Zwei Leser müssen den Rubikon überschreiten
Leser R. schreibt
Ich bin 37 Jahre alt, Beamter und die Hochzeit und geplante Familiengründung stehen kurz bevor. Auch als Familie werden wir mieten. Da meine Freundin und ich berufstätig sind und sparsam zugleich, haben wir inzwischen ca. 180.000 € angespart (Tagesgeld).
Unser Problem: Wie und in welcher Höhe soll das angesparte Geld angelegt werden? 50.000 € auf dem Tagesgeldkonto belassen und die restlichen 130.000 € in MSCI World und Emerging Markets ETFs anlegen im Verhältnis 70 % zu 30 %?! So viel Geld auf einmal anzulegen bei einer möglicherweise bevorstehenden Marktkorrektur bereitet mir ehrlich gesagt Sorgen.
Leser B. schreibt
Ich bin 34 Jahre alt, Arzt, ledig und habe nun 20.000 Euro zusammengetragen, die ich gerne in ETFs (70 % MSCI World + 30 % MSCI Emerging Market) über einen Zeitraum von rund 20 Jahren anlegen möchte.
Jetzt, wo der Geldbetrag jedoch gebündelt auf meinem Konto liegt, bekomme ich etwas kalte Füße. Allenthalben wird vom kurz bevorstehenden Börsencrash geredet. Ich weiß, dass bei einem langfristigen Anlageziel (Buy & Hold) kurzzeitige Schwankungen vorkommen und auf lange Sicht geplant werden soll. Trotzdem verunsichern mich derlei Prophezeiungen über den möglichen Börsencrash.
Wie sehen Sie die Lage?
Der Finanzwesir antwortet kurz
"Wie sehen Sie die Lage?"
Entspannt.
Der Finanzwesir antwortet lang
Was sind R., seine Freundin und B.?
Sparer.
Was sind Sparer?
Menschen, die langfristig denken und planen und Berechenbarkeit schätzen. Sag mir deine Sparrate, deinen Zinssatz und den Kontostand, dann sage ich dir, was du am Jahresende auf dem Konto hast.
Sparer sein – das können die drei.
Was wollen R., seine Freundin und B. werden?
Anleger.
Was sind Anleger?
Menschen, die langfristig denken und planen und bereit sind, Berechenbarkeit gegen Rendite zu tauschen. Der Lohn der Ungewissheit heißt Dividende plus Kurssteigerung.
Anleger werden – damit hapert es noch ein bisschen.
Erste Erkenntnis
Es kommt nicht auf die Summe an, die angelegt werden soll. Ich habe R. und B. nur exemplarisch herausgegriffen. Leser C. treibt es wegen 5.000 € um, Leserin V. bekommt ab 600.000 € kalte Füße…
Das Problem ist höchst individuell und unabhängig von Alter und Geschlecht.
Zweite Erkenntnis
Leser R.
"… einer möglicherweise bevorstehenden Marktkorrektur …
Leser B.
"Trotzdem verunsichern mich derlei Prophezeiungen über den möglichen Börsencrash."
Merke: Der Crash-Prophet gehört zur Börsenfolklore wie der Gondoliere zu Venedig. Diese Jungs beleben das Geschäft mit ihren wirren Thesen.
Stellen Sie sich vor, wie langweilig die Börse wäre, wenn alle so wären wie ich: "Investier’ langfristig, breit gefächert und dann lass gut sein." Wo bleibt da das Drama? Jeder Mann braucht ein Hobby. Manche schreiben Fantasy-Romane, andere werden Crash-Prophet. Wird gut bezahlt und man kommt rum.
Dritte Erkenntnis
Alle drei müssen über den Rubikon. Es hilft nun nichts. Ein Anleger tauscht die
- knallharte Wenn-Dann-Gewissheit (wenn Sparrate x und Zins y, dann Summe z) des Sparers gegen eine
- statistische Gewissheit ein (wenn Sparrate x und Zeitraum y, dann in 95 % aller Fälle die Summe z).
Ist wie in der Schule damals: Erst war nur plus, minus, mal, geteilt und darauf gab’s noch Prozente. Dann tauchten auf einmal die Integrale auf. Es wird abstrakter. Diesen Abstraktions-Rubikon müssen die drei überwinden, sonst wird das nichts mit dem Anlegerdasein.
Und ich gebe zu: Es macht die Sache nicht einfacher, wenn man auf dieser wackeligen Hängebrücke von einem Haufen crash-keifender Makaken begleitet wird.
Was tun?
Das, was ich immer rate: Anfangen.
- Broker: Egal, Hauptsache unter der Knute der Bafin
- ETFs: Egal, Hauptsache ein breiter Brot&Butter-Index => ist hier der Fall
- Mischung: Egal, von mir aus auch nur mit einem MSCI World. Bei den Summen, die R. und B. anlegen wollen, sind aber zwei ETFs absolut ok.
- Anlagesumme: Nicht egal – nur soviel, dass sie bei minus 50 % nicht verkaufen.
Was konkret tun?
- Diesen Artikel lesen (10 Minuten)
- Zu einem regulierten Broker mit Videoident gehen und ein Depot eröffnen (60 Minuten)
- Geld auf das Verrechnungskonto des Depots überweisen (10 Minuten). Mindestens 2.000 € für die MSCI EM-Tranche. Dann sind die Kaufgebühren akzeptabel. Den MSCI-World-Anteil prozentual entsprechend.
- Am nächsten Tag (wenn das Geld vom Girokonto da ist): Einen ausschüttenden ETF auf den MSCI World kaufen und einen EM-Ausschütter. Welchen? Den, der bei JustETF die geringste Kostenquote hat. 20 Minuten für die Recherche bei JustETF, 30 Minuten für die beiden Käufe.
Gesamtaufwand: 130 Minuten = 2 Stunden und 10 Minuten.
Waaas!!???
Ja, das war’s. Mehr ist nicht nötig.
Aber ist das nicht total unseriös, die Altersversorgung so leichtfertig anzugehen?
Absolut! Vollkommen unseriös.
Hä???
Ich war letztens in einem Seglerforum. Da wurde heftig diskutiert, welcher Schein denn der richtige sei (SBF See, SKS, SHS). "Ist ja schön und gut mit diesen Scheinen", sagten die alten Salzbuckel, aber "Segeln lernt man nur durch Segeln".
Hallo Finanzwesir, nicht ablenken. Es geht um meine Altersvorsorge und nicht ums Segeln.
Nö, geht es nicht. Es geht ums Anfangen, nicht um die Altersvorsorge. Altersvorsorge kommt später. Wer beruflich was mit Internet macht, kennt die Abkürzung MVP. Man geht zum Risikokapitalisten und zeigt sein MVP vor. Das MVP ist das
"Minimum Viable Product, engl. für minimal funktionsfähiges Produkt, umfasst die unbedingt erforderlichen Basisfunktionen eines Produkts."
Und genau das haben wir uns hier gebaut. Was ist die einzige Funktion, auf die wir nicht verzichten können? Ordentlich eins auf die Nase zu bekommen und Kursverluste zu durchleiden. Das kann unser MVP hervorragend. Das mit der Rendite und der Assetallokation kommt später. Erst mal den Rubikon überschreiten.
Und was hat das mit den Salzbuckeln zu tun?
Nun, anlegen lernt man nur durch anlegen. Ich schreibe diesen Artikel auch, weil mich hier ganze Doktorarbeiten erreichen. Alle Schreiber sind darauf bedacht, "alles richtig zu machen". Aber letztendlich ist es das komplette Eunuchentum. Nur Theorie, keine Praxis.
Liebe Leute: Woher nehmt ihr die Arroganz, beim ersten Mal alles richtig zu machen? Das klappt doch nie. Das neue Richtig ist das "weniger falsch".
Was ist denn der maximale Schaden? Den falschen ETF beim falschen Broker zu lagern. Schön, und? Der ETF wird verkauft, das Depot umgezogen. Fertig. Alles total reversibel.
Woher der Irrglaube, gerade hier ohne Lehrgeld davonzukommen?
"Ein guter Plan, der sofort kraftvoll umgesetzt wird, ist besser, als ein perfekter Plan der nächste Woche umgesetzt wird."
General George Smith Patton jr
Hört, hört: kraftvoll!
Fazit
Ich verstehe R. und B., aber helfen kann ich nicht. Die Aktivierungsenergie für den Börsengang muss jeder selbst aufbringen. Und ja, die Crash-Propheten nerven.
Ich sehe das aber mittlerweile als Teil eines Emanzipationsprozesses. Wer sich entscheidet, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen, wird zwangsläufig mit den unschönen Begleiterscheinungen konfrontiert und muss lernen damit umzugehen.
Klar, Berater bügeln das gegen einen kleinen Obolus weg. Aber wenn es dann ernst wird, sind die alle weg, und man muss die Suppe doch alleine auslöffeln. Ein selbstbestimmtes Leben kann manchmal ganz schön anstrengend sein.
(awa)
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Kommentare
ChrisS sagt am 08. Mai 2017
Mhm haja, das sind halt so die Standard-Anfragen, von denen du bestimmt viele zugeschickt bekommst. Nicht ohne Grund werden dazu auch seit hunderten Antworten die eigentlich immer gleichen Antworten im Prinzip nur wiederholt (und es gibt ja immer genug Anfänger, für die das trotzdem noch was ganz Neues ist). Just do it - das Spiel wird vor allem im Kopf entschieden.
"Unser Problem: Wie und in welcher Höhe soll das angesparte Geld angelegt werden? 50.000 € auf dem Tagesgeldkonto belassen und die restlichen 130.000 € in MSCI World und Emerging Markets ETFs anlegen im Verhältnis 70% zu 30%?!"
Ich denke gern an Georg Jacobi: "invertieren, immer invertieren". Wenn ich bei einem Problem nicht weiterkomme, hilft oft, es umzudrehen und sich vom anderen Ende heranzudenken.
130k in Aktien bereiten dir Sorgen ? Okay, niemand verlangt ja auch, dass du ausgerechnet soviel anlegen musst. Also überleg dir einfach umgekehrt, mit welcher Summe du dich eher wohlfühlen würdest ?
Aktien schwanken (5€ ins Phrasenschwein) - das ist halt die größte gedankliche Hürde, die ein Einsteiger zu überwinden hat, und auch später als Routinierter kann man sich mit dieser Tatsache nur arrangieren, nicht verhindern.
Dieses Arrangement hat eine psychologische Komponente, die einfach nur durch abgehärtete Gelassenheit mit der Zeit kommt (also nicht wirklich nur vorher durch theoretische Trockenübungen verinnerlicht werden kann, sondern erlebt werden muss, wenn man die ersten Börsenknicke durchgemacht hat und merkt das es trotzdem noch weitergeht), aber auch eine technische in der Allokation - die am einfachsten zu empfehlende Methode für den privaten Passivanleger ist der "-50% Crashtest":
https://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot
Investiere nur soviel Geld in Aktien, dass du auch eine mögliche Halbierung davon noch erträgst.
Oder andersherum, wieviel (zwischenzeitliches) Minus kann deine (persönliche) Verlusttoleranz aushalten ? Verdoppele diesen Prozentbetrag und du hast deine Aktienquote.
Wie bist du zB auf die Beträge 130k/50k gekommen ? Wenn wir das Prinzip mal anwenden, musst du damit klarkommen dass die Aktien auch mal zwischenzeitlich auf 65k abtauchen (115k gesamt, -36% Verlust von 180k).
Wenn das zu dir passt, dann mach es so, und wenn dir das schon zuviel ist, dann reduziere eben erstmal lieber. Wichtiger als maximale Renditeausbeutung, gerade für einen Anfänger der sich noch an die Schwankungen gewöhnen muss, ist der "noch ruhig schlafen können"-Faktor.
Auch hier wieder invertieren, man hat langfristig mehr (Rendite) davon, wenn man einen kleineren Betrag investiert, den aber langfristig durchhalten kann, anstatt sich zu übernehmen und dann im Crash doch panisch die Reißleine zu ziehen (mit Verlust verkaufen, seine Ängste bestätigt fühlen und der Börse für immer geprellt den Rücken zu kehren).
Ansonsten könnte man ja auch noch über den ganzen Themenkomplex "einen großen Betrag auf einen Schlag komplett investieren, oder lieber zeitlich verteilt in Raten stückeln?" reden.
Auch das ist wieder eine ganz individuelle Diskussion, mit verschiedenen Facetten (mathematisch war zB ersteres meist besser, aber eben auch mit größeren psychologischen Hürden für Einsteiger, und wer eben vom Typ her den Weg der verdaubareren Häppchen braucht, um sich überhaupt zu trauen, ists immer noch besser als garnicht erst anzufangen).
"So viel Geld auf einmal anzulegen bei einer möglicherweise bevorstehenden Marktkorrektur bereitet mir ehrlich gesagt Sorgen."
"Jetzt wo der Geldbetrag jedoch gebündelt auf meinem Konto liegt bekomme ich etwas kalte Füße. Allenthalben wird vom kurz bevorstehenden Börsencrash geredet."
Haja, da könnte man viel dazu sagen, und auch der Wesir hat schon viele Artikel rund um die Psychologie geschrieben. Ich versuchs mal auf die Art:
Mit der Sache "ich habe Angst vor einem Aktiencrash" gibt es eigentlich nur zwei Konsequenzen.
(a) Ich investiere einfach garnicht (der Crash könnte ja auch jederzeit kommen) oder (b) ich investiere trotzdessen und in bewusstem Umgang mit dieser Restunsicherheit - siehe oben Allokation, wenn der Crash dann einmal kommt, habe ich wenigstens durch die Anlageverteilung den zwischenzeitlichen Schaden auf ein persönlich erträgliches Toleranzmaß begrenzt, überlebe das ohne Panikfehler (die Buchverluste zu dauerhaften machen würden) und gehe danach wieder gestärkt aus der Erholung hervor.
Viel mehr drumrum gibts da eigentlich auch nicht. In einen sauren Apfel wird man beißen müssen - Sparbuchsicherheit gibts nur mit Sparbuchrenditen, und Aktienrenditen eben nur als Belohnung für das langfristige Tragen und Aushalten der verbundenen Aktienrisiken. Jeder muss dazwischen, je nach persönlicher Neigung, seinen individuellen Mix finden.
Achja und was das "der Crash steht kurz bevor, deswegen investiere ich jetzt nicht - aber danach ganz bestimmt wieder, versprochen!" angeht.
Sorry, mir fällt keine nette Formulierung dazu ein, nur viele Varianten von "Vergiss es". An erfolgreichen Markttiming scheitern schon genug hochbezahlte Anzugträger, die sich beruflich mit nichts anderem als Börse beschäftigen.
Warum sollten da Anfänger, die noch mit nichts anderem als nur ihrem beeinflussbaren Bauchgefühl ausgestattet sind, auch besser agieren ?
Im Gegenteil, ein wichtiger Punkt um das passive Investieren erfolgreich langfristig durchziehen zu können ist ja, sich solche Meinungen und Gefühle möglichst weit abzutrainieren (anstatt sich ihnen weiter auszuliefern und von ihnen (fehl)geleitet zu werden) und stur-konsequent einen Plan zu verfolgen (abwarten oder und rein-raus-Spielchen sind erwiesenermaßen kein guter Plan, und wenn man denn schon taktisch agieren will, dann bitte mit ein paar quantifizierbaren Regelsystemen, nicht willkürlich-subjektiv).
Warum das nicht klappt ist auch wieder viel Psychologie - wer abwartet weil "der Markt schon zu hoch gestiegen ist / mögliche Crashgefahr" hat an der Seitenlinie die entsprechenden Opportunitätskosten (der Markt schert sich leider nicht um unsere Meinungen über ihn, sondern steigt manchmal noch lange weiter während wir nur zugucken), der ist vom psychologischen Typ doch erst recht nicht dabei, dann einzusteigen wenn es eigentlich am "besten" wäre - nämlich am Tiefpunkt eines welterschütternden Crashs.
Da ist man aber eher noch verhaltener und ängstlicher ("was, wenn es noch weiter runtergeht? Nee ich warte lieber noch ein weilchen bis sich die Lage wieder beruhigt hat"), wenn von allen Seiten schon der Untergang des Kapitalismus herbeigeschrieen wird.
Apropos, die Medien, Experten, oder sonstwelche Autoritäten von denen man seine Investitionsentscheidungen abhängig machen will - die können nur wenig helfen und viel schaden, davon sollte man sich lieber früher investieren als erst hinterher teuer zu merken dass es keine Propheten gibt.
Totti sagt am 08. Mai 2017
Hi Finanzwesir,
warum nur Broker die von der Bafin überwacht werden?
<<Broker: Egal, Hauptsache unter der Knute der Bafin>>
Die Nürnberger Consorsbank oder auch die DAB Bank werden nicht von der Bafin überwacht (hatte ich selbst erst durch einen Anruf bei der Bafin mitbekommen). Sie werden von der französischen Behörde überwacht.
Wo siehst Du welche Risiken? Soll man sein Consorsbank Depot umziehen?
VG und eine schöne Woche
Totti
Jens sagt am 08. Mai 2017
Gibt es einen Grund, warum der MSCI ACWI hier nicht erwähnt wird? Wäre das nicht noch "einfacher" als die World- + EM-Kombination?
Finanzwesir sagt am 08. Mai 2017
@Jens: ACWI geht auch, ist aber schon wieder zu kompliziert. Der MSCI World ist einfach bekannter, das muss man weniger erklären. Ich habe den ACWI deshalb nicht erwähnt, weil ich nicht "vom Hölzchen aufs Stöckchen" kommen wollte. Denn dann geht die Diskussion los: Was ist mit dem EuroStoxx600 oder S&P500, oder, oder, oder...
Wer diskutiert macht nicht. ;-)
@Totti: Interessant. Hast Du mehr Info? Das würde jedenfalls dem hier wiedersprechen: https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/BankenFinanzdienstleister/Zulassung/zulassung_node.html
"Jeder, der in Deutschland Bank- oder Finanzdienstleistungsgeschäfte betreiben will, benötigt dafür eine schriftliche Erlaubnis. Die Erlaubnis zum Betreiben eines Einlagenkreditinstituts erteilt die Europäische Zentralbank (EZB) in Abstimmung mit der BaFin als nationaler Aufsichtsbehörde."
Oder bezieht sich das auf die Zulassung, während die operative Überwachung im Land des Mutterkonzerns stattfindet? Keine Ahnung. Keine Ahnung auch, ob Du jetzt umziehen sollst. ;-)
Gruß
Finanzwesir
FelixETF sagt am 08. Mai 2017
Anfangen ist das Schwerste!
Aniong sagt am 08. Mai 2017
Ich finde, dass der Finanzwesir in letzter Zeit viel zu sehr auf der Metaebene unterwegs ist. Hier wäre ein konkreter Tipp doch ganz einfach möglich gewesen: Wenn man gerne etwas investieren möchte, aber den akuellen Markt für etwas angespannt hält, macht man halt zeitliche Diversifikation. Also den Lesern nicht nur erklären, dass sie jetzt anfangen sollten, sondern auch wie.
Leser B. sollte sich einen Sparplan von vielleicht 1000 € im Monat anlegen. Leser R. kann ruhig für 4000 € jeden Monat direkt an der Börse kaufen, dann sind die 130k € in etwas mehr als zweieinhalb Jahren fertig investiert. Falls der Markt in einem halben Jahr dann wirklich crasht, investiert man den größten Teil immer noch für wenig Geld, aber man ist zumindest schon einmal dabei und kann Erfahrungen sammeln.
Jörg sagt am 08. Mai 2017
Warum empfiehlst Du ausschüttende ETFs? Wenn es um regelmäßige Erträge geht, würde ich dem zustimmen - ist das Ziel der Vermögensaufbau, würde ich eher zu thesaurierenden ETFs greifen.
Grüße,
Jörg
Totti sagt am 08. Mai 2017
Hallo Finazwesir,
ich hatte wegen der Consorsbank mit der Bafin telefoniert und die Consorsbank hat mir auch bestätigt, dass sie nicht von der Bafin überwacht wird. Es gibt aber in Deutschland einen Ombudsmann an dem man sich wegen der Consorsbank wenden könnte.
VG Totti
Carlos sagt am 08. Mai 2017
Vieles klar und richtig, anfangen ist schwierig.
Zeitliche Diversifikation? Gibt auch genug Berechnungen, die zeigen, dass das zwar den Michel beruhigt, oft aber renditeschädlich ist und im Grund auch nur eine Form der Spekulation und Markettiming.
Ich habe letztens 30k€ aus zwei Lebensversicherungen bekommen und stand vor der (fast) gleichen Situation. Nur "fast" gleich, da wir schon 30k€ im ETF-Depot hatten. Der Rubikon war überschritten, aber dennoch habe ich kurz gezögert. So ungefähr 10 Minuten, dann habe ich das gelernte und gelesene Revue passieren lassen, 10k€ in der Sondertilgung für's Haus gedrückt und für die übrigen 20k€ das ETF-Depot aufgepumpt.
Time in the market schlägt timing the market hat irgendwer mal geschrieben.
Allen viel Erfolg und Gelassenheit.
Gruß
Carlos
ChrisS sagt am 08. Mai 2017
"warum nur Broker die von der Bafin überwacht werden?"
Im Grunde ist damit eigentlich nur gemeint (wenn man mal ins andere Extrem herübergeht und sieht was damit vor allem vermieden werden sollte), sein erstes Depot nicht gleich bei irgendeiner kleinen zwielichtigen zypriotischen Brokerklitsche zu eröffnen, von der noch niemand was gehört hat. Natürlich kann man hier und da noch diskutieren, dass nur "Bafin" etwas zu schlagwortartig vereinfacht ist, aber die meisten werden wohl schon verstehen dass der lang ausformulierte Gedanke dahinter "ein Broker der bekannt, reputabel, etc. und schon länger am deutschen Markt aktiv" etc ist. Die "Liste" ist ja auch nur eine schnell für Anfänger zusammengefasste Anleitung, wer die ausführlichere Version will wird hier auf dem Blog auch bei den schon geschriebenen Artikeln zum Thema fündig, zB
https://www.finanzwesir.com/blog/brokerwahl
"Gibt es einen Grund, warum der MSCI ACWI hier nicht erwähnt wird? Wäre das nicht noch "einfacher" als die World- + EM-Kombination?"
Ja, wäre es. Das hier ist ja wie gesagt nicht der erste, einzige oder abschließende Artikel für Anfänger - auch der ACWI wurde bereits als simpelste Ein-Fonds-Lösung besprochen:
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-acwi-imi-fm
Da das Produktangebot, die Kosten und die Sparplanverfügbarkeit von World /EM -ETFs ggü ACWIs schon noch etwas ausgereifter ist, muss man halt immer individuell schauen was man für besser hält.
"Warum empfiehlst Du ausschüttende ETFs?"
Wahrscheinlich noch eine alte Gewohnheit aus den bisherigen Zeiten vor der nächsten Investmentsteuerreform, wo man, um nicht wieder die selben mühseligen Diskussionen um "steuereinfach/steuerhässlich" anzufachen, einfach vereinfacht abgekürzt hat mit "wer sich damit möglichst wenig auseinandersetzen will, nimmt einfach nen ausschüttenden ETF und fertig ist.."
Auch hier wieder - die Liste war sicher nicht mit dem Anspruch geschrieben, der Weisheit letzter Schluss für Alle zu sein, und die ausführliche Variante für tiefergehend Interessierte gibts auch schon:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend
Aniong sagt am 08. Mai 2017
@Carlos: Natürlich ist zeitliche Diversifikation potentiell renditeschädlich. Aber auch ein geringeres Risiko. So ist halt der Zusammenhang von Rendite und Risiko...
Philipp sagt am 08. Mai 2017
MVP= minimum varianz Portfolio 😉 Markowitz lässt grüßen 😃
Molière sagt am 08. Mai 2017
@Carlos
Über All-In gegenüber zeitlichem Diversifizieren habe ich zuletzt diesen Blogbeitrag gelesen (vielleicht ist das genau eine der Berechnungen, auf die Du verweist):
https://meinefinanziellefreiheit.com/2017/04/13/grosser-geldbetrag/
Die Beispielrechnung darin passt freilich nicht zur Entschiedenheit, mit der ihr Autor sich gegen Diversifizieren ausspricht. Schließlich zeigen die Zahlen dieser Rechnung: Diversifizieren (bzw. Tranchieren) ist renditeschädlich - aber nur ein kleines bisschen.
Damit ist All-In zu Recht das Mittel der Wahl für souveräne Börsen-Veteranen wie Dummerchen (und Hut ab, Carlos, wenn Du das mit einem vermutlich viel jüngeren Depot auch schon durchziehst). Für die Leser R. und B. allerdings ist Diversifizieren mit hoher Wahrscheinlichkeit der bessere Weg. Warum? Weil dieser Ansatz die Hürde davor, sich überhaupt an die Börse zu trauen, wesentlich verkleinern dürfte.
Schließlich entgeht die größte Rendite nicht dem, der seine Investitionen über ein, zweieinhalb oder sogar vier Jahre verteilt. Die größte Rendite entgeht dem, der gar nicht erst mit dem Investieren anfängt.
Anton sagt am 08. Mai 2017
Genau so ist es! Einfach anfangen, und los geht's! Mit MSCI World kann man gar nichts falsch machen (natürlich "buy & hold"), so einfach ist das.
@ChrisS: In der Kürze liegt die Würze ... deine Beiträge sind bestimmt gut und lehrreich, aber leider lese ich sie nicht, da sie mir zu lang sind. -- Die Mutter von Erich Kästner hat einmal ihrem Sohn geschrieben: "Entschuldige, mein Bub, dass dieser Brief so lang geworden ist. Für einen kurzen Brief habe ich leider keine Zeit."
MattySpaghetti sagt am 09. Mai 2017
Liebe R+B,
erstmal ein "platter Glückwunsch" dazu, dass ihr es hierhin geschafft habt. Top, dass ihr euch dem Gedanken widmet, Anleger zu werden. Ich (38) habe auch einige Jahre benötigt, um das zu tun. Seit 2 Jahren bewege ich mich in der wundersamen Welt der Aktien und ETFs - eine der besten Entscheidungen, die ich je getroffen hab.
In ähnlicher Situation hab ich damals 80% meiner Ersparnisse in einer Einmalaktion in einem Weltportfolio angelegt, nach und nach dann die restlichen 20%. Das war ok; mittlerweile würde ich wahrscheinlich eher auf 50% gehen. Aus folgendem Grund:
Man ist schon investiert, hat aber noch die Cash-Reserve, die Sicherheit gibt, während man den Markt beobachten kann. Den Rest investiert man dann nach und nach, z.B. quartalsweise oder halbjahresweise.
Man kann auch nicht ausschließen, dass ihr mit weiterer Beschäftigung mit der Materie nicht doch einige Einzelwerte zu den ETFs mit dazu nehmen möchtet. Dann habt ihr das nötige Kapital und die Zeit, das herauszufinden.
Zudem noch folgende Anregungen:
Ab 2018 ändert sich die steuerliche Behandlung von ETFs. Ihr könntet euch bis dahin noch genauer informieren und erst 2018 einsteigen. Ob das aus Rendite-Sicht Sinn macht, bleibt dahingestellt. Wer weiß das schon... Auf jeden Fall ist es für die Frage "Thesaurierer oder Ausschütter" interessant. Hier mal zwei Links:
https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018
https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/
In der Zeit bis 2018 könnt ihr auch verbleibende Detailfragen klären - welcher Index, welcher ETF/welche Fondsgesellschaft, ausschüttend oder thesaurierend etc., kann man den sog. "Holzmeier-Thread" im Wertpapierforum empfehlen:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/
Es gibt ein Youtube-Video dazu von Finanziell frei mit 50:
https://www.youtube.com/watch?v=rdhx-iT0Y8M
Wenn ihr das durchgeackert habt, seid ihr a) leicht verwirrt b) halbe ETF-Spezialisten und c) wahrscheinlich am Jahresende angekommen :)
Auf jeden Fall gutes Gelingen bei der Entscheidungsfindung!
Grüße vom Spaghetti
Carlos sagt am 09. Mai 2017
@Aniong: exakt, bleibt nur die Frage, ob die zeitliche Diversifikation ein angemessenes Rendite-Risiko-Profil hat und das Verhältnis dazwischen im Sinne des Investors ist. Dies ist tatsächlich eine zwar akademische aber ernstgemeinte Frage und soll keine Präjudizierung sein.
@Moliere: Stimmt, das war der Artikel. Wobei man zu seiner Berechnung natürlich sagen muss, dass es Ergebnis letztlich daher kommt, dass ein steigender Kurs mit 60% als wahrscheinlicher angenommen wird, da dies kurzfristig keiner weiß, hinkt die Berechnung da imho etwas. Für mich war eher der Punkt "wenn ich an fallende Kurse glaube, sollte ich gar nicht investiert sein" entscheidend. (Sowie der Reiz, das als "wahrscheinlich richtig" erkannte umzusetzen, auch wenn es etwas wehtut bzw. man den Komfortbereich verlassen muss...)
Und natürlich hast Du recht, besser in Tranchen, als gar nicht. Einfach irgendwann mal anfangen, das kann man gar nicht oft genug betonen.
Einen schönen Tag Euch allen
Carlos
Jörg sagt am 09. Mai 2017
@ChrisS: Danke für den Link. Stimmt, Steuerthemen könnten eine Rolle spielen, ab nächstem Jahr dürfte sich das Thema "steuerhässlich" aber sowieso erledigt haben.
Daniel sagt am 10. Mai 2017
Ich stand am Anfang auch vor dem Problem des perfekten Einstiegs... gut, bei mir war es eher eine massive Umschichtung alter aktiver Fonds die mich bis dato nie interessiert haben zu ETF.
Vielleicht erleichteren die folgenden Sätze die Anlage solcher Beträge:
- Glaube ich dass die Kurse in 30 Jahren höher stehen als jetzt?
- Wenn ich glaube die Kurse sind in dieser Zukunft (deutlich) höher, ist es JETZT oder SPÄTER besser zu investieren?
Ich würde direkt all-in gehen was sowieso angelegt werden soll. Es gibt viele Studien darüber das Market-Timing bei Privatanlegern nicht funktioniert und auch etliche die beweisen dass die direkte Voll-Investition besser ist als die Stückelung, denn auch Cost-Average ist in meinen Augen nichts anders als eigene Psyche überlisten wollen.
Was bringt es jetzt ein Jahr lang langsam einzustreuen? Wir sind in der Schönwetter-Phase, da wird es keine große Schwankung geben an die man sich langsam gewöhnen muss. Viel wichtiger ist eine saubere Asset-Allocation.
Gruss Daniel
Falk sagt am 11. Mai 2017
Hallo,
ein immer wieder sehr interessantes Thema. Mir ging es ähnlich. Ich habe mich vorher auch gründlich eingelesen (u.a. Finanzwesir), das Depot war bereits eröffnet.
Insgesamt 4 ETFs ausgesucht, die im Laufe der Zeit interessant für mein Depot und die Diversifizierung sind. Und dann einfach die ersten beiden gekauft. Punkt.
Wie der Wesir beschrieben hat, ist der Zeitaufwand fürs Springen ins kalte ETF Wasser ziemlich gering und auch nach dem Kauf gibt es keinen Applaus oder Fanfaren.
Alles ganz unspektakulär und natürlich lernt man auch mit der Zeit ruhig zu bleiben, wenn die Zahlen mal rot sind. Der richtige Startzeitpunkt war sowieso stets in der Vergangenheit, also was solls. Wichtig ist, einen Broker zu identifizieren, der dich ruhig schlafen lässt. Der Broker und die Auswahl der ETFs sind die Punkte, die man als Sparer/Anleger selbst in der Hand hat.
Danach sollte man in Ruhe die Leute mit dem eigenen Geld arbeiten lassen und zuschauen. Wie man das Geld zeitlich diversifizert, muss jeder selbst entscheiden. Ob all-in oder die Salamitaktik Scheibe für Scheibe.
Solange man ein gutes Gefühl für seine Variante hat, kann es nicht verkehrt sein zu investieren. Man sollte, wie schon beschrieben, es nicht zu kompliziert machen und alles perfekt im Vorraus planen.
Grüße
Falk
Schwachzocker sagt am 11. Mai 2017
Die Feststellung, dass die Kurse sich zur Zeit in der Nähe von Höchstständen befinden, ist nichts besonderes. Wenn man sich den Kursverlauf des MSCI World die letzten 30 Jahre ansieht, dann muss man feststellen, dass wir überwiegend Höchststände hatten. Man hätte also nur in den seltensten Fällen investieren können.
Und die Meinung, dass man dann möglichst in dem Tiefpunkt der Finanzkrise investiert hätte, ist eher graue Theorie. Da war die Zukunft genauso ungewiss wie heute, und man durfte genauso Angst haben wie heute.
Die Frage ist doch: Will ich mich langfristig den Risiken der Kapitalmärkte aussetzen?
Wann man das macht, wird in 30 Jahren voraussichtlich zweitrangig sein. Natürlich hat derjenige, der das Glück (und den Mut) hatte in 2008/2009 zu investieren, eine höhere Rendite.
Aber selbst wenn man der größte Loser ist und genau zum Höhepunkt investiert hat, wird man voraussichtlich noch immer erheblich besser sein als jemand, der bei Tagesgeld geblieben ist. Jedenfalls war das in der Vergangenheit so. Was die Zukunft bringt weiß niemand.
Wenn der Einstieg ein ungutes Gefühl bereitet, sollte man eventuell prüfen, ob man nicht schlichtweg generell den Aktienanteil verkleinert.
Cinmod sagt am 12. Mai 2017
"Einen ausschüttenden ETF auf den MSCI World kaufen und einen EM-Ausschütter."
Wieso jetzt ausschüttenden ETFs??? Bisher heißt thesaurierenden wären besser, weil wenige Stress mit der Steuererklärung gibt. Und bei Comdirect dind die EM und MSCI World ETFs thesaurierenden!
Finanzwesir sagt am 12. Mai 2017
Halo Cinmod,
beim Ausschütter ist das Steuerjahr am 31.12. vorbei. Beim Thesauerier musst Du beim Verkauf nachweisen, dass ein teil des Gewinns bereits versteuert ist. D.h. Du musst die Unterlagen aufheben.
Ausschütter sind immer einfacher. Ausschüttung versteuern. Fertig.
Gruß
Finanzwesir
ChrisS sagt am 13. Mai 2017
kleine pedantische Anmerkung :-)
"Beim Thesauerier musst Du beim Verkauf nachweisen, dass ein teil des Gewinns bereits versteuert ist. D.h. Du musst die Unterlagen aufheben."
Man muss es eigentlich ja nicht, sondern nur wenn man nicht dem Staat unnötig Geld durch Doppelbesteuerung schenken will ;-)
Und wie gesagt, nach der nächsten Reform ist wieder vieles von der alten einfachen Empfehlung hinfällig.
chaostrader sagt am 13. Mai 2017
bei Comdirect sind die EM und MSCI World ETFs thesaurierenden!
Die sind (noch?) Swap-basiert und liefern den NET RETURN-Index. Noch, weil Comstage anscheinend viele seiner ETFs auf replizierende Ausschütter umstellt, ob sie das bei den Großen auch machen weiß natürlich keiner. Diese waren bisher simpler, da musste man nix bei der Steuer nachweisen, ab 2018 wird das alles hinfällig. Und NET RETURN bedeutet, dass gleich mal 30% fiktive Steuern von den thesaurierten Beträgen abgezogen werden. Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.
Wolfi sagt am 14. Mai 2017
Ich gebe zu, ich bin auch so ein "zeitlicher Diversifizierer." Danke Moliere für die Erklärung, das unterschreibe ich so.
Und wenn schon immer der Hinweis kommt, man solle nicht auf die Vergangenheit schauen, dann sollte man aber doch mit größt möglicher Sorgfalt die Gegenwart betrachten.
Da habe ich die simple Erkenntnis gewonnen: Nix is so, wie es mal war! Deshalb investiere ich heute nicht mit einem Schlag 100k oder mehr Euro in ein aufgeblähtes und völlig überschuldetes Finanzsystem mit horrender Sachwertinflation.
Ich fühle mich sehr entspannt mit meinen monatlichen Sparplänen und verzichte deshalb gern auf die "vielleicht" zu erzielenden Renditen des All-In. Abgerechnet wird sowieso am Ende. Schaun mer mal.
Tobias sagt am 14. Mai 2017
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@Schwachzocker, Daniel
Hallo,
ich verstehe ja, dass man nicht in die Zukunft schauen kann, aber die Vergangenheit als Maßstab zu nehmen ist doch auch nicht richtig. Letztendlich ist der freie Markt auch nur Spekulation.
Wieso sollte es sinnvoll sein jetzt bei Höchstständen voll zu investieren, anstatt über etwas längere Zeit alles in den Markt zu stecken um einen Mittelpreis auf Kosten der Rendite zu bekommen aber dafür das Risiko vor größeren Verlusten zu reduzieren? Jetzt ist zwar Schön-Wetter, aber Gewitter können schnell aufziehen.
Es kann nächsten Monat alles einbrechen, das weiß niemand. Natürlich geht es wieder nach oben, aber wie lange es dauern wird weiß ebenfalls keiner.
Angenommen ich bin im Jahr 2000 all-in gegangen, dann hat es bis 2013 gedauert bis ich wieder im plus war, aber gerade einmal 0 auf 0 und das ist schon eine lange Zeit.
Noch schlimmer, hätte ich nicht weltweit, sondern nur in Europa investiert, dann wäre ich sogar jetzt noch im Minus (Stoxx600).
Was ich damit sagen will: Ein unglücklicher Zeitpunkt kann einem über eine sehr lange Zeit die Rendite verhageln und die Spanne (ich muss lang investiert sein um Gewinne zu machen) mal schnell auf 20-30 Jahre erhöhen. Der worst-case Fall wird meiner Meinung nach viel zu selten erwähnt.
Schwachzocker sagt am 15. Mai 2017
@Tobias
"Wieso sollte es sinnvoll sein jetzt bei Höchstständen voll zu investieren, anstatt über etwas längere Zeit alles in den Markt zu stecken um einen Mittelpreis auf Kosten der Rendite zu bekommen aber dafür das Risiko vor größeren Verlusten zu reduzieren?"
Der volle Einstieg ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn man von langfristig steigenden Kursen ausgeht. Wenn man von langfristig fallenden Kursen ausgeht, ist es sinnvoll überhaupt nicht zu investieren, auch nicht zeitlich gestaffelt.
Wenn man hingegen mit regelmäßigen Sparbeiträgen langsam in den Markt geht, mag das für die Psyche angenehm sein. Irgendwann hast Du dann aber auch eine größere Summe im Spiel, und die Summe verhält sich dann genauso als hättest Du alles sofort investiert.
Es kann schließlich auch sein, dass Du jetzt 10 Jahre lang regelmäßig investierst, ohne dass etwas wesentliches passiert. Dann nach 10 Jahren, wenn Du viel Geld "im Spiel" hast, kommt der Absturz. Und was machst Du dann?
Ich bin übrigens tatsächlich im Jahr 2000 mit einer größeren Summe in europäische Aktien gegangen (mein Debüt). Die Rendite beträgt bisher ca. 0,4% p.a. Die Fokussierung auf Europa war natürlich ein Fehler.
Das war aber nicht die einzige Investition, die ich getätigt habe, sondern es kamen zu späteren - deutlich besseren - Zeitpunkten noch weitere hinzu. Und es werden auch in Zukunft noch weitere Investitionen hinzukommen.
Stefan (Immobilienanleger) sagt am 15. Mai 2017
Ich verstehe die Logik, die hinter der Idee eines schrittweisen Einstieg steht nicht.
Ein schrittweiser Einstieg bedeutet, dass nach und Geld vom RK1-Anteil zugunsten des RK3-Anteils umgeschichtet wird. Dies geschieht in dem Glauben, die Märkte würden kurz vor einer Korrektur stehen. Diese Verhalten ist total unlogisch. Wenn man an eine bevorstehende Korrektur glaubt, dann muss man in Richtung RK1 umschichten und nicht in Richtung RK3. Im anderen Fall handelt man entgegen seines eigenen Bauchgefühls, was ich für sehr gefährlich halte, da bei jeder neuen Investition immer die Angst vor dem Verlust mitschwingt.
Mein Vorschlag für die geschilderten Anlagesorgen ist folgender:
Gehe jetzt auf einen Schlag so weit in Risiko, wie du glaubst, die Verluste durch eine starke Korrektur aushalten zu können. Zum Beispiel 40% Aktien und 60% Tagesgeld.
Steigen die Märkte weiterhin stark an, dann verringre den RK3 Anteil schrittweise wieder. Im Falle der befürchteten Korrektur erhöhe den RK3 Anteil anschließend entsprechend. Auf diese Weise handelst du entsprechend deinem Gefühl und nicht entgegengesetzt dazu.
Um deinen "Bauch" nicht immer wieder neu befragen zu müssen wie hoch die Gefahr einer Korrektur gerade ist, würde ich folgender Maßen vorgehen:
- Drucke dir eine MSCI-World-Chart aus
- Ziehe eine Linie, die die jeweiligen Höchststände verbindet und eine zweite Linie, die die Tiefststände verbindet und verlängere beide Linien in die Zukunft. Hierdurch sollte ein anteigender, sich weitender Korridor entstehen.
- Schreibe an die obere Linie deine Risikoaufteilung die du dir bei "Höchstständen" zutraust. z.B. 30% Aktien zu 70% Tagesgeld.
- Schreibe an die untere Linie entsprechen die Risikoaufteilung bei Tiefstständen. z.B. 90% Aktien zu 10% Tagesgeld.
- Teile den Korridor entsprechen deiner Risikotragfähigkeit in passende Zwischenwerte ein.
Jedes mal wenn du jetzt dein Depot rebalancest (wie ist eigentlich die korrekte Form?), dann passt du auch deine Risikoaufteilung entsprechen den vorher im Korridor festgelegten Werten an.
Dieser kleine Trick kann hoffentlich dabei helfen, sich selber ein wenig zu beruhigen und der Aufwand ist gering.
Carlos sagt am 15. Mai 2017
@Wolfi:
Nix is so, wie es mal war! Deshalb investiere ich heute nicht mit einem Schlag 100k
oder mehr Euro in ein aufgeblähtes und völlig überschuldetes Finanzsystem mit horrender
Sachwertinflation.
Völlig in Ordnung, solange einem klar ist, dass das eigene Meinung ist, die man zur Grundlage der Investitionsentscheidung macht und nicht absolute Fakten.
Und was ist Sachwertinflation?
Gruß
Carlos
Dummerchen sagt am 15. Mai 2017
"Wieso sollte es sinnvoll sein jetzt bei Höchstständen voll zu investieren, anstatt über etwas längere Zeit alles in den Markt zu stecken um einen Mittelpreis auf Kosten der Rendite zu bekommen aber dafür das Risiko vor größeren Verlusten zu reduzieren? Jetzt ist zwar Schön-Wetter, aber Gewitter können schnell aufziehen.
Es kann nächsten Monat alles einbrechen, das weiß niemand. Natürlich geht es wieder nach oben, aber wie lange es dauern wird weiß ebenfalls keiner."
Ich würde an Deiner Stelle dann nicht in Aktien investieren. Gewitter können immer aufziehen. Schau Dir mal den S&P 500 an: http://www.affinity-consulting.com/Graphs/SP-500-since-1959-Log-scale.pdf (logarithmische Darstellung)
Haben wir nicht irgendwie ständig Höchststände? Hätte ein Investor mit dem Blick auf die Kurse der vergangenen Jahre 1986 investieren sollen? Sieht für mich nach einer ähnlichen Historie aus wie heute.
Natürlich kann es blöd laufen und nachdem man all-in gegangen ist, brechen tags drauf die Kurse um 50% ein. Es hätte aber auch noch über die komplette Zeitspanne, in der man monatlich(?) investiert, weiter bergauf gehen und damit für den Anleger teurer werden können.
Und genau nach der letzten Rate kommt der 50%-Einbruch. Hätte, hätte, Fahrradkette. Kein Mensch weiß, wie es genau sein wird. Wenn man aber von einer grundsätzlichen Tendenz nach oben ausgeht, liegt man in der Mehrzahl der Fälle richtig. Der Investor, der 1986 auf den Kurseinbruch gewartet hat, wartet noch heute.
Die höhere Rendite des Aktienmarkts wird für die Unsicherheit der Anlage gezahlt. Wäre die Investition in Aktien Fail-Safe, so würde man auch nur Tagesgeld-Renditen erhalten. Alles andere ist Träumerei.
Liebe Grüße
Dummerchen
Totti sagt am 15. Mai 2017
@Tobias
Was meinst Du eigentlich mit "europäischen" Aktien? Aktiengesellschaften die in Europa beheimatet sind oder AGs die ausschließlich in Europa tätig sind und nur den europäischen Markt beliefern?
Bei einem Globalplayer ist es doch ziemlich egal wo in der Welt er sein Unternehmen hat. Mal von Steuergesetzen und politischen Ausnahmeländern abgesehen.
Aber wenn z.B. Henkel und P&G ihre Waschmittel weltweit produzieren und verkaufen dann ist es doch egal ob die einen deutsch sind und die anderen amerikanisch.
VG Totti
Schwachzocker sagt am 15. Mai 2017
An den wertgeschätzten Immobilienbesitzer:
Du kritisierst den schrittweisen Einstieg und schlägst dann im Ergebnis genau das vor? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Durch einen schrittweisen Einstieg soll das Risiko reduziert werden bei gleichzeitiger Inkaufnahme von Renditeeinbußen. Anders geht Risikoreduzierung nicht!
Nichts anderes will ich, wenn ich vorschlage, den Aktienanteil generell zu reduzieren.
Letzteres schützt mich auch davor stets und immer wieder vor der gleichen Entscheidung zu stehen, ob es zum gegenwärtigen Zeitpunkt klug ist, eine weitere Tranche zu investieren.
Drin ist drin! Es gibt kein zurück! Das Geld ist weg! Was daraus geworden ist, besprechen wir in 20 bis 30 Jahren.
Wenn es allerdings das Ziel ist, die eigene Psyche zu überlisten, dann gibt es mannigfaltige Möglichkeiten, die weit über den schrittweisen Einstieg hinausgehen:
Man kann z.B. Stecknadeln in Stoffpuppen treiben und hoffen, dass dadurch die Aktienkurse positiv beeinflusst werden. Man müsste allerdings fest daran glauben, sonst hilft es der Psyche nicht.
Ich habe den Eindruck, dass einige mittlerweile kurz vor solchen Maßnahmen stehen.
Stefan (Immobilienanleger) sagt am 15. Mai 2017
@ Schwachzocker
"Du kritisierst den schrittweisen Einstieg und schlägst dann im Ergebnis genau das vor? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?"
Ja, dass hast du falsch verstanden. ich habe praktisch das Gegenteil vorgeschlagen.
Ich habe Vorgeschlagen voll einzusteigen (voll bedeutet bis zu dem gewünschtem Aktienanteil - hier in meinem Beispiel 40% vom Gesamtanlagevermögen) und den Aktenanteil in Folge flexibel dem Marktverlauf anzupassen. Läuft der Markt besser als der langjährige Durchschnitt, wird der Aktienanteil reduziert. Läuft er schlechter wird er ausgebaut. Im Prinzip eine antizyklische Anlageform.
Erhöhe ich hingegen stetig meinen Aktienanteil am Gesamtanlagevermögen (Schrittweiser Einstieg), egal wie der Markt läuft, dann mache ich im momentanem Umfeld genau das Gegenteil von dem, was ich vorgeschlagen habe.
Molière sagt am 15. Mai 2017
@ Stefan (Immobilienanleger)
"Ich verstehe die Logik, die hinter der Idee eines schrittweisen Einstieg steht nicht."
In erster Linie ist es eine "Psychologik", nämlich die, sich an das Schwanken - konkret, die Ausschläge nach unten, die nach oben machen einem in der Regel ja nicht so viel aus - der Aktien zu gewöhnen. Und da steckt für mich auch der Schwachpunkt in Deinem Ansatz: Das Bauchgefühl ist beim fünften oder fünfzehnten Nachkauf bei den allermeisten Leuten wohl nicht mehr das gleiche wie beim ersten Kauf. Der Einsteiger, dem bei 2,72 % Ausschlag nach unten
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-verlust
schon ein bisschen schlecht wird, wäre möglicherweise schon wieder aus dem Börsenexperiment ausgestiegen, wenn diese 2,72 % in absoluten Euronen nicht 68, sondern 6800 gewesen wären oder die Investition schon einen wesentlichen Anteil seines Vermögens ausgemacht hätte. Nach ein paar Jahren kann er solche - und höhere - Schwankungen entweder aushalten, oder er ist nicht mehr an der Börse. Im zweiten Fall: Gut für ihn, wenn er nur mit kleineren Beträgen investiert war und das Schlachtfeld mit entsprechend geringeren Verlusten verlassen hat.
@ Dummerchen
Wieso Wolfi denn komplett von der Börse abraten, weil er gerade Höchststände - und damit einen möglichen Crash - sieht? Er schreibt doch auch auch
"> Natürlich geht es wieder nach oben"
Für Börsen-Neulinge, denen ihr Kopf (und Blogs wie dieser) sagt, dass Investitionen in Aktien sich langfristig mit hoher Wahrscheinlichkeit auszahlen, der Bauch aber trotzdem knurrt, dass jetzt doch bald der Crash fällig sein müsste, ist das schrittweise Investieren doch ein sehr zweckdienlicher Einstieg in den Aktienmarkt.
Ich kann dazu jetzt keine Studien aus dem Ärmel schütteln. Aber auch Kommer empfiehlt für für Neulinge einen "schrittweisen" Einstieg - sehr gut möglich, weil er verhaltensökonomische Studien kennt, die zeigen, dass der schrittweise Einstieg dazu beiträgt, die Risikotoleranz zu erhöhen.
Zuletzt: Für viele Börsen-Einsteiger ist die Diskussion All-In gegenüber Diversifizieren vermutlich ohnehin eine virtuelle: Weil sie keine größere Summe unter dem Kopfkissen haben, die sie auf einmal investieren könnten, sondern über ihre Sparraten zwangsläufig scheibchenweise einsteigen.
Tobias sagt am 15. Mai 2017
Vielen Dank für eure Antworten.
Schön dass hier so viele aktive Leute sind, die bei Fragen helfen bzw. Erklärungsversuche unternehmen, damit man als Einsteiger die Zusammenhänge versteht oder es zumindest versucht :)
Dummerchen sagt am 16. Mai 2017
@Moliere: Mein Rat ging nicht an Wolfi, denn ich bezog mich auf ein Zitat von Tobias. Vielleicht ist mein kategorisches Abraten von jeder Aktieninvestition etwas hart in seiner Absolutheit gewesen. Ich persönlich halte tatsächlich auch den schrittweisen Einstieg für einen gangbaren Weg, denn jeder sollte sich so dem Aktienmarkt nähern, wie es für ihn am Besten ist.
Ich finde es allerdings wichtig zu unterscheiden, in welcher Situation sich der Anleger befindet, wenn er über "All-In" oder schrittweises Investieren nachdenkt. Wer entweder schon lange am Aktienmarkt investiert ist oder aber wer eh nur kleine Summen investieren will, für den finde ich beide Wege sinnvoll. Entweder ist er bereits Börsen-gestählt oder aber es kann nicht viel passieren, da die Anlagebeträge noch klein sind.
Wer aber von heut auf morgen einen größeren Betrag erstmalig an der Börse anlegen will, sei es weil er geerbt hat oder irgendwann eingesehen hat, das sechsstellige Beträge auf dem Tagesgeldkonto doch irgendwie fragwürdig sind, der macht eine riesige "Mutation" durch - er wird vom 100%-Sparbuch/Tagesgeld-Sparer zum vielleicht-50%-Aktien-Investor.
Ob das dann in mehreren kleineren Etappen (über ein Jahr verteilt?) erfolgt oder auf einen Schlag - die Mentalität eines Investors muss eine gänzlich andere sein. Man muss damit leben können, dass es auch mal tiefrote Zahlen gibt. Dazu muss man bereit sein, wenn man die (in meinem Beispiel) 50%-Aktienquote (sofort oder später) erreicht hat.
Wenn ich dann lese, dass man sich nur Sorgen darüber macht, dass es doch auch mal einen Crash geben könne, dann frage ich mich, ob man schon bereit ist für den Aktienmarkt.
Es macht für mich keinen Sinn, eine höhere Aktienquote mit zittrigen Händen anzusteuern mit der inneren Einstellung, dass es vermutlich bald einen Einbruch geben wird, dem man durch einen schrittweisen Einstieg vermeintlich ein Schnippchen schlagen kann.
Das ist in meinen Augen der Wunschtraum, man könne die Zukunft vorhersehen. Entweder man ist innerlich bereit, die Zielallokation von z.B. 50% Aktien auszuhalten, dann verstehe ich nicht, warum man damit warten sollte.
Oder aber diese Aktienquote ist einfach zu hoch. Dann sollte man sich innerlich eingestehen, dass man (zumindest im Moment) diese Aktienquote nicht ertragen kann. Das ist ja überhaupt kein Problem - zum einen gilt nicht "Je höher die Aktienquote, desto toller der Typ!", zum anderen kann sich eine höhere Aktienquote ja auch zu einem späteren Zeitpunkt noch einstellen, wenn man Erfahrungen mit Börsencrashs gesammelt hat.
Ich habe mich auch vor einigen Jahren dieser Problematik stellen dürfen und habe auf einen Schlag alles (zu Höchstkursen!) investiert, hatte aber schon mehrere Crashs durchlebt.
Erstmalig mit vierstelligen Verlusten, später mit fünfstelligen und ich fürchte beim nächsten wird sich die Reihe fortsetzen. Aber das lernt man nicht von heute auf morgen.
Daher bin ich ganz bei Dir, wenn Du zum schrittweisen Einstieg ermunterst - aber bitte nicht mit einer Zielallokation, die von heute auf morgen völlig anders ist sie ein Anleger in den letzten 10 Jahren verfolgt hat. (Wer gerade erst mit der Geldanlage als Berufseinsteiger beginnt, ist hiervon ausgeschlossen - er hat ja üblicherweise noch keine nennenswerten Investmentsummen gehabt.)
Beim Investieren in Aktien halte ich die richtige Einstellung zu Kursverlusten für weitaus wichtiger als all der Krams über den immer gerne so viel geschrieben wird, wie die genaue Länder-Allokation, die Replikationsmethoden oder eine 0,x% höhere TER.
Wer im Crash verkauft, hat leider mit der falschen Einstellung gekauft. Das zu verhindern, finde ich weit wichtiger als so manche Detaildiskussion, die liebend gerne in Finanzblogs geführt werden.
Ich hoffe, das macht meine Position etwas klarer.
Liebe Grüße
Dummerchen
Finanzwesir sagt am 17. Mai 2017
Hallo Dummerchen,
"Es macht für mich keinen Sinn, eine höhere Aktienquote mit zittrigen Händen anzusteuern"
Sehe ich auch so. Ist aber bei den Coachings immer wieder ein Thema. Typisches Szenario: 2 gutdotierte Lebensversicherungen sind fällig geworden und ein Mensch Anfang 60 überlegt: Was tun?
Excel kommt zu Hilfe: Aktien bringen x% p.a., die Versicherungsgesellschaft überweist y €, das bedeutet: Ich kaufe ETFs und kann mir so ein Zubrot von z € pro Monat erwirtschaften. Schrittweiser Einstieg, ETF währungsgesichert und low volatiliy => alles an Sicherungen eingebaut, was man bekommen kann.
Finanzwesir sagt: Nö, machen wir nicht. Mindset stimmt nicht. Wer jahrzehntelang gespart hat, wird nicht auf einmal ein sechsstelliger Investor. Das Geld kommt aufs Tagesgeld, bzw. Festgeldleiter. Dann wird die Immunisierung mit einem kleinen Betrag gestartet.
Das sehen die meisten auch ein.
Deshalb finde ich es auch so wichtig, dass man ganz früh an die Börse geht. Nicht wegen der langen Zeitreihe, sondern weil junge Leute einfach lockerer und risikobereiter sind und sich leichter an die Schwankngen gewöhnen.
Mit 50 oder 60 mag das Geld da sein, aber der Biss es dann auch einzusetzen schwindet. Obwohl ein 50jähriger ja nun auch noch 20 bis 30 Jahre vor sich hat.
Da geht börsenmäßig schon noch was. ;-)
Gruß
Finanzwesir
Molière sagt am 17. Mai 2017
Hallo Dummerchen,
da bin ich tatsächlich in den Kommentaren verrutscht und habe das Tobias-Zitat fälschlich Wolfi zugeordnet. Mit anderem Namen wäre meine Meinung aber die gleiche gewesen. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Was Du schreibst, leuchtet in seiner bekannten Dummerchen-Ausgewogenheit natürlich völlig ein. Daraus würde ich aber trotzdem einen anderen Rat folgern, nämlich:
Wenn Du wirklich an die Börse willst, dann fang einfach an, wahrscheinlich fällt Dir das leichter, wenn Du Schritt für Schritt investierst, und setze Deine Aktienquote im Zweifel lieber erstmal niedriger als höher an.
Aber gerade für den letzten und zweifellos extrem wichtigen Punkt kann das schrittweise Einsteigen doch helfen. Wenn man beispielsweise wirklich einmalig einen größeren Betrag zum Investieren zur Verfügung hat und nicht weiß, bei welcher Aktienquote man auch im Crash zu seiner Vermögensaufbau-Strategie steht: Dann wäre es doch sehr heikel, per All-In auf einen Schlag eben auf z. B. 50 % Aktienquote hochzufahren. Das "Einstreuen" dieses Betrags über eine relativ kurze Zeit von z. B. einem Jahr würde daran auch noch nicht so viel ändern.
Stattdessen würde ich mit einem größeren Teil des Betrags, den ich mir als Aktienanteil meines Vermögens vorstellen kann, das Depot zunächst einmal aufsetzen. Der Rest des Gelds geht in eine z. B. drei Jahre laufende Festgeldtreppe.
Jedes Jahr, wenn eine Tranche verfügbar wird, kann man sich überlegen, wie wohl man sich fühlt, wenn man diese ins Depot buttern würde. Wenn der Bauch dann zu sehr schmerzt, dann macht man aus der Tranche eine neue Festgeldtreppenstufe.
Wenn man sich mit Depot und Börse aber wohlfühlt, dann zieht die freigewordene Tranche ins Depot - ob direkt oder über den Umweg Tagesgeldkonto den Sparraten aus frischem Geld beigemischt, kann man dann ja noch entscheiden.
Heißt: Ein solches Investieren Schritt für Schritt über mehrere Jahre ist doch auch ein sehr zweckmäßiger Weg, die Aktienquote bis zum für einen persönlich passenden Maß hochzufahren, während man sich gleichzeitig an die Börse und das Schwanken der Kurse gewöhnt.
Für mich funktioniert dieser Weg jedenfalls hervorragend. Ob am Ende 40, 60 oder gar 70 % Aktienquote für mich das Richtige sind, weiß ich noch nicht und brauche es ja auch jetzt noch nicht definitiv zu wissen. Selbst bis zur Untergrenze des Korridors, den ich für mich passend halte, werde ich noch eine Weile hochfahren.
Viele Grüße
Molière
Reinsch sagt am 18. Mai 2017
Ich denke, gerade für Börsenneulinge ist so ein gestaffelter Einstieg eine gute Wahl. Renditetechnisch mag es nicht optimal sein, sondern eher aus psychologischer Sicht.
Denn auch wenn die erfahrenen Börsengurus über die Tagesschwankungen nur müde lächeln oder sie gar nicht bemerken: Als Anfänger ist man da wesentlich unsicherer. Wer heute mit einem großen Betrag erstmalig an die Börse geht, und morgen sacken die Kurse um sagen wir mal 2% ab (und das ist ja kein Crash, sondern normale Volatilität), der schleppt womöglich lange ein mulmiges Bauchgefühl mit sich rum, nach dem Motto: "Ach hätte ich nur gewartet, alles plöd mit der Börse..."
Wer dagegen in z.B. 5 Tranchen investiert weiß, dass er den Durchschnittskurs über diesen Zeitraum bekommt, und kann damit wahrscheinlich besser schlafen.
Ein anderer Punkt ist, dass wie hier auch oft gesagt die persönliche Risikoneigung nur durch persönliche Erfahrung bestimmt werden kann, und nicht durch theoretische Überlegungen in Excel. Wer also erst mal 20% investiert kann sich erst mal anschauen, wie sich das mit den Kursschwankungen so anfühlt, und dann Stück für Stück weiter bis an die persönliche Schmerzgrenze gehen.
Definitiv besser als direkt heldenhaft alles zu investieren und dann bei den ersten Wellen seekrank zu werden.
Anekdote von mir dazu: Mein Einstieg an der Börse war 2015, kurz nachdem der Dax den damaligen Höchststand von 12.000 erklommen hatte. Ich war zum gestaffelten Einstieg verdonnert, da Festgelder sukzessive ausliefen.
Dann gab es einen kleinen Rutsch, der Dax sacke auf 11.000, und ich so "Prima, dann wird jetzt gestartet." Also für ca. 20% des Gesamtvermögens gekauft, und - keine Woche später der nächste kleine Rutsch, der Dax ging auf 10.000, und in meinem Depot blickte mich eine blutrote vierstellige Zahl an.
Das hat mir schon Magengrummeln gemacht, trotz dass ich natürlich theoretisch wusste, das sowas passieren kann, und das für Börsenverhältnisse nicht einmal ein wirklicher Crash war.
Ich bin letztendlich cool geblieben und habe Stück für Stück auf ca. 80% Aktienquote erhöht, und inzwischen begrüßt mich auch eine schön grüne Zahl.
Aber ich weiß nicht ob ich so cool geblieben wäre, wenn ich direkt All-In gegangen wäre.
ETF-Jungfrau sagt am 18. Mai 2017
Bin auch am Überlegen, ob investieren oder warten? Betrag ist sechsstellig (Erbschaft). Da liest man ständig Märkte seien hochgelaufen und müssen korrigieren. PE-Schiller, z.B. etc. was denkt ihr über sowas?
Hab mir folgende vier ausgesucht:
- MSCI WORLD
- EUROSTOXX 600
- SP500
- MSCI EM
Finanzwesir sagt am 18. Mai 2017
Hallo ETF-Jungfrau,
erstmal Gratulation, auch wenn der Anlaß sicher ein trauriger ist. Grundsätzlich gilt: Das Tagesgeld ist ein guter Platz für Dein Geld. Es besteht kein Grund zur Eile.
"PE-Schiller, z.B. etc. was denkt ihr über sowas?"
Vollkommen belanglos. Wenn's kracht und die Fetzen fliegen kommt kein Shiller vorbei und hält Händchen. Dieser ganze Excel-Kram ist was für Profis, die die Fähigkeiten haben nach Zahlen zu entscheiden. Ein Anfänger hat das nicht.
Pragmatischer Vorschlag:
- Eröffne morgen ein Depot bei einem der einschlägigen Broker. Welcher ist egal, die nehmen sich alle nichts. Wenn Du feststellst, dass der Broker Dir nicht paßt, kannst Du immer noch kostenlos unziehen.
- Kauf einen ausschüttenden MSCI World für 5.000 €. Welcher ist auch egal. Die nehmen sich alle nichts.
- Starte die Immunisierung: Warte ab, wie es sich anfühlt, wenn aus 5.000 € 4.500 € (-10%) werden. Wenn Du Glück hast, war's das. Kann aber auch sein, dass es bis auf 2.500 € runtergeht. ;-)
- Erst wenn es Dir egal ist kaufst Du nach.
Vorteil: Du fängst an. Dein Motto sei: Ein guter Plan heute ist besser als ein perfekter Plan morgen. Anlegen lernt man nur duch anlegen. Ist das nicht ein Widerspruch zum ersten Satz? Nein, denn das Geld soll ja angelegt werden. Du solltest also nicht warten mit Deiner Verwandlung vom Sparer zum Anleger. Du sollst Dich nur nicht beschwatze lassen (dieser Superfonds macht garantiert 6% Rendite und verliert nie) oder zu früh die Aktienquote hochschrauben (Stichwort zittrige Hände).
Aber mit dem Training kann man nicht früh genug anfangen und ohne aufgeschrammte Knie und den einen oder anderen blauen Fleck wird es nicht abgehen. Wir wollen bloß die Knochenbrüche vermeiden. ;-)
Warum 5.000 €? Nun einfach weil ich vermute, dass diese Summe
- so klein genug ist, dass Du auch einen Verlust von 50% aushalten wirst.
- so groß ist, dass es wehtut. Ohne Schmerz keine Immunisierung. Schon der alte Kosto wußte: An der Börse wird Schmerzensgeld verdient. Erst kommt der der Schmerz, dann das Geld. ;-)
Gruß
Finanzwesir
Molière sagt am 18. Mai 2017
Hallo ETF-Jungfrau,
zunächst zu den ETFs: Wieso MSCI World und STOXX 600 und S&P 500? Die überlappen sich sehr stark, insbesondere S&P 500 und MSCI World. "Klassische" Kombinationen wären
Dann zum Punkt, dass man liest, Märkte seien hochgelaufen. Klar liest man das. Was aber wirklich Höchststände sind bzw. waren, lässt sich immer nur rückblickend feststellen. Aus der Sicht des an effiziente Märkte glaubenden "passiven" Anlegers gilt: "Der perfekte Zeitpunkt zum Aktien kaufen ist: Jetzt!" (https://zendepot.de/aktien-kaufen/)
Wenn Du wirklich fest entschlossen ist, an die Börse zu gehen - überlege Dir das gut -, dann ist das verteilte Investieren der sechsstelligen Summe über z. B. 4 Jahre sicher ein guter Weg. Gerade in den Kommentaren unter diesem Artikel steht dazu schon einiges.
Und wie hier schon einige geschrieben haben: Wenn Du unsicher bist, lieber erstmal eine niedrigere als eine höhere Aktienquote fahren.
Viel Erfolg beim Investieren!
Molière
Reinsch sagt am 18. Mai 2017
Eine Übung für alle die sich fragen, ob die Märkte jetzt nicht zu hoch gelaufen sind:
- Nimm dir einen Chart des Dow Jones über die letzten 100 Jahre
- Halte alles rechts von einer beliebigen Zeitmarke zu
- Frage dich: Wenn das der Chart von heute wäre, würde ich dann kaufen?
- Schau jetzt wieder auf den gesamten Chart
...
ETF-Jungfrau sagt am 19. Mai 2017
Vielen Dank, meine Herren für die schnelle Antwort!
Ich habe mir jetzt zwei MSCI World von iShare angeschaut, thesaurierend vs. ausschüttend. Für ausschüttende Variante muss man 0,30 Prozent mehr TER zahlen, oder habe ich da was falsch verstanden (0,20 vs. 0,5)?
Der Finanzwesir sagt immer weniger ist mehr, was mir auch lieber ist! Heißt das es macht keinen Sinn, ein Depot wie bspw. von Krommer mit bis zu acht Werten ink. Immo-ETF, Rohstoffe und Bonds zu bauen?
Und noch eine vielleicht stupid question: Was ist besser: ETF oder einfach sein Geld Warren Buffett anvertrauen mit Berkshire hathaway und gut ist...
Vielen Dank und an dieser Stelle an Kompliment und Dank an Finanzwesir, dass er uns diese Wissensquelle ermöglicht. Mit Abstand die beste Plattform im deutschsprachigen Raum!!! Ich habe sehr viel gelernt.
Tammo sagt am 19. Mai 2017
@ETF-Jungfrau
Fang besser klein an und nicht gleich mit 10 ETFs - Kommer hin oder her. Fang mit 1-2 ETFs an und wenn du eigene Ideen entwickelst (wie z.B. mehr Small Caps oder so) dann bau sie nach und nach ein.
Die Wahl zwischen thesaurierend vs. ausschüttend ist für mich auch eine psychologische. Ich wähle lieber ausschüttende, da ich da das Gefühl habe, es kommt wieder Geld zurück. Ich bekomme so ein Gefühl dafür, wieviel Ertrag mein Geld bringt und es motiviert mich weiter zu sparen. Aber da tickt jeder anders.
Berkshire Hathaway und der S&P 500 korrelieren sehr stark und die Wertentwicklung ist sehr ähnlich, aus folgenden Gründen würde ich aber den S&P wählen: Zum einen enthält er viel mehr Unternehmen, zum anderen sind Buffet und Munger nicht mehr die Jüngsten, ich geh jede Wette ein, dass sobald sie sterben, der Kurs einbricht.
Molière sagt am 19. Mai 2017
Hallo ETF-Jungfrau,
"Für ausschüttende Variante muss man 0,30 Prozent mehr TER zahlen, oder habe ich da was falsch verstanden"
Ja, beim ausschüttenden MSCI-World-ETF von iShares liegt die TER bei 0,5 % gegenüber 0,2 % beim Thesaurier. Aber Vorsicht: Der Thesaurier ist, da Replizierer, bei der aktuellen Rechtslage "steuerhässlich", daher für Einsteiger nicht die erste Wahl. Es gibt aber ausschüttende MSCI-World-ETFs mit niedrigerer TER von anderen Anbietern (UBS, db x-trackers, HSBC, Lyxor). Schau mal auf www.justetf.com.
"Heißt das es macht keinen Sinn, ein Depot wie bspw. von Krommer mit bis zu acht Werten ink. Immo-ETF, Rohstoffe und Bonds zu bauen?"
Bei einer sechsstelligen Summe könnte man an sich schon ein differenzierteres Portfolio aus fünf oder sechs ETFs bauen. Aber: Ein differenzierteres Portfolio aus so vielen ETFs bringt gegenüber einer absoluten Einfach-Kombi aus MSCI World und Festgeldtreppe voraussichtlich nur eine ziemlich geringe Überrendite (womöglich selbst eine Unterrendite - auch das wird man erst rückblickend wissen).
Gleichzeitig produziert das differenziertere Portfolio höhere Folgekosten fürs Rebalancing, und es ist einfach komplizierter. Heißt: Lieber simpel - mit einem ausschüttenden ETF auf den MSCI World - anfangen. Dann kann man es später immer noch komplizierter machen.
"Was ist besser: ETF oder einfach sein Geld Warren Buffett anvertrauen mit Berkshire hathaway"
In der Vergangenheit hat Berkshire Hathaway zwar besser rentiert als die breiteren Indizes wie MSCI World oder S&P 500. Das ist aber keine Garantie für die Zukunft, und Berkshire Hathaway ist der Theorie zufolge auch deutlich riskanter, da weniger breit diversifiziert.
Übrigens hat Warren Buffet selbst seinen Erben die Investition in den S&P-500-ETF von Vanguard empfohlen (in den USA viel gängiger als die MSCI-World-ETFs) und nicht in Berkshire Hathaway. Heißt: Um einzusteigen, ist der ETF (auf den MSCI World) eindeutig die bessere Wahl.
Viele Grüße
Molière
Uwe P. sagt am 03. Juni 2017
Lieber Wesir, recht vielen Dank für diesen Beitrag.
Ich sehe es so: Eine Aktienanlage darf man nicht nach kurz- oder mittelfristigen Schwankungen beurteilen. Sondern man muss einen Glauben an die Unternehmen haben, denen man Geld gibt. Im vorliegenden Fall muss man darauf vertrauen, dass die Weltwirtschaft weiter wächst, oder doch zumindest nicht schrumpft. Das ist die einzige Diskussion, die man führen muß. Die Analyse von Kursdiagrammen hilft gar nicht, wenn man über Jahrzehnte redet.
Und wenn man einmal bei Aktienprodukten ist, dann muss man weiter überlegen, welche. Ich persönlich habe nur mittelgute Erfahrungen damit gemacht, einer (großen) Bank zu vertrauen. Der Übergang zu ETFs war eine richtige Befreiung, ein Start in selbstbestimmtes Handeln.
Reinhold sagt am 14. August 2017
Finde das Thema sehr interessant und toll aufgearbeitet. Der Schlüssel ist die einfache Strategie ohne Herumgerede.
Lese die Beiträge von ChrisS immer sehr gern - positiv geschrieben und gut nachvollziehbar. Für mich ein echter Gewinn.
