Finanzwesir

Finanzen geregelt - Freiräume geschaffen

28. Februar 2014

Was sind Fonds?

Bevor wird ins Fachliche einsteigen, muss ich noch kurz in bester Wissen-macht-Ah!-Manier zum Thema Orthografie klugscheißen.

Der Singular dieses Finanzproduktes heißt "Der Fonds" und nicht "Der Fond". Der s-lose Fond entsteht in der Küche beim Garen von Lebensmitteln. Das Geldanlagevehikel endet immer auf s.
Der Plural dieses Finanzproduktes heißt "Die Fonds".

Was ist ein Fonds?

Ein Fonds bündelt die Einzahlungen vieler Anleger und kauft dafür Wertpapiere. Welche Wertpapiere?
Das hängt von den Statuten des Fonds ab. Das Fonds-Management ist zwar an diese Statuten gebunden, aber selbstverständlich kann die Firma, die den Fonds aufgelegt hat, die Anlageschwerpunkte ändern.

Wie kann man Fonds kategorisieren?

Es gibt zwei Hauptkategorien. Aktive und passive Fonds.
Aktiv bedeutet in diesem Zusammenhang: Es gibt ein Management, das den Markt beobachtet und analysiert und dann aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse Wertpapiere kauft oder verkauft. Ziel des aktiven Fonds ist es, den Markt zu schlagen und eine Überrendite für die Investoren herauszuholen.

Passive Fonds verfolgen eine grundsätzlich andere Philosophie. Passive Fonds werden auch Indexfonds genannt, denn sie bilden lediglich einen bestimmten Index ab. Ändert sich die Zusammensetzung des Index, so zieht der Index-Fonds nach und kauft/verkauft Papiere, bis der Fonds wieder die gleiche Zusammensetzung wie der Index hat. Ziel eines Indexfonds ist es, möglichst günstig die Indexperformance zu liefern. Da das teure Fonds-Management entfällt, verlangen Indexfonds nur ein Zehntel der Gebühren, die bei aktiven Fonds aufgerufen werden.

Kann man Fonds noch weiter kategorisieren?

Sowohl aktive wie auch passive Fonds investieren in die verschiedensten Anlageklassen.

Aktienfonds investieren in Aktien. Die meisten Fonds spezialisieren sich innerhalb des Aktienuniversums. Manche kaufen nur die Aktien großer Firmen, andere wiederum haben geografische Schwerpunkte („Wir kaufen nur im Euro-Raum“). Für passive Fonds gilt: Zu fast jedem Index gibt es auch den entsprechenden Fonds.
Rentenfonds: Auch hier gibt es die aktive und passive Variante. Rentenfonds investieren in festverzinsliche Wertpapiere wie Pfandbriefe und Anleihen. Die festen Zinsen werfen eine kontinuierliche Rente ab, deshalb Rentenfonds. Als Anleihen kommen sowohl Staatsanleihen als auch Firmenanleihen infrage.
Geldmarktfonds: Diese Fonds investieren ausschließlich oder überwiegend in Geldmarkttitel und liquide Wertpapiere mit kurzer Restlaufzeit wie Termingelder, Schuldscheindarlehen und Anleihen mit einer Laufzeit von unter 12 Monaten. Zielgruppe sind institutionelle Anleger. Für uns Privatanleger erfüllt ein Tagesgeldkonto denselben Zweck.
Mischfonds: Reiner Tummelplatz der aktiven Fonds. Mischfonds sind nicht beschränkt in der Wahl ihrer Investments. Sie können in Aktien, Anleihen, Rohstoffe und Festgeld investieren. Manchmal ist das Verhältnis der einzelnen Anlageklassen zueinander in den Statuten des Fonds festgelegt, oft aber kann das Management frei schalten und walten. Der Vorteil: Ein guter Manager kann sich ungehemmt entfalten und brillieren. Der Nachteil: Ein schlechter Manager kann sich ungehemmt entfalten und den Fonds gründlich gegen die Wand fahren.
Offene Immobilienfonds: Investieren in Immobilien. Dabei unterscheiden sich die Anlagestrategien. Manche Fonds investieren weltweit, andere schränken sich regional ein. Auch was die Anlageobjekte angeht, unterscheiden sich die Anbieter. Manche investieren in gewerbliche Immobilien, manche in Büros und andere in Wohnimmobilien. Da heißt es den Emissionsprospekt studieren.
Dachfonds: Diese Fonds investieren in andere Fonds. Aufgrund ihrer Gebührenstruktur haben es Dachfonds schwer, für die Anleger eine Rendite zu erwirtschaften. Nicht nur das Management des Dachfonds will bezahlt werden, auch die Verwaltung der Fonds, in die der Dachfonds investiert, muss bezahlt werden. Vor lauter Kosten kommen bei Dachfonds die Anleger oft zu kurz.

Gibt es noch eine dritte Möglichkeit, Fonds zu kategorisieren?

Na klar, das Fondsfeld ist weit und breit, da tummelt sich eine Menge. Fonds lassen sich auch noch in die beiden Kategorien

börsengehandelt und
nicht börsengehandelt unterteilen.

Klassischerweise kauft und verkauft man Fondsanteile von der Fondsgesellschaft, die diese auch verwaltet. Einmal täglich stellt die Gesellschaft einen Kauf- und einen Verkaufskurs. Zu diesen Kursen können Anleger neue Anteile erwerben oder verkaufen. Entweder kauft man als Anleger direkt bei der Fondsgesellschaft oder wickelt die Transaktion über Dritte (Bank, Fonds-Shop, Makler) ab.

Im Gegensatz dazu werden ETFs (Exchange-Traded Fund, englisch für börsengehandelter Fonds) wie Aktien und Anleihen an der Börse gehandelt. Man kann sie also direkt ‒ ohne Umweg über einen Vermittler oder die Fondsgesellschaft ‒ an der Börse kaufen oder verkaufen.

Wie spielt das ganze zusammen?

Aus den drei Vektoren

Investmentphilosophie (aktiv/passiv)
Anlageklasse (Aktien, Renten, Immobilien, …)
Handelsart (ETF/klassisch)

können wir unser Fonds-Universum zusammenbauen.
Dabei gibt es immer wieder ein Missverständnis: Nur weil ein Fonds ein Indexfonds ist, also passiv investiert, muss er nicht zwingend ein ETF sein.

Der weltweit erste Indexfonds, der Vanguard 500, war ein ganz klassischer, nicht börsengehandelter Fonds. Dieser Fonds ging am 31. Dezember 1975 an den Start und brachte seinen Käufern die Rendite des amerikanischen Aktienindex Standard & Poor‘s 500 (S&P500).
ETFs gibt es erst seit Beginn der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts. Am 22. Januar 1993 wurde das erste Mal ein Fonds an der Börse gehandelt. Ab dem Jahr 2000 sind ETFs auch in Europa zugelassen.
Zwar waren die ersten ETFs alle Indexfonds, deshalb werden die Begriffe ETF und Indexfonds oft synonym gebraucht, aber damit sollte man heutzutage vorsichtig sein.
Weder der

Schluss „Es ist ein Indexfonds, also wird er an der Börse gehandelt (ETF)“ ist zulässig (siehe Vanguard) noch der
Umkehrschluss „Es ist ein ETF, also bildet der Fonds einen Index ab“

ist zulässig. Der Grund dafür: Die Marketingabteilungen der Banken haben die ETFs für sich entdeckt und beglücken den Markt mit Innovationen. Ein ETF wie der db x-trackers Equity Strategies Hedge Fund[1] von der Deutschen Bank, der in Hedgefonds investiert, die

Equity Hedge- und Equity Market Neutral-Strategien verfolgen

hat nichts mehr mit dem Ursprungskonzept des Investierens in einen marktbreiten Index zu tun. Überall, wo das Wort „Strategie“ draufsteht, steckt aktives Management drin. Also aufgemerkt, den Beipackzettel lesen und immer schön auf die Nebenwirkungen achten!
Mehr zum Thema ETFs finden Sie im Artikel "Was ist ein ETF?"

[1] Wer denkt sich nur immer diese obercoolen Namen aus?
Neulich im Fonds-Shop:
„Hach, so viel Auswahl hier. Was können Sie den empfehlen?“
„Nehmen Sie doch den Equity Strategies Hedge Fund, der ist heute im Angebot.“
„Equity Strategies Hedge Fund? Total cooler Name, den nehm’ ich.“
„Ja, der Name ist echt super, da stehen die Frauen drauf. Einmal Equity Strategies Hedge Fund gesagt und die Mädels werden reihenweise schwach.“
„Echt jetzt?“
„Na klar!“
„Alles klar, ich nehm’ ein Viertelpfund.“
„Wenn Sie ein halbes Pfund nehmen, kriegen Sie Fritten so dazu.“
„Einverstanden, aber bitte gut einpacken!“

Manchmal fragt man sich, für wie blöd die Marketingfuzzis einen eigentlich halten …

(awa)

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Kommentare

Privat_Investor sagt am 29. Mai 2017

Fonds sind meines Erachtens nach (auch ETFs) nur dann wirklich von Vorteil wenn man schon ein gewisses Vermögen angehäuft hat. Wer bei 0 anfängt und sofort in Fonds einsteigt, kann in der Regel lange warten bis sich ein nennenswertes Vermögen bildet (wir reden hier nicht von Spitzenverdienern die monatliche Riesenbeiträge investieren). Natürlich sind Fonds sicherer weil hunderte von Wertpapiere über ganze Branchen und Länder gestreut sind, aber das senkt auch die Rendite immens.
Was mir ebenso missfällt ist die Tatsache, dass ETFs Kursbewegungen verstärken. Der ETF gewichtet Aktien nach ihrem Börsenwert. Wenn der Börsenwert steigt, muss der ETF Aktien nachkaufen, damit die Gewichtung wieder der Gewichtung des Index entspricht.
Dadurch werden also nochmal mehr Aktien gekauft als ohnehin schon gekauft wurden. Der Aufwärtstrend wird durch ETFs daher künstlich verstärkt. Genauso funktioniert es umgekehrt: Wenn viele Anleger eine Aktie verkaufen muss auch der ETF diese Aktie verkaufen. Dadurch fällt der Kurs stärker, als die Anleger es eigentlich beabsichtigten. Was aber wenn ich nicht verkaufen will? Da kann ich leider gar nichts machen weil darüber der Fondsmanager entscheidet. Ich kann also nicht bewusst entscheiden in welche Papiere ich investieren will, wo ich nach genauer Analyse und Recherche glaube, dass das Unternehmen ein immenses Wachstumspotenzial besitzt.

Ich würde ein breit diversifiziertes Aktienportfolio erstellen. 85% mit sicher aufgestellten Unternehmen, die international schon ein Monopol gebildet haben und langsam, aber stetig wachsen und Jahr um Jahr steigende Dividenden auszahlen, und 15% mit Start-Ups die innovativ und zukunftsfähig sind und ein Potenzial zum schnellen Wachstum haben. Durch die höheren Kurs- und Dividendengewinne von Aktien kann man so schneller ein größeres Vermögen bilden und es dann zum Schluss in einen langweiligen, sicheren, globalen 5%-Rendite-ETF stecken.
Ich finde ab diesem Punkt an zeigen ETFs erst so richtig ihr volles Potential. Man hat dadurch eine jährliche Rendite von der man leben kann und die kaum schwankt.
Das ist natürlich keine Aufforderung an die Leser hier, nicht in ETFs von anfang an zu investieren. Ich wollte hier lediglich meine Methode vorstellen mit der ich Erfolg hatte. Das ist aber nicht der einzige Weg nach Rom...just my 2 cents, wie man so schön sagt :)

zeta sagt am 29. Mai 2017

@Privatinvestor:
Deinen Gedankengang im ersten Teil kann ich nicht nachvollziehen.

Variante A:
Wenn ein ETF in seinem Portfolio z.B. einen gewissenen Anteil an Apfelaktien hat und diese plötzlich so nachgefragt sind, dass sich ihr Börsenwert verdoppelt, dann tun das doch auch die bereits vom ETF gehaltenen Apfelaktien. Das Verhältnis der Börsenwerte aller vom ETF gehaltenen Aktien sollte sich somit genauso geändert haben wie am Markt und der ETF muss dann gar nicht nachkaufen.

Variante B:
Wenn z.B. in einer Baisse Anleger ihr Geld aus einem ETF abziehen (also anders als hier oft gepredigt, kein stures buy&hold), muss der ETF Aktien verkaufen und verstärkt somit den Trend der Baisse. Aber genau das Gleiche passiert doch auch bei Einzelanlegern, die ihre Einzelwerte in einer Baisse verkaufen. Ich sehe also kein Alleinstellungsmerkmal von ETFs, wenn es doch eigentlich eine bestimmte Sorte von Anlegern ist, die einen Trend verstärken.

Mache ich einen Fehler in meinen Überlegungen?

Was den Rest betrifft, glaube ich kaum, dass es hier einen Konsens geben wird: Du und viele andere glauben daran, Aktien besser auswählen zu können. Bei einigen geht's vermutlich gut, bei anderen aber eben auch nicht.
Die andere Seite wählt dann doch lieber die langweilige (und einfachere) ETF-Variante und ist mit der durchschnittlichen Marktrendite zufrieden.

chaostrader sagt am 29. Mai 2017

"Der ETF gewichtet Aktien nach ihrem Börsenwert."

Ne. Er gewichtet sie nach der Indexzusammenstellung.

"Wenn der Börsenwert steigt, muss der ETF Aktien nachkaufen, damit die Gewichtung wieder der Gewichtung des Index entspricht."

Ein Replizierer, der Apple besitzt muss kein Apple nachkaufen wenn die Aktie steigt. Er besitzt sie schon. Er verkauft auch nicht zwingend wenn die Aktie fällt, nur wenn sich die Indexzusammensetzung ändern sollte.

"Wer bei 0 anfängt und sofort in Fonds einsteigt, kann in der Regel lange warten bis sich ein nennenswertes Vermögen bildet"

Wer bei 0 anfängt und nur Kleckerbeträge investieren kann muss lange warten, bis er ein einigermaßen diversifiziertes Portfolio aus Einzelaktien aufgebaut hat. Da helfen ihm auch die "geschenkten" Dividenden der edlen Aristokraten nix.

"Ich würde ein breit diversifiziertes Aktienportfolio erstellen. 85% mit sicher aufgestellten Unternehmen, die international schon ein Monopol gebildet haben und langsam, aber stetig wachsen und Jahr um Jahr steigende Dividenden auszahlen, und 15% mit Start-Ups die innovativ und zukunftsfähig sind und ein Potenzial zum schnellen Wachstum haben.

Dafür gibts auch Blogs...

"Durch die höheren Kurs- und Dividendengewinne von Aktien kann man so schneller ein größeres Vermögen bilden"

Kannst du diese Behauptung auch belegen?

"und es dann zum Schluss in einen langweiligen, sicheren, globalen 5%-Rendite-ETF stecken."

Gibts da auch ein Beispiel für? Welche wären das?

"Ich finde ab diesem Punkt an zeigen ETFs erst so richtig ihr volles Potential. Man hat dadurch eine jährliche Rendite von der man leben kann und die kaum schwankt.

Lass mich raten, Milchvieh schlachten und so...

ChrisS sagt am 29. Mai 2017

@ Privat_Investor

"Fonds sind meines Erachtens nach (auch ETFs) nur dann wirklich von Vorteil wenn man schon ein gewisses Vermögen angehäuft hat. .... Ich würde ein breit diversifiziertes Aktienportfolio erstellen."

Ist, gerade unter Vermögensgesichtspunkten, nicht eher das Gegenteil der Fall ? Also ETFs sind vorteilhafter für Leute, die noch kein großes Vermögen haben, oder Anfänger sind (beides fällt ja auch oft zusammen).
Wieviel Geld braucht es denn auch, um ein "breit diversifiziertes Aktienportfolio zu erstellen" ? Um ein Portfolio aus mindestens zwei dutzend Aktienpositionen wirtschaftlich betreiben zu können, sollte man wenigstens einen mittleren fünfstelligen Betrag haben.
Auf der anderen Seite kann man sich schon ab unter 100€/Monat mit ETFs wie World/ACWI/etc sofort eine breitmöglichste (breiter als die ganze Welt geht ja nicht) Partizipation am Weltaktienmarkt unkompliziert und kostengünstig erreichen.

"Natürlich sind Fonds sicherer weil hunderte von Wertpapiere über ganze Branchen und Länder gestreut sind, aber das senkt auch die Rendite immens."

Wer in marktbreite ETFs investiert, der bekommt eben nur die Durchschnittsrendite des Marktes, nicht mehr und nicht weniger (nach abzug geringer Kosten).
Das ist schon rein definitorisch so, und gerade weil viele Anleger auch nur einfach unkompliziert & günstig die Marktrendite haben wollen, setzen sie ETFs ein.
Die Alternative, also jedwelche Art, durch Stockpicking zu versuchen, die Aktien herauszufinden die überdurchschnittlich rentieren werden, zieht halt auch immer das nicht unwesentliche Risiko mit sich, auch unterdurchschnittlich abschneiden zu können.
Genug Studien haben mittlerweile belegt, dass die Mehrheit der Privatanleger kein gutes Händchen dabei hat, sich am Aufwand dieses Ratespiels zu beteiligen, und deshalb mit simplen Indexfonds besser beraten wäre.

Ich meine, wenn das dir gelingt und Spaß macht, bleib ruhig dabei, aber die meisten Leute hier haben eben noch nicht das Supersystem gefunden mit dem man zuverlässig & dauerhaft die "Wachstumsaktien der Zukunft" finden kann, oder sind schon philosophisch davon überzeugt, dass es sowas eigentlich nicht geben kann.
Vielleicht kannst du dein System ja vorstellen und sie vom Gegenteil überzeugen ;-)

"Was mir ebenso missfällt ist die Tatsache, dass ETFs Kursbewegungen verstärken."

Ich würde in dem Zusammenhang erstmal etwas abstand von der Formulierung "künstlich" nehmen - wenn Geld in den Markt fließt, und er deswegen steigt, ist daran eigentlich garnichts künstlich, sondern eine recht "natürliche" Entwicklung.
Ich weiß, die ganze Sache stört Einzelaktien-Anleger schon auf eine fundamentale Weise, besteht ihr Geschäft doch daraus, die "guten" von den "schlechten" Aktien zu unterscheiden, und jetzt kommen auf einmal die doofen ETFler daher und scheren sich garnicht um die ganze Feinarbeit und lassen einfach alle Aktien gleichsam steigen und fallen, weil sie eben in ganze Märkte, und nicht mehr nur in ausgesuchte Einzelteile davon investieren. Aber dahin geht die Geschichte nunmal, das wird sich nur schwer/nicht verhindern lassen - wie auch?
In letzter Konsequenz doch nur, wenn man ETFs (und das Prinzip Indexfonds allgemein) gleich ganz verbietet, und das kann ja nun auch nicht im Sinne der Anlegerschaft sein.

"Ich finde ab diesem Punkt an zeigen ETFs erst so richtig ihr volles Potential. Man hat dadurch eine jährliche Rendite von der man leben kann und die kaum schwankt."

Wenn du dich mal etwas genauer/länger mit der Rendite-Historie von Dividenden-ETFs (falls du darauf anspielst) beschäftigst, wirst du sehen (gerade beim Krisentest, also ETFs die auch schon seit vor 2008 existierten), dass es auch da ordentliche Schwankungen gibt und die Ausschüttungen teilweise um ein Drittel bis um die Hälfte zurückgehen konnten.
Hatte dazu mal eine kleine Untersuchung gemacht.
Wer das aushalten kann, kein Problem, man muss es halt nur auch vorher schon wissen und sich nicht zu sehr in trügerischer Sicherheit wähnen, um nicht im Ernstfall überrascht und enttäuscht zu werden ;-)

Dummerchen sagt am 29. Mai 2017

@Privat_Investor:

So unterschiedlich können die Meinungen sein. Ich halte gerade für Einsteiger Fonds besser als Einzelaktien.

"Natürlich sind Fonds sicherer weil hunderte von Wertpapiere über ganze Branchen und Länder gestreut sind, aber das senkt auch die Rendite immens."

Klar, wenn man die "richtigen" Aktien findet, ist Streuung natürlich total doof. Am besten man kauft nur eine Aktie vom zukünftigen Börsenüberflieger. Ist halt immer nur die Frage, wie man die "richtigen" Aktien treffsicher finden kann.

"Was mir ebenso missfällt ist die Tatsache, dass ETFs Kursbewegungen verstärken. Der ETF gewichtet Aktien nach ihrem Börsenwert. Wenn der Börsenwert steigt, muss der ETF Aktien nachkaufen, damit die Gewichtung wieder der Gewichtung des Index entspricht."

Echt? Ist das so? Steigen denn nicht die bereits im ETF enthaltenen Aktien im gleichen Maße? Warum sollte dann der ETF Aktien nachkaufen müssen? Erklär doch bitte mal.

Liebe Grüße
Dummerchen

Gewichtung folgt automatisch sagt am 30. Mai 2017

Was mir ebenso missfällt ist die Tatsache, dass ETFs Kursbewegungen verstärken. Der ETF gewichtet Aktien nach ihrem Börsenwert. Wenn der Börsenwert steigt, muss der ETF Aktien nachkaufen, damit die Gewichtung wieder der Gewichtung des Index entspricht.

Das ist nicht richtig, denn die enthaltenen bereits gekauften Stücke wachsen im gleichen Verhältnis mit. Kauf und Verkauf sind nur notwendig bei Änderungen am Index sowie Mittelzu- und -abflüssen (jeweils im dann geltenden Verhältnis), was i.d.R. effizient über den Creation- und Redemption-Prozess abgewickelt wird (der sich auf die Fondskosten schlägt und die sind bei standard-ETF ja niedrig).

Matthias sagt am 01. Juni 2017

Hallo Privat_Investor,

herzlichen Glückwunsch, dein Talent, die "richtigen" Aktien auszuwählen, also die, die sich dank guter Analyse und Begründung besser entwickeln werden als der breite Markt, hätten viele Anleger auch gerne. Bleibe unbedingt bei deiner Strategie. Du hast ein exklusives Talent.

Ich muss leider den Markt kaufen und mich mit der Durchschnittsrendite zufrieden geben, da ich dieses Talent nicht habe. Und die Fondsmanager gucken auch ganz neidisch.

Take care
Matthias

RuhigeHand sagt am 02. Juni 2017

| Obwohl ich mit dem ersten Absatz von Privat_Investor nicht wirklich einverstanden bin (vielleicht habe ich da auch nur was missverstanden), so muss ich seiner Kernaussage über Aktien doch recht geben. Ein gut gewähltes, zukunftsfähiges, Aktienportfolio bestehend aus Konzernriesen die ein internationales Monopol aufgebaut haben und in Zukunft weiterhin ihre Firma weiter ausbauen, macht oftmals mehr Sinn als rein auf ETFs zu setzen, nur weil man weiche Knie bekommt bei dem Gedanken im Leben auch mal ein gewisses Maß an Risiko einzugehen.
Ich habe bei den ganzen ETFlern oftmals das Gefühl, dass sie bewusst oder unbewusst Aktien mit Spekulation assoziieren oder schlimmer noch, meinen dass Aktienportfolios vom Prinzip her schon zu riskant und somit unrentabel sind.
Wer Unternehmen analysiert und sich die historische bis heutige betriebswirtschaftliche Unternehmensbilanz, bestehend aus Gesamteinkommen, Betriebseinkommen, Nettoertrag, Aktiva-Passiva, Eigen- und Fremdkapital ansieht und die zukünftigen Pläne des Unternehmens unter die Lupe nimmt, der kann sehr wohl zu dem Schluss kommen ob es Sinn macht in dieses Unternehmen zu investieren oder eben nicht. Da bedarf es keiner Glaskugel, oder irgendeines Hexenwerkes.
Man muss ein Unternehmen in das man investieren will aber auch verstehen können und sich nicht nur die Zahlen ansehen.
Ein sehr simples und bekanntes Beispiel (vielleicht ist es gerade deswegen ein gutes Beispiel) ist Coca-Cola. Coca-Cola ist nicht nur eine starke Marke, sondern sie lässt sich aufgrund seiner dominanten Marktpräsenz und vor allem EINZIGARTIGKEIT schwer ersetzen.
Coca-Cola ist ein Name der allen etwas sagt und vor allem weltweit beliebt ist (Fun fact: nur 19% der Einnahmen stammen aus den USA). Hinzu komt noch, dass sie ein Großteil der bekanntesten Getränkemarken von der Coca-Cola Company stammt, wie z.b. Römerquelle, Relentless, Powerade, Fanta, Lift, Valser, etc.
Das steigert nochmals das Einkommen.
Das Managment dieses Unternehmens hat sich schon von Anfang an bewährt, seit über 50 Jahren zahlen sie steigende Dividenden, sie reagieren auf jeden Trend (siehe die Kalorie-Zucker-Fanatiker) und das Einkommen ist in den letzten 10-15 Jahren stark gestiegen. Sie haben also einen ökonomischen "Burggraben".
Ähnlich ist es auch mit Unternehmen wie Kraft-Heinz, Apple (denen stehen die Türen für zukünftige Innovationen von autonomen Autos, SmartHome, bis hin zu Virtual Reality offen), Amazon (unter anderem mittlerweile größter Cloud-Anbieter der Welt, Investment in Drohne mit der eine noch nie zuvor dagewesene Express-Lieferung möglich ist), etc.
Das sind ikonische Megakonzerne die weltweit ganze Marktsegmente erobert haben und kaum noch Raum für Wettbewerb offen lassen. Durch ihre Investments bauen sie ihre Unternehmen noch weiter aus und sichern sich ihren Platz umso mehr.
Ein Investment in die bekanntesten Ratingagenturen wie Moody's und Schattenbanken wie Blackrock lohnt sich ebenfalls. Gerade Ratingagenturen wie Moody's und S&P deren Bewertungen einem kaiserlichen Daumen gleichen, besiegeln das Schicksal ganzer Unternehmen und sogar Volkswirtschaften. Sie haben jede Krise überstanden und sind mit ihren Bewertungen niemandem Rechenschaft schuldig. Die zahlen ebenfalls stabile Dividenden die sie immer wieder erhöhen.
Hingegen wären Investments in Start-Ups die das Rad immer wieder neu erfinden, spekulativ, bringen Verluste und sind hoch riskant. Prominentes Beispiel ist Snapchat.
Selbst wenn sie anfagen erfolgreich zu werden, würde sie Facebook entweder durch Ideenklau in die endgültige Belanglosigkeit schicken, oder sie kaufen sie auf. Die Idee in Start-Ups zu investieren, wie Privat_Investor empfiehl, ist also ein Spiel mit dem Feuer von dem ich mich nur zu gerne fern halte, auch wenn es nur 15% des Investments sind.

Wenn man all das nun bedenkt, dann zieht auch das Knieschlotter-Argument "aber die höhere Rendite birgt doch ein höheres Risiko" nicht mehr.
Natürlich ist das Risiko in Aktieninvestments höher, aber wer viel erreichen will, der muss im Leben auch mal was riskieren und über seinen Schatten springen. Ich kenne keinen Menschen der im Leben je was erreicht hat, ohne etwas zu riskieren und sei es nur ein kleines Risiko.

ETFs werden meiner Meinung nach einfach sehr oft als eierlegende Wollmilchsau dargestellt, was sie aber nicht sind. Sie haben durchaus ihre Daseinsberechtigung. Sie sind gut für den einfachen Anleger der es unkompliziert will, absoluten Durchschnitt haben möchte, sich nicht intensiv mit Unternehmen und deren Zukunftsplänen auseinandersetzen will und auch nicht im großen Stil an deren Wachstum profitieren möchte.
Das Problem aber ist, dass ich die Aktiengewichtung und Diversifikation innerhalb eines ETFs nicht individuell anpassen kann.
Ein Portfolio bestehend aus 20-30 blue chip Dividendenaktien aufzubauen kann zwar eine Weile dauern, aber dafür habe ich ein ganz individuell angepasstes Portfolio nach meiner ganz eigenen Risikoklasse mit genau den Unternehmen die ich zuvor analysiert habe und ich mir sicher bin, dass sie die nächsten Jahrzehnte weiter wachsen werden.
Hinzu kommen natürlich die laufenden Gebühren bei ETFs (zwischen 0,1 bis 0,5%). Das mag jetzt wenig klingen wenn ich 10.000 habe und davon nur 10 Euro im Jahr an gebühren zahlen muss.
Nehmen wir jetzt aber an Max Mustermann hat nach X Jahren 1,5 Mio. Euro die er in einen ETF investieren will, welcher jährlich 3,5% Rendite "abwerfen" soll. Der PowerShares S&P 500 High Dividend Low Volatility ETF scheint wie für ihn gemacht zu sein. Die jährliche Verwaltungsgebühr beläuft sich auf 0,3% und gibt eine jährliche Dividende von circa 3,4% ab.
Das klingt ja erst mal richtig gut. Aber innerhalb eines Jahrzehnts hat er nicht nur eine Gesamtdividende von um die 600.000 bekommen, sondern die Gebühren haben knapp 60.000 davon "weggefressen". Kurz gesagt haben die Gebühren insgesamt 9% (die Mathe-Freaks können mir diese leichte Ungenauigkeit verzeihen) der gesamten Dividende geschluckt und das obwohl es ein low cost ETF ist!
Wer ein Aktienportfolio besitzt der kann diese Kosten vermeiden. Beispiel: ich kaufe eine Aktie, zahle 10 Euro Kaufgebühr, halte diese Aktie für 20 bis 30 Jahre und habe insgesamt nur 10 Euro an Gebühren gezahlt. Wenn ich also durch 25 Aktien nach sagen wir mal 21 Jahren 1,5 mio. Euro erwirtschaftet habe, wie Max Mustermann, dann habe ich eine Gesamtgebühr von nur 250 Euro gezahlt, habe also, wenn wir von gleichem Kursanstieg und Dividenden ausgehen, diese 60.000 Euro Verwaltungsgebühr komplett gespart.

Was man nun macht, bleibt jedem selbst überlassen. Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich mit meinem Aktienportfolio seit über 20 Jahren mehr als zufrieden bin und das obwohl ich kein superduper Insider wie Warren Buffet bin.

chaostrader sagt am 02. Juni 2017

Wo kommen denn auf einmal die ganzen Aristokraten- und Dividendensammler her?

Wer Unternehmen analysiert und sich die historische bis heutige betriebswirtschaftliche Unternehmensbilanz, bestehend aus Gesamteinkommen, Betriebseinkommen, Nettoertrag, Aktiva-Passiva, Eigen- und Fremdkapital ansieht und die zukünftigen Pläne des Unternehmens unter die Lupe nimmt, der kann sehr wohl zu dem Schluss kommen ob es Sinn macht in dieses Unternehmen zu investieren oder eben nicht. Da bedarf es keiner Glaskugel, oder irgendeines Hexenwerkes.

Und da das hunderttausende Profis und Amateure genauso machen, bist du natürlich voll im Vorteil. Weil letztendlich doch bloß die Emotionen entscheiden, gell? Deswegen ist der dartwerfende Affe auch so viel schlechter als der überlegen investierende, hart arbeitende Investor.

Coca-Cola ist ein Name der allen etwas sagt und vor allem weltweit beliebt ist (Fun fact: nur 19% der Einnahmen stammen aus den USA). Hinzu komt noch, dass sie ein Großteil der bekanntesten Getränkemarken von der Coca-Cola Company stammt, wie z.b. Römerquelle, Relentless, Powerade, Fanta, Lift, Valser, etc.
Das steigert nochmals das Einkommen.

Schönes Beispiel. Die Einnahmen stagnieren, die Märkte sind ziemlich gesättigt und weiteres exponientielles Wachstum wie in den letzten 40 Jahren (seitdem Warren B. eingestiegen ist) ist nicht mehr drin. Die ganzen Marken da kauf ich nicht, die Billigkonkurrenz vom Discounter kostet weniger als die Hälfte und tuts zum Wodkastrecken genauso. Wenn es nicht die Aristokratenfans gäbe die den Preis künstlich hochhalten wäre der Kurs vermutlich nur halb so hoch. Was aus der Marke in den nächsten 40 Jahren wird kann kein Mensch sagen. Und 40 Jahre ist so ungefähr mein Anlagehorizont. Vielleicht weniger, könnte aber auch mehr werden.

PowerShares S&P 500 High Dividend Low Volatility ETF

Wer 1punkt5 Million in eine kleine Region der Welt versenkt hat ganz andere Probleme als die 60 Riesen an Gebühren...

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich mit meinem Aktienportfolio seit über 20 Jahren mehr als zufrieden bin

20 Jahre? Was war denn der interne Zinsfuss in der Zeit? Bei einigermaßen sinnvoller Sparrate sollte die finanzielle Unabhängigkeit schon längst erreicht sein. Ist dem so?

Matthias sagt am 03. Juni 2017

Hallo RuhigeHand,

meine Meinung zu deinem Kommentar:

Keiner bestreitet, dass es möglich war, mit Einzelaktien in den letzten 20 Jahren eine ganz hervorragende Performance zu machen. Und bestimmt ist es auch möglich, das zukünftig zu schaffen.
Diese Geschichte mit den Unternehmenskennzahlen und den Unternehmensplänen, die du analysierst, ist doch absurd. Alle Kennzahlen, Unternehmenspläne, Wettbewerb, Historie, Zukunftsaussichten, Dividenden etc. spiegeln sich immer und zu jeder Zeit in einem einzigen Wert wider. Und dieser Wert ist der Preis der Aktie zum aktuellen Zeitpunkt. Wir leben in einer vollautomatisierten Welt, in der jede Veränderung, Wahrnehmung, Information umgehend in den Preis der Aktie einfließt. Mir ist überhaupt nicht klar, wie ein Privatinvestor darauf kommen kann, dass er bei einer Tasse Kaffee in Ruhe mal ein Unternehmen analysiert und dann zu dem Schluss kommt, dass er nun eine Aktie gefunden hätte, die in Zukunft besser performen wird als eine andere. Klüger zu sein als andere, ist beim Thema Aktienanalyse wirklich schwierig.

Dir weiterhin viel Erfolg.

RuhigeHand sagt am 03. Juni 2017

Und da das hunderttausende Profis und Amateure genauso machen, bist du natürlich voll im Vorteil.

Eine Betriebsanalyse machen die wenigsten. Die meisten lassen sich nach Bauchgefühl und Börsennews (Lärm um nichts) hinreißen.

Weil letztendlich doch bloß die Emotionen entscheiden, gell?

Seit wann kennen Sie mich denn so gut, dass Sie wissen, dass ich mich von Emotionen lenken lasse bei meinen Anlageentscheidungen? Meine Aktien habe ich seit 1991 unangerührt im Portfolio liegen und sie performen bis heute gut. Den Einbruch von 25% im Jahre 2007 habe ich ausgesessen.

Die Einnahmen stagnieren, die Märkte sind ziemlich gesättigt

Sie stagnieren nicht, sondern nehmen einfach nur langsamer zu, was bei solchen Megakonzernen nach einer Weile recht üblich ist. Es ging in meinem Kommentar aber nicht um eine hochschießende Kursperformance, sondern um stabile Dividenden und die sind bei Coca-Cola seit 50 Jahren gestiegen. Klar, ich könnte jetzt natürlich in die Dürr AG investieren, die derzeit einen schnellen und hohen Kursanstieg erleben, aber die könnten in 5 Jahren auch genauso schnell wieder in den Keller fallen. Bei einem konsolidierten Unternehmen wie Coca-Cola kann so etwas nicht so leicht passieren und darum ging es mir im Kommentar: eine stabile, wachsende Dividendenrendite.
CC ist aber natürlich nicht das einzige Unternehmen, dass solche stabilen Werte liefert.

und weiteres exponientielles Wachstum wie in den letzten 40 Jahren (seitdem Warren B. eingestiegen ist) ist nicht mehr drin.

Ich wünschte ich hätte auch solch hellseherische Fähigkeiten.

Die ganzen Marken da kauf ich nicht, die Billigkonkurrenz vom Discounter kostet weniger als die Hälfte

Investier ruhig in Pepsi, wenn die mal Coca gefährlich werden sollten, dann werden die vom Riesen geschluckt...und wo Sie schon dabei sind, dann können sie ja auch gleich die billige Discounterkonkurrenz von Facebook namens Snapchat kaufen...aber nicht wundern wenn die nach ein paar Jahren weg vom Fenster sind und Ihr Geld dahinschmelzt ;)

Wenn es nicht die Aristokratenfans gäbe die den Preis künstlich hochhalten.

Schauen Sie sich mal die Aktien ohne Dividenden an und wundern Sie sich da mal über den exorbitant hochgehaltenen Preis. Google ist da ein gutes Beispiel. Um die 900 Euro seit ich demletzt gesehen habe und schlechte Zukunftsperspektiven, aber dennoch setzen alle ihre Karten darauf.
Google Wallet war ein Reinfall, Google Glass ist gescheitert, Google+ sollte mit Facebook konkurrieren und ist bei diesem Versuch ebenfalls kläglich gescheitert. Google hat nur ein Standbein und das ist ihr Suchmaschinen-Algorithmus. Jetzt fehlt nur noch, dass die Konkurrenz Microsoft oder Apple diesen Algorithmus knackt und ausbessert, und schon war's das mit Google.
Aktien wie Google oder Tesla werden künstlich hochgehalten...

Was aus der Marke in den nächsten 40 Jahren wird kann kein Mensch sagen.

Mit dieser Denke sollte man überhaupt nicht inevstieren weil ich diese "Logik" auf alle Investments beziehen kann. Genauso gut könnte man sich die Frage stellen: Wie lange wird's denn noch die BRD geben? Was wenn die morgen plötzlich zusammenbrechen? Ach ich wander lieber schnell aus ;)

Bei einigermaßen sinnvoller Sparrate sollte die finanzielle Unabhängigkeit schon längst erreicht sein.

Eigentlich ja. Eigentlich müsste ich jetzt gar nicht mehr arbeiten und könnte meine Füße hochlegen. Ich werde aber die nächsten fünf Jahre weiter reinvestieren um dann eine gewisse Summe in den RIT Capital Partners umzuschichten und von den großzügigen Erträgen leben.

@Matthias

Keiner bestreitet, dass es möglich war, mit Einzelaktien in den letzten 20 Jahren eine ganz hervorragende Performance zu machen.

Hallo Matthias, natürlich bestreitet das direkt keiner, aber anhand der Kommentare hat sich bei mir der Eindruck erweckt als wäre dem so.

Mir ist überhaupt nicht klar, wie ein Privatinvestor darauf kommen kann, dass er bei einer Tasse Kaffee in Ruhe mal ein Unternehmen analysiert

Ich frage mich was daran so absurd sein soll? Viele Unternehmen haben Jahresberichte die sie herausgeben und anhand den Berichten und Zahlen kann man abwägen ob es Sinn macht da einzusteigen und mit zu investieren.
Dabei eben nicht nur die Geschichte des Unternehmens betrachten, sondern auch die aktuelle Lage (vor allem im Management) und die Zukunftspläne. Wer es schnell und kurz haben will (empfehle ich aber nicht) der kann die wichtigen Zahlen der Aktie des jeweiligen Unternehmens auf onvista unter dem Reiter "Fundamentaldaten" ansehen. Das ist aber nur ein Überblick.
Ich habe heute morgen eine interessante Seite gefunden wo erklärt wird wie man wichtige Bilanzkennzahlen selbst errechnen kann (hätte ich das nur früher gewusst): https://www.fool.de/mehr/15-bilanzkennzahlen-die-dich-zu-einem-besseren-anleger-machen/?utm_source=DE+Take+Stock&utm_campaign=0c71b4c062-15+Bilanzkennzahlen&utm_medium=email&utm_term=0_bcc65bfe24-0c71b4c062-379723209 Ich hoffe das gilt nicht als Spam.

Klüger zu sein als andere, ist beim Thema Aktienanalyse wirklich schwierig.

Ich bin nicht Klüger als andere und das behaupte ich auch gar nicht.

Schwachzocker sagt am 03. Juni 2017

Ich hätte an RuhigeHand lediglich eine Frage:
Wie sah Deine Gesamtperformance in den letzten 20 Jahren aus?
Nur wenn wir das wissen, können wir den Wert Deiner Aussagen beurteilen. Dass Du dazu keine Angaben machst, verwundert mich etwas.

RuhigeHand sagt am 07. Juni 2017

@Schwachzocker

Wie sah Deine Gesamtperformance in den letzten 20 Jahren aus?

Nehmen wir an, in meinem Aktienportfolio (damals waren es nur 10 Aktien) hätte ich im Jahre 1992 knapp 10.000 investiert (keine einzige davon war eine Internet-Aktie, davon halte ich aus gewissen Gründen gar nichts und empfehle auch sonst niemandem in Net zu investieren weil diese selten einen realen Wert darstellen und die zukünftige Entwicklung immer instabil ist).
Heute würde der Wert netto um die 800.000 Euro betragen. Jetzt können Sie die Gesamtperformance ja wohl selber errechnen und haben ihre Antwort. Wie viel ich tatsächlich investiert habe, werde ich natürlich nicht preisgeben (das ist als würde ich Sie fragen wie viel Sie im Monat verdienen) aber nun wissen Sie wie meine Value-Aktien sich entwickelt haben.
Eigentlich wollte ich auf diese Frage nicht antworten und hatte gehofft dass sie nicht gestellt wird, weil ich jetzt schon wittern kann, dass einige diese Äußerung die ich nun geschrieben habe, bis auf das kleinste molekulare Detail zerpflücken wollen...aber sei's drum. Kann mir ja eigentlich egal sein.

ohne dass es gleich pampig-persönlich wird, zb "bah, alles nur sektenhafte ETF-Jünger hier!"

Pampig-persönlich, wie Sie schreiben, wurde es ja erst als der werte Chaostrader schrieb "Wo kommen denn auf einmal die ganzen Aristokraten- und Dividendensammler her?"
Ich persönlich finde diesen Blog gut weil er auf einfache, transparente, bodenständige Weise Anfängern beibringt selbst über ihr Geld zu walten, anstatt es in die Hände Dritter zu geben die sich als Experten ausgeben und dabei nicht im Geringsten von Vermögensbildung ihrer Kunden interessiert sind, sondern sich nur die eigenen Taschen stopfen wollen. Dieser Blog weckt ein Finanzbewusstsein (ja das klingt etwas esoterisch) die Zukunft seines Geldes und sonstiger Wertträger selbst in die Hand zu nehmen.
Als ich jedoch von "den ETFlern" sprach, meinte ich jene die sich Scheuklappen aufsetzen und ETFs als den heiligen Gral ansehen. Damit meine ich nicht diesen Blog und die Kommentatoren dieses Blogs im Speziellen, sondern die ETF-Blogs in all ihrer Gesamtheit welche aktuell im Netz existieren.
Wenn ich Statements lese, wie beispielsweise "Ein ETF-Portfolio ist sicher, Aktienportfolios hingegen nicht" oder "ETFs performen auf lange Sicht immer besser", dann kann ich aufgrund meiner eigenen langjährigen Erfahrung nur sagen (und auch die der prominenten Investoren): Es gibt gute und schlechte Fondsmanager, aber auch gute und schlechte Privatanleger.
Wie die Geschichte ausgeht, hängt nicht davon ab, was auf der Ware steht, sondern wie derjenige der diese Ware erworben hat, damit umgeht. Das mag nun nicht sehr poetisch klingen, aber ich denke es ist klar was ich damit meine.
Als ich das in einem anderen ETF Blog geschrieben habe, stürzten sich erst einmal alle ETF-Fans auf mich und warfen mir vor ich würde Neulinge bewusst in die Irre führen, oder gar ein gefährlicher Spekulant sein.
Hier habe ich erfreulicherweise zivilisierte Kommentare erhalten (wenn auch an ein oder anderer Stelle eine gewisse Häme , wenn nicht gar Provokation zwischen den Zeilen zu lesen war) und damit hier niemand was falsches denkt: ich wollte hier nichts schlecht machen, sondern nur meine Sicht der Dinge kund tun.

wenn du eine bessere Alternative für genau diese Leute kennst, kannst du sie ja gern vorstellen.

Wer sind "diese" Leute? Die Leute unterscheiden sich in ihrer Denke zueinander und so ist es auch beim Investieren. Es gibt keine ultimative Strategie für jeden. Ich kann nur sagen: wer das maximale an Gewinnbeteiligung herausholen möchte, der beteilige sich logischerweise direkt an das Unternehmen (natürlich unter Berücksichtigung der oben genannten Punkte) und wächst parallel zum Unternehmen mit.
Wer von allem ein Stückchen haben will und damit zufrieden ist, der soll möglichst marktbreit investieren und die Aktienkäufe der jeweiligen Investmentgesellschaft überlassen.

und nicht unbedingt für Leute die schon "fortgeschrittene" Anleger sind

Wer ist in Ihrem Verständnis ein fortgeschrittener Anleger? Tut mir leid, aber ich kann mit diesem Begriff nichts anfangen. Klären Sie mich doch bitte darüber auf.

die nach Feierabend noch Zeit und Laune haben sich noch durch hunderte Unternehmensbilanzen zu quälen

Wer in hunderte Aktien investiert der kann warten bis Dracula den Alterstod stirbt und hat nicht mal dann ein ansehnliches Vermögen. Wenn ich 10 Aktien besitze und anhand ihrer Unternehmensstrategie erkannt habe, dass sie in der Zukunft wachsen werden, dann mache ich viel mehr Gewinn wenn ich die Erträge darin reinvestiere.
Wenn ich 100 Aktien habe, dann kann ich in jede Aktie nur einen kleinen Teil investieren und bekomme auch wenig zurück weil ich das Geld in kleine Brösel aufteile. Oder um es in anderen Worten zu sagen (jetzt werde ich wieder poetisch): wenn ich einen Harem mit 40 Frauen habe, lerne ich keine von ihnen wirklich kennen.

Index-Portfolio outperformen könnten.

Wo bitte geht es hier um outperformance? Der Markt lässt sich auf Dauer nicht schlagen. Dennoch kann ich mit ausgewählten blue chip Unternehmen mehr Gesamtrendite einheimsen weil ich das Geld nicht über 500 Aktien streuen muss.

Kennzahlen, tolle Auswahlstrategien, persönliche Marktmeinungen und Trendausblicke geredet wird - ist aber auch kein Problem, Leute die das interessiert haben ja genug andere Plätze im Netz wo sie sich darüber mit Gleichgesinnten austauschen können.

Über die Kennzahlen sollte man sich am besten gar nicht mit irgendwelchen Leuten im Netz austauschen, sondern diese Informationen direkt der Firma entnehmen. Die Diskussion mit anderen Investoren ist dafür die denkbar ungeeignetste Idee, weil da subjektive Meinungen mitschwingen die die sachliche Urteilsfähigkeit beeinträchtigen können.

Aktiv-Passiv Debatte

Sehen Sie? Genau das ist es was ich meinte. Sie assoziieren Aktieninvestment mit aktiv (also spekulieren). Wenn ich eine Aktie halte, dann ist dieses Investment genauso passiv wie der ETFste ETF den Sie jemals zu Gesicht bekommen haben. Aktiv-Passiv ist keine Frage des Etiketts, sondern Resultat dessen was der Anleger macht.

Also, kann man mit dem ganzen Analyse- und Strategiekrams

Hand auf's Herz: wer Unternehmensanalyse als Krams bezeichnet der kann sich doch nicht Investor nennen. Oder suchen Sie sich ihre ETFs nach dem Kriterium "Hauptsache breit diversifiziert" aus und zahlen da jeden Monat 40 Jahre lang 500 Euro ein? Das ist für mich der Inbegriff des Spekulierens. Wenn Sie einen ETF kaufen, dann investieren Sie in gewisse Unternehmen. Stellen Sie sich nicht die Frage wie sich die Unternehmen in die Sie investieren bisher geschlagen haben, ob Sie ihre Kredite aus Bankenkrediten nehmen, oder Anleihen, ob die Diskrepanz zwischen Eigenkapital und Verschuldung hoch ist, was die zukünftigen Pläne des Unternehmens sind, wer die CEOs sind, etc.?
Investieren Sie also einfach anhand oberflächlicher Kriterien in einen Fonds der vier simple Kriterien erfüllt? Also ich könnte da keine Nacht ruhig schlafen um ehrlich zu sein.

ob sich der ganze Aufwand gegenüber einem simplen ETF-Portfolio überhaupt lohnt.

Wer meint durch aktives anlegen (also zocken) eine bessere Gesamtrendite langfristig zu erzielen, der sollte wirklich lieber in einen ETF investieren, weil man dadurch finanzmathematisch und historisch gesehen immer ein besseres Endergebnis hat. Nehmen wir an Sie hätten im Jahre 2007 das Potenzial von Apple erkannt. Sie wären heute reich weil Sie nicht einen Marktdurchschnitt abgebildet haben, sondern vom Wachstum einer umgesetzten Idee profitiert haben indem sie Geld in eine Firma investiert haben.

der ganzen aktiven Fonds, die es so gibt (und in die im Grunde ja auch alle das gleiche versuchen, Outperformance durch Unternehmensanalyse und Handelsstrategien)

Nein, das ist nicht richtig. Ein aktiver Fonds spekuliert mit den Werten. Ein aktiver Fonds kann Papiere am laufenden Band kaufen und verkaufen und hin und herschieben wie es gerade diesen "Experten" passt, die da immer so seriös auftreten. Das hat meines Erachtens nach nichts mehr mit Investment zu tun. Ich spreche hier von Investment im Sinne von Ben Graham. Leider wird heute Anlegen mit Investment gleichgesetzt.

Warum schafft aber die überwiegende Mehrheit von ihnen das nicht?

Steht oben. Oder um ein anderes Beispiel zu nennen: sie sehen Crashs und Kursrückgänge (Bärenmarkt) als ein Zeichen für Verkauf an und Bullenmärkte als Zeichen für Käufe. Na da ist doch der Verlust schon vorprogrammiert. Wenn ich einen aktiven Fonds kaufe und die Manager sich denken "super, Google hat gerade einen Wert von 900 Euro, davon kaufen wir jetzt 1500 Stück" und der Kurs nach fünf Monaten auf 200 fällt (das wird er mit Sicherheit auch weil der reale, substanzielle Wert dieser Aktie weit niedriger ist als der gepushte Aktienpreis), dann verkaufen die Manager alle Anteile wieder und machen einen Verlust anstatt auf den billigen Preisverfall zu warten und dann zu kaufen.
Selbst dann spielen sie mit den Werten herum. Das ist nur ein Beispiel von vielen, warum aktiv gemanagte Fonds auf lange Sicht schlechter abschneiden.

Ich hoffe, dass dadurch nun die Missverständnisse meiner Kommentare geklärt wären. Ich fürchte nämlich, dass dies hier zu einer Endlosdiskussion werden könnte. Nochmal: es ging hier nicht um die ETF vs. Aktien Frage.

Gruß,
RuhigeHand

ChrisS sagt am 07. Juni 2017

@ Ruhige Hand

"Wer sind "diese" Leute? "

Diese Leute sind die im Absatz angesprochenen einfachen Anleger, die mit möglichst geringem Aufwand einfach nur die Marktrendite wollen. Dachte das wäre relativ deutlich - gemeint ist also, ob du für diese Gruppe ein passenderes Vehikel als ETFs kennst ?

"Wer ist in Ihrem Verständnis ein fortgeschrittener Anleger? Tut mir leid, aber ich kann mit diesem Begriff nichts anfangen. Klären Sie mich doch bitte darüber auf."

Ein fortgeschrittener Anleger ist jeder, der sich selbst dafür hält ;-)
Es ist also deine Sache, wo du dich einordnest. Den "einfachen Anleger" hast du ja selbst schon in den ersten vier Punkten definiert, was darüber hinaus "fortgeschritten" sein soll kann man sich ja mit einer Invertierung ableiten - also jemand der im Gegensatz zum einfachen Anleger eben auch gern eine höhere Komplexität und Aufwand betreibt, Unternehmen analysiert um daraus eine Rendite abseits des Gesamtmarktes zu erreichen.
Ob das dann auch alles wirklich so klappt mit der Überrendite (also, ob jeder der sich für fortgeschritten hält, das auch wirklich sein mag) tja, das wird sich dann erst in der langfristigen Praxis zeigen.

"Wer in hunderte Aktien investiert der kann warten bis Dracula den Alterstod stirbt und hat nicht mal dann ein ansehnliches Vermögen. Wenn ich 10 Aktien besitze und anhand ihrer Unternehmensstrategie erkannt habe, dass sie in der Zukunft wachsen werden, dann mache ich viel mehr Gewinn wenn ich die Erträge darin reinvestiere."

Ja und genau das ist der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte, um die sich auch alles dreht.
Es geht also doch um die Aussicht auf Outperformance - und das man diese zukünftigen Outperformer durch geschickte Analysen vorher erkennen kann.

Und genau diese Kern-Behauptung wird hier schonmal grundsätzlich-philosophisch in Frage gestellt. Wie erkenne ich diese tollen "zehn Aktien" ? Konkret bitte, systematisch (also nicht einfach nur schwammig-pauschales "haja achtet auf diese und diese Kennzahlen, schaut aufs Management, stellt Meinungen über deren Produkttrends auf" - sondern hart quantitative, reproduzierbare Wenn-Dann-Auswahlysteme.
Wenn du uns das Geheimnis verrätst würden wir dich hier feiern, und müssten uns nicht mit unseren lahmarschigen ETFs abfinden mit denen wir ja nur weniger Vermögen aufbauen können. :-)

"Über die Kennzahlen sollte man sich am besten gar nicht mit irgendwelchen Leuten im Netz austauschen, sondern diese Informationen direkt der Firma entnehmen. Die Diskussion mit anderen Investoren ist dafür die denkbar ungeeignetste Idee, weil da subjektive Meinungen mitschwingen die die sachliche Urteilsfähigkeit beeinträchtigen können."

Damit ist nicht gemeint, dass man drüber diskutiert ob das KGV von Firma X nun 14 oder 16 beträgt, sondern die Vorstellung von Kennzahlen allgemein, bzw man könnte durch Analyse von Kennzahlen generell die besseren Firmen identifizieren.
Und da werden immer wieder neue Kennzahlen vorgestellt, und Systeme um sie anzuwenden - die fundamentale Frage dabei ist: bringt das ganze überhaupt etwas? Also lässt sich damit systematisch ein signifikanter und dauerhafter Vorteil erreichen ?

Und um diese Frage wirklich zu beantworten, muss man sich schon von der personlich-singulären Ebene weg auf die akademisch-allgemeine begeben. Es nützt relativ wenig, das nur bei einer Person zu bewerten, die das ganze nur seit X Jahren mit Y Unternehmen betreibt und dann sagt, tja also bei mir hats funktioniert, deswegen gilt das für immer und alle.
Damit solche Dinge wirklich Aussagekraft haben müssen sie über viele verschiedene Märkte und Zeitperioden überprüft werden. In der Finanzwissenschaft läuft es so ab, dass zB eine These aufgestellt wird - beispielsweise "Value-Investing hat eine Outperformance".
Dann wird eine Definition für diesen Value-Faktor aufgestellt, zB niedriges P/B oder P/E -Verhältnis, usw (oder Kombinationen). Dann geht man damit in eine große, jahrzehntelange Unternehmensdatenbank und rasselt ein paar Skripte drüber, die zB die Performance eines jährlich zusammengestellten "Value-Portfolios" (das Quantil der Aktien mit dem besten B/M-Verhältnis, etc) mit der Performance des allgemeinen Marktportfolios vergleicht.
Und dann sieht man am Ende auch konkret, ob das mit der Outperfomance so funktionierte, wie gedacht, oder nicht. Idealerweise wird die Untersuchung dann auch noch für verschiedene Regionen und Zeiträume wiederholt, um zu sehen ob es wirklich ein allgemeiner, verbreiteter und dauerhafter Effekt ist oder nur Zufall bzw Data-Mining.

"Sehen Sie? Genau das ist es was ich meinte. Sie assoziieren Aktieninvestment mit aktiv (also spekulieren). Wenn ich eine Aktie halte, dann ist dieses Investment genauso passiv wie der ETFste ETF den Sie jemals zu Gesicht bekommen haben. Aktiv-Passiv ist keine Frage des Etiketts, sondern Resultat dessen was der Anleger macht."

Mhm, also das mit dem Missverständnis sollten wir nochmal auflösen.
"Passives Investieren" bedeutet schon etwas mehr als "einfach nur Investment X lang genug rumliegen lassen". Es ist nicht einfach so synonym mit simplen Buy&Hold, was zwar oft vereinfacht gleichgesetzt wird, aber nur ein Teil des gesamten theoretischen Hintergrundes vom passiven Investieren ist.
Ein genauso wichtiger Teil ist, das passives Investieren auch immer größtmögliche Diversifikation, also marktbreit (in der Praxis werden dazu meist Benchmark-Indizes, und ihnen folgende ETFs, als passendste Umsetzung gemeint) erreichen will. Jede Abweichung vom allgemeinen Markt, also zum Beispiel das Herauspicken einzelner Aktien, ist in diesem Sinne schon "aktiv".
Aktiv ist eben auch breiter definiert als nur "hektisch hin und her handeln" (noch so ein Missverständnis, das oft zusammenkommt). Ja, auch wenn man seine Einzel-Aktien danach auch jahrzehntelang nur noch "rumliegen" lässt, der reine Eingriff der Auswahl ist schon als "aktiv" definiert.
Wenn man nicht davon überzeugt ist, "ja, ich glaube fest daran dass diese paar Aktien den Gesamtmarkt langfristig outperformen werden" ist es ökonomisch unsinnig, dann sollte man diese Auswahl nicht treffen und gleich einfach auf den Gesamtmarkt setzen.
Und da zwischen "vorher glauben" und "hinterher auch wirklich eintreffen" immer eine Diskrepanz in der Praxis auftreten kann, ist eben die Validierung so wichtig.
Man muss das ganze also allgemein und tiefgehend untersuchen, um nicht einfach nur "dran glauben" zu müssen das man mit Methode XY eine Outperformance erreichen könnte, sondern eine, aus der langfristigen Historie abgeleitete berechtigte Überzeugung zur Funktionsweise seines Systems hat.

Falls da noch Klärungsbedarf besteht, informiere dich im Netz einfach weiter wie die Begrifflichkeiten offiziell definiert sind. Oder leg deine eigenen Definitionen offen, damit jeder weiß was du eigentlich meinst und man nicht unnötig aneinander vorbei redet :-)

"Hand auf's Herz: wer Unternehmensanalyse als Krams bezeichnet der kann sich doch nicht Investor nennen. Oder suchen Sie sich ihre ETFs nach dem Kriterium "Hauptsache breit diversifiziert" aus und zahlen da jeden Monat 40 Jahre lang 500 Euro ein? Das ist für mich der Inbegriff des Spekulierens."

Mhm, also das Krams war nicht als Majestätsbeleidigung gemeint, nur als mundartliche Abkürzung :-D Aber ich seh schon wo das nächste Spannungsfeld liegt, wir müssen wohl erstmal wieder klären was denn jeder unter "Investition" und "Spekulation" versteht. Lege einfach mal deine eigenen Definitionen klar, bevor ich noch anfangen muss Wikipedia zu zitieren :-)

Aber na, mal im Ernst, gut nehmen wir das mal so von dir: Du bist ein "Investor" weil du intensiv deine einzelnen Unternehmen analysierst und dir eine Meinung dazu bildest, dass die eben eine bessere Investition sind. Im Gegensatz dazu ist jeder, der einfach nur einen ETF anspart, ein "Spekulant", denn das ist ja blind und er macht sich ja garkeine Gedanken um die Unternehmen, etc.

Tja und das ist halt immer wieder genau der selbe Kernpunkt der ganzen Debatte.
Ob es überhaupt was bringt, sich diese Gedanken überhaupt zu machen, und Meinungen zu einzelnen Unternehmen zu haben. Schert sich der Markt um unsere tollen Analysen?
Bringt der ganze Aufwand der Auswählerei und Beobachtung überhaupt einen signifikanten, dauerhaften und reproduzierbaren Vorteil gegenüber dem simplen breiten passiven Investieren?
Diese Frage ist, wie oben schon gesagt, eigentlich nur akademisch einigermaßen seriös zu beantworten (also nicht mit nur einer Performance eines kleinen Privatanlegers, sondern wenn überhaupt an der aggregierten Performance aller Anleger), und da können wir gern gegenseitig wissenschaftliche Studien und Papers zitieren, die sich mit der Sache viel ernsthafter und tiefgreifender beschäftigen als wir das hier in Laien-Kommentaren könnten.

"Stellen Sie sich nicht die Frage wie sich die Unternehmen in die Sie investieren bisher geschlagen haben, ob Sie ihre Kredite aus Bankenkrediten nehmen, oder Anleihen, ob die Diskrepanz zwischen Eigenkapital und Verschuldung hoch ist, was die zukünftigen Pläne des Unternehmens sind, wer die CEOs sind, etc.?
Investieren Sie also einfach anhand oberflächlicher Kriterien in einen Fonds der vier simple Kriterien erfüllt? Also ich könnte da keine Nacht ruhig schlafen um ehrlich zu sein."

Es gibt mehrere zehntausende Aktienunternehmen auf der Welt - wenn man jetzt bei jedem noch selbst und händisch die Bilanzen, Zukunftspläne und Managementsituation studieren will, käme man auch nicht mehr zum Schlafen, aber aus einem anderen Grund ;-)

Aber natürlich läuft das bei dir ja auch nicht so ab, du beobachtest ja nicht die ganzen möglichen Unternehmen auf der Welt und filterst daraus automatisiert die besten heraus, sondern hast eigentlich nur eine Handvoll favorisierter Unternehmen in Beobachtung (internationale Konzernriesen mit Monopol, nichts geheimnisvolles sondern altbekannte Marken) auf die du deine Analysen anwendest.
Coca-Cola, Facebook, Amazon, Apple etc. die sind auch bei unseren ETFs schon an oberster Stelle mit gewichtet. Du bist ja nicht der erste oder einzige, der deren Qualität erkannt hat, da profitiert dann auch der ETF-Anleger ganz automatisch schon auch etwas mit daran.
Natürlich nicht so stark wie jemand der die Gabe hat, das schon vorher wissen zu können, aber haja wie heißt es auch so schön "Nur die Ahnungslosen streuen ihr Geld breit".
Manchmal sind überzeugte ETF-Anleger auch einfach nur "ehrlicher" und geben offen zu dass sie "keine Ahnung haben" anstatt der Selbstüberschätzung aufzusitzen, sie könnten den Markt durch besser-als-der-Zufall Stockpickerei schlagen.

"Wer meint durch aktives anlegen (also zocken) eine bessere Gesamtrendite langfristig zu erzielen, der sollte wirklich lieber in einen ETF investieren, weil man dadurch finanzmathematisch und historisch gesehen immer ein besseres Endergebnis hat. Nehmen wir an Sie hätten im Jahre 2007 das Potenzial von Apple erkannt. Sie wären heute reich weil Sie nicht einen Marktdurchschnitt abgebildet haben, sondern vom Wachstum einer umgesetzten Idee profitiert haben indem sie Geld in eine Firma investiert haben."

Also irgendwie werd ich immer noch nicht schlau daraus, was du nun eigentlich meinst. Im ersten Satz gibst du nun zu dass ETFs finanzmathematisch und historisch immer eine bessere Performance als aktives Investieren gehabt hatten, dann kommst du aber wieder mit einem aktiven Beispiel "hätten Sie 2007 in Apple investiert..."

... achja, merk wieder das du natürlich eine andere Definition von aktiv und investieren hast. Denn es geht ja darum das "Potential von Apple zu erkennen" - also Unternehmensanalyse, was das ganze zu etwas anderem als Aktiv, und erst zu richtigem Investieren macht, mhmhm...

Mal weg von so hätte-hätte Geschichten und Einzelaktien aus dem Rückspiegel, ok, selbst wenn wir gelten lassen dass es möglich ist, reproduzierbar, nachhaltig und verlässlich das Potential von Outperformer-Firmen schon vorher erkennen zu können - Magst du uns an deinen Fähigkeiten mal teilhaben und jetzt, also 2017, schon die Outperformer von 2027 ansagen?
Keine Angst, das kannst du schon verraten ohne dass es zu einem Arbitrage-Nachteil für dich kommt (wir sind zuwenige um dir den Kurs kaputtmachen zu können). Und wenn das doch nicht geht, also man Outperformer doch nicht (mit besser Treffsicherheit als der Zufall) vorhersagen kann, müssen wir wohl oder übel bei unseren ETFs bleiben, der uns zwar keine mögliche Outperformance, aber eben auch keine mögliche Unterperformance, sondern einfach nur den schnöden Marktdurchschnitt (es gibt sogar welche, die sind damit einfach schon zufrieden) liefert.
Ich weiß, das klingt wieder scheinbar so doof nach Risikovermeidungs-Getue, und haja wer was im Leben gewinnen will muss auch mal was richtig wagen können und so, ist klar.
Aber lassen wir erstmal die Kirche im Dorf - das Publikum hier (wie gesagt, der "einfache", beschäftigte Kleinanleger) hat schon genug damit zu tun, sich überhaupt zum ersten mal weg von der Sparbuch-Sicherheit hinein ins allgemeine, unsystematische (= wegdiversifizierbare) Kapitalmarkt-Risiko zu begeben, bevor er sich darüber hinaus noch ins systematische Einzelaktien-Risiko, also der Abhängigkeit von nur wenigen Unternehmen, begibt.
Dafür ist später, für die Interessierten die das wollen, nach etwas Akklimatisation immer noch genug Zeit, und das soll halt auch jeder so handhaben wie er sich wohlfühlt.

"Nein, das ist nicht richtig. Ein aktiver Fonds spekuliert mit den Werten. Ein aktiver Fonds kann Papiere am laufenden Band kaufen und verkaufen und hin und herschieben wie es gerade diesen "Experten" passt, die da immer so seriös auftreten. Das hat meines Erachtens nach nichts mehr mit Investment zu tun. Ich spreche hier von Investment im Sinne von Ben Graham. Leider wird heute Anlegen mit Investment gleichgesetzt."

Ok, das ist genau das was ich befürchtet hatte. Wenn man zeigt, dass die meisten aktiven Fonds mit ihrer Unternehmensauswahl doch nicht besser als der Markt agiert hatten, werden die Festungsbrücken hochgezogen und das ganze nach "es kann nicht sein, was nicht sein darf" für ungültig erklärt. Also, der Grund für ihre Unterperformance ist also nicht das Einzelaktien-Anlegen allgemein und generell im Aggregat nicht funktionieren kann, sondern nur weil da alle nur unseriöse Gänsefüßchen-Experten planlos hin und her handeln und alles falsch machen und den Graham garnicht kennen?
Investing cannot fail, it can only be failed. Man fragt sich dann zwangsläufig, warum du, der anscheinend alles richtig macht, nicht einfach selbst zum Fondsmanager geworden bist und Millionen dafür bekommst dass du im Gegensatz zu den anderen die Outperformance auch wirklich liefern kannst?
Nein, das ist nicht böse oder persönlich gemeint, das betrifft auch jeden anderen der das behaupten würde.
Wieder das Kernthema, es geht darum ob es schon prinzipiell nicht möglich ist, durch tolle Analysen den Markt signifikant und dauerhaft outperformen zu können?
Da scheiden sich die Geister. Dass die Fondsmanager in der Mehrheit keine Outperformance liefern können hat jedenfalls schon viel fundamentalere Gründe als dass sie einfach nur den Graham nicht gelesen hätten. Wenn es eine einfache bekannte und dauerhaft sichere Methode gäbe, würden sich ja schon alle Manager drauf stürzen, dient das ja auch ganz existenziell ihren eigenen Bonis und Jobsicherheit.

"...und der Kurs nach fünf Monaten auf 200 fällt (das wird er mit Sicherheit auch weil der reale, substanzielle Wert dieser Aktie weit niedriger ist als der gepushte Aktienpreis"

Ui, halt mal kurz. Du meinst also wirklich ernsthaft dass der Kurs von Google (Alphabet) in fünf Monaten von 900 auf 200 fallen wird ? Und so eine kurzfristige Prognose meinst du anhand des (langfristigen) Substanzwert abgeben zu können?
Value-Kennzahlen haben sich eigentlich nicht als kurzfristiger Timing-Indikator bewährt... the market can stay irrational for much longer than you can stay solvent. Mhmhm.... na okay.
Oben hatte ich ja nach deinen Tips für die Gewinner-Aktien von 2027 gefragt, aber so lange werden wir anscheinend garnicht warten müssen um schon eine Kostprobe deiner Fähigkeiten zu bekommen und zu sehen was deine weiteren Aussagen wert sind. Ich hab schon mal die Puts startklar gemacht, enttäusch mich jetzt nicht :-)

"Ich hoffe, dass dadurch nun die Missverständnisse meiner Kommentare geklärt wären. Ich fürchte nämlich, dass dies hier zu einer Endlosdiskussion werden könnte. Nochmal: es ging hier nicht um die ETF vs. Aktien Frage."

Missverständnisse gibt es leider noch zuhauf und die Diskussion würde sich nur weiter im Kreis drehen, weil wir in ein paar grundlegenden Begriffen impassé sind.

was ist "aktiv", was ist "passiv"
was ist "investieren", was ist "spekulieren"
was, wenn nicht die Überzeugung damit Outperformance erreichen zu werden, bleibt denn noch vom Sinn des Einzelaktien-Anlegen vs Marktbreit-Anlegen übrig ? Oder andersherum, warum sollte es jemand tun und nicht marktbreit anlegen, wenn er nicht daran glaubt, mit Einzelaktien outperformen zu können.
und dann halt immer wieder trotzdem noch der konkrete Praxisbeweis. Kann man (also im Aggregat, akademisch validiert, und nicht herausgepickte Einzelbeispiele ala: einer schafft es, neun andere schaffen es nicht, so wie bei Fonds) damit auch wirklich dauerhaft und verlässlich eine signifikante netto-Outperformance erreichen ? Nicht zuletzt auch im Hinblick auf "return on time invested", denn hier sind ja überwiegend beschäftigte einfache Anleger.
und wenn ja, was ist denn nun wirklich konkret das anscheinend so geheime Supersystem, damit auch wir alle an dieser Outperformance in Zukunft garantiert teilhaben können (solang wir das System nicht haben, müssen wir wohl oder übel ja nur bei der ach so durchschnittlichen ETF-Anlage bleiben)

Die ganze Debatte ist ja nicht neu und wurde auch hier schon oft geführt (deswegen ist es auch nicht schlimm, wenn man die x-te Wiederholung hier erstmal doch lieber sein lässt). Nur mal so ein paar Beispiele für die "Hausmeinung" des Blogs, falls du noch nicht so oft mitgelesen hast:

https://www.finanzwesir.com/blog/passive-anlagestrategie
https://www.finanzwesir.com/blog/podcast-finanzwesir-rockt-folge-18-aktiv-aktien-boerse-handeln
https://www.finanzwesir.com/blog/einzelaktien-statt-etf-geldanlage
https://www.finanzwesir.com/blog/aktiv-passiv-investieren

So richtig streiten können wir uns auch eigentlich garnicht, da man noch nichtmal weiß was eigentlich genau deine Positionen sein soll an der man sich abarbeiten kann.
Die ETF vs Aktien Frage löst sich eigentlich relativ von selbst auf wenn man einfach mal ein paar Kriterien definiert (also "besser für wen" und "besser für was") an denen man das ganze abklopft.
Für das Hauptpublikum hier, das einfach nur ohne großen Aufwand marktbreit, kostengünstig und langfristig investieren will, stellen ETFs einfach nur den aktuell passendsten Kompromiss (nicht mehr und nicht weniger) dar, und werden deshalb auch meistens empfohlen.
Wer andere Ansprüche hat, zB meint, nicht marktbreit anlegen zu wollen/müssen weil er durch Auswahl die Aktien schon vorher identifizieren kann, die danach über der Marktrendite rentieren werden (nochmal, das ist der einzig sinnvolle Grund, denn wenn sie nicht den Markt übertreffen würden, kann man auch gleich einfach bei der Marktrendite bleiben), der soll das gerne machen - allerdings gibt es dazu eben auch hier eine fundamentale (und berechtigte, wenn man sich die akademischen Studien zu dem Thema ansieht) Skepsis, dass sich der Aufwand dieser Pickerei langfristig und dauerhaft signifikant lohnen wird.
Dann sind wieder die Befürworter der Behauptung in Bringschuld, Belege zu liefern, und damit das gilt muss es dann schon etwas allgemeiner sein als nur Einzelbeispiele wie "bei mir (oder dem-und-dem bekannten Investor) hats gut funktioniert, deswegen stimmt das für alle und immer".
Da ist die Frage nach einem klaren, reproduzierbaren System nicht nur berechtigt, sondern zwingend notwendig um vernünftig überzeugt werden zu können, das es besser ist nicht mehr einfach marktbreit zu investieren.

Philipp S. sagt am 07. Juni 2017

@RuhigeHand

Hand auf's Herz: wer Unternehmensanalyse als Krams bezeichnet der kann sich doch nicht Investor nennen. Oder suchen Sie sich ihre ETFs nach dem Kriterium "Hauptsache breit diversifiziert" aus und zahlen da jeden Monat 40 Jahre lang 500 Euro ein? Das ist für mich der Inbegriff des Spekulierens.

Doch, (fast) genau so sollte man sich ETFs auswählen. Bei >500 Unternehmen in einem Marktbreiten kontinentalen ETF (S&P500, Euro Stoxxx 600) oder mehr (~850 im MSCI EM bzw. ~1600 im MSCI World) kommt einem nämlich die Statistik zu Hilfe.
Dann ist es nämlich gerade nicht mehr wichtig sich die Kennzahlen der einzelnen Unternehmen anzusehen. Ob ein im Index und damit im ETF vertretenes Unternehmen gut läuft oder sogar pleite geht oder nicht tangiert die Performance dann nämlich nicht mehr besonders.
Beispiel Apple: Stellt den größten Anteil im MSCI World mit ~2%. Wenn die Aktie jetzt 10% steigt oder fällt verändert sich der Index nur um 0,2%. Hier reicht es dann also aus sich die Märkte anzugucken die abgebildet werden.

Im Prinzip ist also nur die Kriterienauswahl eine andere, was ja auch richtig ist, da es sich um ein komplett anderes Anlageinstrument handelt. Wichtig sind halt nicht einzelne Unternehmen-Kennzahlen, sondern das der zugrundeliegende Index nach bekannten und nachvollziehbaren Parametern aufgebaut ist und wie darauf aufbauende ETF dies umsetzt.
Weitere faktoren sind dann halt noch die TER und die Tracking-Differenz. Und bis um 31.12.2017 evtl. (als nachgelagertes Kriterium) noch: Wie steuerhässlich ist der gewählte ETF. Wir investieren also auch nicht "blind" in irgendwelche marktbreiten ETFs sondern wählen diese ähnlich penibel aus wie Sie ihre Aktien.

Wenn Sie einen ETF kaufen, dann investieren Sie in gewisse Unternehmen. Stellen Sie sich nicht die Frage wie sich die Unternehmen in die Sie investieren bisher geschlagen haben, ob Sie ihre Kredite aus Bankenkrediten nehmen, oder Anleihen, ob die Diskrepanz zwischen Eigenkapital und Verschuldung hoch ist, was die zukünftigen Pläne des Unternehmens sind, wer die CEOs sind, etc.?

Siehe oben: Genau das tun wir ja nicht. Wir investieren ja gerade gewollt in eine möglichst großen Teil des Gesamtmarkts.

Investieren Sie also einfach anhand oberflächlicher Kriterien in einen Fonds der vier simple Kriterien erfüllt? Also ich könnte da keine Nacht ruhig schlafen um ehrlich zu sein.

Wenn man sich mit der dahinterliegenden Mathematik (insbesondere Statistik) mal auseinandergesetzt hat sind die 4 Kriterien gar nicht mehr so "oberflächlich" sondern folgerichtig.
Ich/Wir erwarten daher auch keine Outperformance, sondern einfach nur die Marktperformance (bzw. aufgrund der Kosten natürlich etwas weniger). Dafür leben wir mit (normalerweise) weniger Volatilität als bei einzelnen Aktieninvestments. Sicher können diese deutlich besser performen, insbesondere bei einem Anlagehorizont >20 Jahre, aber bei meiner Sparrate sind im Mittel inflationsbereinigte 5-6% Rendite ausreichend um dann im Alter meine "Rentenlücke" ausgleichen zu können.
Dafür habe ich jetzt nach dem einmaligen Auseinandersetzen genau wie Sie kaum mehr Arbeit. Für mich war es halt einfach verständlicher die Mathematik hinter marktbreiten ETFs zu verstehen als zu versuchen jetzt herauszufinden ob ein Unternehmen langfristig zukunftsfähig ist und auch die von mir gewünschte Rendite bringt. Wenn Sie das können: Top, meins ist es nicht.

Deshalb würde ich aber die ernsthafte Auseinandersetzung mit der Idee die hinter "unserem" Anlageinstrument steht nicht einfach als Spekulieren bezeichnet wissen. Denn das ist es ja gerade nicht. Wie alles an der Börse ist es einfach eine Wette auf eine positive Zukunft.

Chris sagt am 07. Juni 2017

http://finanzmarktwelt.de/florian-homm-dax-20-000-dow-30-000-kaufen-kaufen-kaufen-60783/

Vielleicht öffnet dies einigen blauäugigen Aktien/ETF Käufern am Allzeithoch endlich die Augen.
Und bitte nicht mit dem Argument kommen, daß Homm einmal im Gefängnis saß usw., das wäre zu billig. Er ist und bleibt einer der kompetentesten Kenner und Insider der Materie, er weiß viel mehr, als alle Finanzwesire, Sparstrümpfe, Ottes, Rißes, Müllers zusammen. Wer sein hart Erspartes zusammenhalten will, tut gut daran, auf ihn zu hören.
Ich jedenfalls habe es nicht bereut.

Grüße an alle, Chris.

Dummerchen sagt am 07. Juni 2017

Hallo RuhigeHand,

"Nehmen wir an, in meinem Aktienportfolio (damals waren es nur 10 Aktien) hätte ich im Jahre 1992 knapp 10.000 investiert [...] Heute würde der Wert netto um die 800.000 Euro betragen. Jetzt können Sie die Gesamtperformance ja wohl selber errechnen und haben ihre Antwort."

Sofern die 10k€ nicht um weitere Einzahlungen erhöht wurden - und so liest sich das für mich - entspricht das einer jährlichen Rendite (ich hasse den Begriff Performance, weil damit alles und jedes gemeint sein kann) von rund 25% (https://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php?paramid=9wzx88cuxq).
Nicht schlecht. Damit spielst Du in der Warren Buffet-Liga. Je nach Artikel, der mir im Internet begegnet ist, hat der gute Mann rund 20% langjährig erzielt. Wenn ich jetzt Deine Zahlen mit denen vom "Orakel von Oklahoma" vergleiche, frage ich mich, wieso so ein Hype um den Kerl gemacht wird. Augenscheinlich sind 20+x% doch nicht so kompliziert zu erzielen. Oder habe ich bei meiner Berechnung einen Denkfehler gehabt?

"Wo bitte geht es hier um outperformance? Der Markt lässt sich auf Dauer nicht schlagen. Dennoch kann ich mit ausgewählten blue chip Unternehmen mehr Gesamtrendite einheimsen weil ich das Geld nicht über 500 Aktien streuen muss."

Den Satz kapiere ich leider überhaupt nicht. Ich war bislang davon ausgegangen, dass "der Markt" die Gesamtheit (oder zumindest ein Großteil) der Aktienmärkte darstellt. Von Outperformance bzw. Überrendite spricht man üblicherweise, wenn man eine höhere Rendite als dieser Gesamtmarkt erzielt. Irgendwie passt Deine Aussage so überhaupt nicht in mein Bild. Was übersehe ich?

Liebe Grüße
Dummerchen

chaostrader sagt am 07. Juni 2017

Pampig-persönlich, wie Sie schreiben, wurde es ja erst als der werte Chaostrader schrieb "Wo kommen denn auf einmal die ganzen Aristokraten- und Dividendensammler her?"

Es scheint subjektiv so, als ob sich die Aristokraten- und Dividendensammler , die sich die Mühe machen, uns doofen ETF-Jüngern das richtige Investieren und die Welt als Ganzes erklären zu wollen in letzter Zeit etwas gehäuft aufgetreten sind. Wie gesagt, subjektiv, ich les ja auch nicht immer alles mit.

Oder suchen Sie sich ihre ETFs nach dem Kriterium "Hauptsache breit diversifiziert" aus und zahlen da jeden Monat 40 Jahre lang 500 Euro ein?

So ähnlich. Ich persönlich hatte bei meiner Sparrate allerdings weniger Zeit eingeplant. Und dann, wenn es soweit ist, beginne ich meine Milchkuhherde zu schlachten.

Das ist für mich der Inbegriff des Spekulierens.

Naja. Manche bezeichnen ja auch aktives Auswählen von Unternehmen als passiv... definiert sich halt jeder so zurecht wie er es braucht.

Wenn Sie einen ETF kaufen, dann investieren Sie in gewisse Unternehmen. Stellen Sie sich nicht die Frage wie sich die Unternehmen in die Sie investieren bisher geschlagen haben, ob Sie ihre Kredite aus Bankenkrediten nehmen, oder Anleihen, ob die Diskrepanz zwischen Eigenkapital und Verschuldung hoch ist, was die zukünftigen Pläne des Unternehmens sind, wer die CEOs sind, etc.?

Oh, er beginnt zu begreifen...
Dafür, dass sie angeblich schon so lange aktiv sind, ist aber noch nicht viel von der ETF-Sache bei Ihnen hängengeblieben. Vielleicht hat ja irgend jemand Bock, Ihnen das zu erklären, ich muss leider gleich auf Arbeit. (Hab dummerweise meine Apples verkauft, als die Fundamentaldaten echt scheisse aussahen).

Investieren Sie also einfach anhand oberflächlicher Kriterien in einen Fonds der vier simple Kriterien erfüllt? Also ich könnte da keine Nacht ruhig schlafen um ehrlich zu sein.

Vermutlich wird das dann hier nicht Ihr Lieblingsblog werden, ich glaub nicht, dass Sie den Finanzwesir umzustimmen vermögen. Aber probieren kann man es ja mal.

Finanzwesir sagt am 07. Juni 2017

Hallo Chris,

"er weiß viel mehr, als alle Finanzwesire, Sparstrümpfe, Ottes, Rißes, Müllers zusammen"

Ich möchte nur höflich anmerken, dass ich nichts weiß und auch nie behauptet habe etwas zu wissen. Jedenfalls nicht, was den Verlauf zukünftiger Aktienkurse angeht. Und auch nicht, was die Überlebenswahrscheinlichkeit von Firmen angeht.
Da ist alles konstant im Fluß. Selbst das römische Imperium ist irgendwann untergegangen.
Enron war auch mal eine stolze Firma.

Ich habe ein bisschen gebuddelt und diese beiden Seiten gefunden. Es geht hier um die Zu- und Abgänge des Index "S&P Dividend Aristocrats".
Ich finde es erstaunlich, wie viel Bewegung da drin ist.
http://www.dividendgrowthinvestor.com/2009/01/dividend-aristocrats-list-for-2009.html http://www.dividendgrowthinvestor.com/2009/12/dividend-aristocrats-list-for-2010.html

Wenn selbst bei soliden großen Firmen so eine Bewegung drin ist: Wie sieht es dann bei "normalen" Firmen aus?
Als Einzelaktien-Investor muss ich das im Blick haben und entweder umschichten oder mir überlegen aufgrund welcher Kriterien ich die Aktie doch behalte.
Egal wie: Ich muss eine Entscheidung fällen. Um eine Entscheidung zu fällen, die ihr Geld wert ist, muss ich wissen. Sonst ist es eine beliebige Bauchentscheidung. Wissen muß ich mir erarbeiten.
Jetzt kommt meine ökonomische Entscheidung:

Was über eine Firma lernen?
Im Blog Kommentare beantworten und die Marke Finanzwesir stärken (hier komentiert der Hausherr noch selbst :-) ?

Ich entscheide mich für die 2. So wie es Günter Faltin in seinem Buch "Wir sind das Kapital" schreibt: Gründen Sie mit Komponenten. Delegieren Sie alles, was Sie nicht gut können und was keinen unmittelbaren Mehrwert schafft. Konzentrieren Sie sich auf das, was Ihr Business voranbringt.

Genau deshalb habe ich mich fürs Indexing entschieden. ETFs sind meine Komponenten. Ich habe den ganzen Börsenkram preiswert delegiert und kann mich auf das konzentrieren, was ich gut kann und was mich voranbringt.

Gruß
Finanzwesir

Joerg sagt am 07. Juni 2017

Meine Guete ... Ihr habt viel Kraft ... Ihr vergeudet meine Lebenszeit, weil ich versuche die meisten Kommentare hier mitzulesen :-)

Wie waere es mit einer Grundsatzdiskussion:

Fragen, die schon oft durchgekaut wurden, einfach mal kommentarlos stehen zu lassen?
Auch die Fraktion der FAULEN links liegen zu lassen: kaum diesen Blog gestreift, schon wird was gefragt ... anstatt wenigstens mal in's Archiv zu gucken? Kann man das nicht aushalten - nicht zu antworten?
Geschickte Trolle, die „Kommentatoren-Zeit“ stehlen wollen, zu ignorieren?
Positiv formuliert: V.a. Neues oder Aenderungen aufgreifen, analysieren, bewerten

Was ist Euer Anreiz, Dinge zum Xten Mal auseinanderzupfluecken?
Welche Leser haetten es lieber auch "aufgeraeumt"? Bitte melden ...

Chris sagt am 07. Juni 2017

Hallo Finanzwesir,

bin eigentlich mit größtenteils mit Ihren Artikeln und Kommentaren einverstanden. Das ETF-Buch von Gerd Kommer kann ich fast auswendig. Bin nur nicht einverstanden, zu jeder Zeit einen Index zu kaufen, wenn man nicht mehr zwanzig, sondern 60+ ist.
Daß präzises Markttiming nicht möglich ist, ist mir klar, aber es gibt trotzdem ungefähre einfache objektive Indikatoren, wann man einsteigen kann und wann nicht. Als beispielsweise der Dax im Jänner 16 abgestürzt war, war das für mich bei ca. 9.500 ein sonnenklarer Einstiegszeitpunkt.
Ein bißchen spielt auch die Intuition herein, das gehört zur Börse. Jetzt, bei 12.800 würde ich mir von niemanden einreden lassen, denn Dax zu kaufen, weil ich das für unklug hielte. Ich nehme die Gewinne mit und kauf mir ein neues Auto oder gebe es meinen Kindern.
Die nächste Gelegenheit kommt bestimmt, der Dax wird wieder fallen und dann kaufe ich wieder.
Das hat nichts mit genauem Timing zu tun, sondern einfach kaufen, wenn die Börse mal wieder fällt und verkaufen, wenn sie so weit oben ist, daß ich mit dem Gewinn zufrieden bin(nicht 500€, sagen wir 10.000€). Es stimmt nicht, daß man nicht verkaufen soll, man soll verkaufen, wenn man mit Gewinn etwas Vernünfiges, aber auch Unsinniges, dafür Schönes kaufen kann, man lebt nur einmal.
Die Regel, im Einkauf liegt der Gewinn, laß ich mir nicht ausreden, ich hab seit dreißig Jahren gutes Geld damit gemacht, wohlgemerkt mit ETF's seit es sie gibt.
ETF Sparpläne, irgendwelche Systeme oder eine Buy and Hold Strategie hab ich noch nie angewandt.
Im übrigen Kompliment zu Ihrem Blog.

Herzlichst, Chris.

RuhigeHand sagt am 07. Juni 2017

Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass das Auswählen der Firma schon als aktives Investment betrachtet wird. Leute, wenn ich mich dazu entschlossen habe, X Jahre lang die Firma Y zu halten, dann kann man doch gar nicht mehr von aktiv sprechen. Alles was vor dem Investieren geschah (Analyse und Co) kann man nicht mit in die Definition aktiv Investieren einfließen lassen weil es das schlicht nicht ist. Eine Auswertung von Zahlen ist noch kein Investment.
Da die Kommentare hier unnötig lang sind und ich weder Zeit noch Nerven habe auf jeden einzelnen Satz einzugehen (die sich oft auch wiederholen), gehe ich nur auf das Grundlegendste ein:

Du meinst also wirklich ernsthaft dass der Kurs von Google (Alphabet) in fünf Monaten von 900 auf 200 fallen wird ?

Es gibt da etwas das nennt sich Beispiel. Ob die Zahl tatsächlich auf 200 fallen wird, kann ich, da ich kein Hellseher bin, nicht wissen. Wohl aber weiß ich, dass Google nur auf einem Standbein steht, zukünftige Innovationen fehlen, die bisherigen alle gescheitert sind und die Automobilindustrie schon viel weiter ist, als Google mit seiner neuen Innovations-Lachnummer namens Google-Car.

Dass die Fondsmanager in der Mehrheit keine Outperformance liefern können hat jedenfalls schon viel fundamentalere Gründe als dass sie einfach nur den Graham nicht gelesen hätten.

Ich persönlich glaube, dass genau das der Grund ist, so naiv es auch klingen mag. Graham war nicht einfach nur ein Investor, er war der Vater des Value-Investments und das aus gutem Grunde.
Er hat erkannt nach welchen Spielregeln der Markt funktioniert und, dass es sich nicht lohnt dagegen zu kämpfen weil man irrsinnigerweise meint den Markt tricksen zu können. Die Fondsmanager scheitern, weil sie sich nicht an die Grundsätze Grahams halten.
Ich kann das nur aus meiner eigenen Erfahrung nach bestätigen. Wann immer ich meinte "nun lass mal Grahams Börsenweisheiten und Regeln sein" und ich anfing nach Gefühl Aktien auszuwählen, oder beispielsweise teure Aktien gekauft habe, weil ich dachte sie würden in Zukunft an Wert zunehmen, scheiterte ich stets und verlor viel Geld.
Wenn ich mich an die Regeln Grahams hielt, die ja nichts weiteres sind als die Regeln des Marktes, profitierte ich. Wann immer ich meinte ich wüsste es arroganterweise besser als der Markt, habe ich verloren, wann immer ich den Regeln und dem Zyklus des Marktes folgte, profitierte ich.
Daran halten sich aber die meisten nicht, weil sie einfach gesagt Emotionen nicht kontrollieren können. Sie scheitern weil sie sich nicht an Binsenweisheiten des Marktes halten und sich in irgendwelche komplexen Strategien verirren.
Graham sagte einst: es ist nicht der Markt der irrational und unvorhersehbar ist, es ist der Marktteilnehmer der den Markt zu einer Irrenanstalt macht.

Im ersten Satz gibst du nun zu dass ETFs finanzmathematisch und historisch immer eine bessere Performance als aktives Investieren gehabt hatten, dann kommst du aber wieder mit einem aktiven Beispiel "hätten Sie 2007 in Apple investiert..."

Meine Aussage "hätten Sie 2007 in Apple investiert" bezog sich auf die langfristige Anlage. Sie allerdings assoziieren das wieder mit "aktiv". Entweder Sie haben also wirklich nicht verstanden was ich meinte (und ich durch diese Klarstellung nun hoffe, dass Sie es begriffen haben was ich eigentlich gemeint habe), oder aber Sie legen mir bewusst Worte in den Mund die ich so nicht gesagt und angedeutet habe zum Zwecke der bewussten Irreführung.

Ein fortgeschrittener Anleger ist jeder, der sich selbst dafür hält. Es ist also deine Sache, wo du dich einordnest.

Wo fängt die Fortgeschrittenheit an und wo hört sie auf? Gibt es da eine Skala? Ich sehe mich einfach als einen Investor an. Ich halte mich fern von diesen ganzen Klassifizierungsversuchen. Wen es glücklich macht sich in eine Clique einzuteilen, bitte, aber ich brauche das nicht.

Wenn du uns das Geheimnis verrätst würden wir dich hier feiern

Das "Geheimnis", welches eigentlich gar keines ist, habe ich ja oben schon genannt. Es ist wirklich kein Hexenwerk. Ich könnte jetzt 500 Seiten darüber schreiben, aber dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Ich empfehle ernsthaft, wenn Sie sich dafür interessieren (anhand Ihrer sarkastischen Zwinkersmilies nehme ich an, Sie meinen es nicht ernst, sondern wollen nur bloßstellen) den Klassiker "Intelligent Investor" (NICHT die deutsche, schreckliche Übersetzung, sondern in original Englisch!!) zu lesen.
Das ist ein zeitloses Werk, dass immer noch seine Gültigkeit hat und mit Zahlen und Statistiken gespickt ist (für alle Statistikgeilen unter euch). Ich konnte meinen Erfolg nur durch Umsetzung der in diesem Buch erhaltenen Ratschläge verzeichnen.
Dieses Buch habe ich allerdings erst durch Buffets Empfehlung kennengelernt, bin also nicht von allein darauf gekommen. Dieses Werk habe ich Ende der 80er gelesen (zu der Zeit an der ich noch Spekulant war) und das hat mein ganzes Börsenverhalten auf den Kopf gesetzt und ich habe begriffen wieso einige an der Börse so erfolgreich werden, andere komplett scheitern, und wiederum andere irgendwo in der Mitte herum dümpeln.
Vor einigen Jahren ist von Howard Marks das Werk "The Most Important Thing" herausgegeben worden, dass Grahams Gedanken noch einmal vertieft. Ich finde dieses Buch fast schon besser weil er das Thema Investieren noch tiefgreifender behandelt und aus einer unkonventionellen Sicht darstellt. Am besten man liest beide Bücher.
Tja, das wär's. Das ist die große, mystische, super-komplexe Strategie die ich seit den 90ern verfolge. Eigentlich alles andere als spannend.

Na herzlichen Glückwunsch! Jetzt müssen sie nur noch kurz verraten wie man "das Potenzial" sicher erkennen kann.

Wenn Sie sich erinnern, war Apple 2006/2007 kurz vor der Insolvenz. Ihre Aktien haben nur ein paar Euros gekostet. Bei einer Pressekonferenz wurde durch Steve Jobs bekannt, dass dieser ein sogenanntes "Smartphone" herausgeben wollte.
Wenn wir noch weiter zurückgehen, dann wissen wir, dass IBM bereits 1998 einen Smartphone Prototyp namens Simon entwickelt hat, dieser aber nicht erfolgreich wurde (die Gründe hier zu nennen würde den Rahmen sprengen).
Einige Monate später hat Apple eine Art Prospekt veröffentlicht, in der sie die Details ihrer Entwicklung, den Nutzen und die zukünftige Entwicklung beschrieben. Mir war klar, dass Apple in diesem Bereich der technologischen Entwicklung keinerlei Konkurrenz hatte.
IBM war bedeutungslos und Microsoft war mit ganz anderen Problemen beschäftigt. Ich kaufte also nach gründlicher Recherche über das Thema Touch-Handy und deren Nutzen, 150 Apple Aktien.
Das waren grob geschätzt also insgesamt nur lächerliche 600 Euro. Wenn Apple innerhalb von, sagen wir mal 2 Jahren, also doch Pleite gegangen wäre, so hätte ich nur 600 Mücken verloren. Die Performance ist aber von 2006 bis 2017 in den Tausenderbereich gestiegen. Apple werde ich weiterhin halten, deren Zukunftspläne sind vielversprechend und realisierbar, vor allem jetzt durch ihre steigenden liquiden Mittel.

Er ist und bleibt einer der kompetentesten Kenner und Insider der Materie, er weiß viel mehr, als alle Finanzwesire, Sparstrümpfe, Ottes, Rißes, Müllers zusammen

Florian Homm, der jetzt nur noch ein Schattendasein fristet. Wäre er der "wahre Kenner", dann wäre er nicht so dramatisch untergegangen. Folge Grundsätzen und keinen Gurus.

Vermutlich wird das dann hier nicht Ihr Lieblingsblog werden, ich glaub nicht, dass Sie den Finanzwesir umzustimmen vermögen.

Gar niemanden möchte ich umstimmen und schon gar nicht den Finanzwesir. Er soll genauso weitermachen wie bisher. Der Status quo des Blogs ist doch gut.

Timo sagt am 07. Juni 2017

Von 25.782 amerikanischen Aktien, die von 1926-2015 öffentlich handelbar waren, haben 30 ein Drittel der Gesamtrendite erwirtschaftet.
4% oder ca. 1.000 Aktien sind für die Gesamtrendite verantwortlich.
58% der Aktien haben schlechter abgeschnitten, als Treasury Bills(Kurzläufer-Anleihen). 86 Unternehmen haben die Hälfte der Gesamtrendite erwirtschaftet, 30 davon sind für ein Drittel der Gesamtrendite verantwortlich. (Studie von Prof. Hendrick Bessembinder, Arizona State University).
Wer das Potenzial von Amazon vor 20 Jahren erkannt hätte, wäre jetzt um 50000% reicher, zwischenzeitlich aber auch um 95% ärmer geworden (zw. 1999 und 2001). Bei Apple wäre man zw. 92 und 97 um 79,6% ärmer geworden und hätte um über 700% schlechter abgeschnitten,als der S&P 500.
Die Chancen, diese Aktien zu finden hat Herr Bessembinder verdeutlicht. Die Wahrscheinlichkeit,diese Aktien dann auch zu behalten, wenn sie 80% oder 90% verlieren, liegen nahe null. Deshalb sind diese Traumrenditen nur ein schöner Traum.
Nach Professor Bessembinder hat ein Portfolio mit 25 Aktien eine 36%ige Chance, den Markt zu schlagen.
Wir lassen uns immer wieder von den Möglichkeiten verführen, sollten uns aber mehr mit den Wahrscheinlichkeiten beschäftigen.

RuhigeHand sagt am 08. Juni 2017

Bei Apple wäre man zw. 92 und 97 um 79,6% ärmer geworden

Zwischen 92 und 97 hatte Apple ja auch den Umsatz eines Tante Emma Ladens. Wir reden hier vom Zeitpunkt 2006/2007, also zu der Zeit wo Apple seinen Durchbruch hatte. Dieser Herr Bessembinder hat ganz bewusst die schlechtesten Zeiten herausgesucht und will damit allen Ernstes den Lesern weiss machen, dass diese Aktien nun deswegen per se Verluste bringen? Das ist eine Beleidigung der Intelligenz der Leser.

Die Wahrscheinlichkeit,diese Aktien dann auch zu behalten, wenn sie 80% oder 90% verlieren, liegen nahe null.

Wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Börsianer Daytrader sind, dann wundert mich diese zahl nicht.

Nach Professor Bessembinder hat ein Portfolio mit 25 Aktien eine 36%ige Chance, den Markt zu schlagen.

Das ist eine sehr interessante Schlussfolgerung. Es ist also völlig gleichgültig ob ich ein Portfolio mit Schrottaktien habe, oder ein Portfolio mit blue chip Aktien...Hauptsache es sind 25 Aktien, denn dann habe ich eine 36%ige Chance, den Markt zu schlagen. Ich verstehe zwar nicht wie das möglich sein soll, aber wenn ein Herr Professor Doktor das sagt, dann kann es ja nur stimmen :D

Chris sagt am 08. Juni 2017

| Bei ETF's vermute ich, im Gegensatz zu Einzelaktien eine starke Blasenbildung. Im August 15 kam es zu einem ETF Abverkauf und die darin enthaltenen Aktien stürzten ab. Andere Aktien blieben stabil.
Bei ETFs wird nicht unterschieden, wie die Qualität der Firmen ist, es wird alles gekauft, auch faule Äpfel. Bei Abverkäufen kommt es zu Kettenreaktionen und die ETF Aktien fallen ins Bodenlose, im Gegensatz zu anderen Aktien.
Die Masse kauft derzeit ETFs in unglaublichen Mengen, egal welche Unternehmen enthalten sind und hofft auf risikoarmen Gewinn. Da hat sich eine moderne große Blase gebildet, wenn die platzt ist der Ausgang klein, dann Gute Nacht.

Kai sagt am 08. Juni 2017

Zugegeben, ich bin recht neu an der Börse und derzeit nur mit ETFs investiert. Ich kenne daher die Details des value investing nicht. Von ihren Aussagen her scheint es sich ja vor allem um die Analyse von Kennzahlen zu drehen. Wie passt das dann mit ihren Infos über den Apple Kauf zusammen?

Wenn Sie sich erinnern, war Apple 2006/2007 kurz vor der Insolvenz. Ihre Aktien haben nur ein paar Euros gekostet. Bei einer Pressekonferenz wurde durch Steve Jobs bekannt, dass dieser ein sogenanntes "Smartphone" herausgeben wollte.
Wenn wir noch weiter zurückgehen, dann wissen wir, dass IBM bereits 1998 einen Smartphone Prototyp namens Simon entwickelt hat, dieser aber nicht erfolgreich wurde

Sie investieren in ein fast insolventes Unternehmen (ihre Aussage), dass ein Produkt verspricht mit dem eine andere Erfolgreiche Firma (IBM) zuvor bereits gescheitert (ihre Aussage) ist und nennen das eine sinnvolle Anlagestrategie? Das ist doch reinste Spekulation. Das geht ja schon fast in die Richtung mit Penny Stocks zu handeln.

Noch kurz zu Google:

Wohl aber weiß ich, dass Google nur auf einem Standbein steht, zukünftige Innovationen fehlen

Finde ich ausgesprochen interessant, dass sie Google vorwerfen nur ein Standbein zu haben (was ist denn mit Andorid, Youtube, Nest, Maps …..?), sind aber von Apple restlos begeistert, da:

Apple werde ich weiterhin halten, deren Zukunftspläne sind vielversprechend und realisierbar

70% von Apples Umsätzen basieren auf dem iPhone. Wenn hier ein Konzern ziemlich fragil ist, dann mit Sicherheit Apple.

ChrisS hat doch bereits allerhand wissenschaftliche Studien erwähnt. Alles Quatsch? Dazu haben sie sich noch nicht geäußert.

Hh64 sagt am 08. Juni 2017

@Chris

"Im August 15 kam es zu einem ETF Abverkauf und die darin enthaltenen Aktien stürzten ab. Andere Aktien blieben stabil."

Ich habe von diesem Abverkauf nichts mitbekommen. Gibt's da was genaueres dazu? Welche ETFs/Aktien waren davon genau betroffen? Bitte um Aufklärung.

Dummerchen sagt am 08. Juni 2017

@Joerg: Sorry, wir sind nun mal so unglaublich geduldig. Dich zwingt ja auch keiner zum Lesen - mach's wie ich: RSS-Feed abonnieren und ggf. einfach weiterblättern. Geht schnell und kostet nicht viel Kraft.

@Chris:

"Im August 15 kam es zu einem ETF Abverkauf und die darin enthaltenen Aktien stürzten ab. Andere Aktien blieben stabil. Bei Abverkäufen kommt es zu Kettenreaktionen und die ETF Aktien fallen ins Bodenlose, im Gegensatz zu anderen Aktien."

Hmm, wenn jetzt so ein MSCI-World (enthält ja rund 1600 etwas größere Unternehmen) oder ein MSCI-Emerging-Markets (800 Unternehmen) "abverkauft" werden und alle darin enthaltenen Aktien abstürzen, dann trifft das alle 1600/800 Unternehmen.
Da hilft es dann auch nichts, Coca Cola, Johnson, Nestle oder andere halbwegs größere Einzelaktie zu halten - die geht mit runter. Oder welche Aktien hast Du bei "Andere Aktien blieben stabil" im Auge gehabt?

Welche Kettenreaktionen gibt es denn bei bei Abverkäufen? Und bitte komm jetzt nicht damit, dass das Absinken von Aktienkursen dazu führt, dass ein ETF zusätzlich verkaufen müsste. Nein, der (replizierende) ETF hält ja die Aktien und daher passt sich der ETF automatisch ohne weitere Verkäufe an gefallene Kurse an.

"Die Masse kauft derzeit ETFs in unglaublichen Mengen..."

Ja, den Eindruck könnte man gewinnen, wenn man nur in Blogs liest, die über ETFs und passives Investieren schreiben - ist aber Quatsch. Weißt Du vermutlich auch selbst, gell:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/199639/umfrage/formen-der-geldanlage-der-deutschen/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153566/umfrage/verteilung-des-geldvermoegens-in-deutschland/

"Da hat sich eine moderne große Blase gebildet, wenn die platzt ist der Ausgang klein, dann Gute Nacht."

Wenn die platzt, wird wieder umgeschichtet und durch das Rebalancing wieder frisches Geld in die dann günstigeren ETFs gesteckt. Passt für mich.

Dir auch eine Gute Nacht
Dummerchen

PS: Ich bin jetzt raus. (Joerg wird es freuen ;-)!)

Schwachzocker sagt am 08. Juni 2017

@Chris

"Bei ETFs wird nicht unterschieden, wie die Qualität der Firmen ist, es wird alles gekauft, auch faule Äpfel. Bei Abverkäufen kommt es zu Kettenreaktionen und die ETF Aktien fallen ins Bodenlose, im Gegensatz zu anderen Aktien."

Magst Du einige Beispiel für diese "anderen Aktien" geben, die nicht in irgendeinem ETF enthalten sind und daher auch nicht ins Bodenlose fallen?

RuhigeHand sagt am 08. Juni 2017

Bei Apple wäre man zw. 92 und 97 um 79,6% ärmer geworden

Ja das kann ich auch. Den schlechtesten Zeitpunkt herausnehmen und da eine schöne Statistik draus basteln. Zu der Zeit hatte Apple ungefähr den Jahresumsatz eines Tante Emma Ladens. Den Durchbruch hatte Apple aber erst ab 2006/2007!

Die Wahrscheinlichkeit,diese Aktien dann auch zu behalten, wenn sie 80% oder 90% verlieren, liegen nahe null.

Ich habe eine Aktie die vor Jahren stark gefallen ist, die ich aber hielt, weil ich wusste, dass der Fall nicht auf ein firmeninternes Problem zurückzuführen war, sondern auf den Finanzcrash. Wichtig ist nicht wie stark eine Aktie fällt, sondern WARUM sie fällt.

Nach Professor Bessembinder hat ein Portfolio mit 25 Aktien eine 36%ige Chance, den Markt zu schlagen.

Jetzt wird's aber abenteuerlich. Es ist also völlig gleichgültig, ob ich ein Portfolio mit Schrottaktien habe, oder eines mit blue chip Aktien, Hauptsache es sind 25, denn dann habe ich ganz automatisch eine 36%ige Chance, den Markt zu schlagen :D

Wir lassen uns immer wieder von den Möglichkeiten verführen, sollten uns aber mehr mit den Wahrscheinlichkeiten beschäftigen.

Schöne Floskel...nur macht der Spruch keinen Sinn, denn eine Wahrscheinlichkeit entsteht nur dann, wenn es eine Möglichkeit gibt. Im Wort Möglichkeit steckt ja schon möglich drin. Die Frage sollte also korrekterweise lauten: welche Möglichkeit macht überhaupt Sinn?

Bei ETF's vermute ich, im Gegensatz zu Einzelaktien eine starke Blasenbildung.

Jain. Auch bei Einzelaktien sehe ich teilweise eine Blasenbildung. Google ist das beste Beispiel. Es stimmt aber, dass auch ein ETF "platzen" kann.

Von ihren Aussagen her scheint es sich ja vor allem um die Analyse von Kennzahlen zu drehen.

Nicht nur. Die Fundemantaldaten sind nur der halbe Kuchen. Wichtig, wenn nicht gar wichtiger, ist was die Firma in Zukunft vor hat.

Sie investieren in ein fast insolventes Unternehmen (ihre Aussage), dass ein Produkt verspricht mit dem eine andere Erfolgreiche Firma (IBM) zuvor bereits gescheitert (ihre Aussage) ist und nennen das eine sinnvolle Anlagestrategie? Das ist doch reinste Spekulation.

Nein, Sie sehen das Ganze zu simplifiziert. Wäre Apple kurz vor der Insolvenz UND hätte eine unoriginelle Idee, die nur eine Modeerscheinung wäre, dann wäre das ganze spekulativ gewesen.
Die Art aber wie Apple den Smartphone-Prototyp von IBM revolutioniert hat und für die Zukunft eine unglaubliche Mobilität für den Datenaustausch und Multimedia bot, nicht nur für den Otto-Normalo-Bürger, sondern auch für die Arbeitswelt, hat dieses Unternehmen langfristig zukunftsfähig gemacht.
Apple wollte ja das Rad nicht neu erfinden. Die haben etwas auf den Markt gebracht was es so in der Form und in dem Umfang noch nie gab und dazu kommt noch die unglaublich rasante Entwicklung ihrer Produkte in nur 10 Jahren. Wer da von Spekulation spricht ist ja zynisch...

Finde ich ausgesprochen interessant, dass sie Google vorwerfen nur ein Standbein zu haben (was ist denn mit Andorid, Youtube, Nest, Maps …..?)

Android ist ein defensives Manöver von Google gewesen, damit Unternehmen wie Microsoft oder Apple sie nicht vollends verdrängen. Dadurch wird ein Scheinwettbewerb vorgetäuscht. Android ist für Google aber keine Einnahmequelle, weil es Open-Source ist. Das ist eine Art "give-away". Youtube ist für Google Taschengeld.
Das bisschen was die durch die Werbeeinblendungen verdienen sind Peanuts. Die meisten wissen immer noch nicht, dass gefühlt 90% von Googles Einnahmen ihren privaten Datenverkäufen zu verdanken sind.
Ich schrieb es ja schon vorher: fehlt nur noch, dass die Konkurrenz deren Algorithmus "checkt", ausbessert und schwupp-di-wupp, Google ist Geschichte mit all ihren gescheiterten "Innovationen". Google-Car steht auf der nächsten Fail-Liste.

70% von Apples Umsätzen basieren auf dem iPhone. Wenn hier ein Konzern ziemlich fragil ist, dann mit Sicherheit Apple.

Da kennen Sie Apple aber ganz schlecht. Aktuell werden über 8 verschiedene Produkte verkauft (seit neuem auch ihre beliebte iWatch series) und neue kommen hinzu.
Sie investieren in Life science, KI, Gesten-Mimik basierte Technik (da wird die Regierung gleich mal der erste Kunde sein aufgrund von Totalüberwachung usw.) und zuletzt aus aktuellem Anlass natürlich ihr heiß ersehntes iGlasses, dass das erste Produkt der Welt sein wird, welches Augmented Reality im Großen Stil, auch für den kleinen Mann ermöglicht.
In zehn bis fünfzehn Jahren werden die Leute wahrscheinlich gar nicht mehr mit Smartphones durch die Gegend watscheln. Augmented reality bietet da ganz neue Bahnen.

ChrisS hat doch bereits allerhand wissenschaftliche Studien erwähnt. Alles Quatsch? Dazu haben sie sich noch nicht geäußert.

Ich habe letztens eine Studie gelesen in der es hieß, Rotwein sei gesund...drei Monate später las ich dann eine andere Studie in der es hieß, Rotwein sei ungesund. Studien sind natürlich kein Quatsch, aber es gibt keine allgemeingültige Studie.
Diese ganze Studienhörigkeit erinnert mich ein wenig an die Objektivwissenschaft (oder wie ich es immer gerne nenne: Reduktionismus), denn diese sieht ihre Ergebnisse als unumstößliche Wahrheit an und die Ergebnisse und Einsichten der Erfahrungswissenschaft als Humbug.
Abgesehen davon: ich muss mich nicht zu allem was hier geschrieben wird äußern. Ich muss strenggenommen überhaupt nichts. Soll ich jetzt auf jeden einzelnen Satz inklusive Nebensätze eingehen, und wo wir schon dabei sind, auch auf die "zwischen-den-Zeilen"-Sätze? Das gleiche könnte ich Ihnen vorwerfen.

Ich habe von diesem Abverkauf nichts mitbekommen. Gibt's da was genaueres dazu? Welche ETFs/Aktien waren davon genau betroffen? Bitte um Aufklärung.

Ich beantworte mal diese Frage (sorry Chris):

PowerShares S&P Small-Cap Energy ETF
Global X Copper Miners ETF

Da ist eine Massenpanik unter den "langfristigen" ETFlern dieser Fonds ausgebrochen falls Sie es noch nicht gemerkt haben.

Moabeat sagt am 08. Juni 2017

@Chris: Ich bin auch sehr an den anderen Aktien, die nicht ins Bodenlose fallen, interessiert. Würde mir zwar auch diese nicht als Einzelaktien ins Depot holen, aber ein ETF genau auf diese Dinger scheint mir ja ein Muss für jeden Anleger. Ich tippe jetzt einfach mal auf Schwellenländer-Micro-Caps. Alles andere dürften die meisten hier ja irgendwie abgedeckt haben.

Chris sagt am 08. Juni 2017

Sich a bissl Mühe machen und recherchieren!

Hh64 sagt am 09. Juni 2017

@RuhigeHand
@Chris

Nein, das hab ich wirklich "noch nicht gemerkt". Wer in solche NischenMarkt ETFs investiert wird sich ja des Risikos bewusst sein. Also, um es mit euren Worten auszudrücken, macht euch einwenig mehr Mühe beim Recherchieren ;-)

Chris sagt am 09. Juni 2017

Ich hab ja nichts gegen ETFs. Ich wollte nur sagen, wenns mal richtig knallt und steinmäßig runtergeht, kommt man aus diesen verdammten ETFs nicht mehr rechtzeitig raus, weil so viele gekauft haben und gleichzeitig durch die zu kleine Tür wollen.
Es fehlt dann die notwendige Liquidität. Aber das wird ja nicht geschehen, da die Schwerkraft generell verboten wurde und deshalb, wie in den meisten, auch in diesem Finanzblog der Optimismus unendlich ist.
"Bis eins weint", hat man uns als Kinder gesagt.

Timo sagt am 09. Juni 2017

@ Ruhige Hand
Der Tante Emma Laden Apple hatte zwischen 92 und 97 Umsätze zwischen 7 und 11 Milliarden.
Wer ausrechnet, was er mit Apple zwischen 07 und heute gewonnen hätte, sollte vielleicht auch ausrechnen, was er mit der Aktie zu einem anderen Zeitpunkt verloren hätte. Aber ich vergaß, nach 9 Jahren steigenden Kursen ist jede Beschäftigung mit Risiken defätistisch.
Die Möglichkeit X Millionen zu gewinnen lässt die Leute - trotz der Wahrscheinlichkeit von 1 zu 130 Millionen - Milliarden ausgeben. Welche Möglichkeit macht Sinn? Nun, die Möglichkeit in den letzten Jahren an der Börse richtig reich zu werden war so groß wie selten zuvor. Demnach kommentieren hier einige sehr reiche Leute.
Eine Aktie im Rückblick zu analysieren - mit den entsprechenden Begründungen - traue selbst ich mir zu. Mit der Zukunft habe ich so meine Probleme. Oder wie Yogi Berra sagte: “It's tough to make predictions, especially about the future.”
Gleichwohl wünsche ich Ihnen bei einer Korrektur oder einem Crash eine Ruhige Hand.

RuhigeHand sagt am 09. Juni 2017

Wer in solche NischenMarkt ETFs investiert wird sich ja des Risikos bewusst sein.

Da kann ich mir ein schmunzeln nicht verkneifen. Es bleiben den zukünftigen Investoren also nichts anderes übrig als in Weltmarkt-0815-ETFs zu investieren? Warum also nicht einfach eine Liste aller Weltmarkt-ETFs veröffentlichen und das Thema Investieren ist abgehakt. Es ist ja dann sowieo gleich, in welchen ETF man investiert weil die dann eh allesamt den selben Index abbilden :D
Das kann man natürlich so machen, aber muss sich eben damit zufrieden geben vom Wachstum nur bröselhaft zu profitieren und immer nur Durchschnitt zu bekommen. Wenn's dann mal für eine längere Zeit nach unten geht, sieht es richtig schlecht aus. Für eine hübsche Renten(taschen)geldaufbesserung sicherlich was feines...

Der Tante Emma Laden Apple hatte zwischen 92 und 97 Umsätze zwischen 7 und 11 Milliarden.

Tante Emma stand in diesem Kontext, metaphorisch für: verdiente mickrig im Gegensatz zu heute.
8 Milliarden klingt erst einmal viel. Wer sich aber bewusst mach, dass Apple zwischen 2006 und 2016 von 19 Milliarden auf ganze 230 Milliarden angestiegen ist, der wird merken, dass 8 Milliarden wenig sind. Apple hat mittlerweile mehr Geld als so manche US Bank.

sollte vielleicht auch ausrechnen, was er mit der Aktie zu einem anderen Zeitpunkt verloren hätte.

Schon wieder so ein fadenscheiniges Argument. Ganz ehrlich, wer in den 90ern in Apple investiert hat, war selber schuld. Die waren damals nichts besonderes...

Aber ich vergaß, nach 9 Jahren steigenden Kursen ist jede Beschäftigung mit Risiken defätistisch.

Wer sagt das? Lesen Sie am besten noch einmal gründlich meinen vorherigen Kommentar wo ich auf die zukünftigen Innovationen Apple's eingegangen bin.

Mit der Zukunft habe ich so meine Probleme.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: wer Angst vor der Zukunft hat, sollte nicht investieren. Hier spricht niemand von 100%igen Wahrscheinlichkeiten. Es gibt kein Investment ohne Risiko. Kein einziges!
Es ist aber möglich, wenn man Emotionen aus dem Spiel lässt, anhand von bestimmten Kennzahlen und den Zukunftsplänen einer Firma, abzuwägen in welche Richtung sie sich entwickeln KÖNNTEN, um dann zu entscheiden, ob es Sinn macht in sie zu investieren.
Wer davor also zurück schreckt, der sollte im Leben am besten gar kein Risiko eingehen, damit es ihn nicht um den Schlaf bringt.
Es ist aber so, dass wer kein Risiko eingeht, sich im Nachhinein auch nicht wundern darf, warum er/sie dabei nicht groß rausgekommen ist und muss sich mit 0815 zufrieden geben.

Gleichwohl wünsche ich Ihnen bei einer Korrektur oder einem Crash eine Ruhige Hand.

Hatte ich, habe ich und werde ich haben. Dennoch danke für den Ratschlag.

Matthias sagt am 09. Juni 2017

Chris, verdammt nochmal! Der Trick ist, NICHT ZU VERKAUFEN!!!! Also nix durch schmale Tür. Wer vor hat, zu verkaufen, wenn es mal deutlich fällt, braucht gar nicht erst zu kaufen. Lies doch erstmal etwas über Risikoklassen. Du bist Strategie und Fakten gegenüber extrem widerstandsfähig.

Chris sagt am 09. Juni 2017

Mensch @Matthias, wie lebst du denn? Stell dir vor, du hast mittels ETFs jahrelang ein Vermögen von 500.000€ angespart.
Bravo! Jetzt bist du 65 und das ist deine Altersvorsorge. Die Zeichen stehen auf Sturm, es deutet einiges daraufhin, daß der Markt demnächst um 50% fallen könnte.
Du verkaufst nicht!!! Wie lange denkst du eigentlich, daß du noch lebst? Herzinfarkt, Krebs.....nie daran gedacht? Aber du verkaufst nicht, NEIN. Du sitzt auf dem Geld bis du tot bist? oder kaufst eine Ausbildung für die Kinder/Enkelkinder? Oder dir ein schönes Auto oder eine Reise?
Lebst du eigentlich fürs Geld oder gibt es noch was anderes in deinem Leben?

Hh64 sagt am 09. Juni 2017

@RuhigeHand
Investoren können investieren in was sie wollen. Das ist hier nicht das Thema. Wenn in Nischen-ETFs, irgendwelche 0815 Aktien oder Fonds investiert wird, muss der Investor auch die Konsequenzen aushalten können. Das kann dann aber nicht als pampiges Argument (oh Gott eine Massenpanik!) gegen ETFs verwendet werden. Mit solchen Aussagen machst DU dich lächerlich.

Anton sagt am 10. Juni 2017

@all, die es besser können als wir ETF-ler

Sagt mir einfach, welche Einzel-Aktien ich JETZT kaufen muss, damit ich in 10 Jahren fette Gewinne einstreichen kann. Und wenn ihr mir eure Geheimtipps nicht verraten wollt, dann hoffe ich doch schwer, dass wenigstens ihr diese "Raketen" in euren Depots habt.

Philipp S. sagt am 10. Juni 2017

@RuhigeHand:

Das kann man natürlich so machen, aber muss sich eben damit zufrieden geben vom Wachstum nur bröselhaft zu profitieren und immer nur Durchschnitt zu bekommen.

Du hast dieses Blog gelesen? Dann solltest du doch wissen: Genau das ist das Ziel der meisten Leser hier. Den Marktschnitt zu bekommen. Nicht mehr, aber (aufgrund der Kosten) nur minimal weniger. Also nochmal: Wir (die meisten ETF-Anleger) wollen gar nicht den Markt schlagen. Wir wollen nur das bekommen was der Markt im Mittel hergibt.

Und ja, dafür kauft man sich 0815-Brot-und-Butter ETFs auf den MSCI World, EM und je nach eigener Gewichtung noch Europa oder Asia/Pazifik dazu mit möglichst geringen Kosten. Je nach eigenem Gusto Thesaurierend oder Ausschüttend.

Warum also nicht einfach eine Liste aller Weltmarkt-ETFs veröffentlichen und das Thema Investieren ist abgehakt. Es ist ja dann sowieo gleich, in welchen ETF man investiert weil die dann eh allesamt den selben Index abbilden :D

Für uns quasi: Ja. Und solche Listen gibt es. Und dann gibt es Leute wie dich die in der Vergangenheit evtl. den Markt geschlagen habe/oder und glauben das sie das in der Zukunft schaffen. Viel Glück dabei. Ich glaube nicht das das verlässlich möglich ist (die Statistiken sind da ja auch recht eindeutig), aber jedem das seine. Die Welt wäre ja auch fürchterlich langweilig wenn alle wirklich das gleiche machen würden.

Wenn's dann mal für eine längere Zeit nach unten geht, sieht es richtig schlecht aus. Für eine hübsche Renten(taschen)geldaufbesserung sicherlich was feines...

Richtig. Deshalb diversifizieren. Und zwar so das man gerade nicht gezwungen ist am Tiefpunkt zu verkaufen. Also immer noch andere, sicherere Anlagen und eine Cashreserve dabei haben mit denen man mindestens 1 Jahr überbrücken kann, vor Beginn der Entsparphase fährt man den Anteil dann normalerweise deutlich höher. Dann kann man 2-3 Jahre (Länger haben solche Bärenmärkte ja bisher nicht gedauert, jaja, ist keine Garantie für die Zukunft, Risiko ist leider immer da) aussitzen.

Reinsch sagt am 10. Juni 2017

@Chris (ohne S): Bist du sicher, dass du den Creation/Redemption Prozess eines ETF verstanden hast?

Was also bringt dich zu der Annahme, dass im Falle eines Kursrutschs ein ETF schwerer zu verkaufen sein soll als ein Bündel der enthaltenen Einzelaktien?

Außerdem, was bringt dich zu der Annahme, dass deine Einzelaktien durch die Verkäufe von ETFs nicht betroffen sein werden? Oder bist du etwa nur in Nebenwerten investiert, die in den breiten Indizes nicht enthalten sind?

Moabeat sagt am 10. Juni 2017

Ich würde sogar davon ausgehen, dass die grosse Mehrheit der Finanzwesir-Leser nicht nur nicht durch die schmale Tür des Verkaufs im Crash wollen, sondern dann noch viel lieber als ohnehin schon durch das breite Einfallstor des Kaufes schreiten möchten.

Schwachzocker sagt am 10. Juni 2017

@Chris

"Sich a bissl Mühe machen und recherchieren!"

Ich hätte Dich bestimmt nicht gefragt, wenn ich nicht schon selbst recherchiert hätte. Und ich hatte sehr viel Mühe. Trotzdem kann ich es nicht nachvollziehen.

"Ich hab ja nichts gegen ETFs. Ich wollte nur sagen, wenns mal richtig knallt und steinmäßig runtergeht, kommt man aus diesen verdammten ETFs nicht mehr rechtzeitig raus, weil so viele gekauft haben und gleichzeitig durch die zu kleine Tür wollen."

Bitte erkläre uns doch einmal in Ruhe, was Du damit meinst?!
Was meinst Du mit "Knall"? Was konkret passiert da? Mir ist klar, dass Aktien (und eben auch ETFs) an Wert verlieren können, verstehe aber nicht, wieso es da einen Unterschied zwischen den ETFs und den darin enthaltenen Aktien geben sollte.
Wie entsteht da eine "zu kleine Tür"?
Natürlich kann es bei ETFs zu Liquiditätsproblemen kommen, wenn die darin enthaltenen Aktien nicht mehr liquide sind. Das liegt dann aber nicht an dem Konstrukt ETF.

Rainer Zufall sagt am 12. Juni 2017

"Ich hab ja nichts gegen ETFs. Ich wollte nur sagen, wenns mal richtig knallt und steinmäßig runtergeht, kommt man aus diesen verdammten ETFs nicht mehr rechtzeitig raus, weil so viele gekauft haben und gleichzeitig durch die zu kleine Tür wollen."

Wenn es richtig kracht und du nicht mehr aus ETFs rauskommt, wirst Du Dich vermutlich nicht mehr bei Deinem Broker einloggen können und auch keine Dividendenaristokraten o.ä. mehr verkaufen können. Von daher finde ich das Argument jetzt nicht so überzeugend.

Zudem schliesse ich mich Matthias an.

RuhigeHand sagt am 12. Juni 2017

@Hh64

Investoren können investieren in was sie wollen.

Gegenteiliges habe ich nicht behauptet. Jeder hat die Freiheit sein Geld da zu investieren wo er/sie es will. Es gibt da keine Regeln.

Wenn in Nischen-ETFs, irgendwelche 0815 Aktien oder Fonds investiert wird, muss der Investor auch die Konsequenzen aushalten können.

Auch da habe ich nie das Gegenteil geschrieben.

Das kann dann aber nicht als pampiges Argument (oh Gott eine Massenpanik!) gegen ETFs verwendet werden.

Das war nicht ein Argument gegen ETFs, sondern eine Antwort auf Ihre Frage, welche ETFs denn durch den massenhaften Abverkauf gefallen sind. Damit haben Sie wohl nicht gerechnet, dass ich Ihnen zwei ETF Beispiele genannt habe, die tatsächlich gefallen sind und reagieren jetzt genervt darauf. Wie gesagt, einfach in einen sicheren Weltmarkt ETF investieren, da hat man die Ruhe und muss sich nicht mit dem blöden Markt beschäftigen. Ein wenig wie beim Bäcker, denn man macht nichts falsches wenn man immer die gleiche Brotsorte kauft und muss sich nicht aufregen wenn man für 2,50 eine neue Sorte gekauft hat die einem doch nicht schmeckt. Das meine ich jetzt auch nicht hämisch, sondern ernst.

@Anton

Sagt mir einfach, welche Einzel-Aktien ich JETZT kaufen muss, damit ich in 10 Jahren fette Gewinne einstreichen kann.

Reihenfolge ist nicht nach Priorität festgelegt und ist zufällig:

Philip Morris (fokussieren sich im Gegensatz zu Altria auf den internationalen Markt. Vielleicht verkaufen sie bald schon sogar Cannabisprodukte in jenen Ländern in denen es legalisiert wird/ist, das ist aber nur eine Vermutung)
Bayer (dazu muss wohl nichts gesagt werden)
Lockheed Martin (wenn deren F35 Tarnkappen-Mehrzweckkampfflugzeug dieses Jahr nicht an den Kanadiern verkauft wird, fallen die Aktienpreise und man kann billig kaufen, daher gilt erst mal abwarten, sonst zahlt man zuviel)
Raytheon (konzentrieren sich nun vermehrt auf exoatmosphärische Multi-Object Kill Waffen)
Northrop Grumman (investieren in Cybersicherheit für Militär und mittlere sowie große Unternehmen)
Apple

Von Boeing würde ich übrigens die Finger lassen. Die können mit ihren Geldern nicht umgehen und entwickeln seit Jahrzehnten die gleichen Flieger nur in Größer. Nach eigenen Angaben sollte sich das in Zukunft zwar ändern, mir ist das aber zu unsicher. Mit ein wenig Pech werden sie von Airbus abgehängt. Mir ist es das Risiko nicht wert.

Das waren jetzt nur einige wenige Beispiele in die man investieren könnte. Nummero Fünf habe ich übrigens nicht im Portfolio, die müssen sich erst mal beweisen. Zumal ist der Preis aktuell noch zu hoch.

Und zuletzt noch ein Rat des Investment-Altmeisters: Kaufe nur das was du kennst.

Matthias sagt am 12. Juni 2017

Ok, bevor ich mir das hier weiter reinziehe, lese ich lieber nochmal etwas über "das Handwerk" des Tradens. :-)

Hh64 sagt am 12. Juni 2017

@RuhigeHand Alles klar, da habe ich anscheinend Ihre hämische Frage

"Es bleibt den zukünftigen Investoren also nichts anderes übrig als in Weltmarkt-0815-ETFs zu investieren?" missverstanden.

Wie auch immer, ich habe kein Problem mit fallenden ETFs und mit Anlegern die Fakten ignorieren und überzeugt sind, den Markt langfristig zu schlagen. Dazu gibt's ja einen netten Spruch von Mark Twain:

"Lasst uns dankbar sein für die Narren, denn ohne sie könnte der Rest von uns nicht gewinnen" ;-)

Stefan (Immobilienanleger) sagt am 12. Juni 2017

Eigentlich wollte ich eine zeitlang mal nicht den Moralapostel heraushängen lassen, aber bei der Liste von RuhigeHand wird mir regelrecht übel.

Chris sagt am 12. Juni 2017

https://www.welt.de/finanzen/article151903777/Boom-der-Indexfonds-erhoeht-Risiko-fuer-neue-Krise.html

ChrisS sagt am 12. Juni 2017

@ Ruhige Hand

"Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass das Auswählen der Firma schon als aktives Investment betrachtet wird. Leute, wenn ich mich dazu entschlossen habe, X Jahre lang die Firma Y zu halten, dann kann man doch gar nicht mehr von aktiv sprechen. "

Es scheint daran zu liegen, dass für dich "aktiv" einfach nur heißt, oft/viel hin-und-her zu handeln, und nichts weiter.
Jedoch geht es beim Kern des fundamentalen Grundgegensatzes zwischen aktiven und passiven Anlegen um mehr als einfach nur die Handelsfrequenz.
Passives Investieren ist ein Ansatz, bei dem es um mehr geht als einfach nur beliebige Investments XY lange rumliegen zu lassen - es geht nämlich auch immer darum, was für Investments das genau sind.
Passives Investieren soll per gebräuchlicher Definition immer möglichst marktbreit sein (da gemäß dem Grundsatz, dass kein Anleger wirklich vorher weiß (oder überhaupt wissen kann) welche Einzelaktien später den Markt outperformen werden (das Streben danach also vergebliche Müh ist), die vernünftigste Vorgehensweise ist, diese Spielchen garnicht erst mitzumachen sondern einfach gleich in den ganzen Markt als solches zu investieren).
Jeder Eingriff oder Abweichung vom Markt, also zum Beispiel das Stockpicking einiger ausgewählter Einzelaktien davon (um damit Outperformance des Marktes zu erzielen, warum sollte man das ja auch sonst machen), entfernt sich vom eigentlichen Grundsatz des allgemeinen passiven Investierens.
Dabei geht es danach dann auch garnicht mehr darum "aber wieso, ich lasse meine Einzelaktien danach doch auch nur genauso ruhig rumliegen?!", sondern allein schon die Tatsache dass nicht mehr in den ganzen Markt, sondern nur einen selbst ausgewählten kleinen Teil davon investiert wird, ist schon "aktiv".
Für das "Investments rumliegen lassen, wenig handeln" gibt es schon einen anderen Begriff, Buy&Hold (ich weiß, das kann manchmal verwirrend sein, wenn die Begriffe zu vereinfacht abgekürzt synonym benutzt werden, sie sind es aber eben nicht) - wie gesagt, das ist zwar auch ein Teil des passiven Investierens, aber eben nicht alles. Wichtiger Unterschied, kennt man ja von "hinlänglich" und "notwendig"... :-D

Wie gesagt, wenn jeder da seine eigenen Definitionen benutzt, sind Missverständnisse vorprogrammiert.
Wenn dir das schon mehrfach wiederholt gesagt worden ist, mag das als Hinweis dazu dienen, welche Definitionen die gebräuchlicheren sind.
Du kannst trotzdem weiter deine eigenen benutzen, aber da würden wir uns nur weiter im Kreis drehen - ich verweise einfach nochmal auf die Links zu den Artikeln im Blog auf die hier benutzten Definitionen von passiven/aktiven Investieren damit wir auf die gleiche Diskussionsgrundlage kommen :-)

"Es gibt da etwas das nennt sich Beispiel. Ob die Zahl tatsächlich auf 200 fallen wird, kann ich, da ich kein Hellseher bin, nicht wissen. "

Ok, du kannst das also nicht wissen. Da sind wir schonmal zwei - ich kann auch nicht wissen welche Aktien fallen werden, oder welche steigen werden (deswegen versuche ich mich ja an den ganzen Einzelgeschichten garnicht erst, sondern muss einfach beim Gesamtmarkt bleiben). Aber zumindest bei den Aktien, welche stärker als der Markt steigen sollen, scheinst du ja von deinen "hellseherischen" Fähigkeiten schon mehr überzeugt zu sein - deshalb betreibst du ja überhaupt Einzelaktien-Investing, weil du davon ausgehst dass man diese Outperformer mit gründlicher Graham-Analyse usw schon vorher verlässlich identifizieren kann.
Und genau darum dreht sich eigentlich immer wieder die Debatte hier im Kern (auch wenn du es nicht wahrhaben wollen scheinst) zwischen Aktivlern auf der einen Seite "ja, dauerhafte Outperformance geht / ja ich kann das erreichen" und Passivlern die meinen dass das dauerhaft nicht machbar ist und deshalb einfach gleich auf den ganzen Markt als solches setzen.

"Wohl aber weiß ich, dass Google nur auf einem Standbein steht, zukünftige Innovationen fehlen, die bisherigen alle gescheitert sind und die Automobilindustrie schon viel weiter ist, als Google mit seiner neuen Innovations-Lachnummer namens Google-Car."

Ok, vorher war noch vom Substanzwert die Rede, also dachte ich die Aussage beruhte auf harten Kennzahlen der Unternehmensbilanzen, und jetzt wird wiederrum die persönliche Einschätzung der Produktentwicklung angeführt ? Na gut, sei's drum.
Auch hier wieder, ich selbst habe kein Problem damit ehrlich zuzugeben dass ich recht wenig Ahnung habe, schon vorher einschätzen zu können was aus dem Google Car wird oder schon vorher zu wissen ob das nächste iPhone ein Erfolg wird.
Wenn du das besser, wiederholbar und signifikant vorhersehen kannst - Glückwunsch (ernstgemeint, keine Häme) und hoffen wir dass das Treffgeschick weiter so anhält. Das ist eine Fähigkeit die nur die wenigsten haben, Produkttrends und Marktentwicklungen richtig einzuschätzen. Da scheitern auch viele hochbezahlte Analysten in den großen Firmen daran - klar, liegt vermutlich nur daran dass sie sich alle nicht, wie du an die richtigen Regeln halten, man fragt sich am Ende nur noch warum du nicht einfach selbst zum hochbezahlten Analysten geworden bist?
Ernsthafte Frage, wer solche Fähigkeiten nachweisbar hat kann in der Industrie damit Millionen verdienen, zB als Fondsmanager Andere an seiner Outperformance teilhaben zu lassen.
Was Graham und so allgemein angeht (ja, steht auch in meiner Hausbibliothek), das ist doch wieder genau der Punkt - die Finanzindustrie ist ein unerbittliches Haifischbecken, in dem tausende hochstudierte Profis den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigt sind, als noch jedes kleine Prozentstückchen Überrendite aus den Märkten herauskitzeln zu versuchen.
Die Vorstellung, dass die Alle irgendwie zu doof oder zu benebelt sind, den Graham richtig zu verstehen/anzuwenden, wenn man damit doch so einfach wie du Traumrenditen von 25% pa dauerhaft erreichen kann (oder war das auch wieder nur ein "Beispiel" ohne konkreten Realitätsbezug?) erscheint mir gelinde gesagt ziemlich abwägig.
Wenn es so einfach wäre, diesen Renditebereich einfach zu erreichen, hätten dass die Fondsmanager auch schon lange erkannt und würden nichts anderes machen. Falls du das trotzdem noch anders siehst und ihnen als einziger das Gegenteil beweisen willst, werde wie gesagt einfach selbst Fondsmanager und belehre sie eines besseren.Mit so einer (nachgewiesenen ;-) ) Performance würdest du Anlegergeld ohne Ende anziehen! Auch ich würde dir was geben :-)

"Meine Aussage "hätten Sie 2007 in Apple investiert" bezog sich auf die langfristige Anlage. Sie allerdings assoziieren das wieder mit "aktiv"."

Nochmal - das Herauspicken ausgesuchter Einzelaktien ist "aktiv", siehe oben. Es geht dabei nicht darum, wie genau man sie nun aussucht (ob nach Graham oder mit der Dartscheibe) oder wie lange man sie hält (egal ob fünf Minuten oder zwanzig Jahre) - allein schon durch die Tatsache, nur in eine kleine Unterauswahl des Marktes zu investieren, weil man sich davon mehr Rendite als dem Gesamtmarkt erhofft, entfernt man sich vom Grundsatz der passiven Anlage hinweg ins Aktive.
Wenn wir das so oft wiederholen, liegt das nicht daran, um dich in die Irre zu führen, sondern um dein Missverständnis aufzuklären damit du siehst wie wir den Begriff hier verwenden und nicht weiter aneinander vorbeireden.

"Wo fängt die Fortgeschrittenheit an und wo hört sie auf? Gibt es da eine Skala? Ich sehe mich einfach als einen Investor an. Ich halte mich fern von diesen ganzen Klassifizierungsversuchen. Wen es glücklich macht sich in eine Clique einzuteilen, bitte, aber ich brauche das nicht."

Du hast doch selbst mit den Klassifizierungen angefangen - erster Kommentar, dritter Absatz: "...Sie sind gut für den einfachen Anleger der es unkompliziert will...".
Also gibt es für dich schon einfache Anleger und du hast auch deine Einteilungskriterien gleich mitgegeben (die mit den ETFs) - analog dazu kann man sich in einer Umkehrung deiner Aussagen über einfache Anleger auch konstruieren, was für dich "fortgeschritten" ist, und - da sich dein eigenes Vorgehen von mit der Unternehmensauswahl und Einzelaktien-Anlage sich von den "einfachen" abhebt, dass du dich selbst im Gegensatz zu ihnen eher als fortgeschritten siehst.
Oder andersrum gesagt, dafür dass du meinst, Leute nicht einzuteilen, lässt du schon an genügend andereren Stellen mit einer gewissen Herablassung durchblicken, was du über andere Anlegergruppen denkst, die

"...sich eben damit zufrieden geben vom Wachstum nur bröselhaft zu profitieren und immer nur Durchschnitt zu bekommen. Wenn's dann mal für eine längere Zeit nach unten geht, sieht es richtig schlecht aus. Für eine hübsche Renten(taschen)geldaufbesserung sicherlich was feines... wer kein Risiko eingeht, sich im Nachhinein auch nicht wundern darf, warum er/sie dabei nicht groß rausgekommen ist und muss sich mit 0815 zufrieden geben."

Sorry, aber das wirkt auf die Community hier angesprochen schon so als ob sich da jemand für was bessres hält. Natürlich, das wird sicher nicht deine Intention sein, aber es tut deiner Überzeugungsqualität und der Diskussion mit den ETF-Benutzern hier gut wenn man etwas die Schärfe solcher Sprüche etwas runterschraubt und stattdessen etwas mehr Empathie für ihre Situation aufbringt. :-)

Nee mal wirklich, ich versteh eigentlich garnicht was nun überhaupt der Kernpunkt sein soll, über den du hier so lange diskutieren willst - das ganze dreht sich doch irgendwie im Kreis, und da du anscheinend die aktiv-passiv-Debatte nicht auf fundamentaler Ebene diskutieren willst, sondern einfach nur uns "einfachen ETFlern" hier erzählst wieviel mehr Rendite du mit deinen tollen Einzelaktien machst... ja schön und gut, aber... wozu?
Das Publikum hier setzt ETFs schon aus Prinzip ein, weil sie es eben nur einfach und ohne weiteren Aufwand die Marktrendite und nichts weiter haben wollen, und die Produkte eben für diese Zwecke der akzeptabelste Kompromiss sind.
Über Einzelaktien und so kannst du doch in anderen speziellen Blogs und Foren dich mit Gleichgesinnten viel besser unterhalten, da könnt ihr endlos untereinander Unternehmensbilanzen und Marktmeinungen austauschen.
Hier interessiert das die Leute eben nunmal weniger, und ich weiß auch nicht wieviel Spaß es macht die x-te Diskussion dazu nochmal neu aufzuwärmen (wurden alle schon geführt, du bist ja nicht der erste oder einzige der hier damit reinschneit).
Ich weiß jedenfalls nicht was man dazu noch neues zum Erkenntnisgewinn beitragen kann, und wenn da nichts konkretes mehr kommt (also die Kreisdreherei weitergeht), muss man da auch nicht noch weiter draufdrücken.
Nur mal so als Vergleich, die ganze Diskussion ist so als würdest du in ein Forum für Zug- und Busfahrer kommen um ihnen zu erzählen wieviel schneller du doch mit deinem frisierten Rennwagen unterwegs bist. Ja, das ist ja ganz nett für dich, aber das tangiert die Leute hier eigentlich garnicht...

@ Chris
eigentlich weiß ich bei deinen wilden Kommentaren immer nie wo ich überhaupt anfangen soll (und sag meist einfach garnichts mehr), aber bei folgendem gibt es hier doch schon eine simple empfohlene Vorgehensweise:

"Mensch @Matthias, wie lebst du denn? Stell dir vor, du hast mittels ETFs jahrelang ein Vermögen von 500.000€ angespart. Bravo! Jetzt bist du 65 und das ist deine Altersvorsorge. Die Zeichen stehen auf Sturm, es deutet einiges daraufhin, daß der Markt demnächst um 50% fallen könnte. Du verkaufst nicht!!! Wie lange denkst du eigentlich, daß du noch lebst? Herzinfarkt, Krebs.....nie daran gedacht? Aber du verkaufst nicht, NEIN. Du sitzt auf dem Geld bis du tot bist? oder kaufst eine Ausbildung für die Kinder/Enkelkinder? Oder dir ein schönes Auto oder eine Reise? Lebst du eigentlich fürs Geld oder gibt es noch was anderes in deinem Leben?"

Die "Assetallokation nach Risikotoleranz" bzw der "-50% Crashtest" wurde dir hier doch schon in mehrfach gegebenen Links erklärt. Das Problem "was macht ein 65jähriger mit seinem Vermögen beim Crash" ist doch garkeins, wenn man die hier oft empfohlene Grundregel beherzigt: Investiere nur soviel von deinem Kapital in Aktien, dass du auch eine Halbierung davon noch ertragen könntest!
Lege den Rest des Geldes dann lieber irgendwo sicher an, so dass Aktienschwankungen nur noch bis zur Toleranzgrenze das Gesamtvermögen beeinträchtigen können.

Der 65jährige würde sich also (schon Jahre vorher) immer überlegen. "Ok, wieviel möglichen Verlust kann und will ich überhaupt noch aushalten?" Wenn dann zB sein persönliches Risikoempfinden so ist, dass er nur noch Vermögensschwankungen bis auf 400.000 runter akzeptieren würde, sollte er eben von seinen 500k nur noch 200k in Aktien und den Rest 300k woanders sicherer angelegt haben. Wer noch weniger Verlust erträgt, soll eben noch weniger in Aktien anlegen. Wer garkeinen Verlust mehr will, der soll sich eben aus Aktien ganz zurückziehen. So einfach ist das.
Nochmal, niemand hier verlangt ja auch seriös, dass jeder bis zur Rente, oder sogar bis in alle Ewigkeit, immer nur eine volle 100% Aktienquote halten sollte.
Im Gegenteil sogar, jeder soll einfach nur soviel Aktien halten wie er mit seiner eigenen Risikotoleranz auch wirklich aushält - und da sich dieses Empfinden (und die Tragfähigkeit, bzw das Angewiesen-Sein auf ein stabiles Vermögen) sich auch mit dem Alter ändert, ist es auch nur logisch dass sich auch die passende Aktienquote für jeden mit dem Alter mit-ändert.

Wie gesagt, bevor du hier eine aufgeregte Scheindebatte führst gegen Positionen die wir garnicht haben, würde ich doch raten dass du dir einfach nochmal in Ruhe ein paar mehr Artikel im Blog durchliest, da wurde das alles schon zur Genüge erklärt :-)

RuhigeHand sagt am 12. Juni 2017

@Matthias

Ok, bevor ich mir das hier weiter reinziehe, lese ich lieber nochmal etwas über "das Handwerk" des Tradens.

Wo geht es hier denn um das Traden?

@Hh64

Anlegern die Fakten ignorieren und überzeugt sind, den Markt langfristig zu schlagen.

Meine obig genannten Aktien beispielsweise haben den Markt aber langfristig geschlagen. Von denen (und einigen anderen) bekam ich eine weit, weit höhere Gesamtrendite als durch den Index-Markt.
Ich stehe dazu: ich bin gierig und mir persönlich wäre dieser Durchschnitt viel zu wenig gewesen. Für genügsame sicherlich ein Segen (die beneide ich manchmal sogar weil sie mit weniger zufrieden sind), aber für mich einfach nicht ausreichend.
Deswegen habe ich mich nun mal für das langfristige Aktien-Investment entschieden, statt das langfristige ETF-Investment. Ich fand die Diskussion hier sogar ganz gut, weil so die Vorzüge und Nachteile beider Investmentarten verdeutlicht wurden.

Lasst uns dankbar sein für die Narren, denn ohne sie könnte der Rest von uns nicht gewinnen

Da kann ich dem ollen Mark Twain nur recht geben. Dank den Narren (Daytrader und Panikverkäufer) profitiere ich ja ganz gewaltig weil ich dann blue chip Aktien zum Schnäppchen kaufen kann und wenn der Tumult des Bärenmarktes sich wieder gelegt hat, der Wert wieder rasant nach oben schießt.

@Stefan

Eigentlich wollte ich eine zeitlang mal nicht den Moralapostel heraushängen lassen, aber bei der Liste von RuhigeHand wird mir regelrecht übel.

Bombenhagel, Drogensüchtige und Kranke gibt es immer und gerade davon werden die allergrößten Gewinne gemacht. Das sind Dinge die gab es immer, die nie aufhören und antizyklisch sind.
Sie werden es nicht glauben, aber zahlreiche nicht-rüstungs Konzerne beliefern indirekt das Militär. Ich wette ein paar Unternehmen in so einem hübschen Weltmarkt-ETF beinhalten die ein oder andere Firma die irgendwelche Teile an die Rüstungsindustrie liefert oder zumindest für sie forscht. So zum Beispiel Tesat Spacecom.
Offiziell forschen und arbeiten sie für die Luft- und Raumfahrtindustrie, unter dem Tresen aber beliefern sie eifrig Rheinmetall. So, sind Sie jetzt als Investor schuld an Kriegen?
Wohl kaum. Glauben Sie mir, wenn jemand Krieg führen will, dann führt er Krieg, notfalls auch mit Stock und Stein. Das gleiche gilt für Raucher. Wer meint, dass Tabak seine Lebensessenz ist, der soll sich seine Schachtel Ziggis kaufen und ich bekomme einen netten Prozentanteil davon.
Er ist ja immerhin selber für seine Sucht schuld. Wenn er dann mit seiner ordentlich durchgeräucherten Krebslunge halbtod, selbstverschuldet im Krankenhaus liegt und einen tonnenschweren Vertrag für eine ohnehin aussichtlose Therapie unterschreibt und dazu jeden Tag mit suchterzeugenden Schmerzmitteln von Bayer vollgedröhnt wird, bekomme ich noch einen fetten Prozentanteil davon.
Wo bin ich der Schuldtragende an all diesem Leid? Warum soll ich mich für die Fehler anderer schuldig fühlen?

Dummerchen sagt am 13. Juni 2017

Hallo Chris,

Ihre Art, hier Probleme zu diskutieren, ist "interessant". Reisserische Panikmache können Sie in Fliesstext vortragen, werden Sie aufgefordert, die Grundlage ihrer Argumentation zu erklären, verweisen Sie auf Internetartikel.
Ich bin mir nicht sicher, was der Grund für dieses Vorgehen ist. Mir wurde beigebracht, dass man eine Sache erst dann verstanden hat, wenn man sie anderen erklären kann.
Vielleicht ist das also der Grund für die Internetlinks. Oder aber sie sehen in einem Link aufs Internet ein Qualitätsmerkmal für ein Argument. Dass ein ziemlicher Murks im Netz geschrieben wird, ist Ihnen aber sicher auch bewußt.
Wenn Sie tatsächlich einen Punkt des verlinkten Artikels diskutieren wollen, geben Sie ihn mit eigenen Worten wieder und man wird sich hier mit diesen beschäftigen, so ist das alles ziemlich mühsam.
Wenn Ihnen "Quantitätsartikel" ein Gefühl von Expertentum vermitteln, habe ich auch was zu liefern:
http://www.capital.de/investment/fonds-es-gibt-keine-belege-fuer-eine-gefahr-durch-etf-9018.html
Ist üblicherweise nicht mein Stil, aber für Sie mache ich eine Ausnahme.

Mit freundlichem Gruß
Dummerchen

Capri sagt am 13. Juni 2017

@RuhigeHand

Sie sind nicht der Schuldtragende an den Kriegstoden und an Krebs leidenden Menschen, aber versuchen Sie sich doch bitte nicht so billig moralisch freizukaufen. Ich bewerte Ihr Verhalten nicht, aber eine weisse Weste besitzen Sie dennoch nicht.

Sie sind eben ein lupenreiner Kapitalist, der absolut bewusst von dem Leid Anderer profitiert bzw. profitieren möchte. Punkt.

Moralisch darf das dann jeder Mensch aus seiner Sicht bewerten. Natürlich darf Ihnen das auch egal sein, scheint es jedoch nicht wirklich, sonst würden Sie nicht mit sovielen Argumenten um sich werfen.

Moabeat sagt am 13. Juni 2017

@RuhigeHand: Ich traue mir durchaus zu mit viel Mühe auch mit Einzelaktien in etwa die finanzielle Rendite rauszuholen, die mir ein ETF bietet (jedoch auch nicht mehr - weder in puncto Brainpower noch Equipment bin ich auch nur ansatzweise wettbewerbsfähig).
Was ich an ETF-Gebühren sparen würde, müsste ich anderswo an Transaktionsgebühren bezahlen. Solange ich mich mit Einzelaktien breit aufstelle, dürfte sich meine Rendite aber schon im Bereich der entsprechenden ETFs bewegen.

Das allein ist also für mich noch nicht ausschlaggebend für ein Investment via ETFs. Viel entscheidender ist für mich, dass ich mit ETFs nicht nur finanzielle Rendite einfahren kann, sondern auch noch Glücksrendite.
Ich muss eben nicht jede Woche viele Stunden über irgendwelchen Zahlen brüten, Trends erkennen und Prognosen erstellen.
Stattdessen kann ich meinen Kids jeden Tag stundenlang vorlesen, meiner Frau was Leckeres kochen und am Wochenende mit der kompletten Mannschaft ins Museum gehen. Bringt massive Glücksgefühle und spart eventuell sogar noch Scheidungs- und Unterhaltskosten.

Chris sagt am 13. Juni 2017

| Hallo Dummerchen,

warum verweise ich auf Links, warum suche ich im Internet, warum lese ich Bücher, warum habe ich studiert, warum lese ich Ihre Kommentare, die mir endlich alles so schulmeisterlich gut erklären?
Weil ich glaube, daß es auf dieser Welt unendlich viel gescheitere, erfahrerne und klügere Menschen gibt, als ich es bin und dazu gehören auch Sie.
Mir wurde beigebracht die Dinge von mehreren Seiten zu betrachten und niemals zu glauben, ich hätte den Stein der Weisen gefunden. "Ich weiß, daß ich nichts weiß", nehmen Sie diesen Spruch, wenn möglich, mit auf Ihren Weg.

RuhigeHand sagt am 13. Juni 2017

Passives Investieren soll per gebräuchlicher Definition immer möglichst marktbreit sein

Per moderner Definition vielleicht ja, aber nicht im eigentlichen Sinne. Den Begriff passives Investieren gibt es schon viel länger als die Strategie Marktbreit-Investment mit ETF. Passiv heißt per Definition des Duden: nicht selbst in einer Sache tätig, sie nicht ausübend, sie erduldend; etwas mit sich geschehen lassend, auf sich einwirken lassend.
Diese Definition, haben die Väter des passiven Investments auf die Aktien geprägt. Damit ist also die Buy&Hold Strategie gemeint und nichts weiter...wortwörtlich passiv eben.
Alle anderen Definitionen sind moderne Definitionen die abenteuerlich ausgedehnt werden. Jetzt heißt passiv eben nicht nur Buy&Hold, sondern möglichst marktbreit. Jetzt heißt passiv nicht mehr Aktienfonds, sondern ETF. Alles andere ist natürlich aktiv, auch wenn die ursprüngliche Definition des passiven Investments nichts mit der Wohlfühl-Definition gemeinsam hat, die Sie sich herausgesucht haben.
Damit die Diskussion passiv-aktiv nun endgültig abgeschlossen ist: mir ist es egal ob sich moderne Anleger einen Neologismus aus dem Begriff "passiv" machen.
Ich habe das Investieren mit den ursprünglich geprägten Begriffsdefinitionen gelernt und da wird klar zwischen aktiv und passiv unterschieden und nicht wie heute trendmäßig der Begriff ausgedehnt, nur damit es in die Weltsicht einiger Anleger passt.
Tut mir leid, aber Ihre Kernaussage ist doch eigentlich: passives Investieren geht nur mit ETFs. Das ist bei genauerer Betrachtung des Begriffes passiv, absoluter Schwachsinn.
Der einzige der sich dabei im Kreis dreht sind Sie, der nicht wahr haben will, dass passiv sich nicht nur auf ETFs beschränkt sondern damit im Kern die Strategie "Buy&Hold über einen langen Anlagehorizont" meint. Ob es nun marktbreit ist oder nicht, ob ETF oder Aktienportfolio ist eine ganz andere Sache.
Und wie schon bereits vorig erwähnt: das ist NICHT meine Definition, sondern dieser Sprachgebrauch lässt sich in uralten Investmentbüchern aus dem 20.Jahrhundert finden, von Urvätern des Investments die diesen Begriff erst geprägt haben, lange bevor es ETFs überhaupt gab.
Sie geben hier Informationen weiter die nach dem Befinden ihrer eigenen Welt(finanz)sicht richtig sind, objektiv und historisch gesehen aber in Wahrheit irreführend sind, weil nicht richtig!

Wie gesagt, wenn jeder da seine eigenen Definitionen benutzt

Oh diese Ironie. Ich weiß nicht ob ich lachen, oder mich darüber aufregen soll...

Ok, vorher war noch vom Substanzwert die Rede, also dachte ich die Aussage beruhte auf harten Kennzahlen der Unternehmensbilanzen, und jetzt wird wiederrum die persönliche Einschätzung der Produktentwicklung angeführt ?

Und wieder nochmal: einzig und allein die Kennzahlenanalyse reicht nicht aus, sondern von Bedeutung ist ebenso was das Unternehmen in der Vergangenheit getan hat, gerade tut und tun wird.
So, haben Sie es nun verstanden, oder soll ich es noch 100 mal wiederholen (na da wird der Spamalarm aber läuten) bis Sie endlich begriffen haben, was ich hier schon mehrfach geschrieben habe, was bei der Einschätzung von Bedeutung ist?
Ich bin es so langsam leid, immer das gleiche antworten zu müssen und Ihre Wortverdrehungen zu korrigieren. Die Diskussion sollte, wie ich angedeutet habe, meinerseits schon abgeschlossen sein und nun kommen Sie und fragen und sagen immer das Gleiche.

man fragt sich am Ende nur noch warum du nicht einfach selbst zum hochbezahlten Analysten geworden bist?

Weil ich ein Mensch bin und auch ich meine Fehler mache. Ich habe nie behauptet, dass ich bisher immer alles richtig gemacht habe (das wird hier aber wieder unterschwellig-manipulativ impliziert). Auch ich hatte schon Aktien aus denen nie was geworden ist (so zum Beispiel AES Corp.) und ich mich verkalkuliert habe. Ist normal, kommt vor, völlig menschlich.

Was Graham und so allgemein angeht (ja, steht auch in meiner Hausbibliothek)

Das bezweifle ich stark, nachdem was Sie für ein Verständnis vom eng definierten Begriff "passives Investment" zutage gebracht haben und meinen das was ich unter passiv verstehen würde, sei MEINE Definition.

Die Vorstellung, dass die Alle irgendwie zu doof oder zu benebelt sind, den Graham richtig zu verstehen/anzuwenden

Die sind nicht doof oder benebelt, sondern sind ungeduldig. Ein aktiver Fondsmanager wird nicht mit der Denke "so, jetzt kaufe ich diese und diese Aktie und lasse sie mal 20 Jahre liegen" vorangehen, sondern eher "jetzt kaufe ich dies und das weil die Aktie nach meinen Berechnungen in den nächsten Monaten um 3,45637645% steigen wird und dann verkaufe ich die Anteile und besorge mir mit dem Geld Optionsscheine und die halte ich dann 2 Tage und 4,56745 Stunden und verkaufe und habe somit eine Steigerung des Nennwerts bla bli blub.
Das ist die perfekte Strategie". Das war jetzt eine bildhafte und stark vereinfachte Darstellung wie ein aktiver Fondsmanager denkt.
Die hauen sich im Grunde selbst über das Ohr weil sie meinen sie wüssten es besser als der Markt.
Wenn ich nun als Fondsmanager als Strategie angebe "wir kaufen dieses Jahr diese 8 Aktien und halten sie die nächsten 20-25 Jahre" werde ich entweder a) wenig Käufer finden die in meinen Fonds investieren, oder b) ich werde zwar viele Menschen haben die in meinen Fonds investieren, die aber bei mehr oder weniger starken Kursrückgängen sofort aussteigen und verkaufen.
Das ist etwas was Sie sich mal klar machen müssen: der Großteil der Börsianer hat einfach nicht die richtige Denke, oder modern gesagt "Mindset", um langfristig einen Geldbetrag anzulegen und eventuelle Verluste auszusitzen.
Das ist nun mal die Wahrheit. So ein Fonds würde laufend Käufer und Verkäufer produzieren und dann geht schon die ganze Strategie von wegen "Buy&Hold mit Value-Aktien" nicht mehr auf.
Die Leute wollen spektakuläre Strategien sehen und geben dafür irrsinnig viel Geld aus. Der Ansatz wir kaufen und halten langweilt sie und macht einen amateurhaften Eindruck.

Mit so einer (nachgewiesenen ;-) ) Performance würdest du Anlegergeld ohne Ende anziehen!

Leider nicht, siehe obige Erklärung. Ein Großteil der Börsianer sind Paniktiere und wollen komplizierte, spannende Strategien. Dafür geben sie gern Geld aus. Ein 50 Seiten langes Factsheet über die "Erfolgs"-Strategie zu lesen, auch wenn sie 90% davon nicht verstehen, DAS macht Eindruck und überzeugt.
Ein 7 seitiges Heftchen mit einfachen Erklärungen hingegen, wirkt abschreckend. Leider leben Menschen mit der Denke je komplizierter etwas ist, desto professioneller und richtiger muss es sein.
Wenn es wahr wäre was Sie sagen, dann hätte ich das doch schon längst gemacht. Glauben Sie denn allen Ernstes, ich wäre nicht schon längst auf diese blendende Idee gekommen? Nur funktioniert es in der Realität leider nicht so!

Du hast doch selbst mit den Klassifizierungen angefangen - erster Kommentar, dritter Absatz: "...Sie sind gut für den einfachen Anleger der es unkompliziert will..."

Mit einfach war simpel gemeint und nicht amateurhaft. Einfach war hier keine Wertung der persönlichen Fähigkeiten, sondern eine Anlage nach einfachen Kriterien. Ein anderer Kommentator hat das ja noch mal verdeutlicht mit den vier elementaren Punkten des ETF-Investments.
Wenn denn hier so viel Wert auf Namen und Titel gelegt wird, dann sage ich einfach mal, dass ich mich als einen "komplexen" Anleger sehe. Komplex, weil ich nicht nach einfachen Kriterien investiere. So, zufrieden? Oder müssen wir uns jetzt weiter im Kreis drehen, weil es ja so unglaublich viele Missverständnisse gibt und wir jedes Wort bis auf seine atomare Struktur hin analysieren müssen?

und ich weiß auch nicht wieviel Spaß es macht die x-te Diskussion dazu nochmal neu aufzuwärmen

Ja aber SIE sind es doch, der alte Kommentare von mir nun wieder zitiert und dazu Stellungsnahmen verlangt und nicht ich. Und wie schon erwähnt, in meinem letzten Kommentar habe ich unterschwellig schon angedeutet, dass diese Diskussion schon längst beendet ist.

@Capri
Ich behaupte gar nicht ein Mensch mit weisser Weste zu sein. Ich spiele mich aber auch nicht als moralinsaurer Heiliger auf. Man kann darüber denken was man will, aber in so einem World-ETF gibt es ganz ganz sicher auch die ein oder andere Firma mit Blut an ihren Händen.
Ob nun direkt oder indirekt spielt doch keine Rolle. Ich gehe sogar so weit und behaupte mal, dass nur die Öko-Investoren eine reine Weste haben.

@Moabeat
Und auch hier muss ich mich wiederholen: es ist gar nicht nötig als Buy&Hold Anleger, jeden Tag 100 verschiedene Analysen zu machen. Analysen müssen nur gemacht werden wenn ich vorhabe in eine Firma die nächsten Jahrzehnte zu investieren und dann zum Jahresabschluss nochmals eine Analyse der aktuellen Entwicklung meiner Aktien im Portfolio.
Ich muss das ganze Prozedere also nur einmal im Jahr machen. Ich glaube Sie meinen eher die berüchtigten Daytrader. Die kleben am Tag tatsächlich mehrere Stunden an ihren Kursen.

Reinsch sagt am 13. Juni 2017

Chris, hast du nun eigentlich zu den weiter oben an dich gerichteten konkreten Fragen auch mal konkrete Antworten parat, oder bleibt es bei viel heißer Luft um nix?

ChrisS sagt am 13. Juni 2017

@ Ruhige Hand

herrje, ich hab eigentlich nicht gedacht, das es schon soweit kommen wird dass ich erst noch die Wikipedia-Definitionen heranzitieren muss, aber anders scheinen wir wohl nicht weiterzukommen bei der Auflösung von "wer benutzt hier eigentlich nun wirklich die Begriffe aktives und passives Investieren falsch?".... :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Passive_management
"Passive management (also called passive investing) is an investing strategy that tracks a market-weighted index or portfolio. The most popular method is to mimic the performance of an externally specified index by buying an index fund. By tracking an index, an investment portfolio typically gets good diversification, low turnover (good for keeping down internal transaction costs), and low management fees. With low fees, an investor in such a fund would have higher returns than a similar fund with similar investments but higher management fees and/or turnover/transaction costs."

https://en.wikipedia.org/wiki/Active_management
"Active management (also called active investing) refers to a portfolio management strategy where the manager makes specific investments with the goal of outperforming an investment benchmark index. In passive management, investors expect a return that closely replicates the investment weighting and returns of a benchmark index and will often invest in an index fund."

Ich könnte noch mehr zitieren (im Internet findet man endlos viele Einträge über passives und aktives Investieren, und die sagen auch alle ziemlich das gleiche wie hier), und werds auch gern tun wenn du jetzt trotzdem noch weiter darauf bestehen willst das alle Anderen nur Unrecht haben und du als scheinbar Einziger deine Verwendung der Begriffe die Richtige sein soll - gut, dann lass mal deine Quellen sehen?
Und nein, einfach nur allein das Wort "passiv" selbst im Duden dranzuhängen reicht nicht aus, denn die allgemeine Grundphilosophie hinter dem Gesamtkonzept das passiven Investierens (ja, beide Wörter zusammen sind wichtig) besteht eben aus mehr als einfach nur "wenig handeln" - nochmal, es gehört auch die Marktbreite dazu (siehe oben), ja so schwer es dir auch scheint das anzuerkennen, aber das ist nunmal "leider" eben die allgemeine, verbreitete und akzeptierte Definition, und da stehst du mit deiner eigenen Begriffsverwendung ziemlich alleine da.
(Klar, das kannst du auch hier natürlich, wie z.b. bei der Diskussion über Fondsmanager etc, einfach weiter stur ablehnen "pff die Anderen haben doch alle keine Ahnung, nur ich weiß was richtig ist", aber bei so einer demonstrierten Haltung sieht jeder hier schon was davon zu halten ist).

Ich weiß doch garnicht wo da eigentlich das Problem für dich liegt, einfach sagen zu können: "Du bist ein aktiver Investor" - ist doch okay, das ist doch nichts "schlimmes"?
Aktives Investieren machen viele, da bist du ja beileibe nicht der Einzige, und es sei ihnen auch gegönnt. Es ist auch kein "Schimpfwort" oder so, also du musst dich nicht gegen den Begriff sträuben nur aus einer pseudo-transitiven Logik ala: "ich hab gehört, aktives Investieren wäre schlecht -> das was ich mache, finde ich aber garnicht schlecht -> ich kann daher ja also per Definition einfach schonmal kein aktiver Investor sein".

RuhigeHand sagt am 14. Juni 2017

| Und wer sich mal die Mühe macht die Quellen des Wiki-Artikels anzusehen, der wird merken, dass dieser Artikel vom passiven Investieren anhand moderner Bücher geschrieben wurde und somit sehr einseitig ist. Ich rate die Werke von den Vätern des Investments zu lesen, denn da wird mehrfach ersichtlich, dass passiv Investieren sich nicht nur auf "marktbreiter ETF" beschränkt. Common Stocks and uncommon profits (1958), Security Analysis (1934), Intelligent Investor (1949) und so weiter...
Sie hingegen verkomplizieren das Thema. Das ganze lässt sich doch durch eine sehr simple Frage beantworten. Welche Definition ist logischer? Die ursprüngliche die schon immer galt und im Kern heute immer noch gültig ist (Buy&Hold), oder der moderne Neologismus der sich die Bedeutung penibel genau herausgepickt hat, damit es für gewisse Leute bequem klingt (marktbreiter ETF)?
Wenn Sie nur letzteres als die einzig gültige, unumstößliche Wahrheit sehen, dann haben Sie sich als jemand geoutet, der entweder nicht den blassesten Schimmer von der Geschichte des Investierens besitzt, oder diese ganz bewusst ignoriert.
Sie können so viele moderne Theorien und "Ich-glaube-es-ist-eher-so"-Experten verlinken bis zum Umfallen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass passives Investieren von Beginn an mit Buy&Hold synonym war und genau das damit gemeint war.
Der Unterschied zwischen dem passiven Aktien-Investment und dem passiven ETF-Investment ist der, dass der Aktieninvestor sich die Aktien des Indizes bewusst heraussucht und die dann hält, und der ETF-Investor sich aus den verschiedenen Indizes eines bewusst heraussucht und das dann hält. Beide suchen aber das passende Angebot und beide kaufen bewusst ein was sie für richtig halten.
Das macht sie aber nicht zu aktiven Investoren. Passiv und aktiv ist keine Frage des Etiketts, sondern was man daraus macht. Ich kann auch ein aktiver ETF-Investor sein indem ich laufend kaufe und verkaufe (so mancher tut das sogar wegen den geringen Kosten). Ein ETF ist nicht passiv nur weil er ein ETF ist, sondern entscheidend ist, ob ich diesen ETF auch langfristig halte. Die selbe Regel gilt für Aktien.
Ich frage mich wieso es Ihnen geistig so schwer fällt diese Selbstverständlichkeit des Investments zu begreifen...

Und nein, einfach nur allein das Wort "passiv" selbst im Duden dranzuhängen reicht nicht aus

Eigentlich war da ja eher ein Versuch die grundlegende Bedeutung des Begriffes "passiv" zu verdeutlichen um anschließend auf die Bedeutung "passive Investment" näher einzugehen. Dass Ihnen das aber nicht einleuchtet wundert mich unlängst gar nicht mehr.

und da stehst du mit deiner eigenen Begriffsverwendung ziemlich alleine da.

Na da würden sich Philip Fisher, David Dodd, Warren Buffet, Ben Graham und Konsorten aber mächtig in's Fäustchen lachen :D

Es ist auch kein "Schimpfwort" oder so, also du musst dich nicht gegen den Begriff sträuben nur aus einer pseudo-transitiven Logik ala: "ich hab gehört, aktives Investieren wäre schlecht -> das was ich mache, finde ich aber garnicht schlecht -> ich kann daher ja also per Definition einfach schonmal kein aktiver Investor sein".

Nun werden mir wieder Worte in den Mund gelegt die ich weder gesagt noch angedeutet habe. Das ist glaube ich jetzt schon das fünfte Mal von Ihnen. Hier wird doch wieder einmal deutlich wer tatsächlich einen Hang zur Eigeninterpretation hat und sich "Tatsachen" zurechtlegt sodass sie passen. Projizieren Sie aber ruhig weiterhin ihr eigenes Verhalten auf andere, damit entlarven Sie sich nur selbst. Damit Ihnen also vor ihrer eigenen Kreisdreherei nicht schwindlig wird und Sie mir noch umfallen, beende ich die sowieso schon längst redundante Diskussion, denn es ist sowieso schon alles geklärt.
Bei weiteren (gespielten) Missverständnissen rate ich Ihnen also die Irrungen und Wirrungen eigener Gedankengänge aufzulösen und zu eruieren wo Ihre logischen Fehlschlüsse sind :D

ChrisS sagt am 14. Juni 2017

@ Ruhige Hand

"Und wer sich mal die Mühe macht die Quellen des Wiki-Artikels anzusehen, der wird merken, dass dieser Artikel vom passiven Investieren anhand moderner Bücher geschrieben wurde und somit sehr einseitig ist."

Alles klar, da ist es wieder... "es kann nicht sein, was nicht sein darf" :-D
Da steht nun schwarz auf weiß, was die allgemeingültige Definition von passivem Investieren ist, aber haja das gilt jetzt wieder nicht weil das dir "zu modern" ist.
Na gut, dann können wir uns ja auch wenigstens darauf einigen, dass du noch veralteten Definitionen anhängst, auch kein Problem ;-)

"Sie hingegen verkomplizieren das Thema. Das ganze lässt sich doch durch eine sehr simple Frage beantworten. Welche Definition ist logischer? Die ursprüngliche die schon immer galt und im Kern heute immer noch gültig ist (Buy&Hold), oder der moderne Neologismus der sich die Bedeutung penibel genau herausgepickt hat, damit es für gewisse Leute bequem klingt (marktbreiter ETF)?"

Haja, also dafür dass dich so sehr gegen die vorgestellten Definitionen sträubst, könntest du ja gern mal deine eigenen Definitionen von aktiven und passiven Investieren klar offenlegen (also deine Quellentexte zitieren, in denen die Worte "passive investing /management" (und zwar genau diese Worte, nicht einfach nur "buy&hold") so verwendet werden, dass damit auch das Herauspicken ausgesuchter Einzelaktien zum Übertreffen der Marktrendite gemeint sein könnte).
Der einzige Unterschied scheint für dich ja wirklich nur in der Handelsfrequenz zu liegen. Passives Investieren ist aber nicht einfach nur deckungsgleich mit Buy&Hold - sonst gäbe es ja garnicht erst diese zwei verschiedenen Begriffe.
Bei Graham, Dodd, Fisher etc. ging es immer noch darum aus dem Markt heraus die "besseren" Einzelaktien zu identifizieren, um damit eine Rendite oberhalb der passiven Marktrendite erwirtschaften zu können - die Einzelaktien kann man dann ja später auch B&H lange liegenlassen, aber allein die Tatsache des Herauspickens ist schon ein "aktiver" Eingriff in den Markt - über wirkliches "passives Investieren" im eigentlichen Sinne haben diese Herren auch garnicht geschrieben, konnten sie auch garnicht, weil es zu ihrer Zeit noch keine verbreitete Möglichkeit für den normalen Anleger gab, echtes passives Investieren umzusetzen (die ersten Indexfonds, die einfach nur den Markt als ganzes abbildeten (also ohne Stockpicking und sonstiges "aktives" Management) kamen erst in den 70ern in Amerika auf).

Wofür der Begriff "passives Investieren" wirklich steht, hat zB William Sharpe in seinem begründeten Aufsatz doch eigentlich für Jeden (na, anscheinend nur fast jeden ;-) ) ziemlich klar und logisch beschrieben:

"A passive investor always holds every security from the market, with each represented in the same manner as in the market. Thus if security X represents 3 per cent of the value of the securities in the market, a passive investor's portfolio will have 3 per cent of its value invested in X. Equivalently, a passive manager will hold the same percentage of the total outstanding amount of each security in the market."

Es geht also beim passiven Investieren immer auch um Marktbreite, bzw. einfach alle Aktien des Marktes im gleichen Verhältnis wie der Markt zu halten. Jede Abweichung davon, also das Herauspicken ausgesuchter Einzelaktien (ja, egal wie kurz oder lange) ist nach dieser einfachen, logischen Definition schon nicht mehr "passiv" im eigentlichen Sinne, und jeder der meint durch sein eigenes Tun den Markt als solches übertreffen zu können, ist ein aktiver Investor.
Oder haja, ist Sharpe auch nur so ein Pseudo-Experte ohne Ahnung, der seine Begriffe zu modern und damit falsch benutzt ? :-D

"Der Unterschied zwischen dem passiven Aktien-Investment und dem passiven ETF-Investment ist der, dass der Aktieninvestor sich die Aktien des Indizes bewusst heraussucht und die dann hält, und der ETF-Investor sich aus den verschiedenen Indizes eines bewusst heraussucht und das dann hält. "

Der Unterschied ist der, dass der Aktien-Investor sich die Aktien heraussucht, mit denen er meint, den Markt übertreffen zu können - während der ETF-Investor den Markt garnicht erst übertreffen will (zB schon aus philosophischer Überzeugung, dass dies eh vergebliche Müh sei) und deshalb gleich auf den gesamten Markt als Ganzes setzt.

" Ein ETF ist nicht passiv nur weil er ein ETF ist, sondern entscheidend ist, ob ich diesen ETF auch langfristig halte."

Auch hier wieder nicht ganz richtig. Nicht einfach jeder ETF ist auch immer "wirklich passiv" (nur weil ETF draufsteht). Ein ETF ist im Grunde ja nur rechtliches Konstrukt, um Anlegergeld zu verwalten, nichts weiter. Es gibt auch "aktive" ETFs

im engeren Sinne: es gibt ETFs die keinem Index folgen, sondern (wie "klassische Fonds" auch) durch menschliche Fondsmanager diskretionär gesteuert werden.
im weiteren Sinne: es gibt ETFs die nicht den "puren" passiven Kriterien (also so marktbreit wie möglich, einfach alle Aktien zu jedem Zeitpunkt halten, marktkapitalisierungs-gewichtet, kein Stockpicking/Markttiming, Turnover und Kosten aufs Minimum reduziert) geführt werden, sondern besondere, davon abweichende Spezial-Strategien umsetzen sollen. zB. "Smart Beta"-ETFs die nur in eine nach Faktorkriterien wie Value, Quality, etc. ausgesuchten Unterauswahl des Marktes investieren und die auch immer wieder anpassen, auch das geht schon ins "aktive".

Aber das mal nur so am Rande :-D

Ich meine, wir können das endlos weiterführen und ich kann noch viele weitere Quellenzitate dafür geben, dass passives Investieren in der finanzakademischen Definition eben immer auch marktbreit mit meint (während von dir noch kein einziges Zitat zur Argumentation deiner Ansicht kam)... aber sei's drum. :-)
Uns gegenseitig von irgendwas zu überzeugen wird uns wohl eh nicht gelingen, und das Publikum hat schon genug gelitten/gelangweilt, und wird sich eh schon seinen Teil denken, welche der Positionen es hier (auf einem Blog für passives Investieren) eher mit teilt und für klar erklärter und praktisch überzeugender hält.

Da stimme ich dem Hausherrn auch gern zu, es dann auch mal dabei zu belassen (deutlicher als eh schon könnte ich auch nicht mehr erklären, ohne das man sich nur noch wiederholt), damit der Kommentarbereich (in einem Artikel von 2014, herrje :D) nicht mehr weiter unnötig (weiterer Erkenntnisgewinn fürs Publikum scheint ja nicht dabei rauszukommen) aufgebläht wird.
Keine Sorge, es kommen im Blog ja auch immer mal wieder frische Artikel zum Thema Einzelaktien vs passives Investieren auf, da wird die selbe alte Diskussion ja auch jedes mal wieder neu aufgewärmt :-)

(@ Albert: das ist mein "Schlussplädoyer", keine Angst. Ich mag solche Meta-Diskussionen eigentlich auch nicht (das habe ich schon zu Usenet-Zeiten gemerkt), weil es mit fortschreitender Länge eine Tendenz gibt, dass dabei immer weniger über die Sache an sich geredet wird, sondern immer mehr zirkulär "darüber geredet wird, wie eigentlich geredet wird", also persönlich wird etc. Ich denke, die eigentlichen Standpunkte zum Thema sind von meiner Seite gut genug herausgestellt worden und überlasse es gern der "Jury", sich nun einfach ihr eigenes Urteil darüber zu fällen)

Finanzwesir sagt am 14. Juni 2017

Liebe Kommentierer,
ich möchte mich bei allen bedanken, die hier so viel Zeit investiert haben und ihre Argumente vorgestellt haben. Das hat den Artikel sehr erweitert und verbessert. Diese Seite ist zwar monsterlang geworden, aber ich denke: neue Leser, die Goolge hier absetzt können sehr von dieser Kombi (Artikel + Kommentardiskussion) profitieren.
Nun aber scheint es mir, dass alle Argumente ausgetauscht sind und wir werden nicht zu einer Einigung kommen. Langsam driftet das Gespräch in die Metaebene ab.
Wir brauchen auch keine Conclusio. Das hier ist ein Blog und kein Rosengarten - sollen die neuen Leser sich doch selbst durchwühlen und ihre eigen Schlüsse aus der Diskussion ziehen ;-)

Deshalb würde ich gerne darum bitten, dass sich die Diskutanten die Hände reichen und wir diese Diskussion hier beenden. Ich hoffe, dass ist ok für alle. Wir können es gerne machen wie in den US-Gerichtsserien: Jeder noch ein letztes Plädoyer.
Aber ein endloses Ringen darum wer das letzte Wort hat macht der Hausherr nicht mit. ;-)

Gruß
Finanzwesir

Dummerchen sagt am 14. Juni 2017

Hallo Chris,

"warum verweise ich auf Links, warum suche ich im Internet, warum lese ich Bücher, warum habe ich studiert, warum lese ich Ihre Kommentare, die mir endlich alles so schulmeisterlich gut erklären?"

Keine Ahnung. Jede Frage hat wohl eine andere Antwort verdient. Ihre (weiter unten gegebene) Antwort passt in meinen Augen nicht auf die Frage nach der Verlinkung und des Studiums.
Dass Sie mir hier das negativ konnotierte 'schulmeisterlich gut' als kleine Beleidigung unterschieben, empfinde ich nicht gerade als nett. Ich bin im Grunde bemüht, jedem Fragenden, Suchenden, Interessierten mit Respekt zu begegnen und mit ihm in einen Gedankenaustausch zu treten. Nicht selten lerne ich auch noch was dabei. Nun gut, jeder empfindet das geschriebene Wort sicher etwas anders.

"Weil ich glaube, daß es auf dieser Welt unendlich viel gescheitere, erfahrerne und klügere Menschen gibt, als ich es bin und dazu gehören auch Sie. Mir wurde beigebracht die Dinge von mehreren Seiten zu betrachten und niemals zu glauben, ich hätte den Stein der Weisen gefunden."

Das klingt nach einer sehr demütigen Haltung. Eine solche Haltung schätze ich sehr - es gibt leider viel zu viele Menschen, die sich so präsentieren, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Die meisten davon sind Blender - wie sich irgendwann herausstellt.

Mir ist allerdings nicht klar, wie diese Grundhaltung zu ihrem Verhalten hier im Blog passt. Wir erinnern uns: Sie fingen damit an, dem Hausherrn indirekt und 'diesen Finanzblogs' direkt vorzuwerfen, es würde nur positiv über die Börse geschrieben, um Bücher verkaufen zu können:
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-acwi-imi-fm#1495497324
Über Risiken würde nicht ausreichend berichtet, um mehr Clicks zu generieren:
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-acwi-imi-fm#1495620767
Mit diesem Verhalten würde man jungen Anleger, die einfach mal anfangen sollten schaden. Schließlich nannten Sie diesen Blog eine 'Echokammer'. Was Sie dann in diesem Artikel geschrieben haben ("blauäugige ETF-Käufer am Allzeithoch", "Kettenreaktionen bei Verkäufen", usw.), brauche ich ja nicht wiederholen. Auf etliche von mir verlinkte Artikel dieser Seite und Fragen meinerseits oder auch von ChrisS haben Sie zumeist nicht oder mit einem Link auf einen Artikel geantwortet.
Wie passt dieses (in meinen Augen) von einer ausgesprochen Selbstsicherheit strotzende Verhalten zu der demütigen Einstellung, sich auszutauschen und noch etwas lernen zu wollen? Oder sollen nur die anderen lernen?

"'Ich weiß, daß ich nichts weiß', nehmen Sie diesen Spruch, wenn möglich, mit auf Ihren Weg."

Sehr gerne. Und als (quasi doppelten) Beweis, habe ich gleich mal herausgefunden, wo man Webseiten finden kann, die der Autor längst nicht mehr in dieser Form online anbietet:
https://web.archive.org/web/20140705123355/http://zendepot.de/der-dax-bei-8-000-punkten-kein-grund-zur-freude/#comment-12
Ich bin im März 2013 erstmalig auf dem verlinkten Blog als Kommentator aktiv geworden. Interessanterweise bei einem Beitrag, der sich um die "bösen Höchststände" des DAX bei 8000 Punkten drehte. Heute lächeln wir über diese Zahl - Sie haben sogar bei 9500 im Januar 2016 gekauft!
Wenn Sie den Kommentar lesen (und meine Antwort), dürfen Sie also beruhigt sein - Sokrates begleitet mich schon länger. Fragen Sie sich mal, warum ich mich "Dummerchen" nenne. Ich behaupte nicht, dass ich alles wüsste. Daher streue ich übrigens auch breit und vermeide Market timing. Für alles andere bin ich zu dumm.

Gruß
Dummerchen

Genossenschafter sagt am 15. Juni 2017

@ ChrisS
Danke für das würdige Schlusswort unter diese Monsterdiskussion. Das ist einer der stichhaltigsten Beiträge die ich je gelesen habe.

Mir hilft es in dieser Begriffswelt (natürlich angeregt durch Herrn Kommer) "passiv" durch "prognosefrei" zu ersetzen.