Siegen ETFs sich zu Tode?
2008 war das Konzept den breiten Markt zu kaufen und dann passiv rumzusitzen vollkommen obskur. Heute hat auch das Sonderheft "Laura - Haus & Garten" eine ETF-Ecke.
"Kauf einen ETF" ist heute das Äquivalent zu "nobody ever got fired for buying IBM". Mit einem ETF kann man nichts falsch machen. ETFs sind die sichere Bank. Der ETF-Sparplan ist das neue Bausparen.
Kann es sein, dass auch "zu viel des Guten" gibt?
Darüber haben wir mit Jan Altmann von JustETF gesprochen. Haben wir da nicht den Bock zum Gärtner gemacht? Wie ETF-kritisch wird jemand sein, der seinen Lebensunterhalt bei einer Firma verdient, die die Buchstaben ETF im Namen hat?
Wir halten Jan für die richtige Wahl, schließlich war er es, der vor über 20 Jahren dieses Segment neu an der Börse Frankfurt etabliert hat. Wenn jemand die Stärken und Schwächen des Konstrukts ETF kennt, dann er.
Der ETF-Markt ist groß
Im Markt werden signifikante Summen bewegt. Weltweit sind 4 Billionen Dollar in ETFs angelegt.
ETFs in Deutschland
Sparpläne
Im Juni 2021 wurden gut 2,7 Millionen Sparpläne mit einem durchschnittlichen Volumen von 180 € angelegt. Das sind monatlich 486.000.000 Euro, also eine halbe Milliarde monatlich. Bei einer Kostenquote von 0% (Neobroker), 0,9 € (Postbank), 1% (Onvista), 1,5% (Comdirect, Consors), 2,5% (S-Broker, Targobank) bringt das monatlich Umsätze in Millionenhöhe.
Angelegtes Volumen
Bis Ende Juni 2021 waren es 2,65 Milliarden Euro. Insgesamt stiegt das Volumen von 7,5 Milliarden (2014) auf 47,6 Milliarden € (2020) - eine gute Versechsfachung. Und dann das erste Halbjahr 2021: Steigerung von 47,6 auf 64,7 Milliarden Euro. Ein Plus von 17,1 Milliarden (36 % in 6 Monaten).
Ist das noch gesund?
Inwieweit weckt das die Begehrlichkeiten der Broker? Bei diesen Volumen lohnt es sich für Handelsplatz und Broker Absprachen zu treffen. Sparpläne werden automatisiert ausgeführt. Da hat der Kunde wenig Einfluss auf den Kurs.
Die Broker sollen auf der einen Seite alles für umsonst machen und auf der anderen Seite müssen sie den Wünschen der Eigentümer nach Rendite nachkommen. Ist der Sparplan da als der neue "Bausparer" der Renditebringer für alle Beteiligten außer dem Sparer?
Ein so stark wachsender Markt zieht immer mehr Teilnehmer an.
- Ist das gut, weil: Konkurrenz belebt das Geschäft?
- Ist das schlecht, weil: Wenn so viel Geld fließt, dann zieht das auch Nachtschattengewächse an?
ETFs und der abnehmende Grenznutzen
Und der Herr sprach: Du sollst nur einem Index huldigen und siehe, der Index soll umfassen sämtliche Nationen die man Industrieland oder Schwellenland nennt und er soll kapitalgewichtet sein. Denn siehe, nur dann wirst Du Einzug halten ins Passivparadis. So oder so ähnlich hat der gute Bogle das ja formuliert. Brot&Butter-ETFs und gut.
Mittlerweile listet JustETF 1.664 ETFs auf, ExtraETF sogar 1.969 - das ist ein ETF-Pantheon, der selbst einen Hindu beeindruckt. Wer soll sich da noch zurechtfinden? Ist das nicht vollkommen kontraproduktiv?
- Kontraproduktiv zum einen, weil es vollkommen verwirrt (siehe Marmeladenexperiment: Mehr Auswahl führt zu weniger Umsatz)
- Kontraproduktiv, weil es die Boogl’sche Idee des marktbreiten Anlegens ad absurdum führt.
- Sind Themen-/Nischen-, Sektor-, Dividenden-ETFs nicht einfach nur eine Chance für die Industrie die Gebühren zu erhöhen?
- Sind gehebelte und inverse ETFs nicht eine Perversion des Boogle’schen Gedankens?
ESG/SRI-ETFs
- Sinnvoll oder Greenwashing?
- Wie grün können Großkonzerne denn überhaupt sein?
- Ist das nicht auch nur eine Möglichkeit die Vergleichbarkeit zu vermeiden und die Gebühren zu erhöhen?
Wie gefährlich sind ETFs
"Billionaire activist investor Carl Icahn, now calling ETFs “Dangerous”."
Der Kapitalmarkt ist ein reflexives Biest. Jede Aktion hat ihre eignen Quer-, Neben und Seiteneffekte. Ab wann sind ETFs (egal ob als passive oder aktive Tools) so groß, dass sie durch ihre schiere Masse den Markt verzerren?
Letztlich sind ETFs ja Momentum-Investitionen: Wer hat, dem wird gegeben. Die großen Werte werden gekauft weil sie groß sind. Der Index gibt es so vor. Das pusht die Kurse der Großen unabhängig von den Fundamentaldaten.
Stimmt das überhaupt? Ist der ETF-Markt mittlerweile so groß, dass das eine Rolle spielt?
Und wenn: Ist das ein Problem, oder mittelt sich das wieder aus? Wenn die FAANGs nicht mehr so performen werden sie eben nach unten durch gereicht.
Die Michael-Burry-Prophezeiung
Die FED kauft auch ETFs und verzerrt so den Markt zusätzlich.
"The Fed has bought $8.7 billion worth of ETFs.
Herr Burrys Analogie: Die Preisfindung wird durch Aufkäufe der EZB im Bereich Zinsprodukte gestört, der ETF zerstört die Preisfindungsprozesse im Aktienbereich.
Wenn zu viele Menschen ETFs kaufen, wer kümmert sich dann noch darum den fairen Preis für die Aktien zu finden, aus der denen der Index besteht?
Dann hängt der Preis nicht mehr davon ab, was die Fundamentaldaten sagen, sondern einfach von der zuströmenden Liquidität. Wenn die einbricht, dann fallen die Preise.
Ist das eine ernst zunehmende Bedrohung oder ein Hingespinst? Womöglich können ja 99% in ETFs investieren, weil es reicht, wenn 1% aktiv in Einzelaktien unterwegs sind.
Liquidität
Wenn die Märkte nicht mehr rund laufen können die ETF-Kurse enorm von den Kursen der in ihm enthaltenen Aktien abweichen. Ist der ETF nicht eher ein Schönwetter-Investment? Sobald die Marketmaker keinen Preis mehr stellen können, bricht der ETF-Kurs um 20% - 30% ein, obwohl der Index nur um 5% -6% eingebrochen ist.
Das betrifft ja besonders die Nischen-ETFs. Da versagt doch das Geschäftsmodell des ETFs weil es in der Krise schlicht keine Liquidität gibt.
ETFs täuschen eine Liquidität vor, die es so in den Primärmärkten nicht gibt. Aber ist das wirklich so?
Aber: Werden ETFs womöglich für Probleme verantwortliche gemacht für die sie nichts können? Ist das denn wirklich relevant für einen langfristig anlegenden Privatanleger?
ETFs und Neobroker
In diesem Artikel geht es um eine Studie, die zeigt, dass ETF-Depots 1,1% schlechter abschneiden als Depots ohne ETFs. Der Grund: Die Leute handeln wie die Irren. Wird das durch die Kombi mit den Neobroker nicht noch verstärkt?
https://www.barrons.com/articles/SB50001424052748704567604578416593357026504
Die Grenzen der ETFs
Wer nur einen Hammer hat, für den besteht die ganze Welt aus Nägeln. Ist das Instrument ETF wirklich das Allheilmittel für die Altersvorsorge breiter Bevölkerungsschichten?
Wo liegen Deiner Meinung die Grenzen des ETF-Investments?
Heute kann man ja Auto fahren ohne im geringsten zu verstehen, wie ein Otto-Motor funktioniert. Mein Vater hatte noch das passende Buch der Reihe "Jetzt helfe ich mir selbst" im Handschuhfach liegen. Lässt sich das auf ETFs übertragen: "Kauf’ das Zeug, musst nix von Börse verstehen?"
Fazit
Sollten unsere Hörer trotzdem in ETFs investieren und wenn ja in welche Kategorien?
Podcast anhören
Links zum Thema
Medienempfehlung von Jan Altmann
- JustETF-Podcast
- Generell die Publikationen der Stiftung Warentest zum Thema
Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen von Gerd Kommer*
Antifragilität: Anleitung für eine Welt, die wir nicht verstehen von Nassim Nicholas Taleb*
Sponsor dieser Episode ist Blinkist
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(awa)
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Kommentare
Eva sagt am 07. September 2021
Auf dem Blog von Eva gibt es hierzu diesen Artikel: Scalable Capital: Erfahrungen mit dem Neo-Broker
Sven sagt am 06. September 2021
Hm. Was ist denn das für ein Fazit, wenn da nur eine Frage steht? :D
Finanzwesir sagt am 07. September 2021
Hallo Sven,
na ja, dass Fazit werden wir hier nicht verraten, dazu musst Du schon den Podcast hören ;-)
Gruß
Finanzwesir
mrtott.blogspot.com sagt am 08. September 2021
Hallo,
das Thema ETF ist heutzutage wirklich in aller Munde und wird extrem diskutiert.
Aus meiner Sicht haben wir hier ein verhältnismäßig geringes Risiko, da mit geringen Kosten sehr breit diversifiziert werden kann. Es wird dadurch zwar in jede Blase mit investiert (aktuell amerikanische Techaktien), aber eben auch jedes Marktwachstum, was sich dann ungefähr ausgleichen sollte.
Die Frage, die in der nächsten Krise beantwortet wird ist, was passiert genau dann mit den ETFs? Ich klammere mal synthetische Varianten und andere Nischen-ETFs aus. Fraglich ist, was passiert, wenn die Kurse wirklich stark einbrechen und es zu automatisierten Massenverkäufen kommt. Die Fülle an Aktienkäufern wird es nicht geben, wodurch hier die Kurse etwas stärker einbrechen dürften. Allerdings sehe ich das Verlustrisiko eines nicht umsetzbaren Totalabverkaufs und eine damit einhergehende Senkung des Kapitals auf Null nicht.
Wahrscheinlich wird eine Krise "lediglich" durch passive Investments verstärkt, aber es dürfte weder ein größeres ETF-Investment der Auslöser, noch der Brandherd werden.
Ich hätte mir bei eurem Gespräch noch eine dritte Person gewünscht, die ETFs aus einem anderen Blickwinkel betrachten kann, um ein sachliches Konfliktgespräch zu erzeugen.
Viele Grüße,
MrTott
suchenwi sagt am 12. September 2021
Die onvista-bank nimmt 1€ flat pro Sparplanausführung. Bei einer Sparrate von 100€ ist das 1%, bei den maximal möglichen 500€ nur noch 0.2%.
Ulrich Langer sagt am 12. September 2021
Seit rundd 20 Jahren bin ich in Einzelaktien investiert.
seit fünf Jahren fokussiere ich mich auf "Schaufelverkäufer" mit gutem Erfolg
mit zunehmendem Alter betrachte ich auch ETFs für Portfolio - da sind mir die Faktor-ETFs über den Weg gelaufen.
Themenvorschläge für einen Podcast:
- "Schaufelverkäufer"
- Faktor-ETFs
Finanzwesir sagt am 13. September 2021
Hallo Herr Langer,
zum Thema Faktor-ETFs haben wir schon zwei Podcasts gemacht
- Faktor-ETFs und Smart Beta
- Kommer vs. Weber: Sind Faktor-ETFs wirklich Smart Beta?
Nicht ganz Faktor-ETFs, aber nah dran: Themen-ETFs
Aber was sind Schaufelverkäufer-ETFs?
Beste Grüße
Finanzwesir
Flurry sagt am 23. September 2021
Ich denke mit Schaufelverkäufer meint er eher die Aktien von Vermögensverwaltern wie Blackrock, die stark vom ETF-Boom profitieren.
Philipp123 sagt am 16. September 2021
Marktkapitalisierungsgewichtete ETFs verkaufen doch gar nicht, wenn die Kurse fallen. Das ist doch gerade der Witz daran.
Reinsch sagt am 20. September 2021
"Letztlich sind ETFs ja Momentum-Investitionen: Wer hat, dem wird gegeben. Die großen Werte werden gekauft weil sie groß sind. Der Index gibt es so vor. Das pusht die Kurse der Großen unabhängig von den Fundamentaldaten."
Das trifft doch aber nun nur auf eben Momentum-ETFs zu. Ein nach Marktkapitalisierung gewichteter ETF muss doch, mal von Werten die aus dem Index verschwinden und nachrücken abgesehen, eigentlich nur einmal kaufen und halten. Steigt der Kurs einer Aktie, und somit auch ihre Marktkapitalisierung und damit Gewichtung im Index, dann passt sich durch den gestiegenen Kurs automatisch der Wert der Position im Portfolio an.
Im Gegenteil müsste ein ETF, der einen Equal-Weight Ansatz verfolgt regelmäßig gut gelaufene Titel verkaufen und schlecht gelaufene Nachkaufen, um das Gleichgewicht zu halten...
Daniel sagt am 21. September 2021
Ich habe noch nie in meinem Leben einen Podcast gehört. Aber da das Thema sehr interessant für mich ist und ich selbst seit 1,5 Jahren einen ETF Sparplan habe, habe ich mir diesen Podcast angehört. Und ich muss sagen, super Entscheidung. Vielen Dank für diesen tollen Podcast und dem Prominenten Interviewpartner, das war wirklich sehr interessant und aufschlussreich und bestärkt mich, auch weiterhin als buy&hold user am Ball zu bleiben und hoffentlich ein nettes Sümmchen in 10-15 Jahren aufzubauen.
Finanzwesir sagt am 23. September 2021
Hallo Daniel,
"...auch weiterhin als Buy&Hold-User am Ball zu bleiben und hoffentlich ein nettes Sümmchen in 10-15 Jahren aufzubauen."
Na, das wollen wir doch hoffen. Bleib per Sparplan dabei, schau nicht zu oft auf die Kurse, dann stehen die Chancen gut!
Gruß
Finanzwesir
Finanzwesir sagt am 23. September 2021
Hallo zusammen,
es geht hier nicht ums Nachkaufen, wenn Kurse steigen oder fallen. Das ist dem marktkapitalisiert gewichteten ETF egal. Genau dafür wurde er ja erfunden.
Die ersten Indizes waren gleichgewichtet. Mach das mal: 100 Aktien, gleichgewichtet, in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts und dann Rebalancing mit Bleistift und Papier.
Hat alle wahnsinnig gemacht, bis einer auf die Idee gekommen ist: "Laß' mal marktkapitalisiert gewichten".
Hier geht es darum, was passiert, wenn frisches Geld kommt und neue ETF-Anteile kreiert werden müssen. Dann erzwingt der Index ein Kaufen ohne Wenn und Aber.
Wenn ein aktiver Fonds neues Geld erhält kann der Fonds-Manager sagen: "Apple kauf' ich nicht. Zu teuer".
Sein ETF-Kollege muss stoisch 3,66 % des neuen Geldes in Apple investieren.
Ob das mechanische Kaufen nicht langfristig besser funktioniert als das aktive "Ich habe eine Marktmeinung" steht auf einem anderen Blatt.
Was stimmt ist, dass der ETF nichts zur Preisfindung beiträgt. Das sind die Aktiven, die sagen: "Zu dem Preis ja, zu dem Preis nein."
Gruß
Finanzwesir
Anton sagt am 23. September 2021
Der Schaufelverkäufer verkauft die Werkzeuge an die Goldgräber (in den Zeiten des Goldrausches) und profitiert auf diese Weise vom Boom.
Martin sagt am 25. September 2021
Sehr interessant Podcast, mal wieder. Aber habe ich das richtig verstanden, dass es selbst bei 100%-ETF-Marktanteil in einem liquiden Markt eine Preisfindung stattfinden soll? In den Kommentaren schreibst ja auch du, lieber Finanzwesir, dass die von den Aktiven kommt. Hab ich was falsch verstanden?
Finanzwesir sagt am 28. September 2021
Hallo Martin,
"dass es selbst bei 100%-ETF-Marktanteil in einem liquiden Markt eine Preisfindung stattfinden soll?"
Nein, dass muss ein Missverständnis sein. So wie jedes Brot seine Hefe braucht, braucht die Börse die aktiven Händler. Die Diskussion geht nur darum: Wie viel Hefe ist nötig?
Die Index-Fraktion hat da natürlich niedrigere Zahlen im Kopf, als die Aktiven. Aber mir sind keine Schätzungen bekannt, die sagen ab welchem Anteil Indexing nicht mehr funktioniert.
Wenn ich mir aber so anschaue, wie die Verteilung heute ist, bin ich nicht besorgt.
Sollte es doch einmal soweit kommen, vertraue ich darauf, dass findige Köpfe das Problem erkennen, davon profitieren und es dadurch wieder zum Verschwinden bringen.
Das ist ja das Schöne an der Börse: Unregelmäßigkeiten werden so lange ausgebeutet, bis sie verschwunden sind.
Gruß
Finanzwesir
Gerd Hübner sagt am 07. Oktober 2021
Hallo Finanzwesir,
Hallo Jan,
vielen Dank für den Podcast!
Leider finde ich die Ausführungen gegen die Kritik an ETFs sehr schwammig.
Die Prozentzahlen sowie die Aussage dass man die Aktien trotzdem hätte bekommen können, stehen jetzt Aussage gegen Aussage gegen beispielsweise diesen FAZ-Artikel:
www.faz.net/aktuell/finanzen/vonovia-wie-etf-anleger-die-immobilienfusion-verhinderten-17455154.html
Genauso diese Aussage:
"Ja wenn mehr rein fließt (in diesem Fall Geld aus ETFs) dann gibt es anscheinend ja eine größere Nachfrage."
Genau das ist ja die Kritik. Evtl. ist die Erklärung für Jan so offensichtlich, dass er sie nicht richtig rüberbringen kann.
Würde mich über eine nachträgliche Beschäftigung damit freuen.
(Nicht aus Angst oder Panik, sondern aus Interesse.)
Viele Grüße
Gerd
P.S.: Das Argument einer theoretischen Diskussion ist auch kein gutes, das hatten wir ja jahrzehntelang beim Klimawandel.
Finanzwesir sagt am 15. Oktober 2021
@Gerd Hübner,
Ich habe Jan um ein Statement zu Vonovia/Deutsche Wohnen gebeten. Hier seine Antwort:
Wieviel Anteile durch ETFs gehalten wurden, konnte im Fall der Deutschen Wohnen ganz genau festgestellt werden. Während in dem zitierten Artikel von 20 Prozent die Rede ist, waren es Ende Mai tatsächlich nur 3,6 Prozent. ETFs sind nämlich so transparent, dass man dies anhand ihrer Bestandteile nachrechnen kann.
Die Aussage ist demnach nachweislich falsch. Der Branchenverband BVI bestätigt diese Analyse übrigens.
Zudem befanden sich diese von uns ermittelten 3,6 Prozent an der Kapitalisierung der Deutschen Wohnen beim ersten Übernahmeversuch fast komplett in ETFs von nur fünf ETF-Anbietern.
Fünf Kontakte hätten also ausgereicht, um den Umstand abzuklären. Der Urheber der 20-Prozent-Aussage hat offensichtlich andere passive Instrumente wie Mandate großer institutioneller Investoren und nicht börsengehandelte Indexfonds eingeschlossen, die aber gar nicht mit ETFs verglichen werden können und dürfen.
Solche "Ungenauigkeiten" sind leider symptomatisch und kommen öfters vor. Und genau auf diese Weise kommen die Überschriften über die vermeintliche Übermacht von ETFs zustande. An Fakten gemessen sind Aussagen zur Gefahr durch ETFs geradezu bizarr falsch. Diese Aussagen dienen ganz konkreten Interessen.
