gibt es eine Lösung: kollektive Versicherungen (ähnlich wie Risiko-Lebensversicherungen).

Bei einem Verlustrisiko von 1% würde das bedeuten, dass einer von hundert Anlegern in seinem Depot Geld verlieren würde. Das Versichertenkollektiv (die übrigen 99%) würde durch seine Prämien diesen Verlust ausgleichen, die Prämienhöhe betrüge dann ca 1% des Depotvolumens.

Der Beispielanleger hätte damit die Wahl, entweder 100% in Aktien zu investieren und ca 7% p.a. zu erzielen, oder eine Beitragsgarantie abzuschliessen und nur 6% p.a. Rendite zu erhalten.


ChrisS sagt am 08. Oktober 2016

@ Michael

"Meiner Meinung nach steckt ein ein Denkfehler in Eurem Konzept, die Sicherheit des Portfolios durch einen hohen Anleihen-Anteil zu garantieren."

Ist das wirklich "unser" Konzept ? (im Gegenteil, sind es nicht gerade die angeprangerten Versicherungen, die vollgestopft mit Anleihen sind ?) - ich glaube jedenfalls nicht, dass gerade der Finanzwesir behaupten würde, mit irgendwas "Sicherheit garantieren" zu können, und auf der Seite gibt es genug Artikel um die Leute aus ihrer naiven Sicherheits- und Garantiehaltung wachzurütteln und zur langfristigen Aktienanlage zu überzeugen.

"Das Risiko, bei langen Anlagezeiträumen Verlust zu machen ist gering ( < 1%), aber für den betroffenen Anleger durchaus schwerwiegend. Genau für diese Situation gibt es eine Lösung: kollektive Versicherungen (ähnlich wie Risiko-Lebensversicherungen)."

Es gibt also richtige kollektive "Depot-Versicherungen" ?
Nenne mir mal konkrete Beispiele, denn bisher war das Wort "Versicherung" im Zusammenhang mit Aktien eigentlich eher als Metapher für derivative Absicherungen gebraucht (zb Put-Optionen, achja da ist die Prämie für eine Vollkasko auch höher als 1%)

"Bei einem Verlustrisiko von 1% würde das bedeuten, dass einer von hundert Anlegern in seinem Depot Geld verlieren würde. Das Versichertenkollektiv (die übrigen 99%) würde durch seine Prämien diesen Verlust ausgleichen, die Prämienhöhe betrüge dann ca 1% des Depotvolumens."

Jetzt könnte man dir auch gleich mal einen Denkfehler unterstellen, aber so naiv lässt sich das eigentlich nicht rechnen. Du müsstest die konkrete Verteilungsfunktion der Gewinne und Verluste kennen, in Höhe der Beträge und Anzahl der Betroffenen (dh das ist in der Praxis schon etwas komplizierter als zB "ein 1%-Verlustrisiko bedeutet das einer von hundert Anlegern alles verliert und die anderen nichts") - das Problem beim Abschätzen dieser Verteilung ist... tja, dass sie die Zukunft betrifft!
Es ist schon schwer genug (bzw unmöglich), die Aktienkurse der Zukunft vorherzusagen, und jetzt müssten wir dazu auch noch die Auswirkungen der Aktienkurse auf einzelne Privatanleger-Depots vorhersagen (die ja in der Praxis auch nicht statisch sind, sondern sich oft ändern können) um die konkreten Verlustwahrscheinlichkeiten, und damit nötigen Prämienhöhen, zu bestimmen.
Und genauso wie beim Kfz der junge GTI-Fahrer eine höhere Prämie bezahlt, müsste auch ein "risikoreiches" Depot einen höheren Versicherungsbeitrag ins Kollektiv abdrücken. Die konkrete Bemessung dieses Risikos ist jedoch mehr Kunst als Wissenschaft (siehe ja auch wenn sich manche "sicher geglaubten" Anlagen plötzlich als toxisch herausstellen etc.).
Was ist mit Versichertenkollektiven, die alle ungefähr das gleiche Portfolio haben? Die haben auch alle die gleichen Wertentwicklungen, dh. da gibt es nicht mehr nur den "einen Ausreißer", der vom Rest des Kollektivs noch aufgefangen werden könnte.
"Wann" und wie greift die Versicherung eigentlich ? Nach einem vorher definierten Zeitraum (ala "du gehst nach 20 Jahren von uns garantiert ohne Verluste raus") oder kann sie jederzeit im "Schadensfall" eingelöst werden?
Ich stelle mir grad vor wieviele Anleger angesichts der roten Zahlen in ihrem Depot 2008 die Versicherung gezogen hätten (das hätte keine VG der Welt auffangen können und sie wäre geplatzt - und wenn sie eher auf einen Zeitraum bemessen ist, was nützt es dann noch?
Nach 20 Jahren haben sich die Aktienkurse auch "von selbst" schon von der Krise wieder erholt, da wäre keine Versicherung nötig und man kann sich den Beitrag auch sparen)
Wo legt die Versicherung übrigens ihre nötigen (riesigen!) Reserven an, mit denen sie Aktienverluste ausgleichen müsste ? Doch nicht etwa in Anleihen, oder ? ;-)

Ne also, das ist ja alles theoretisch ganz nett, aber wenn man sich das mal konkret praktisch alles durchdenkt, wird auch schnell klar warum noch nie eine Versicherung ernsthaft sowas angeboten hat.
Da sitzen ja durchaus fähige Leute, die rechnen können, die haben sich das auch sicher schon alles vor langer Zeit schon mal angesehen und geurteilt "No Way!".
Falls du das anders siehst, kannst du gerne konkrete Beispiele nennen.... oder selbst (als erster?) so eine Versicherung überhaupt gründen - vielleicht wirst du ja damit reich, also bis das zwangsläufig irgendwann mal zusammenkracht ;-)


Dummerchen sagt am 08. Oktober 2016

Hallo Michael,

"Meiner Meinung nach steckt ein ein Denkfehler in Eurem Konzept, die Sicherheit des Portfolios durch einen hohen Anleihen-Anteil zu garantieren."

Dass Du damit im wesentlichen die Kernaussage des Podcasts unterstreichst, ist Dir aber schon klar, gell? Es ist ja eben nicht so, dass die Herren Finanzrocker und Finanzwesir den Anleihen "Sicherheit" zusprechen - eher Stillstand.

So wie Du über die Aktienmärkte schreibst, könnte man den Eindruck gewinnen, als seien 7% mehr oder weniger dauerhaft erwartbar. Dem ist nicht so. Die höhere Rendite ist eine Risiko(!)-Prämie.
Es gibt ein reales Risiko, dass Du eben keine Gewinne erwirtschaftest. Die letzten Jahre scheinen in den Köpfen einiger den Eindruck erweckt zu haben, als gäbe es nur eine Richtung: nach oben. Es hat aber immer auch schon längere Durststrecken an den Börsen gegeben.

Ebenso ist es durchaus ein reales Problem, wenn ich heute Geld brauche und nicht mit dem Verkauf von Anteilen warten kann, bis der 50% Börsencrash sich wieder erholt hat.

Deine Versicherungslösung verstehe ich übrigens nicht. Wenn der Schadensfall eintritt, dass ein Prozent der Anleger keinen Gewinn mit seiner Aktieninvestition hat, so liegt das (bei einer marktbreiten Investition!) an der allgemeinen Börsenlage.
Da können ihm die restlichen 99% leider auch nicht helfen, da sie sich größtenteils in der gleichen Situation befinden. Der Schadensfall tritt üblicherweise überall gleichzeitig auf. Woher sollen dann die Gelder kommen, die allen die 6%-Rendite garantieren würde?

Man möge mich nicht falsch verstehen. Ich setze ja auch auf die Aktienmärkte und gehe von einer langfristigen positiven Entwicklung aus, jedoch ist es in meinen Augen unabdingbar, dass man mehr und mehr in schwankungsärmere Anlagen umschichtet, je näher eine Geldentnahme geplant ist z.B. in Form einer zwingend benötigten Zusatzrente.

"Der Beispielanleger hätte damit die Wahl, entweder 100% in Aktien zu investieren und ca 7% p.a. zu erzielen, oder eine Beitragsgarantie abzuschliessen und nur 6% p.a. Rendite zu erhalten."

Glaub mir, die Versicherung würde ich sofort abschließen, wenn Du sie mir zu vernünftigen Konditionen anbietest. "Überraschenderweise" bietet niemand eine solche Versicherung an - warum wohl?

Liebe Grüße
Dummerchen


fleißiger Zuhörer sagt am 08. Oktober 2016

Danke für die zahlreichen Kommentare insbesondere zur Idee eines "ETF-Sparplans mit Limits".

Wie immer ist die Antwort ja nicht ganz so einfach. Genau wie von mir angedacht scheint das noch niemand untersucht zu haben, deshalb habe ich das jetzt mal mit einem eigenen kleinen Backtesting in Excel nachgestellt. Auch wenn ich kein Excel-Totalanfänger bin, war das schon etwas Arbeit. Ich fand es aber lehrreich und würde Interessierten durchaus empfehlen, das mal selbst zu probieren.

Beispielhaft habe ich einen ETF auf den MSCI World zugrundegelegt, Lyxor ETF MSCI World, WKN: LYX0AG. Zur Vereinfachung habe ich weiter nur die Tagesultimokurse berücksichtigt, ein Absinken innerhalb eines Tages blieb also außer Betracht. Importiert habe ich die Daten über Ariva.de.

Probleme machte mir insbesondere der Umstand, dass die Monate unterschiedlich viele Handelstage haben und der erste Handelstag nicht immer der erste Tag im Monat ist. Vielleicht gibt es hierfür Formeln, die ich nicht kenne; ich habe vereinfachend jetzt nur 30 Monate (01.01.2014 - 30.06.2016) untersucht und 30 Mal den ersten Handelstag händisch angegeben.

Der "normale" Sparplan sah an jedem ersten Handelstag im Monat einen Kauf vor. Die drei untersuchten "Limit"-Sparplan-Varianten sahen immer dann einen Kauf vor, wenn der Kurs an einem beliebigen Handelstag 3, 5 oder 10 % unter den Kurs am ersten Handelstag im Monat fiel, und zwar maximal einmal pro Monat.
Weitere Tage unterhalb des Auslösebetrags blieben nicht berücksichtigt. Auch Transaktionskosten habe ich nicht berücksichtigt, da es Direktbanken gibt, die jedenfalls ab einem bestimmten Mindestbetrag und bei Ausführung über außerbörslichen Handel keine Kosten berechnen.

Mein Spreadsheet ist nicht so sauber und selbsterklärend, dass ich es hier präsentieren wollte.
Das Ergebnis ist aber Folgendes: Der Kaufmechanismus löst seltener aus, als ich vermutet hatte. Bei Kauf 3 % unter dem Kurs des Monatsersten z.B. 9 mal in den 30 Monaten. Bei Kauf 10 % unter dem Monatsersten nur 1 mal in den 30 Monaten.

Nach 30 Monaten habe ich verglichen: Mit der 3%-Regel wäre der mittlere Kaufpreis etwa 0,5 % höher (!) gewesen als im Durchschnitt bei einem sturen Kauf am ersten Handelstag im Monat. Bei der 5%-Regel ähnlich.
Bei der 10%-Regel, die nur einmal auslöste, wäre der Kaufpreis minimals günstiger gewesen als im Durchschnitt bei einem Kauf zum ersten Handelstag. Insgesamt sind die Unterschiede jedoch sehr gering und schienen für mich recht zufällig.

Auch wenn 30 Monate für eine halbwegs zuverlässige Untersuchung sicher viel zu kurz sind und auch die Berechnung nur mit den Ultimokursen verfälschen kann, stützt das Ergebnis die hier von vielen geäußerte Überzeugung, dass ein solcher Limit-Sparplan im Ergebnis nichts oder nicht viel bringt. Überdies ist der Aufwand, jeden Monat einen Limit-Kaufauftrag händisch einzupflegen, zeitlich zu aufwendig.

Bleibt noch die Frage, ob man - zusätzlich zu seinem Sparplan - im Fall eines extremen Kurseinbruchs, über den überall berichtet wird, wenn also die berühmten Kanonen donnern (z.B. Lehmankrise), ausnahmsweise manuell nachkaufen sollte.
Da ist man aber wieder in der allgemeinen Market-Timing-Problematik gelandet. Die Antwort ist eine Glaubensfrage. Mit etwas "Spielgeld" kann man das vielleicht machen - mit größeren Beträgen meiner Meinung nach eher nicht. Da bleibe ich lieber bei meinem unkomplizierten Sparplan.

Schöne Grüße vom
Fleißigen Zuhörer


Peter sagt am 09. Oktober 2016

Hallo Finanzwesir,

"Mit über 60.000 monatlichen Besuchern und knapp 400 Artikeln wird der Finanzwesir langsam erwachsen."

Bedeutet das du widmest Dich jetzt (bald) Vollzeit dem Blog und den daran anknüpfenden Themen? ;-)


Wusel sagt am 09. Oktober 2016

@Michael

Da ich nicht wirklich denke das ich nen Fachmann bin häng ich mich mal nur so weit aus dem Fenster und sag das ich ziemlich sicher bin das es bei einer Versicherung mit Beitragsgarantie so nicht funtioniert.

  1. Beitragsgarantie heisst Nominalwert was dies nach 30+ Jahren Inflation wert ist, ist der Versicherung wurscht. Wenn wir annehmen das man bei einer Versicherung sein Portfolio so genau steuern kann wie wenn man es selbst managed.
  2. Bei einer Versicherung sitzt ein dritter Partner mit im Boot (die Versicherung) Abschluss und laufende Gebühren müssen erstmal wieder reingeholt werden. 1% p.a. zusätzliche Reibungsverluste im Worst case
  3. Damit man überhaupt eine Beitragsgarantie hat wird einem von der Versicherung denke ich vorgeschrieben wie man investiert ist. In der Regel hatten alle Verträge die ich mir angesehen hab ab mitte 40 den Falschirm geöffnet indem recht schnell für die letzten 20-30 Jahre bis zur Rente in Anleihen investiert wird. Mit einem solchen Portfolio sind einem aber über die letzten 3 Börsenzyklen die Schuhe an den Boden genagelt.
  4. Kann man im Rahmen der verschieden Fonds der Versicherung arbeiten oder bietet diese nur Fonds mit 2% TER.

Aus 2. und 3. folgt das man die letzten 20 Jahre seiner Beitragszeit garantiert keine 6%p.a. schafft. Wenn müsste man annehmen das der Leitzins dann bei -50% steht damit ein anleihenlastiges Portfolio auch nur in die Nähe solcher Renditen kommt.
Wenn man annimmt das man mit mitte 30 los legt und 35 Jahre zu überbrücken hat und der Zinseszins am Ende tendenziell wichtiger ist als am anfang mangels Masse bleibts halt bei deutlich weniger als 6%p.a. über die Zeit.
Im übrigen sind zumindest für den Kleinanleger neben Anleihen auch noch verschiedene Bankprodukte (Sparbrief, Tagesgeld, Festgeld) welches derzeit zumindest gegenüber von Sicherheit bietenden Anleihen die gleiche Funktion erfüllen können verfügbar.
Hier hat der Finanzwesir ja eine wiederrum spezielle Meinung zu. Ob es aber Sinn macht anstelle dessen zu unter 0% eine 10 Jährige Bundesanleihe zu besitzen oder sich eine 30Jähige Italienische zu kaufen bei 2,5% Kupon ist ne ganz andere Diskusion.

Summa sumarum zweifel ich an das man über eine Versicherung mit Beitragsgarantie besser fährt oder im Verlauf von 30+ Jahren 6% p.a. macht wenn ein Weltportfolio 7% brächte.
Auch eine Frage welche man sich stellen muss, wofür es meines Wissens keine guten Präzedenzfälle gibt: Was passiert wenn eine mittlere oder grosse Versicherungsgesellschaft die Grätsche macht dank 0-Zinspolitik?


Onkel Dagobert sagt am 10. Oktober 2016

Mein allererster Beitrag mit der Bitte um Nachsicht..:

Zum Thema MSCI World ohne Wertpapierleihe:

  1. Der HBSC (WKN A1C9 KK und A1C9KL8) hat angeblich z.Z. keine WP-Leihe. Auch schoen billig (0,15 % TER), Bei ING kostenfrei ab 500 Euro zu erwerben.
  2. Der Concept - db-x- tr. MSCI World hatte wohl frueher auch keine WP-Leihe, inzwischen aber doch( Kosten: 0,19 %) Was passiert, wenn die Deutsche Bank "Hops" geht? Wird der ETF dann von jemand anders fortgefuehrt, z.B von der UBS ?

    Danke fuer Euer feedback und den tollen Blog!


T. sagt am 10. Oktober 2016

@Onkel Dagobert: Mit der Wertpapierleihe ist es so eine Sache: der Begriff hat sich eingebürgert, aber rechtlich gesehen, gibt es keine "Leihe".
Die gestellten "Sicherheiten" für die "Leihe" sind immer 100-%iges Eigentum des Sondervermögens. Alle betreiben diese Wertpapierleihe mehr oder weniger, bei Spezial-ETFS bis zu 100%.
Bei den Standard-ETFs liegt der Umfang geringer, so bei 5-30%. Insofern ist es auch irreführend von einem physisch replizierenden ETF zu sprechen, weil es das in der Tat gar nicht gibt. Meines Wissens hat nur ishares schriftlich versichert, Verluste aus der Wertpapierleihe zu ersetzen.
Gruss, T.


T. sagt am 10. Oktober 2016

@Onkel Dagobert: dbx-trackers ist eine Tochter der Deutschen Asset and Wealth Management, die wiederum eine Tochter der Deutschen Bank ist. Niemand weiß, was im Insolvenzfall der Deutschen Bank aus der DAM wird.
Vielleicht ja, wie der Wirtschaftsberater des Herrn Erdogan träumt, wird die Deutsche Bank dann zur Türkischen Bank. Ob Vermögensverwaltung dann noch betrieben wird? Vielleicht geht es dann an die UBS oder an ishares oder an die HSBC oder ???. Das Problem hat die Commerzbank mit Comstage ja auch und dort wird vermutet, dass es eher nicht an eine andere Bank verkauft wird.


ChrisS sagt am 10. Oktober 2016

@ fleißiger Zuhörer

schön dass du dir das Mal konkret durchgerechnet hast - wie gesagt, ich kann aus Erfahrung mit dem Ausprogrammieren und Testen eigener Handelssysteme sagen, dass sogar die meisten eigentlich theoretisch gutklingenden Strategien danach als mehrheitlich nur heiße Luft herausstellen (und bei den wenigen, die im Backtest auch irgendwie "zu gut" erscheinen, ist sogar noch mehr Vorsicht geboten).
Ist ja auch gut dass man dass lieber so vorher rausfindet als erst später teuer Lehrgeld in der Praxis bezahlen zu müssen. Sich Gedanken über Rendite"optimierungen" zu machen, ist durchaus nichts ehrenrühriges, aber leider eben auch nicht so einfach - oder andersherum gesagt, wenn es wirklich so (relativ) simple Wege gäbe, seine Rendite wirklich nachhaltig zu steigern, wären sicher auch längst schon Andere drauf gekommen (siehe ja auch wieviele durchaus kluge Leute sich mit nichts anderem den ganzen Tag beschäftigen), und es wäre publik und jeder würde es machen (was ironischerweise meist auch den ursprünglichen "Vorteil" bald wieder zunichtemacht).

Wenn du das ganze trotzdem noch weiter untersuchen willst, kannst du dir wie gesagt auf der MSCI-Webseite auch richtig langfristige Excelkursdaten vom World, zB. seit 1969, herunterladen.

"Bleibt noch die Frage, ob man - zusätzlich zu seinem Sparplan - im Fall eines extremen Kurseinbruchs, über den überall berichtet wird, wenn also die berühmten Kanonen donnern (z.B. Lehmankrise), ausnahmsweise manuell nachkaufen sollte.
Da ist man aber wieder in der allgemeinen Market-Timing-Problematik gelandet. Die Antwort ist eine Glaubensfrage. Mit etwas "Spielgeld" kann man das vielleicht machen - mit größeren Beträgen meiner Meinung nach eher nicht. Da bleibe ich lieber bei meinem unkomplizierten Sparplan."

Dabei gibt es im Prinzip eigentlich auch wieder die gleiche Grundproblematik wie mit dem Limitsystem. Erstmal treten solche Sondersituationen nur aller paar Jahre auf.
Solange würde der als "trockenes Pulver" vorgehaltene Cashbetrag ja eh nur ungebraucht am Spielfeldrand rumliegen. Mit entsprechenden (wenn ich mich wiederhole, aber das ist ja der Kernbegriff des ganzen Themas!) Opportunitätskosten.
Mit "etwas Spielgeld" allein ist es ja nicht getan, bzw der Nutzen davon ist auch nur marginal. Einen größeren Betrag die ganze Zeit mit sich rumzuschleppen bremst jedoch wieder die Rendite in ansonsten guten Börsenphasen. Ich meine, klar wer das machen will soll sich gerne ein systematisches Regelwerk dazu überlegen (wo mindestens definiert gehört, welcher Betrag (bzw. wieviel % des Vermögens) für solche Situationen vorgehalten werden sollen, und was überhaupt so eine Situation wäre (zb bestimmter Prozentverlust vom Hoch)).
Ob die ganzen Crash-Abwarter nach einem -50% Einbruch, wenn von allen Seiten nur der Zusammenbruch des ganzen Kapitalismus etc herbeigeschrieen wird, auch wirklich den Mumm haben richtig nachzulegen, sei auch mal dahingestellt - ich bezweifle dass eher (meiner Erfahrung nach sind Leute, die abwarten weil der "Markt ja schon zu hoch gestiegen" sei, am Ende in der Praxis auch die selben Leute die im Crash erst recht nicht investieren, weil sie dann wieder denken "was, wenn es noch weiter runtergehen könnte?").
Klar, im Rückblick betrachtet, wenn man nüchtern-bequem und unbeteiligt die 10j-Charts anschauen kann, ist es immer leicht zu sagen, ha da hätt ich natürlich investiert. Wenn man live dabei ist, sieht die Welt gleich ganz anders aus. Psychologisch sind die meisten Leute einfach für solche Timing-Spielchen nicht geschaffen und wären besser dran beraten, wenn sie einfach stur und durchgängig ihre monatlichen Sparraten weiter investieren, egal wie die Kurse grad stehen.

@ Dagobert

du hast schon einen wichtigen Umstand bei der ganzen Sache erkannt. Die Konditionen und Eigenschaften der ETFs können (und tun) sich mit der Zeit auch ändern.
Das macht die Sache nicht unbedingt einfacher, gerade für Perfektionisten, am Ende bleibt aber auch nicht viel übrig als in irgendeinen sauren Apfel mal beißen zu müssen und den Rest mit einer gewissen "panta rhei"-Gelassenheit hinzunehmen.
Je nachdem wie geordnet (oder nicht) ein Hopsgang der Deutschen Bank mal sein wird, haben wir potentiell vielleicht auch eh noch ganz andere Probleme als nur was jetzt aus dbx-ETFs wird, aber theoretisch (wie gesagt, mit entsprechenden Einschränkungen was dann tatsächlich in der Praxis sein wird) würde eben entweder eine Abwicklung der ETFs stattfinden (Liquidation der Bestände und Auszahlung der Anleger) oder eine andere Gesellschaft ist an einer Übernahme und Weiterführung/Verschmelzung davon interessiert bzw pickt sich noch ein paar Rosinen raus.


Onkel Dagobert sagt am 11. Oktober 2016

@T. und @Chris

Nachteil der ETF- Produkte ist (ausser den laufenden Kosten) eben, das sich die Bedingungen - ohne dass der Investor hierauf Einfluss nehmen kann - im Laufe des ETF-Lebens aendern koennen . Dank der Konkurrenzsituation zwischen den Anbietern ist das aber zu verschmerzen...so sauer ist der Apfel nun auch wieder nicht.
Ich als 68 jahre alter Rentner bin ohnehin bereits in der Desinvestitionsphase und verfolge das Geschehen auf diesem Blog vorrangig fuer meine drei Abkoemmlinge (Tick, Trick und Track), fuer die ich je ein Depot bestuecken will, sofern die Eltern den gleichen Betrag beisteuern.... Ich denke, bei justETF bin ich fuendig geworden (MSCI World).


fleißiger Zuhörer sagt am 15. Oktober 2016

@ ChrisS Wo genau auf der MSCI-Webseite die Indexdaten herunterzuladen sind, habe ich leider nicht gefunden. Hast Du den Link für mich?

Was das gute Timing betrifft: Bei wirklich starken Einbrüchen kann man m.E. mit gesundem Menschenverstand und bei einem langen Zeithorizont von einer mittelfristigen Erholung ausgehen.
Einfach deshalb, weil Märkte zu Übertreibungen neigen, sowohl nach oben als auch nach unten. Da sind weder (zur Panik neigende) private Anleger noch institutionelle Anleger (die häufig zur Absicherung bei bestimmten Verlusten entweder selbst verkaufen müssen, oder die über SWAP-Geschäfte früher oder später ihre Sicherungspartner zu entsprechenden Verkäufen zwingen) davor gefeit.

Dies kann man aber auch – wenn man einen langen Atem hat – als Chance sehen. Für mich war dies der Fall, als nach den Höchstständen 2007 und der Lehmankrise im September 2008 weltweit zu extremen Kurseinbrüchen kam.
Die Verluste verlangsamten sich nach einigen Wochen etwas. Mir war klar, es kann noch weiter runter gehen. Anderseits hatten die Kurse ja schon um 50 % (!) nachgegeben.
Ich habe damals Ende Oktober 2008 und nochmals im November ein Herz gefasst und in einen den MSCI Total Return Net USA Index abbildenden ETF investiert; auch aus steuerlicher Sicht ein glücklicher Zeitpunkt.
Seither haben sich (nach einer kurzen Verlustphase) die Kurse mehr als verdreifacht, ich habe den ETF noch immer im Depot. Klar ist das nicht einfach, und den Mut zum Invest muss man bei starken Kursverlusten erst einmal beweisen. Im Rückblick hätte ich damals noch mehr investieren sollen.

Umgekehrt finde ich derzeit, dass die seit langem erfreulich laufenden Märkte viel zu stark notenbankgetrieben sind.
Irgendwann, wenn die EZB und die Bank of Japan ihre Stützungsmaßnahmen einschränken und vorsichtig die Leitzinsen wieder erhöhen werden (das kann natürlich noch Jahre dauern), könnte die große Enttäuschung eintreten und viele Anleger könnten zurück in die Liquidität flüchten.
Umso mehr, wenn irgendwo was Unvorhergesehenes passieren sollte, z.B. eine große Bank in Schwierigkeiten kommt.
Die seit Jahren andauernde Hausse ist eigentlich überreif und wird künstlich von der EZB gepusht. Das kann lange funktionieren (wie lang - keine Ahnung...), aber sicher nicht ewig. Wenn es irgendwann zu Ende ist, ist es natürlich nicht ausgeschlossen, dass es wieder zu herben Verlusten kommen könnte.

Das ist zugegeben eine Spekulation, aber Grund genug für mich, um mir Gedanken zu machen, welchen Teil meiner Ersparnisse ich vorläufig liquide halte.
Weniger als Absicherung, als vielmehr, um im Falle eines Falles dann günstig einsteigen zu können. Natürlich ist dieses Szenario so unsicher, dass ich bis dahin meinen MSCI World Sparplan auch weiter regelmäßig bediene. Dennoch halte ich derzeit mehr als nur einen Notgroschen an Liquidität.


ChrisS sagt am 19. Oktober 2016

@ fleißiger Zuhörer

"Wo genau auf der MSCI-Webseite die Indexdaten herunterzuladen sind, habe ich leider nicht gefunden. Hast Du den Link für mich?"

https://www.msci.com/end-of-day-data-search
Dort den gewünschten Index in seiner jeweiligen Variante anklicken, es öffnet sich ein neues Fenster wo es auch eine Downloadfunktion gibt.


fleißiger Zuhörer sagt am 22. Oktober 2016

@ ChrisS

Vielleicht stelle ich mich zu blöd an, aber auf dieser Seite - die ich schon gefunden hatte - finde ich entgegen des Seitentitels keine "end of day data", sondern Angaben zur prozentualen Entwicklung in bestimmten Zeiträumen, also "Day MTD 3MTD YTD 1 Yr 3 Yr 5 Yr 10 Yr", jeweils bezogen auf den gewünschten Index.
Mit diesen Daten sehe ich zwar die Entwicklung des Index über die jeweiligen Zeiträume, dennoch kann ich gerade kein Backtesting durchführen.
Für ein Backtesting benötige ich - wenigstens - den Endstand jedes einzelnen Tages, weil ich nur so prüfen kann, ob das vorgegebene Limit ausgelöst hätte. Solche Daten habe ich über Ariva gefunden, wobei ich - wie oben schon ausgeführt - technische Probleme hatte, da der erste Börsentag des Monats ja nicht zwingend der erste Kalendertag des Monats ist.
Die nötige Handarbeit war so hoch, dass ich davon abgesehen habe, längere Zeiträume (angemessen wären sicher 10 bis 20 Jahre) in Betracht zu ziehen. Wenn Du (oder irgendein anderer Leser ;-) Seiten kennst, die einen einfachen Datenexport nach Excel ermöglichen: Ich bin für Hinweise weiter dankbar.


ChrisS sagt am 22. Oktober 2016

@ fleißiger Zuhörer

Also wenn du AUF den Namen der entsprechenden Indizes (das sind jeweils auch Verlinkungen) klickst, müsste sich ein neues Fenster mit den Einzeldaten zum exportieren öffnen. So funktionierts jedenfalls bei mir, problemlos.
Ansonsten kannst du zB. auch noch auf http://finance.yahoo.com/ historische Kursreihen für entsprechende Tickersymbole auslesen.


Cutter sagt am 29. Oktober 2016

@finanzwesir

Du sprichst im Podcast, dass die Aufwände/Einzahlungen in die gesetzliche Rente um letztendlich 1.000 € zu erreichen, stark gestiegen sind. Dort bennenst Du ein Interview mit der Privatbank Metzler o.ä. Kannst Du mir mal dazu den Link senden? Mich würde interessieren, wie und wo man das genau herausfinden kann.

Merci und Gruss

Cutter


Finanzwesir sagt am 29. Oktober 2016

Hallo Cutter,
nee, nicht Metzler. Eine Bank wird sich doch nicht selbst ein Bein stellen. Das war die Frankfurt School of Finance and Management und guckst Du hier (ist aber auch oben bei den Shownotes verlinkt):
http://www.frankfurt-school.de/content/de/newsroom/news/2015/12/garantiekostenindex-stotz-pm.html

Gruß
Finanzwesir


Cutter sagt am 02. November 2016

Hallo Finanzwesir,

Danke für den Hinweis. Hatte ich übersehen beim ersten lesen des Dokuments. Im Podcast kam es so rüber, dass es um die Aufwände geht, den die Person mit 25 Jahren und jetzt nach 42 Jahren (also mit 67 Jahren) erbringen muss, um 1000 € gesetzliche Rente zu erlangen. Darum geht es jedoch nicht, sondern nach wie vor um die Opportunitätskosten des Garantiezinses.

Merci und Gruß

Cutter