30. Mai 2018


Höret nicht auf die Finanz-Onanisten!

Exemplarische Leserfragen

Leserin A.

Ich möchte gerne anfangen, zwei ETFs zu besparen (MSCI World & MSCI EM, ganz klassisch) mit irgendwas um die 500 €. Einfach zum Einsteigen und um mal meine psychologische Verfassung in der Praxis zu testen.
Jetzt frage ich mich aber immer noch, was ich da genau kaufen soll. Wie finde ich den "besten" ETF für meinen gewählten Index? Gibt ja doch viele. Ich würde gerne einfach anfangen, aber im Moment sind da immer noch zu viele Fragezeichen in meinem Kopf.

Leser T.

Kannst Du mir bitte kurz einige sinnvolle/mögliche MSCI World ETFs mitgeben, da bei JustETF sehr viele selektiert werden und ich den Überblick verloren habe.

via Twitter

@jurabilis Welchen ETF auf den MSCI Small Cap würdest du empfehlen?

Leser M.

ich werde dieses Jahr 50 Jahre alt und habe durch meine nun fast erwachsenen Kindern und meiner neuen Lebenspartnerin erstmals Gelegenheit,Geld anzulegen. Daher habe ich mich entschlossen monatlich 200 Euro zu investieren. Ich möchte gerne mit ETFs beginnen.
Ausgesucht habe ich einen Aktions-ETF MSCI-Ishare . Aber jetzt glaube ich, dass ein ETF wohl doch nicht besonders ausgeklügelt ist - beziehungsweise nicht ausreicht - um vor meiner Pensionierung noch ein kleines Polster aufzubauen.
Wie sollte ich deiner Meinung nach vorgehen?
Wenn man nur im Schichtdienst ackert hat man irgendwie keine Zeit,oder Lust sich damit zu beschäftigen. Könntest du mir bitte behilflich sein?

Der Finanzwesir antwortet

Vier Fragen, ein Thema: Wie finde ich den richtigen ETF? Das ist eine der höchsten Hürden, die ein angehender Anleger überspringen muss. Würde ich alle Welcher-ETF-Mails ausdrucken, wäre Hamburg zentimeterhoch mit Papier bedeckt.
Die gute Nachricht: Es ist egal. Zumindest wenn es um die Performance geht. Sie müssen nur zwei Entscheidungen fällen

  1. Thesaurierer oder Ausschütter
  2. Swapper oder Replizierer

Ihr Entscheidungskriterium: Al gusto. Ich habe mittlerweile so viele gute Argumente für alle vier Positionen gehört, dass ich guten Gewissens sagen kann: Das ist ungefähr so wichtig wie die Augenfarbe beim Verlieben. Klar, man hat bestimmte Vorstellungen. Blau wäre schön. Aber wenn das Gesamtpaket stimmt, nimmt man auch braun.
Oder man grübelt rum, ob nicht grün auch ganz schön wäre und bleibt Single.

Vollkommen unwichtig ist dagegen das Starren auf die Kosten. Warum werden wir gleich sehen.

Kurzer Exkurs

Diesen Artikel hätte ich vor 2018 nicht geschrieben. Er basiert auf dem ganzen Elend, dass ich den letzten viereinhalb Jahren gesehen und gehört habe. Ich habe vor einiger Zeit eine Umfrage unter meinen Lesern gemacht. Eine Erkenntnis: Es gibt eine signifikante Minderheit, die bis zu sechs Monaten braucht bis die Assetallokation steht und dann noch einmal sechs Monaten nach den ETFs ihres Vertrauens sucht.
Je nach Rechnung vergehen acht bis zwölf Monate bis zum ersten Kauf. Knackpunkt immer wieder: Der richtige ETF. Wird der nicht gefunden, wird das ganze Projekt abgeblasen.
Deshalb reagiere ich mittlerweile sehr ungehalten auf die Snake-Oil-Verkäufer der Finanzindustrie und die Excel-Onanisten aus dem Elfenbeinturm, die mit ihren Zwei-Nachkomma-Stellen-Listen von A1 bis Z500 nur Verwirrung stiften.
Das Problem mit den Elfenbeintürmen: Sie werden nicht mit Panoramafenstern ausgeliefert. Wer aus Schießscharten lugt, tut sich schwer das ganze Schlachtfeld zu überblicken. Diese Jungs liefern Kennzahlen von Alpha bis Omega, aber alle ohne Belang. Das sind die Typen, die Dich mit Ihren Fachkenntnissen in Grund und Boden argumentieren, dabei aber nur verbrannte Erde hinterlassen weil man dann so viele Wenns und Abers im Kopf hat, das man das mit dem Anlegen erst mal lässt.
Für mich gilt mittlerweile die Via Negativa. Systeme werden durch Weglassen robuster. So wie es Nassim Taleb in seinem Buch Antifragilität begründet hat.

"In der Praxis ist es das Negative, das sich die Profis, diejenigen, die von der Evolution begünstigt wurden zunutze machen. Schachgroßmeister gewinnen, indem sie nicht verlieren. Leute werden reich, indem sie nicht bankrott gehen."

In unserem Fall bedeutet das: Geht es darum den richtigen ETF zu finden oder reicht es überhaupt einen ETF auszuwählen? Was zählt wirklich?
Fangen wir mit dem Marktführer an.

MSCI World

Die Langläufer (2006 - 2018)

Anbieter WKN Mittel- verwendung Replikation Größe (Mill. €) TER Start Rendite 19.12.2006 - 28.5.2018 aus 10.000 € werden
iShares A0HGV0 ausschüttend optimiertes Sampling 4.602 0,50% 28.10.05 101,46% 20.146 €
Lyxor LYX0AG ausschüttend Swap 1.664 0,30% 26.04.06 101,48% 20.148 €
Xtrackers DBX1MW thesaurierend Swap 2.724 0,45% 19.12.06 101,47% 20.147 €

ETF MSCI World Vergleich
Quelle
Auch nach 4.178 Tagen: Zwischen die drei Performance-Kurven passt kein Blatt Papier. TER egal. Die drei ETFs gehen im Gleichschritt in die Subprime-Hölle und steigen gemeinsam als Phoenix aus der Asche auf.

Mehr ETFs, kürzere Laufzeit

Anbieter WKN Mittel- verwendung Replikation Größe (Mill. €) TER Start Rendite 22.7.2014 - 28.5.2018
iShares A0HGV0 ausschüttend optimiertes Sampling 4.602 0,50% 28.10.05 49,93%
Lyxor LYX0AG ausschüttend Swap 1.664 0,30% 26.04.06 50,54%
Xtrackers DBX1MW thesaurierend Swap 2.724 0,45% 19.12.06 50,50%
UBS A0NCFR ausschüttend vollständige Replikation 1.056 0,30% 25.06.08 49,12%
ComStage ETF110 Ausschüttend Swap 1.396 0,20% 27.11.08 50,68%
Source A0RGCS thesaurierend Swap 623 0,19% 02.04.09 50,15%
iShares Core A0RPWH thesaurierend optimiertes Sampling 12.191 0,20% 25.09.09 51,33%
HSBC A1C9KK Ausschüttend optimiertes Sampling 521 0,15% 08.12.10 48,96%
Xtrackers A1XB5U Thesaurierend optimiertes Sampling 2.702 0,19% 22.07.14 50,54%

ETF MSCI World Vergleich
Quelle
Knapp 4 Jahre: Minimale Performance-Unterschiede. An der TER kann es nicht liegen. Die HSBC nimmt nur 0,15%, performt aber schlechter als iShares mit seinen 0,5%.

Was wäre aus 10.000 € geworden?

Anbieter WKN TER Rendite aus 10.000 € werden Delta Deta proz.
iShares Core A0RPWH 0,20% 51,33% 15.133 € - -
ComStage ETF110 0,20% 50,68% 15.068 € -65 € -0,43%
Lyxor LYX0AG 0,30 50,54% 15.054 € -79 € -0,52%
Xtrackers A1XB5U 0,19% 50,54% 15.054 € -79 € -0,52%
Xtrackers DBX1MW 0,45% 50,50% 15.050 € -83 € -0,55%
Source A0RGCS 0,19% 50,15% 15.015 € -118 € -0,78%
iShares A0HGV0 0,50% 49,93% 14.993 € -140 € -0,93%
UBS A0NCFR 0,30% 49,12% 14.912 € -221 € -1,46%
HSBC A1C9KK 0,15% 48,96% 14.896 € -237 € -1,57%

Also alles in den iShares Core?
Hm, schauen wir mal.

Anbieter WKN Rendite 22.7.2014 - 28.5.2018 Rendite 19.12.2006 - 28.5.2018
iShares A0HGV0 49,93% 101,46%
Lyxor LYX0AG 50,54% 101,48%
Xtrackers DBX1MW 50,50% 101,47%

Bei hinreichend langer Haltedauer nähern sich die Renditen an. Der iShares hat aufgeholt.
Warum ist das so? Weil hier Mächte wirken, die größer sind als wir Privatanleger. Sie mit Ihrem Almosen-Sparplan von 500 Euro monatlich sind dem ETF so was von egal, der reagiert nur auf institutionelle Investoren.
Der iShares ist 4,602 Milliarden Euro schwer. Fünf Prozent sind 230 Millionen Euro.
Selbst beim kleinsten ETF, dem HSBC-ETF mit 521 Millionen Euro sind 5% noch 26 Millionen Euro.
Laut Extra-Magazin lag die durchschnittliche Sparplanrate im März 2018 bei 152,85 €.
Das bedeutet: 14.200 Sparpläne müssen ein Jahr lang bespart werden, um auf 5% des HSBC-Volumens zu kommen.
125.450 Sparpläne werden benötigt, um 5% des iShares-ETFs auf sich zu vereinigen. Das ist eine Großstadt wie Fürth (Definition Großstadt: Hat mehr als 100.000 Einwohner).

Das ist gut für uns. Die Instis achten wie die Luchse darauf, dass das ETF-Management frugal bleibt. Die ETFs müssen am Index kleben. Sonst sind die Profis weg.
Bedenken Sie: Die Profis handeln für 0,03% bis 0,05%. Da ist das Geld schnell abgezogen. ETFs brauchen Robos und Versicherungen wie die Allianz als Partner. Der Löwenanteil der Altersvorsorge ist nicht DIY, sondern steckt in irgendwelchen Verträgen.

Das Rennen ist offen wie wir beim MSCI World gesehen haben. Auch ein ETF, der zurückliegt kann sich wieder nach vorne arbeiten. Schlimmstenfalls hilft eine Preissenkung um wieder konkurrenzfähig zu werden. Wer "ETF Preissenkung" googelt, findet Überschriften wie

"DWS startet neue Rabattrunde bei ETFs"
Fonds professionell vom 16.4.2018

"ETF-Rabattschlacht geht weiter – Comstage mit zwei Gebührensenkungen"
Extra Magazin vom 20.4.2018

und den Hinweis, dass

"die günstigsten EuroStoxx 50 ETFs mittlerweile unter 10 Basispunkten (0,1%) liegen. Im Jahr 2010 lagen die Gebühren für diese Fonds noch bei rund 19 Basispunkten (0,19%)."
Extra Magazin vom 8. Dezember 2016

Aktuell, knapp zwei Jahre später geht dieser Trend ungebrochen weiter. Für uns Privatanleger bedeutet das: Preislich geht alles in die richtige Richtung. Die Großwetterlage ist erfreulich und die neuen mächtigen Anbieter wie Vanguard, Fidelity und Franklin Templeton, die 2017 auf den Markt drängten werden dafür sorgen, dass auf dem ETF-Markt auch weiterhin gilt: Hier sprich der Preis.
Von daher sind rückwärts gerichtete Analysen der Tracking Differenz einfach nur Fingerübungen, deren Aussagekraft für die Zukunft bezweifelt werden darf.

Emerging Markets

Auch bei den Schwellenländern das gleiche Bild.

MSCI Emerging Markets Vergleich
Quelle
Auch bei den Schwellenländern: 3.167 Tage - ein ganz enges Feld durch Dick und Dünn.

Anbieter WKN Mittel- verwendung Replikation Größe (Mill. €) TER Start Rendite 25.9.2009 - 28.5.2018
iShares A0HGWC ausschüttend optimiertes Sampling 5.116 0,75% 18.11.05 81,68%
Lyxor LYX0BX Thesaurierend Swap 1.451 0,55% 18.04.07 79,20%
Xtrackers DBX1EM Thesaurierend Swap 1.851 0,49% 22.06.07 80,17%
iShares A0RPWJ Thesaurierend Optimiertes Sampling 864 0,68% 25.09.09 81,47%
Anbieter WKN aus 10.000 € werden Delta Delta proz.
iShares A0HGWC 18.168 € - -
iShares A0RPWJ 18.147 € -21 € -0,12%
Xtrackers DBX1EM 18.017 € -151 € -0,83%
Lyxor LYX0BX 17.920 € -248 € -1,37%

Wenn ich auch ETFs mit dem Auflagedatum ab 2011 berücksichtige wird das Feld breiter, aber an der Aussage ändert sich nix. Alles Siamesische Zwillinge.

Stoxx Europe 600

Vergleich Stoxx Europe 600
Quelle
3.344 Tage: In Europa ist die Kostenquote praktisch gleich. Trotzdem gibt es kleine Abweichungen. Aber nichts Ernstes.

Anbieter WKN Mittel- verwendung Replikation Größe (Mill. €) TER Start Rendite 25.9.2009 - 28.5.2018
iShares 263530 ausschüttend Vollständige Replikation 7.059 0,20% 13.02.04 187,81%
ComStage ETF060 ausschüttend Swap 264 0,20% 03.09.08 191,61%
Xtrackers DBX1A7 thesaurierend optimiertes Sampling 1.658 0,20% 20.01.09 187,22%
Source A0RGCK Thesaurierend Swap 345 0,19% 01.04.09 184,3%
Anbieter WKN aus 10.000 € werden Delta Delta proz.
ComStage ETF060 29.161 € - -
iShares 263530 28.781 € -380 € -1,3%
Xtrackers DBX1A7 28.722 € -439 € -1,51%
Source A0RGCK 28.430 € -731 € -2,51%

MSCI Europe Stoxx 600 Europe Vergleich
Quelle
Wenn Ihnen die 8 ETFs auf den Stoxx Europe 600 zu wenig sind - es gibt noch 13 ETFs auf den MSCI Europe, die sich in der Performance kaum vom Stoxx Europe 600 unterscheiden.

S&P 500

S&P 500 Vergleich
Quelle
2.929 Tage, 7 ETFs, eine Kurve.

Anbieter WKN Mittel- verwendung Replikation Größe (Mill. €) TER Start Rendite 25.9.2009 - 28.5.2018
iShares 622391 ausschüttend Optimiertes Sampling 6.848 0,07% 15.03.02 202,29%
Lyxor LYX0FS ausschüttend Swap 2.686 0,15% 26.03.10 210,45%
Xtrackers DBX0F2 thesaurierend Swap 3.118 0,15% 26.03.10 208,9%
ComStage ETF012 ausschüttend Swap 147 0,12% 10.05.10 202,87%
HSBC A1C22M ausschüttend vollständige Replikation 2.801 0,09% 17.05.10 207,76%
iShares Core A0YEDG thesaurierend vollständige Replikation 23.131 0,07% 19.05.10 207,56%
Source A1JM6F thesaurierend Swap 2.133 0,05% 20.05.10 205,64%
Anbieter WKN aus 10.000 € werden Delta Delta proz.
Lyxor LYX0FS 31.045 € - -
Xtrackers DBX0F2 30.890 € -155 € -0,5%
HSBC A1C22M 30.776 € -269 € -0,87%
iShares Core A0YEDG 30.756 € -289 € -0,93%
Source A1JM6F 30.564 € -481 € -1,55%
ComStage ETF012 30.287 € -758 € -2,44%
iShares 622391 30.229 € -816 € -2,63%

Das Undenkbare denken

Was wäre passiert, wenn sich ein Anleger kurz vor Weihnachten 2006 gesagt hätte: "Scheiß drauf, ich verwandel’ mich in einen dartwerfenden Pavian und nehme irgendeinen World-ETF!" statt dem MRS zu verfallen.
MRS?
Das Marmeladen-Regal-Syndrom. Wer vor einem Regal mit 385 Marmeladen steht verfällt in Schockstarre und geht mit einem Glas Honig nach Hause. Oder bleibt beim Tagesgeld.

Der MRS-freie Anleger hat mindestens 20.146 €.
Was hat der MRS-geschädigte Anleger?
Tagesgeld! Und zwar knapp 12.000 €. Das ist eine grobe Abschätzung nach oben auf Basis der Daten von Tagesggeldvergleich. Ich habe immer aufgerundet und immer den Top-Zins genommen.
Kann sein, dass ein spitzer Bleistift das auf 11.600 € zusammenstreicht. Aber ich will mir nicht nachsagen lassen, ich hätte das Tagesgeld schlecht behandelt.

Schauen wir uns an, was auf Vierjahressicht passiert ist: Der Anleger hat sich vollkommen vergriffen und im Juli 2014 10.000 € in den Versager-ETF der HSBC gesteckt. Das bedeutet: Sein ETF-Vermögen beträgt 14.896 €. Tagesgeld hätte ihm 10.130 € gebracht. Aber nur mit ordentlich Hopping von Top-Zins zu Top-Zins.

Produkt Vermögen Delta Delta proz.
Bester ETF: iShares Core, A0RPWH 15.133 € - -
Schlechtester ETF: HSBC, A1C9KK 14.896 € -237 € - 1,57%
Tagesgeld 10.130 € -4.766 € -32,0%

Das Delta HSBC-ETF zu Tagesgeld ist das zwanzigfache der Differenz zwischen dem besten und dem schlechtesten ETF.

Auch für den S&P 500 - der die größte Differenz aufweist - gilt: Lieber "nur" 30.229 € mit dem iShares-ETF einfahren und auf 816 € verzichten, als 10.800 € fürs Tagesgeld bekommen.
Vollends absurd wird es, wenn Menschen herum heulen, die bis vor kurzem komplett auf Tagesgeld waren und jahre-, wenn nicht jahrzehntelang brav in Riester, Rürup und Kapitallebensversicherungen eingezahlt haben.
Bis eben noch waren Weichkosten von 5 bis 7 Prozent nicht der Rede wert und jetzt ist es unerträglich, un-er-träg-lich!!, wenn statt 31.000 € nur 30.200 € in der Kasse klingeln?

Die Chance den schlechtesten ETF zu erwischen

  • Es gibt 15 ETFs auf den MSCI World. Die Chance beim Dartwurf den schlechtesten zu erwischen liegt bei 1 zu 15 = 6,7%
  • 13 ETFs auf den MSCI EM, Chance von 1 zu 13 = 7,7%
  • 8 ETFs auf den Stoxx Europe 600, Chance 1 zu 8 = 12,5%
  • 13 ETFs auf den MSCI Europe = 7,7 % (Kombi Stoxx Europe 600 & MSCI Europe: 4,8%)
  • 14 ETFs auf den S&P 500, Chance 1 zu 14 = 7,1%
  • 2 Small-Caps-ETF, Chance auf Fehlgriff = 50%
  • 4 ACWI-ETFs Chance auf Fehlgriff = 25%

Die Chance bei einer Kombi World/EM zweimal den schlechtesten ETF zu erwischen:
6,7% * 7,7% = 0,52%
Sie müssen rund 200 ETF-Sparpläne aufsetzen um statistisch einen Doppelloser dabei zu haben.

Die Triple-Fail-Chance der Kombi: World/EM/Stoxx600 beziehungsweise MSCI Europe liegt bei
6,7% * 7,7% * 4,8% = 0,02%

Was lernen wir? Wenn Sie den Tanz ums goldene Kostenkalb verweigern und statt dessen in den Pavianmodus wechseln gibt es eine kleine Wahrscheinlichkeit, dass Sie ein paar Taler auf dem Tisch zurücklassen.

Und dafür das ganze Geschrei? Daher rührt meine Excel-Unwilligkeit. Da werden Monster erschaffen, die den Anfänger zu Tode erschrecken, aber der Profi sagt nur: Sitz! Platz! und das Vieh kuscht ins Körbchen.

Antworten auf die Leserfragen

Leserin A. will den besten ETF finden. Das ist nicht nötig. Alle ETFs auf den MSCI World und den MSCI Emerging Markets sind gut und erfüllen den Zweck

"mal meine psychologische Verfassung in der Praxis zu testen."

Leser T. bittet um sinnvolle / mögliche MSCI-World-ETFs, da er bei den Überblick verloren hat. Für Ihn gilt das Gleiche, wie für Leserin A: Mit einem ETF auf den MSCI World macht man nichts falsch.

Jurabilis will einen Empfehlung für einen ETF auf den MSCI Small Cap. Es gibt genau zwei ETFs, die den MSCI World Small Cap Indizesdex abbilden. Einen von iShares und einen von SPDR und - wer hätte das gedacht - die nehmen sich nichts in der Performance. Beide thesaurieren und nutzen optimiertes Sampling. Da hilft nur der Dartpfeil.

Leser M. hat die Befürchtung, dass ein ETF nicht ausreicht um vor der Pensionierung noch ein kleines Polster aufzubauen. Wenn Leser M. mit 63 in Rente geht, hat er noch 13 Jahre Zeit sich finanziell aufzupolstern. Und ein ETF reicht. Entweder einer auf den MSCI World oder den MSCI ACWI. Beim ACWI sieht es ähnlich aus, wie bei den anderen Indizes. Ja, es gibt Performance-Unterschiede und nein, sie sind nicht groß, dass M. noch eine Schicht nach der Schicht einlegen sollte, um die Unterschiede zu analysieren. Wenn es ihm als Privatanleger nicht darum geht reich zu werden, sondern darum nicht arm zu sterben, dann wird jeder ETF diesen Job erledigen. Wenn die Börse mitspielt. M.s größtes Risiko ist es nicht einen schlechten ETF zu erwischen, sondern ewig Herumzugrübeln und dann doch nichts zu tun. Ein Fünfzigjähriger hat nicht mehr viel Grübelzeit.

Fazit

Um noch einmal auf Taleb zurückzukommen: Ich versuche nicht zu gewinnen, sondern konzentriere mich darauf nicht zu verlieren. Verloren habe ich, wenn ich nicht vom Tagesgeld wegkomme. Also ist alles was mich daran hindert böse und muss aus dem Weg geräumt werden.
Diese ganzen Kostentabellen und TD-Berechnungen, die man in Internet findet sind nichts weiter als das wirre Gestammel von Finanz-Onanisten im Elfenbeinturm. Mit zu viel Zeit!
Diese Kostentabellen sind moralisch genau so verwerflich wie die Nebelkerzen des Finanzestablishments, denn sie gaukeln eine Kompliziertheit vor, die nicht existiert. Und diese angenommene Kompliziertheit hält die Menschen vom Anlegen ab.

Ihr Leben
Nur um das ETF-Gemurkse einmal in einen Kontext zu stellen: Die Auswahl eines ETFs steht in Ihrem Leben auf der Wichtigkeitsstufe 5. Wie viel Blut, Schweiß und Tränen wollen Sie auf die Details Ihres Lebens verwenden?
Für alle, die da sagen: "Ich will aber einen Schnaps mehr verdienen" habe ich die Antwort: "Checken Sie mal Ihre Prioritäten. Sie wollen also auf Ebene fünf einen Schnaps mehr verdienen anstatt sich auf Ebene eins die ganze Schnapsfabrik unter den Nagel zu reißen?"

Also, was tun?

TD oder TER sind vollkommen belanglos. Die ETF-Jungs verstehen Ihr Geschäft. Das sind perfekte Manndecker, die wie eine Klette am Index kleben. Wählen Sie Thesaurierer / Ausschütter, Replizierer / Swapper al gusto, ETF-Größe über 100 Millionen und ETF-Alter über 5 Jahre und dann wenn Sie in Deutschland keine Steuern zahlen können Sie ihre Dartpfeile werfen.
Deutsche Steuerzahler schauen erst einmal im Verkaufsprospekt nach, ob der ETF überhaupt ein Aktienfonds im Sinne des Investmentsteuergesetzes ist. Dank an Leser Christian für diese Ergänzung.

Wie geht das?

Definition Aktienfonds: Aktienanteil mindestens 51 Prozent. Das bedeutet: 30 Prozent aller Erträge sind steuerfrei. Das ist die Teilfreistellung.
Ob ein ETF ein steuerlich gesehen ein Aktienfonds ist oder nicht steht im Anlageprospekt.

  1. Laden Sie den Anlageprospekt herunter. Hier der Prospekt für den iShares MSCI World Small Cap ETF
  2. Suchen Sie nach "Teilfreistellung" oder "Besteuerung Deutschland". Sie finden auf Seite 136 im Abschnitt "Besteuerung in Deutschland, Deutsche Steuerreform - Aktienfonds " eine Tabelle. In dieser Tabelle fehlt der ETF auf den World Small Cap.
  3. Damit ist dieser ETF aus dem Rennen.

Nachtrag
Das war der Stand vom Mai 2018. Mittlerweile hat iShares nachgebessert. Der MSCI World Small Cap ETF ist jetzt ein Aktienfonds im Sinne des Investmentsteuergesetzes. Aber nach wie vor gilt: Wachsam sein!

(awa)

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Kommentare

Christian sagt am 30. Mai 2018

Volle Zustimmung auf alles, nur hier nicht:

Jurabilis will einen Empfehlung für einen ETF auf den MSCI Small Cap. Da gibt es genau zwei. Einen von iShares und einen von SPDR und - wer hätte das gedacht - die nehmen sich nichts in der Performance. Beide thesaurieren und nutzen optimiertes Sampling. Da hilft nur der beherzte Griff zum Dartpfeil.

Der ETF von iShares hat nämlich eine Mindestaktienquote von 0% (dank Wertpapierleihe) und wird damit (siehe iShares-Seite) nicht als Aktienfonds nach dem Investmentsteuergesetz klassifiziert. Damit erhält er auch keine Teilfreistellung von 30%.

Das macht schon etwas aus...


ChrisS sagt am 30. Mai 2018

| Schöner Artikel, ETF-Auswahl (bzw genauer dass sich viele Anfänger damit so schwertun und deswegen verkrampft überhaupt nicht mehr inne Pötte kommen) ist ja auch ein Evergreen-Thema, zu dem ständig die gleichen Anfragen kommen, wo man eigentlich immer die gleichen Antworten geben kann/muss, daher ists gut mal wieder so einen eindeutigen Meta-Artikel dazu zu haben, auf den man zukünftig einfach als Link verweisen kann :-D

Ne mal im Ernst, wenn nach all dem Text eins beim Leser bleiben soll, ist dass die ganze TER- und Tracking-Analyse relativ müßige Zeitverschwendung ist. Wie auch unter jedem Wertpapierprospekt allgemein vorgeschrieben stehen muss, gilt auch hier:

Es lässt sich aus einer Vergangenheitsperformance keine zuverlässigen Garantien für die Zukunft ableiten.

Man kann aus einer vergleichenden ETF Performance-Analyse zB der letzten 5 Jahre eben nicht (besser als der bloße Zufall) wirklich sicher erkennen, welcher ETF davon auch für die nächsten 5 Jahre oder länger eben auch immer die beste Performance haben wird.
Die Überflieger können und werden auch immer mal wieder zurückfallen, und die Nachzügler können und werden auch immer mal wieder aufholen. Eine Performancerangliste wäre also im ständigen Wechsel begriffen (und was dann, soll man als Anleger also deswegen jedesmal seine ETFs mitwechseln? Eben nicht!), und überhaupt soll man bei aller Erbsenzählerei auch niemals die Dimensionen aus den Augen verlieren, von denen wir hier überhaupt reden - hier geht es im Endeffekt immer nur um Renditeunterschiede im Nullkommairgendwas-Bereich anstatt existentieller Leben-oder-Tod Entscheidungen, und für sowas werden Wochen und Monate wertvoller Lebenszeit verschwendet?
Ich meine, wer damit Spaß hat (dies also nicht als Zeitverschwendung empfindet), der soll das gerne machen, aber für die meisten Leute, die sich schönere Freizeitbeschäftigungen vorstellen können, sollen sich bitte davon nicht anstecken und wuschig machen lassen.

Warum? Weil panta rhei - die ETF-Anbieter stehen ja auch alle selbst im gegenseitigen Konkurrenzkampf und ständigen Optimierungsdruck, verbessern also laufend ihre Prozesse und sorgen schon dafür dass alle Performanceunterschiede innerhalb eines Rahmens von vernachlässigbaren, irrelevanten und austauschbaren Zufallsrauschen an der Nachkommastelle bleiben.
Denen sitzen dabei ja auch ständig die institutionellen Großanleger im Nacken, die ihnen penibel auf die Finger schauen und mit ihrer Marktmacht dafür sorgen, dass es ein Anbieter es wortwörtlichwörtlich nicht "leisten" kann, wirklich dauerhaft signifikant hinter dem Feld zurückzubleiben.

Wer diese Nachkommastellen trotzdem noch unbedingt als unverbesserlicher Excelfurzer bis aufs letzte Quentchen rausquetschen will, der soll sein Glück beim Versuch dabei halt gern versuchen, ist mir ja auch egal.

Aber allen anderen, also der großen Mehrheit der normalen Einsteiger und Anfänger, sei gesagt dass sie sich nicht durch solche Zeitverschwendung verunsichern lassen sollen - jedenfalls nicht so sehr, dass sie aus verkrampfter Schockstarre danach überhaupt nicht mehr zum investieren kommen.

Ein kleiner Exkurs über das "warum" dieser Einstellung - klar ist es nachvollziehbar, dass man ja "alles richtig" machen will. Und ein paar "Dinge, auf die man achten sollte", gibts schon - aber, und das ist ja gerade Ziel der Bildung, die hier geleistet werden soll, muss man auch erstmal lernen, was das überhaupt für Dinge sind, und welche anderen Details eher unwichtig sind.

Klar, viele Menschen sind es gewohnt, ja auch bei anderen Produktentscheidungen so vorzugehen, bzw persönlichkeitstypmäßig einfach so gepolt, dass man sich alles vorher möglichst genau überlegt, analysiert, vergleicht, testet, usw.
Dagegen ist im Prinzip ja auch erstmal nichts einzuwenden (oder andersum gesagt, natürlich soll man auch nicht zu blind sein), aber wie gesagt, man sollte dabei auch wissen, was die wirklich wichtigen Dinge sind und was eher nur Nebensächlichkeiten.
Und klar, da liegt das Problem beim Anfänger, er weiß diese Unterscheidung ja noch nicht, versucht dass dann mit Überkomplexität zu kompensieren (denn "perfekt" ist ja immer besser als einfach nur "gut genug" oder?), und sieht am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Gerade sowas wie zB die vielbeachtete TER ist da mehr oder weniger nur ein "Placebo-Kriterium", denn (mal ganz abgesehen dass die sich auch ändern kann) mit ihr lässt sich eben nicht wirklich zuverlässig ein zwingender Zusammenhang ala "der ETF mit der niedrigsten TER wird auch zukünftig immer der mit der höchsten Performance sein" ableiten, oder zumindest nicht so einfach wie das naive Benutzer dieser Kennzahl gerne hätten. Dazu hatte ich auch mal vor längerer Zeit eine Untersuchung für nen Artikel gemacht.
Das ganze Predigen von "auf die Kosten achten" soll Anleger vor allem erstmal über die Grundgegensätze von so Dimensionen wie "2% Gebühren bei klassischen aktiven Fonds" versus "0,2% Gebühren bei ETF" sensibilisieren,ja dann kann sowas wirklich noch was ausmachen.
Wenn wir aber bei Vergleichen zwischen ETFs von Unterschieden wie 0,25% beim einen vs 0,20% beim anderen reden, dann ist eine Debatte darüber nur noch so müßig wie "wieviele Engel können auf einem Stecknadelkopf tanzen?".

Für mich sind andere Kriterien, wie zB "ausschüttend vs thesaurierend" oder "synthetisch vs replizierend" auch nur persönliche Geschmacksfragen. Da soll sich jeder nach seinen eigenen Überzeugungen, Ansprüchen und Bedürfnissen raussuchen was ihm selbst am passendsten erscheint. Ich habe dazu keine generelle Vor/Abneigung ggü irgendeiner Variante.
Wenn irgendein Spezialist meint, er will Thesaurierer weil er sich im Excel dadurch zB einen Steuervorteil von 0,xy% errechnet hat, werde ich ihm nicht widersprechen, soll er das halt so machen. Wenn irgendein andrer meint, er will unbedingt nur Ausschütter weil er sich mit den Dividenden eben wohler fühlt, ist mir das genauso egal.
Wenn sich irgendjemand von panikmachenden "Swapper sind hochgefährliche Finanzalchemie!"-Artikeln hat anstecken lassen, hab ich auch keine Lust lange Texte zur Bekehrung zu verschwenden, denn es gibt ja genug Replizierer die sie genauso gut nehmen können um das Geld nicht nur auf dem Sparbuch zu lassen.

Selbst das Fondsvolumen, was wirklich mal ein semi-relevantes Kriterium ist (denn unter einer gewissen Mindestgröße ist die Schließungsgefahr eben höher), spielt da auch nur insofern eine Rolle, als dass ich zwar keinem explizit empfehlen würde in einen frisch aufgemachten sub-50mio€ ETF investieren, aber wenn sie dass unbedingt machen wollen weil sie halt darin andere Vorteile sehen, werde ich sie auch eh nicht davon abhalten können, sondern nur daran erinnere dass sie sich nicht wundern sollen falls das Produkt in Zukunft doch wegen Nichterfolg mal aufgelöst wird.

Wie gesagt, ich kann mir ja vorstellen woher dieser Auswahl-, Optimierungs- und Kontroll-Wahn herkommt.
Weil der Börseneinstieg für viele Anfänger eben psychologisch auch eine große Hürde des Kontrollverlustes bedeutet. Stimmt ja auch irgendwie - die Kurse können wir ja nicht kontrollieren, und seinem Kapital beim Schwanken zuzusehen wird immer ein bischen Unwohlsein auslösen (damit kann man sich nur über die Zeit durch Erfahrung/Gewöhnung arrangieren).
Das sorgt dann dafür, dass Anfänger und Einsteiger auf der anderen Seite die paar wenigen Dinge, die sie überhaupt noch kontrollieren können, überbewertet und für wichtiger gehalten sind, als sie vielleicht sein mögen.
Dann grübelt man zB lange über die Entscheidung, ob man nun den MSCI World ETF von iShares, oder den von Lyxor (oder doch nicht lieber den von xtrackers, oder....) nimmt - Leute, das kann das eigentlich wichtigste bei der Sache, nämlich die MSCI World Kursentwicklungen selbst, nicht wirklich wesentlich mehr beeinflussen, also tut nicht so als ob die Produktauswahl die langfristig kriegsentscheidendste Sache bei dem Thema wäre.

Achja, noch garnicht erwähnt, aber bei der ganzen Auswählerei auch für viele Anleger relevant, sind ja noch nicht mal die produkteigenen Kriterien selbst, sondern drumrum stehende Sachen wie zB Brokerangebot - welcher ETF ist überhaupt sparplanfähig, oder (auch so ein ewiges Aufregerthema bei uns) gar "kostenlos sparplanfähig", und dann wird bevorzugt vor allem danach ausgesucht., bzw noch mehr Kopfzerbrechen veranstaltet (ala "ETF X gefällt mir am besten, ist aber bei meinem Broker nicht sparplanfähig, dagegen gefällt ETF Y zwar weniger, ist aber grad "kostenlos", .... herrje, sagt mir mal was ich tun soll?!").
Da wurden die Artikel drüber auch schon geschrieben, auf die ich nur verweisen würde, von daher lass ichs jetzt mal sein... :-)


Rainer Buchholz sagt am 30. Mai 2018

Direkt von der iShares Internetseite:

Deutsche Steuerreform Aktienfonds Die nachstehend aufgeführten Fonds legen fortlaufend den folgenden Anteil ihres jeweiligen Aktivvermögens direkt in Aktien (gemäß nachstehender Definition in Übereinstimmung mit der so genannten Teilfreistellungs- regelung für Aktienfonds gemäß § 20 Abs. 1 des deutschen Investmentsteuergesetzes, ab dem 1. Januar 2018) an: iShares MSCI EM Sm all Cap UCITS ETF 85 %

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/prospectus/ishares-iii-plc-2017-dec-de-emea-prospectus.pdf

Also kein Problem mit der Teilfreistellung.


Niko sagt am 30. Mai 2018

Vielen, vielen Dank. Jetzt hat man einen Artikel, zu dem man gefühlte 95% aller Kommentare und Beiträge in Wertpapierforen zum Thema ETF verlinken kann.
Ich habe noch nie verstanden, welches Gewese man um ein paar Hunderstelprozent Differenz macht, die bei den typischen Kleckerbeträgen von Sparplananlegern nicht mal für das Schnapsglas reichen - vom Schnaps will ich noch nicht mal anfangen.
Der Hebel liegt ganz wo anders, typischerweise zuerst im Humankapital. Die Zeit für berufliche Fortbildung ist renditebringender genutzt als endlose Recherche nach der besten TD zu betreiben.


Venyo sagt am 30. Mai 2018

siehe iShares-Seite

Solche Sätze im Kommentarbereich lassen ja meinen Blutdruck immer steigen. Schreib doch bitte den Link dazu. Entweder man findet es schnell, dann ist's nicht viel arbeit für dich oder man sucht länger, dann ist es extrem viel Aufwand für jeden Leser.

Das macht schon etwas aus...

Und wieviel macht das genau? Man spart bei also 30% von ~25% Steuern auf die Wertsteigerung. Das heißt statt 10% p.a. macht man dann 9.25%. Oder auf die die Gesamtsumme eine Kostenquote von 0.75%. Wieviel kostet der durchschnittliche Riestervertrag/Rürup/Inflation?


LNF sagt am 31. Mai 2018

Vielen herzlichen Dank für diesen erfrischenden und einnordenden Blogpost.
Ich habe in den vergangenen Wochen so viel hin und her überlegt ob es nun ein ACWI / eine MSCI World + EM Kombination oder eine Multifaktor ETF + EM Kombination sein soll.. dabei will man doch einfach nur seriös und ohne horrende Kosten für das Alter vorsorgen.
Der Unterschied zwischen 0,5% und 0,2% TER sollte keine nennenswerte Hürde bei der Anlage sein.

Liebe Grüße aus dem sonnigen Hamburg


Barbaz sagt am 31. Mai 2018

Die Frage von Leser M. verstehe ich nicht. Wenn ein ETF hier nicht geeignet ist, dann hilft auch nichts anderes mehr.


Maddo sagt am 31. Mai 2018

Hallo Finanzwesir,

ein schöner Artikel, der mich in einem wunden Punkt trifft und mich dazu anregt, nicht ganz so verbissen auf die Zahlen zu schauen.

Eine Frage hätte ich aber noch: wie hast du Ausschütter und Thesaurierer so übereinstimmend bekommen? Hast du die Ausschütter wie Thesaurierer behandelt, d.h. alle Ausschüttungen werden sofort (ohne Kosten) wieder in den Fonds investiert? Denn sonst würde durch Zinseszins ja ganz schön etwas zusammenkommen, hätte ich gedacht...

Viele Grüße
Maddo


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2018

Hallo Christian, danke für den Hinweis. Ich habe das im Text korrigiert.

Gruß
Finanzwesir


esureL sagt am 31. Mai 2018

Danke für den Beitrag! Hab ich ggf. noch etwas Munition zum Verschießen, wenn ich jemandem im Familien- oder Bekanntenkreis ein paar Basics vermitteln will. :)

Eines möchte ich noch ergänzen: Es gibt Leute wie mich, die gerne optimieren. Hier im Blog manchmal nicht ganz zu unrecht als „Menschen mit Ingenieursmentalität“ bezeichnet.
Richtig ist auch, dass man nur die Wahlen treffen muss, mit denen man am besten schlafen kann – insbesondere weil ich die jüngere Forschung immer mehr darauf hindeutet, dass guter Schlaf wirklich enorm wichtig ist. ;-)

Jedenfalls: Ich will gerne optimieren, aber ich will eigentlich auch ein langweiliges Investitionsvehikel, weil ich dann doch nicht SO viel Zeit ins Optimieren stecken will, dass ich Stockpicking hauptberuflich machen will (oder kann).
Also wähle ich einen Hybriden: Ich schnapp mir ETFs, lege eine Strategie fest und bleibe dabei.
ABER: Ich such mir dazu immer den für mich besten (in diesem Fall günstigsten) Broker. Dann hab ich so ungefähr zweimal im Jahr was zu tun. Einerseits das Rebalancing. Andererseits das Broker-Sichten, wenn irgendwelche Aktionen enden.
Das gibt dann sowohl meinem faulen Investor als auch meinem optimierungswilligen Ingenieur genug zu spielen, ohne dass es einerseits langweilig oder andererseits vollkommen übertriebener Aufwand für ein paar Euro wird.

Warum ich das im Zuge dieses Artikels erwähne: Wenn man das so macht, ist die ETF-Auswahl ohnehin stark eingeschränkt. Wenn man feststellt, dass Consors kostenlose Sparpläne anbietet, dann wählt man halt aus deren Aktions-ETFs aus.
Das sind dann nicht mehr gefühlte 500 relevante Produkte, sondern nur noch 6. In dem Fall gewinnt man (lies: ich) einerseits tatsächlich (und nicht nur potentiell) ein paar Schnäpse mehr, gibt seinem zappelnden „Ich will was tun“-Ich genug zu tun, um stillzuhalten und schlussendlich dampft man auch die Produktfrage ein.
Denn wenn man schon bei der Ausführung 1% spart, ist es vollkommen irrelevant, ob man beim Produkt nach zehn Jahren potentiell mit 0,4% mehr dasteht.


Gast sagt am 31. Mai 2018

@Christian:

Vielen Dank für Ihren wertvollen Hinweis. Die festgeschriebenen Mindestaktionquoten sind wirklich ein wichtiger Part.

Da gemäß iShares Prospekt bisher nur wenige ETFs die steuerlichen Teilfreistellungsanforderungen erfüllen, darf man gespannt sein inwieweit dort zukünftig Anpassungen erfolgen werden...
Erstaunlicherweise erfüllt diese ja der Nischen-ETF EM Small, der „gewöhnlichere“, große Bruder aber (noch ?) nicht.


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2018

Hallo Rainer,

"Also kein Problem mit der Teilfreistellung."

Ja, für den Emerging Markets Smapp Caps, leider nicht für den World ;-( Aber das zeigt, dass man da ganz genau hinschauen muß. Das ist schon traurig und wieder so typisch deutsch. Rendite ok, aber bei der Bürokratie muss man aufpassen wie ein Luchs.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2018

Hallo Barbaz,
es geht M. darum, ob er nicht doch besser 2,3,4, ganz viele ETFs bespart, Diversifikation halt... ;-)

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2018

Hallo Maddo,
die Zahlen habe ich von Justetf übernommen. Ja, die Ausschüttungen werden wieder reinvestiert.

Gruß
Finanzwesir


Geduld+Spucke sagt am 31. Mai 2018

Sehr interessanter Artikel.

Kleiner Kritikpunkt: Das Argument mit den 15 Fonds auf den MSCI World und der geringen Chance, den schlechtesten zu wählen will bei mir nicht so recht zünden. Und zwar deshalb nicht, weil wir noch eine Performanceverteilung unterstellen müssen, damit die Prozentzahlen eine Relevanz bekommen.

Um es mit einem Bild zu verdeutlichen: Beim russischen Roulette kommt es nicht nur auf die Zahl der Kammern im Revolver an (hier 15), sondern auch wieviele Kammern mit einer Patrone bestückt sind. Wären z.B. 14 Kammern von 15 mit einer Patrone bestückt, wäre es schon sehr relevant diese eine Kammer zu finden, in der keine Patrone steckt.

Der stärkste Punkt des Artikels ist daher m.E. die Erkenntnis, daß das Feld der Anbieter unfaßbar dicht beisammensteht, z.B. 0.02% (!) akkumuliert über 12 Jahre beim MSCI World.
Deshalb scheint die Wahl sehr egal zu sein, d.h. alle Kammern des Revolvers sind leer, man kann getrost abdrücken. Sehr interessant die Analyse dazu, daß es der scharfe Wettbewerb ist, der zu diesem Ergebnis geführt hat. Daraus folgt für mich die Empfehlung, einen Index zu wählen der sich nicht gerade in einer Nische tummelt (viele Wettbewerber) und dann einfach den erstbesten zu kaufen, der einem vor die Flinte kommt.

Wobei man allerdings betrücksichtigen muß, daß die Wertentwicklungen im Artikel ohne Steuern betrachtet wurden und die machen langfristig schon was aus.


Geldfrau sagt am 31. Mai 2018

Viel hilft eben nicht viel im Depot!
Sehr anschauliche Ergänzung zu deinem Vortrag auf dem Kapital-Gipfel 2018. Danke dafür, Albert.
Wer wissen will, was du zum Thema auf dem Gipfel gesagt hast, kann ja mal in meine facebook-live-Zusammenfassung reinhören.
Liebe Grüße!

Auf dem Blog von Geldfrau gibt es hierzu diesen Artikel: Viel hilft nicht viel


ChrisS sagt am 31. Mai 2018

@ Rainer

Haja, der verbreitete Wunsch nach der Europa-Übergewichtung, da hab ich schon so oft immer das gleiche dazu gesagt dass ich mich schon selbst zitieren könnte :-D

"Wie sieht das eigentlich aus, wenn man sein ETF-Depot ein wenig in Richtung Europa drehen möchte? Einfach zum World und EM noch einen Stoxx Europe 600 bzw MSCI Europe hinzupacken?"

Ja so machen dass die meisten, die meinen ihrem Depot noch unbedingt ein Europa-Übergewicht geben zu wollen.
Ist ja zur Umsetzung auch die einfachste Methode, allerdings eben auch relativ grob gehobelt, da im MSCI World ja eh schon Europa drin ist, der zusätzliche ETF also eigentlich deren Gewichtung damit nur duch Doppelungen der gleichen europäischen Aktien und damit redundante Überschneidungen erhöht.
Auf der anderen Seite gehts halt nicht anders (wenn man nicht gleich zB den richtigen 4er Regiosplit machen will), da das Angebot an "World ex Europa"-ETFs, mit denen sich das wirklich klarer vermeiden ließe, noch relativ klein ist.

"Bzw gibt es einen Welt-ETF der das schon automatisch macht?"

Praktisch ziemlich nein. Es gibt ein paar "GDP weighted" Indizes, in denen also die Länder nach ihrem BIP gewichtet werden, aber so richtig konkretes ETF-Produktangebot darauf hat sich noch nicht so wirklich verbreitet. Ist vielleicht auch ein Hinweis des Marktes, dass solche Gewichtungsspielchen eher ignorierbare Gimmicks sind?

"Ist es sinnvoll die drei grob nach BIP zu wichten, wie es anscheinend einige machen?"

Tja, und DAS ist halt eigentlich immer die Gretchenfrage, um die sich das ganze im Endeffekt dreht: Was bringt das überhaupt? (denn wenn es ja nichts besonderes, oder keine besonderen Unterschiede, bringen würde, könnte man es ja auch gleich ganz bleiben lassen)
Ich frag dich mal selbst, was erwartest du dir davon überhaupt, bzw was sind deine dahinterstehenden Überzeugungen, warum es überhaupt einen Nutzen (und welchen eigentlich genau, bzw wie ausgeprägt muss dieser sein damit es für dich relevant wäre)?
Um da nicht immer nur im luftleeren Raum über irgendwelche theoretischen Vorteile herumzuphilosophieren, sondern mal wirklich praxisbezogen konkret zu werden, würde ich jedem Befürworter von solchen alternativen Gewichtungsansätzen empfehlen, immer erst mal selbst nachzuprüfen (sie sind es ja, die in der Beweispflicht stehen), ob und was das ganze überhaupt bringt. Mit den frei verfügbaren MSCI-Indexdaten kann jeder im Excel ja alle möglichen Allokationen durchspielen.
Der Finanzwesir hat das zB in seinem ETF-Mix Artikel schon gemacht, und auch ich hab dazu eigene Untersuchungen durchgeführt, und was dabei rauskam war dass sich zB 70/30 World/EM bisher langfristig nicht signifikant von so alternativen Varianten wie 50/30 plus 20 Europa unterschieden haben (es also keinen besonderen Grund zur Annahme gibt dass sie das in Zukunft tun werden).
Weder weicht deren Rendite deutlich voneinander ab und es gibt keine qualitativ signifikanten Unterschiede in Risikomaßen wie Schwankungsbreite oder Drawdowns.
Für uns (oder sagen wir mal nur für mich, ich will ja nicht für den Wesir sprechen) sind solche Europa-Übergewichtungs-Spielchen also eigentlich nur mehr oder weniger eingebildete Pseudo-Optimierungen, die einige Anleger machen weil sie sich vllt psychologisch damit besser fühlen, aber konkret in den Zahlen bringt das eigentlich keine signifikante Verbesserung.
Aber gut, auf der anderen Seite bringt es ja auch keine so signifikante Verschlechterung (das ist es ja, es ist praktisch relativ irrelevant) dass man nun allen Anlegern davon abraten müsste - von daher gehört das in den Bereich "persönliche Geschmacksfragen", und da man über Geschmäcker bekanntlich nicht streiten soll, kann halt jeder weiter machen womit er sich wohlfühlt.
Ich erinnere dabei lieber auch gern mal wieder an die "Prioriäten-Pyramide" der Anlagepolitik. So Details wie "wie gewichte ich die einzelnen Aktienpositionen innerhalb der Regionen-Ebene?" sind langfristig für deine Rendite oder Risikomaße viel weniger wichtig relevant als wie die Entscheidungen auf der Meta-Assetklassen-Ebene in der du über das Verhältnis von risikoreichen Anlagen wie Aktien und risikoärmeren Anlagen allgemein entscheidest.
Konkret gesagt, die Entscheidung ob du zB 5% von deinem Gesamtkapital mehr oder weniger ins Tagesgeld oder Aktien allgemein anlegst, wird nach 20,30 Jahren viel größeren Einfluss/Auswirkungen haben als die Entscheidung ob du innerhalb der Aktien Europa nun nochmal 20 % über oder untergewichtet hattest.

@ esureL

Ich glaube, es ging in dem Artikel nicht so sehr um Optimierungen allgemein, sondern (wie aus den Leserzitaten erkennbar war), die speziell angesprochene Zielgruppe waren vor allem die Sorte Leute, die als Anfänger & Einsteiger vor lauter Grübelei, Kopfzerbrechen und "alles richtig machen wollen"-Verunsicherung deswegen so gehemmt sind das sie garnicht mal zum Investieren überhaupt kommen.

Um Leute wie dich (und mich), die also erstens schon investiert sind (für die das also keine Hürde ist, die sie erstmal überwinden müssen) und denen zweitens gewisse Optimierungen auch leicht fallen bzw sogar Spaß dran haben, gings da eher weniger.
Wie sagt Albert dazu ja auch öfters immer wieder mal - die Hauptmission des Blogs ist es, die Anfänger und Einsteiger überhaupt erstmal vom Sparbuch weg in den allgemeinen Weltaktienmarkt hinein zu bewegen.
Er weiß dazu aus den zahlreichen Leserzuschriften, die er erhält, eben auch besser womit sich gerade diese Leute dabei besonders schwertun bzw davon abhält, und nimmt sie durch solche Artikel damit an die Hand.
Leute wie wir, die erstens schon wissen was sie tun, und zweitens es eben überhaupt schon tun, bekommen da eine viel längere Leine. Ist ja auch alles eine Frage des Aufwand/Nutzen-Verhältnisses:
Ich rede auch lieber mit Anfängern und Einsteigern, denn in der Zeit, in der man mit einem Fortgeschrittenen über so relativ unwichtige Spezialdetails wie zB die "beste Aktienregionengewichtung" diskutiert, könnte man auch zehn Einsteiger lieber davon überzeugen, überhaupt mal in den Weltaktienmarkt anfangen zu investieren. :-D


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2018

Hallo Geduld+Spucke,

"Das Argument mit den 15 Fonds auf den MSCI World und der geringen Chance, den schlechtesten zu wählen will bei mir nicht so recht zünden. Und zwar deshalb nicht, weil wir noch eine Performanceverteilung unterstellen müssen, damit die Prozentzahlen eine Relevanz bekommen.
Um es mit einem Bild zu verdeutlichen: Beim russischen Roulette kommt..."

Gut erkannt: Es ist russisches Roulette. Die Performanceverteilung ist digital:

  • Entweder ich erwische die Kammer mit der Kugel => schlechtester ETF
  • oder ich tue das nicht.

So denken viele Menschen, die bis jetzt nicht investiert sind. Alles neu, alles unbekannt, auf alles muß geachtet werden. Das führt dann zu diesen kognitiven Verzerrungen.

Keiner spielt russisches Roulette mit seiner Altersversorgung, also Tagesgeld!

Meine Ziel mit diesem Artikel: Ich will den Anfängern klarmachen, das alle Kammern gefüllt sind. Und zwar nicht mit Kugeln, sondern mit einem Batzen Geld.
Anfänger sollen verstehen: Die Bedrohung "schlechtester ETF" ist keine Bedrohung, sondern ein Excel-Popanz.

"Sehr interessant die Analyse dazu, daß es der scharfe Wettbewerb ist, der zu diesem Ergebnis geführt hat."

Deshalb predige ich immer "Kauft die Brot & Butter-Indizes" ;-)

Gruß
Finanzwesir


Geduld+Spucke sagt am 31. Mai 2018

Hallo Finanzwesir,

ich denke der Appell sich auf das Wesentliche zu konzentrieren wird im Artikel schon sehr klar.

Worauf ich hinaus möchte ist, daß der Punkt "wie wahrscheinlich ist es, daß ich den schlechtesten Fonds auswähle, aha, es sind 6.7%" in eine Sackgasse führt.
Viel wertvoller ist die Erkenntnis aus diesem Artikel, daß ich ruhig den allerschlechtesten kaufen kann, weil der immer noch unglaublich gut ist. Vor allem im Vergleich zu Tagesgeld ;-) Am Ende des Abschnitts "Die Chance den schlechtesten ETF zu erwischen" wird das ja auch mehr oder weniger so gesagt.
Aber ich finde, man überliest das leicht und zumindest bei mir bleiben dann diese Zahlen vor allem hängen (6.6%, 7,7%, ...). Aber vermutlich ist das eine Kritik mindestens auf Detailebene 4, vielleicht darunter, sprich "Jammern auf hohem Niveau". Guter Artikel.

Deshalb predige ich immer "Kauft die Brot & Butter-Indizes" ;-)

Wobei Gerd Kommer in seinem neuen Buch ja eher die Marschrichtung in noch exotischere Indizes vorgibt. Lese mich daher gerade in Multifaktorinvestments ein.

Viele Grüße


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2018

Hallo Geduld+Spucke,
Kommer ist Championsleague. Ich versuche die Leute dazu zu bringen den Ball in Richtung Tor zu schießen. ;-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 31. Mai 2018

@ Geduld&Spucke

"Kleiner Kritikpunkt: Das Argument mit den 15 Fonds auf den MSCI World und der geringen Chance, den schlechtesten zu wählen will bei mir nicht so recht zünden. Und zwar deshalb nicht, weil wir noch eine Performanceverteilung unterstellen müssen, damit die Prozentzahlen eine Relevanz bekommen."

Das Argument mit den 15 Fonds muss halt immer mit dem (ebenfalls gezeigten) Argument der absolut vernachlässigbaren Performanceunterschieden verbunden werden.

Also damit nicht nur klar ist, dass die Chance aus 15 Fonds zufällig den schlechtesten zu picken eben 6,66% ist, sondern eben auch, dass wenn man den mal gepickt hat, der konkrete "Schaden" durch langfristige Performancenachteile auch nur im einskommairgendwas Prozentbereich lag.
Zumal, das ist auch ein wichtiger erwähnter Punkt, dass ja auch solch eine Rückspiegel-Analyse wenig für die Zukunft bedeutet, denn solche ETF Performanceunterschiede untereinander werden sich in Zukunft auch immer wieder ändern.
Von daher ist es relativ schwer bis unmöglich, jetzt schon (treffsicherer als der Zufall) verlässlich den bestperformendsten ETF für die nächsten 5, 10 oder 20 Jahre vorhersagen und rauspicken zu wollen, und damit ist es also für den Privatanleger auch relativ unnötig, sich darüber mit langem Kopfzerbrechen aufzuhalten. Es gibt wichtigeres, also nehmt einfach irgendeinen von den großen Standardprodukten, die sind alle ziemlich "gleich gut genug".

Vielen Anfängern ist mangels Erfahrungen das (geringe) Ausmaß der Performanceunterschiede eben nicht gewußt (klar, deswegen ist diese Tabelle dazu auch wichtiger als die Tabelle der Chancenverteilung), und wo Wissen fehlt, wird die Lücke immer zuerst von der Phantasie gefüllt - in diesem Fall meist übertrieben apokalyptische Vorstellungen. "Wenn ich nicht gleich von Anfang an den einen wirklich besten ETF finde, mach ich was total falsch und das wird ganz schlimme negative Auswirkungen auf meine Rendite haben!" - und sie verrennen sich dadurch in überkomplizierten Auswahlgedanken.

Wenn wir also den "Russisch Roulette" vergleich weiter strapazieren wollen, die Vorstellung der Verunsicherten ist, dass in einer oder mehreren Kugeln (Produkte) der "Tod" (also extreme negative Performanceabweichung im Ggs zu den anderen) lauern würde (was nicht stimmt), und daraus abgeleitet, dass einem eine ewige Produktauswahlgrübelei davor bewahren könnte (was auch nicht stimmt).

Die Botschaft des Artikels ist eher, dass die Kugeln sich nicht so sehr wie geglaubt voneinander unterscheiden. In der einen steckt halt "aus 10.000€ werden 15.012", in einer anderen "aus 10.000€ werden 14.998€", usw.
und stattdessen die einzige Entscheidung, die wirklich relevante Performanceunterschiede erzeugt, die ist, überhaupt mal zu "schießen" (mit dem Investieren anzufangen), denn jede Kugel ist langfristig in allen Fällen sicher besser als dass aus 10.000€ zB nur 10.380€ etc werden wenn man stattdessen auf dem Tagesgeld verharren bleibt.

"Wobei Gerd Kommer in seinem neuen Buch ja eher die Marschrichtung in noch exotischere Indizes vorgibt. Lese mich daher gerade in Multifaktorinvestments ein."

Die Predigt des Finanzwesirs, dass sich Anfänger und Einsteiger vor allem erstmal an die "Brot&Butter-Indizes" halten sollen, wird davon ja nicht tangiert, denn die Gründe für die Empfehlung liegen dabei nicht primär in finanzphilosophischen Grundsatzfragen wie "Marktkapitalsierungsgewichtung oder Smart Beta, was ist besser?" (wobei jeder dazu auch seine Meinung haben kann), sondern vor allem in ziemlich schnöden "realpraktischen" Überlegungen.
Also dass großvolumigere/ältere Produkte auch eine höhere langfristige Überlebenschance haben (im Gegensatz dazu ist bei vielen kleinen frisch gestarteten Trend&Nischen-Produkten das Schließungsrisiko höher), und dass überall dort wo mehrere Anbieter mit verschiedenen Produkten auf den selben Index um die Kundenmasse buhlen durch Konkurrenzdruck die Preise niedrig und die Qualität hochgehalten wird.

Hier geht es darum, die Anleger überhaupt mal zum investieren zu bringen. Also beispielsweise vom Tagesgeld in den MSCI World, und dass dazu ziemlich jeder große MSCI World -ETF beliebig gleich gut ist. Es geht darum, den Leuten die (Schein-)Überforderung bei dieser (Schein-)Auswahl abzubauen.
Sich dazu noch mit Smart Beta -ETFs an dieser Stelle beschäftigen zu wollen, würde den verunsicherten Anfängern (um die es geht) nur einen Bärendienst erweisen.
Die sind doch schon, das ist ja das Problemthema hier, damit überfordert, allein sich zwischen einem "normalen" MSCI World ETF von iShares oder Lyxor oder UBS oder HSBC oder xtrackers oder.... zu entscheiden. Selbst dass erzeugt bei ihnen schon Krämpfe, Schockstarre und kopfzerbrechende Zweifel, die sie vom Investieren abhalten.
Von denen ist also nicht zu erwarten, dass sie darüber hinaus noch willens oder fähig sind, sich aus den dutzenden abgeleiteten Faktorprodukten vom MSCI World zu entscheiden, weil das die Auswahlkomplexität nochmal um einiges erhöht (nicht nur Anbieterauswahl allgemein, sondern auch von welchem Faktor, ob jetzt Value, Low Vola, Momentum, Quality oder sonstwelcher Kombi man sich am meisten verspricht, und welche Umsetzung am besten wäre - "Value" zum Beispiel ist ja nicht gleich Value, da unterscheiden sich die verschiedenen Indexkonzepte auch untereinander oft sehr).
Da sind die Hintergründe, durch die man durchsteigen muss um wirklich begründete Überzeugungen entwickeln zu können, ja auch um einiges höher, genauso wie auch die späteren Auswirkungen die solche Produktentscheidungen haben können (im Ggs zu Brot&Butter-ETFs, wie hier demonstriert wurde).

Smart Beta o.ä. ist also eine ganz andere Zielgruppe als die hier angesprochene. Fortgeschrittene können sich natürlich gern damit beschäftigen, wenn sie wollen, aber Anfänger und Einsteiger haben erstmal genug damit zu tun, überhaupt den Fuß in die Tür zu bekommen.
Kommer selbst wird ja auch zugeben, dass die Faktor-Portfolios nur für eine Minderheit am oberen Ende der Anlegerschaft relevant sind, und die allermeisten normalen Leute, die keine besonderen Ansprüche in diese Richtung haben (sondern eher den Anspruch, dass es möglichst überschaubar und simpel sein soll) mit einem "einfache(re)n" Depot schon mehr als gut genug bedient sind. :-)


vanye sagt am 31. Mai 2018

Kann man die Teilfreistellung als Ersatz für die weggefallene Erstattung der Quellensteuer betrachten?


Ex-Studentin sagt am 31. Mai 2018

Danke für den Beitrag! Tatsächlich würdest du sonst kürzer Antworten: "Welcher ETF ist egal, Hauptsache das Geld nicht auf dem Tagesgeld versauern lassen!" Aber so hat man es schwarz auf weiß.


CarstenP sagt am 31. Mai 2018

@vanye

Ja, die Teilfreistellung sollte die weggefallene Quellensteueranrechnung ungefähr kompensieren. Das wird für jeden Anleger unterschiedlich gut funktionieren relativ zur alten Gesetzgebung, manch einer zahlt jetzt etwas mehr Steuern und manch einer etwas weniger...

@ChrisS

"Value" zum Beispiel ist ja nicht gleich Value, da unterscheiden sich die verschiedenen Indexkonzepte auch untereinander oft sehr

Ja genau, das betrifft alle Faktoren, da existiert eine große Beliebigkeit, wie das umgesetzt werden kann.
Und letztendlich ist das auch wieder Glücksache ob man einen gut konstruierten Faktorfonds erwischt oder eben nicht, und das weiß man leider erst im Nachhinein.
Warum will ein/e Anfänger/in überhaupt Faktorfonds kaufen, will er/sie den Markt schlagen, versteht er/sie überhaupt was Faktoren sind, oder ist es die Angst irgendwas zu verpassen??? Hier noch ein passender Artikel, der die vielen Kombinationsmöglichkeiten beim Faktorinvesting beleuchtet:

Separating Ingredients and Recipe in Factor Investing


Multifucktor sagt am 31. Mai 2018

Danke für den Artikel!

Eine Sache kommt mir jedoch seltsam vor... der World-Small-Cap-ETF.

Wie kann im Prospekt vom 22.Dez.2017 ein ETF drin stehen, der de facto erst am 27.Mär.2018 aufgelegt wurde? Bei Xetra gibt es den auch erst seit kurzem. Wie kann die Aktienquote 0% sein bei einem physisch optimierten Sampling?

Kommt die Aktienquote von 0% vielleicht nur dadurch zustande, dass er bis zur ersten Auflage noch gar nicht in physischen Aktien umgesetzt wurde? Warum steht im Factsheet Anlageklasse: Aktien + physisch optimiertes Sampling?

Hier sieht man übrigens die Zusammensetzung mit allen Positionen: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/296576/

Wäre ja schade, den ETF wollte ich mir mit 5000€ beimischen ... :(


SomeOne sagt am 01. Juni 2018

Hallo Finanzwesir,

Super Artikel und hat mich an ein Zitat vom 2ten Buch Cashflow Quadrant ( R. Kiyosaki) erinnert :
Darin wird die Situation oben wie folgt beschrieben: „Paralzyed by Analysis“ … sprich der 110% Ansatz und Ansporn alles in Hyper-Detail wissen zu wollen, lähmt den Leser von oben und am Ende ist man noch immer keinen Schritt weiter!

Mein Appell: Mut zur Lücke und einfach mal starten ... ;)


esureL sagt am 01. Juni 2018

@ChrisS: Schon klar. Aber wenn man schon so weit ist, dass man den ETF-Beschluss gefasst hat und auch die Asset Allocation und die Indexauswahl stehen, dann sind die Produktauswahl und die Gedanken, in zehn Jahren vielleicht mit insgesamt 1,1% weniger dazustehen ja schon eher Optimierungsprobleme.
Wenn man bedenkt, dass den meisten Menschen fast überall 80/20 locker ausreichen, ist das Problem, nicht "alles richtig" zu machen und statt zu 100% eben alles nur mit 98% richtig zu machen, schon ein Luxusproblem. :)

Für mich konkret war's so: Ich hab nach Beschluss, Überlegerei, AA und Indexauswahl auch überlegt, was denn dann konkret gekauft wird.
Ich hatte zu meinem Konto bei Consors automatisch ein Depot dazubekommen und hab dann mal geschaut, was da möglich ist. Oh, Sparpläne umsonst mit ComStage. Okay, haben die World, EM, etc.? Oh ja, haben sie. Jeweils einen. Okay, Fall erledigt.

Will sagen: Die beste Produktauswahl bringt nichts, wenn man dann feststellt, dass der eigene Broker der Wahl das nur mit (vergleichsweise) hohen Gebühren abwickelt.
Ich hab als Student meine ersten Schritte gemacht, womit beispielsweise eine 500-Euro-Trade-Aktion der ING Diba für mich nur schwer in Betracht gekommen wäre.
Auch Flat-Tax-Modelle („5 Euro pro Trade!“) oder monatliche Depotgebühren wären unter diesen Umständen vollkommen sinnbefreit gewesen. Sparpläne bei Consors für 50 Euro gingen aber super. Dass ich da eh schon ein Konto hatte, war ein dickes Plus. Und nach der Brokerwahl hatte sich das Produktproblem dann eben auch sehr schnell gelöst. :)


Ruben sagt am 01. Juni 2018

Werter Finanzwesir,

du bist mir einer der liebsten Finanzblogger, da du zu dem Kreis gehörst, der alles so klar und einfach darstellt, wie es eigentlich ist. Nichtsdestotrotz behauptest du das nicht einfach nur, sondern fütterst auch alles mit den entsprechenden Details.
Leider gibt es auch andere Kollegen, die aus verschiedenen Motivationsgründen alles wieder viel komplizierter darstellen und das einzig Wesentliche, überhaupt breit gestreut investiert zu sein, aus den Augen verlieren und die Anleger verunsichern. Danke das du dazu beiträgst, den Großteil der bislang nicht investierten deutschsprachigen Anleger den Zugang der Börse zu erleichtern.

Ich habe lediglich die Logik nicht verstanden, wieso die Auswahl des jeweilige ETF auf Detailebene 5 steht. Detailebene 5 ist laut deinem Schaubild die Wahl zwischen Aktiv und Passiv. Die Wahl des entsprechenden ETF würde nach meinem Verständnis dann frühestens bei Stufe 6 kommen.

Wenn du erlaubst, hänge ich hier den Link eines Bloggerkollegen an, der noch etwas auf die Portfolio Allocation eingeht und eigentlich ebenfalls nur aussagt, ja es ist so einfach und Verkomplizierung macht es nicht besser: https://freiheitsmaschine.com/2018/05/24/investieren-investor-etf-traden-geldanlage-wohlhabend-werden/
Wenn dir der Beitrag nicht zusagt, dann entferne einfach diesen Absatz.

Alles Gute und viele Grüße,
Ruben


elduderino sagt am 01. Juni 2018

Ich nache immer wieder große Augen, wenn ich höre, dass Leute viele Monate oder gar Jahre sich erstmal informieren ubd Blogs verfolgen, bevor sie ihren ersten € in einen ETF-Sparplan schmeißen.
Bei mir war es so, dass ich recht schnell auf das Buch von Kommer nach einer Recherche gekommen bin, dann auf Vergleiche vom ETF Magazin bzgl. Broker, mich noch etwas über die gängigen Begriffe (swap, replizierend, thesaurierend etc.) informiert habe und es dann so gemacht habe wie Gerd Kommer es vorschlägt. Ich habe es bis heute nicht bereut.
Das Problem vieler Leute ergibt sich wohl daraus, dass sie total risikoavers sind. Aber Rendite kommt nun mal von Risiko und den Sparplan einfach mal mit geringer Sparrate an Start zu bringen, sollte kein Ding sein. Man kann ja schon mit 25 € monatl. anfangen.


Reader sagt am 01. Juni 2018

Der einzige Finanzblog der was taugt und sich nicht in ständigen Promille-Renditesucherei / -Kostenersparnis verheddert.

Danke für diese pragmatische Sichtweise.


M. Niederhausen sagt am 01. Juni 2018

Provozieren für mehr Klicks?
Richtig ist: für Anfänger ist Loslegen wichtiger als optimieren.
Aber Fortgeschrittene mit sechs- und siebenstelligen Depots, die sich mit Details und Kennzahlen auseinandersetzen und andere an ihren Überlegungen teilhaben lassen als „Onanisten“ zu verunglimpfen, ist etwas primitiv.
Es ist ja nicht so, dass sich diese privaten Leute aufdrängen wie die professionellen, kommerziellen Finanzpornographen es per Bannerwerbung und Co. tun. Auf private Einzelpersonen zu schimpfen ist einfach nur ungehobelt.


Finanzwesir sagt am 01. Juni 2018

Hallo M. Niederhausen,

"Aber Fortgeschrittene mit sechs- und siebenstelligen Depots, die sich mit Details und Kennzahlen auseinandersetzen und andere an ihren Überlegungen teilhaben lassen als „Onanisten“ zu verunglimpfen, ist etwas primitiv."

Ob primitiv oder nicht, ändert nichts an der Sache: Falsche Prioritätensetzung. Die ETFs kleben so eng zusammen, da hat man doch keinen Hebel für mehr Rendite.

  • sechsstelliges Depot = 100.000 € - 999.999 €
  • siebenstelliges Depot = ab 1.000.000 Euro

Wer so ein Depot besitzt hat entweder geerbt oder geht einer gut bezahlten Arbeit nach. Wenn die Optimiererei 0,5% vor Steuern bringt, dann sind das 500 € für ein 100.000 € Depot und 5.000 € für ein 1.000.000 € Depot.

Wer eine Million im RK3 hat, ist hoffentlich nicht zu 100% in RK3 engagiert, sondern nennt auch noch etwas Risikoarmes sein eigen. Sagen wir 50:50 plus eine Immobilie. Das macht ein Gesamtvermögen zwischen 2 und 3 Millionen Euro. So ein Vermögen verdient man nicht, indem man verzweifelt ETFs auswringt. Diese Leute suchen sich die großen Hebel aus.
Es bleibt Onanistentum oder von mir aus manische Pfennigfuchserei.

"Es ist ja nicht so, dass sich diese privaten Leute aufdrängen."

Das tun sie nicht, aber sie richten eine Menge Schaden an, der dann bei mir in der Inbox landet.

Gruß
Finanzwesir


M. Niederhausen sagt am 01. Juni 2018

@Finanzwesir: Danke für die Antwort

Wer so ein Depot besitzt hat entweder geerbt oder geht einer gut bezahlten Arbeit nach.
Es kann auch beides zutreffen. Ich habe allerdings nicht geerbt und verdiene nur gut. Mein Depot liegt bei ca. 700.000, Tendenz steigend. Ich sitze nicht im Elfenbeinturm sondern habe Leben, Humankapital und Depot gut im Griff.

Wenn die Optimiererei 0,5% vor Steuern bringt, dann sind das 500 € für ein 100.000 € Depot und 5.000 € für ein 1.000.000 € Depot. Anders gesagt: ca. 400 pro Monat mehr in der Tasche. Genau das meine ich. Die Optimierung ergibt erst für Leute mit höheren Vermögen Sinn.

So ein Vermögen verdient man nicht, indem man verzweifelt ETFs auswringt. Diese Leute suchen sich die großen Hebel aus. Auch das ist richtig und ich habe nichts anderes gemeint. Mein Vermögen (das richtigerweise nicht komplett im Depot steckt) kommt nicht vom ETF-Auswringen, sondern aus hochqualifizierter Arbeit. Die großen Hebel sind Bildung, Selbständigkeit, Ausland, Sparsamkeit usw. Denkt irgendjemand durch die ETF-Auswahl wird man reich?!

Da ich nun aber eine sechsstellige Summe in ETFs stecken habe, beschäftige ich mich auch etwas intensiver damit. Dafür lasse ich mich doch nicht beschimpfen - ich war hier bisher ein besseres Niveau gewöhnt!

Nur mal ein Beispiel. Aufgrund hoher effektiver Kosten des Xtrackers MSCI EM bin ich 2013 zum günstigeren ComStage gewechselt. Was das gebracht hat? Insgesamt knapp 3% über die letzten fünf Jahre. Also bei angenommenen 100.000 in "Aktien Emerging Markets" 3.000 in fünf Jahren. Finde ich nicht schlecht für ein paar Stunden Arbeit, das schlägt meinen Stundensatz bei weitem.
Die bessere Tracking Difference des ComStage ist übrigens persistent. Über eine Woche, einen Monat, ein Jahr, drei Jahre, fünf Jahre oder jedes einzelne Jahr (Quelle justETF Detailvergleich).
Klar kann sich das in der Zukunft ändern (gerade angesichts der Umstellung auf physische Replikation bei ComStage!), aber Zufall was das bisher nicht.

Ansonsten nochmals die Zustimmung: für kleine Vermögen ist Anfangen mit einem MSCI World oder ACWI das wichtigste. Da will ich überhaupt nicht widersprechen. Anfänger sollten sich nicht von fortgeschrittenen Themen irritieren lassen.
Ich mag aber folgendes Menschenbild nicht: Wenn sich jemand durch eine selbst gewählte Lektüre beeinflussen lässt, dann ist der Schreiber schuld und nicht der Leser.
Wenn der Schreiber ein Verkäufer ist (Finanzinstitut, aber auch Blogger!) und Eigeninteressen verfolgt dann muss man dessen Interessen prüfen. Warum gibt es denn soviel nachgewiesenen Schwachsinn wie Einzelaktienempfehlungen und warum produzieren das so viele Anbieter? Das richtet den wahren Schaden an!


Joerg sagt am 01. Juni 2018

| Also ich schreib' jetzt mal aussnahmsweise hier keinen Kommentar zur Kosten/Steuern ... wer will sich schon den Onanisten-Schuh anziehen? ;-)
Fuer alle anderen: hier konnte ich mir's nicht verkneifen :-D
https://finanzglueck.de/etf-sparplan/#comment-7420
Schoenes Wocheneende Joerg


Axe sagt am 01. Juni 2018

DANKE! DANKE! DANKE!

So einfach ist die Kapitalanlage in ETF!

Dieser Artikel, Depot eröffnen dazu 2-6 ETF von mir aus auch einem Weltportfolio a la Kommer kaufen und fertig ist der solide finanzielle Vermögensaufbau! Nicht mehr aber auch nicht weniger, wenn einem 6%-8% reichen.

Wer jetzt, genau wie ich der Überzeugung ist, man könne darüberhinaus eine höhere Rendite erzielen, der muss sich um die lukrativen Mehrwertstrategien kümmern. Vor allem geht es dann bei der Rendite nicht um die zweite Nachkommastelle, sondern um 10%,15% oder mehr Rendite pro Jahr. Da bin ich dann gerne Onanist (endlich habe ich ein Bild im Kopf wenn es immer heißt Finanzpornographie :-) )

nur am Rande:

Wer so ein Depot besitzt hat entweder geerbt oder geht einer gut bezahlten Arbeit nach.

Nö! ich habe mir so ein Depot über Schulden aufgebaut. Soll nicht als Empfehlung verstanden werden, aber so verteufelt es in der Szene immer dargestellt wird, so extrem gut funktioniert es, wenn man es richtig anstellt.
Und wenn man dann von 1 Mio 0,5% optimiert 5.000 verdient, ist dies schon mehr als ein durchschnittlicher Monatsverdienst in Deutschland.


ChrisS sagt am 01. Juni 2018

@ W Niederhausen

"Provozieren für mehr Klicks?"

Haja, Aufmerksamkeit ist halt die Währung des Internets :-D
Und es scheint zu funktionieren, du hast ja auch draufgeklickt ;-)

Ne mal im Ernst, statt Provokation würde ich das eher Positionsbestimmung nennen. Der Finanzwesir wirft gerne mal grob gehobelte Aussagen in den Raum.
"Das ganze Gegrüble über den besten ETF ist für die allermeisten Anleger eben nur verschwendete Lebenszeit (und für die paar, die wirklich Spaß dran haben, ist es vor allem eher intellektuelle Masturbation)".
Das ist vielleicht nicht besonders nett und jedem-rechtmachend formuliert, aber statt Wischi-Waschi oder dröger Titel mit denen man bloß nicht anecken will (man könnte das ganze auch langweilig "Abhandlung über langfristige Tracking-Differenzen verschiedener MSCI World ETFs" nennen, aber dann klickt halt auch keiner mehr drauf :-D) steht die überspitzte Kernaussage so wenigstens für jeden deutlich verständlich im Raum, und so kann sich dazu also auch jeder selbst(!) einordnen, wie er dazu steht.
Entweder man stimmt zu oder man lehnt es ab, beides ist okay. Wer optimieren will, soll das machen (Selbstbefriedigung verbieten zu wollen wäre ja auch ungesund :-D) - der Artikel richtet sich ja eben nicht an die Fortgeschrittenen, die damit auch klarkommen, sondern an die Einsteiger, die damit noch so völlig überfordert/verunsichert sind, dass sie garnicht mal überhaupt erst zum Anfangen kommen.

"Aber Fortgeschrittene mit sechs- und siebenstelligen Depots, die sich mit Details und Kennzahlen auseinandersetzen und andere an ihren Überlegungen teilhaben lassen als Onanisten zu verunglimpfen, ist etwas primitiv."

Wie gesagt, die Fortgeschrittenen können sich von uns aus gerne weiter untereinander auf ihre eingesparten Nullkommairgendwas Prozent gegenseitig einen runterholen, das wird und will ihnen ja keiner verbieten können.
Die eigentlich angesprochene Zielgruppe, um die es hier geht, sind aber stattdessen vor allem die Anfänger und Einsteiger, also Leute die eben noch kein "sechs- und siebenstelliges Depot" haben, sondern erstmal noch überhaupt vor der Grundentscheidung stehen, welchem MSCI World -ETF sie ihre ersten 100 Euro Sparrate anvertrauen wollen.
Denen sei gesagt, dass die ETFs für ihre Zwecke alle ziemlich gleich "gut genug" sind, bzw eine lange Suche nach dem einen "besten" ziemlich sinnlos ist (über die Probleme bzw mangelnde Zukunftszuverlässigkeit von "Rückspiegel-Analysen" hab ich ja oben schon was geschrieben).
Könnte man das auch netter formulieren? Klar, aber wie gesagt, für den Zweck bei dieser Zielgruppe, die lieber klare Ansagen braucht (und auch selbst will), hilft eine derbe Überspitzung oft auch besser, den Kopf freizuwaschen.
Um Fortgeschrittene, und was die so machen, ging es im Grunde garnicht - Thema des Artikels sind die Einsteiger, die wegen ewiger überkomplizierter Grübelei noch garnicht investiert sind.
Da die Fortgeschrittenen ja erstens schon investiert sind und zweitens kein Untätigkeits-Problem durch Optimierungen haben (denen das also leicht fällt), sind sie garnicht die Angesprochenen. ;-)


Sandra sagt am 01. Juni 2018

Ich habe eine Frage in die Runde zu dem Satz:
Richtig ist: für Anfänger ist Loslegen wichtiger als optimieren.

Dem stimme ich zu, war ich doch auch erschlagen vom ETF Angebot, Brokerwahl, Kostenvergleich etc. Nunmehr steht seit einem Jahr alles und es läuft. Das Einzige, was ich seitdem aktiv getan habe: Sparrate erhöht. Hier gilt mein Dank dem Finanzwesir und seinen Kommentatoren.
Aber nun:
Ab wann fängt denn für wen und warum dieses erwähnte Optimieren an? Und wie sieht das dann konkret aus?
Mehr/andere ETFs? Brokerwechsel? Sparrate erhöhen, wenn Kurse fallen? Den Kommer alt/neu umsetzen?
Das widerspricht sich doch mit dem Grundgedanken: Buy and Hold, Rebalancing und sonst einfach laufen lassen und nicht auf tägliche Finanznachrichten zu hören? Oder wie ist dieses Optimieren zu verstehen?
Viele Grüße Sandra


Finanzwesir sagt am 01. Juni 2018

Hallo Jörg,
Du, ChrisS, CarstenP und auch esureL: Ihr seid dabei, ihr investiert und ihr habt euch entschlossen mehr zu tun. Es ist Euer Leben und es geht mich nichts an, wie ihr eure Zeit verbringt. Ich bin Rheinländer und weiß: Jeder Jeck ist anders. Macht was euch Spaß macht und was euch wichtig ist.
Mir geht es wirklich um die Anfänger, die drauf und dran sind, vor der Herausforderung "Kauf eines ETFs" zu kapitulieren. Denen möchte ich zeigen, dass es sich hier um eine asymmetrische Situation zu ihren Gunsten handelt.

  • ganz große Upside: Raus aus dem TG, rein in den ETF
  • ganz kleine Downside: "falschen" ETF erwischt

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 01. Juni 2018

Hallo Sandra,

"Ab wann fängt denn für wen und warum dieses erwähnte Optimieren an? Und wie sieht das dann konkret aus?"

Nun ich würde sagen für Dich: Ab sofort. Du hast ein Jahr Erfahrung, ich vermute das Depot war auch schon mal rot. Jetzt überlegst Du Dir:

  1. Wann habe ich Zeit? Sagen wir Samstagnachmittag, wenn die Einkäufe erledigt sind und die Wohnung sauber ist von 15:00 Uhr bis 18 Uhr.
  2. Würde es Dich reizen Dein Depot mal zu durchleuchten und zu schauen, was man so tun kann, statt Dein Gehirn mit Sudoku zu beschäftigen? Wenn ja, dann
  • Ist-Zustand Depot analysieren. Rendite, Kosten, etc...
  • Produktqualität ETF aufnehmen: TER, TD, etc.
  • Produktqualität Broker aufnehmen: Kostenstruktur, Spreads, Sparpläne, etc.
  • Optimierungsszenarien bilden: Was bringt mehr: Brokerwechsel zu günstigerem Sparplan oder Umstellung auf neue ETFs? Es gilt herauszufinden, wo Du den größten Hebel hast.
  • Wichtig: Aufschreiben, was alles schief gehen kann bei der Optimierung. Bsp: Beim Brokerwechsel werden die Einstandskurse nicht mir übertragen. Du musst das in endlosen(?) Telefonaten fixen oder Dein FIFO ist kaputt. Die Gründe, die gegen eine Optimierung sprechen bewerten (Eintrittswahrscheinlichkeit, Nervfaktor) und dann abwägen ob sie ein Showstopper sind oder nicht.
  • Realitätsabgleich: Wenn Du herausgefunden hast: Brokerwechsel bringt nur was, wenn Du 30% sparen kannst musst Du gucken, ob es einen geeigneten Broker gibt, der 30% billiger ist. Diesen Realitätsabgleich machst Du mit jeden ETF. Du prüfst ob es am Markt ein Produkt gibt, dass besser und oder billiger ist.
  • Dann kalkulierst Du Deinen erwarteten Gewinn und setzt die Dinge mit dem größten Hebel um.
  • Nach einem Jahr schaust Du nach, was es gebracht hat und startest die nächste Runde.

Dabei läßt Du immer die Uhr mitlaufen um Deinen Stundenlohn ausrechnen zu können. Das wäre eine systematische Optimierung, die einer Wirtschaftlichkeitsrechnung standhält.

Du kannst es aber auch frei Schnauze und ohne Uhr machen. Hier mal ein bisschen rumrechnen, da mal ein bisschen kalkulieren. Dann nennst Du das ganze Optimierung und maskierst so Deinen Spieltrieb. Die fehlende Zeiterfassung rechtfertigst Du dann mit: "Aber es macht ja auch Spaß".

Warum?

  1. Weil Du es kannst. Du hast die Excel-Fähigkeiten die man braucht und bist intelligent genug Dir diese Modelle zu bauen.
  2. Weil es Dir Spaß macht. Es freut Dich, wenn Dein Depot mit minmal Kosten wie eine gut geölte Maschine vor sich hin schnurrt und Euros auswirft. Du findest, dass Deine Zeit da gut anlegt ist. So wie andere es gut finden in die Muckibude oder in die Oper zu gehen oder Netflix zu gucken. Das ganze ist eine Frage der Opportunitätskosten.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 01. Juni 2018

Hallo Axe,

"Nicht mehr aber auch nicht weniger, wenn einem 6%-8% reichen."

Nun, das reicht um nicht arm zu sterben. Und ist das 12- bis 16-fache, was man für Tagesgeld bekommt. Das ist doch schon was.

"Wer jetzt, genau wie ich der Überzeugung ist, man könne darüberhinaus eine höhere Rendite erzielen, der muss sich um die lukrativen Mehrwertstrategien kümmern."

Kleine Änderung von mir: Er muss die Zeit haben, sich um lukrativen Mehrwertstrategien zu kümmern. Für die Masse der Menschen ist das einfach illusorisch neben Job, Familie und Freunden.

"Nö! ich habe mir so ein Depot über Schulden aufgebaut.

Na ja, dann bist Du das wandelnde Beispiel für Survivorship-Bias ;-) Ich bleibe bei meiner Verteufelung. Leser CarstenP hat einem Kommentar Warren Buffet zitiert

"I’ve seen more people fail because of liquor and leverage — leverage being borrowed money. You really don’t need leverage in this world much. If you’re smart, you’re going to make a lot of money without borrowing."

Für Dich ist es aufgegangen. Dazu meinen herzlichen Glückwunsch, aber ich bleibe bei meiner Haltung: Keine Wertpapiergeschäfte auf Pump.

Gruß
Finanzwesir


Axe sagt am 01. Juni 2018

@ Finanzwesir

womit man sich zufrieden gibt, sind meist auch die Grenzen des Horizont.

Ich selbst bin kurz vor der 50, gehe um 6:30 Uhr aus dem Haus um um 19:30 Uhr wieder zu Hause zu sein. Habe 2 Jungs (25 und 17) bin glücklich verheiratet und ständig auf Achse.
Also ob es wirklich illusorisch neben Beruf, Familie und Freunden ist, sich um seine Finanzen zu kümmern, halte ich für eine nicht wirklich gute Argumentation.
Zumal genau diese Menschen oft einen miniJob nachgehen um die Sparquote zu erhöhen. Wenn ich aber einen Mehrwert von ca.10% mit 3 Stunden pro Woche erreiche, dann stellt sich am Ende die Frage wo (oder ab welcher Depotgröße) ist die Zeit besser investiert ;-)

Ich bin mit Sicherheit nicht die große Ausnahme! Komme nicht aus der Finanzbranche bin nicht studiert und habe eine 9to5 +x angestellten Job. Also eher "der normale Budesbürger."
Einzig abweichende von der Norm, ich bin noch mit der Mutter meiner Kinder verheirate obwohl wir im zarten Alter von 19/21 Jahren unser 1. Kind bekommen haben ;-)

How ever, dieser Artikel über die Leichtigkeit des investieren gefällt mir prima und hat mich unheimlich gefreut endlich einen solchen Artikel in der Szene lesen zu dürfen. Ich werde ihn bestimmt sehr oft verlinken :-)

Ich wünsche ein entspanntes sonniges Wochenende und vielleicht sieht man sich beim Lauf um die Alster :-)


M. Niederhausen sagt am 01. Juni 2018

Oben habe ich Zitat mit Antwort vermischt. Hier nochmal (hoffentlich) korrekt:

Wer so ein Depot besitzt hat entweder geerbt oder geht einer gut bezahlten Arbeit nach.

Es kann auch beides zutreffen. Ich habe allerdings nicht geerbt und verdiene nur gut. Mein Depot liegt bei ca. 700.000, Tendenz steigend. Ich sitze nicht im Elfenbeinturm sondern habe Leben, Humankapital und Depot gut im Griff.

Wenn die Optimiererei 0,5% vor Steuern bringt, dann sind das 500 € für ein 100.000 € Depot und 5.000 € für ein 1.000.000 € Depot.

Anders gesagt: ca. 400 pro Monat mehr in der Tasche. Genau das meine ich. Die Optimierung ergibt erst für Leute mit höheren Vermögen Sinn.

So ein Vermögen verdient man nicht, indem man verzweifelt ETFs auswringt. Diese Leute suchen sich die großen Hebel aus.

Auch das ist richtig und ich habe nichts anderes gemeint. Mein Vermögen (das richtigerweise nicht komplett im Depot steckt) kommt nicht vom ETF-Auswringen, sondern aus hochqualifizierter Arbeit. Die großen Hebel sind Bildung, Selbständigkeit, Ausland, Sparsamkeit usw. Denkt irgendjemand durch die ETF-Auswahl wird man reich?!

(der Rest vom Kommentar siehe oben)


suchenwi sagt am 01. Juni 2018

Bisher ging es hier immer um Aktien-ETFs. Zur Vollständigkeit wollte ich erwähnen, dass es auch ETFs auf Staats- und Firmenanleihen gibt, in ganz verschiedenen Geschmacksrichtungen (leider aber ohne Teilfreistellung). Aus meinem Depot:

  • A0LGP5 iShares Euro Govt Bonds 15-30yr (IT, FR, ES, DE, NL)
  • A0LGP4 iShares US Treasury Bonds 7-10yr
  • A0NECU iShares J.P.Morgan Emerging Markets Bonds (Monatszahler)
  • A1H5UN iShares Hi Yield Bonds USD
  • A1W95H Pimco Emerging Markets Govt Bonds USD (Monatszahler)

Das soll in keiner Weise eine Anlageempfehlung sein, ich lerne die ja auch erst gerade in der Praxis kennen.
Monatszahler habe ich markiert, weil, "wenn ausschüttend, dann auch richtig" :) Gerade Anfänger wie ich freuen sich über jede Dividende, auch wenn sie nur eine Handvoll USD/EUR ist. Haben sie sich zu 1k angesammelt, wird nachgekauft, was gerade kursmäßig und auch sonst günstig aussieht.

Kurze Themaverfehlung: Den Vogel schießt bei Ausschüttungen übrigens Main Street Capital (Aktie, nicht ETF) ab - die schütten 14x aus, zu den monatlichen Raten gibt es im Juni/Juli und Dezember um 2 Wochen versetzt noch um 44% höhere Sonderdividenden.Erinnert an österreichische "Pensionen" (Renten) mit Urlaubs- und Weihnachtsgeld, aber die sitzen in Houston TX und machen das seit 2013 so.


Akim sagt am 01. Juni 2018

Ich hatte vor diesem Blogbeitrag bereits Kontakt mit iShares aufgenommen und die Mindestaktienquote des iShares MSCI World Small Cap IE00BF4RFH31 erfragt, da auf der Homepage keine Infos vorhanden sind.

Hier die Antwort in Auszügen:

Die Teilfreistellung reduziert die steuerliche Belastung für Anleger bei Anlage in bestimmte Aktien- und Mischfonds und >wurde als Ersatz für bisherige Quellensteueranrechnungsmöglichkeiten eingeführt.
Ihre Höhe richtet sich nach der Art des Fonds. Bei Aktienfonds sind für Privatanleger 30 Prozent der steuerpflichtigen >Erträge (wie Ausschüttungen, Vorabpauschale und Veräußerungsgewinn) von der Besteuerung freigestellt.
Bei Mischfonds liegt dieser Anteil bei 15 Prozent. Voraussetzung hierfür ist, dass der Aktienfonds mindestens 51 Prozent >seines Portfolios fortlaufend in Aktien hält (Mischfonds mindestens 25 Prozent).

Ob der Fonds diese Bedingung erfüllt, ergibt sich aus den Anlagebedingungen.
Bei der Ermittlung der relevanten Aktienquote werden ADRs/GDRs sowie der Grad an Wertpapierleihe abgezogen. Bei dem von Ihnen genannten Fonds liegt die Mindestaktien-Quote nach Abzug bei 51% des Fondsvolumens


Tanja sagt am 01. Juni 2018

Ein toller Artikel! Haut egelrecht rein, sehr durchschlagkräftig :)

Ich bin totale Anfängerin, hab vor ca. drei Monaten mit dem Thema Geldanlage angefangen.
Bisher war Informationsphase, mit vielen FB-Gruppen, Finanzblogs, Podcasts und ein paar Büchern, von denen eins der neue Kommer war. Trocken und langwierig, aber sooo gut.
Ich habe gerade erst angefangen ein wenig nach konkreten ETFs und Brokern zu schauen, da kommt dieser Artikel gerade recht. Ich möchte zuschlagen!
Aber "normale" ETFs? Jetzt hat Kommer es geschafft, dass ich auf Multifaktor setzen möchte. Ich finde, wenn man sich einfach daran hält, was er als mehr oder weniger geeignet befindet, macht man bestimmt nichts falsches.
Und ja, loslegen muss man auf jeden Fall, aber wenn mir aus dem Buch eins (neben konsequentem Buy'n'Hold) im Gedächtnis geblieben ist, dann wieviel auch nur kleine Prozent-Quäntchen auf einen Anlagehorizont von (bei mir noch) 30 - 40 Jahren ausmachen können. ... Ich nehme an, nach noch so einer schicken Tabelle, diesmal mit ein paar Multifaktor-ETFs drin, wäre es unverschämt zu fragen? :)

Ich ergreife mal die Gelegenheit, ein paar Fragen zu stellen, die ich (allgemein) bisher noch nicht beantwortet sah:

  • Wenn ich jetzt 1-2 ETFs kaufe, und stelle in einem Jahr fest, ich möchte eigentlich lieber komplett auf andere umsteigen. Kann man das relativ problemlos tun? Also z.B. den kompletten ETF verkaufen und das Geld in einen neuen stecken?
  • Habe erst vor kurzem gelesen dass der Umzug eines kompletten Depots zu einem anderen Broker sehr unkompliziert und auch kostenfrei geht, evtl. sogar noch mit Boni obendrauf weil die Broker sich gerne Kunden abjagen würden. Können Leute das hier bestätigen? Würde sich opportunistisches Broker-Hopping lohnen?
  • Im Artikel wurde angesprochen wie durch den Marktdruck die ETF-Kosten immer günstiger werden ... wenn ich bereits einen ETF besitze und der Preis wird im Nachhinein gesenkt, profitiere ich automatisch genau so viel davon wie ein Neukunde, der diese Konditionen dann bei seinem Einstieg bekommt? Oder bleibe ich automatisch auf den alten, ungünstigeren Konditionen hocken?

Und eine schnelle Meinungsumfrage: Kurz nachdem ich mit dem Thema "Geld investieren" angefangen hatte, entdeckte ich das Thema "nahender Crash".
Ich war zuerst sehr verängstigt und wollte schon noch Offshore-Häfen suchen. Mittlerweile sehe ich das entspannter. Hat hier eigentlich noch jemand Angst vor'm bösen Crash?

Nochmals vielen Dank an den Autor für den schönen Arschtreter-Artikel, kommt genau richtig und wird gebookmarkt und geteilt!


Sandra sagt am 02. Juni 2018

@Finanzwesir: Vielen Dank für Deine Anregungen. Ich zitiere:

"Es freut Dich, wenn Dein Depot mit minmal Kosten wie eine gut geölte Maschine vor sich hin schnurrt und Euros auswirft. Du findest, dass Deine Zeit da gut anlegt ist."

-> genauso ist es. Ich sage nur: Excel.
-> wer im übrigen den Weg zu Deinem oder anderen Finanzblogs gefunden hat, ist m.E. ohnehin schon bereit, sich vom Tagesgeld zu verabschieden und die Finanzen in die eigenen Hände zu nehmen, anstatt anderen zu überlassen. Die letzte Hürde erleichtern dann Artikel wie diese. Auch wenn das alte Hasen vielleicht nervt oder ein gewisses Unverständnis vorliegt, warum sich manche bei der ETF Auswahl so schwer tun. Ich kann das nachvollziehen. Letztlich gilt: entscheiden muss man selbst. Da hilft eine gute Datengrundlage.
Kümmern muss man sich danach halt trotzdem - so wie man sich eben auch um andere Dinge wie Autopflege oder Kauf neuer Gegenstände kümmert. Meine Wahrnehmung ist: Finanzen laufen nebenher, wozu gibt es Bankberater? Oder: die Planung einer größeren Anschaffung wie Auto/Küche wird monatelang durchexerziert. Aber die eigenen Finanzen? Fehlanzeige.
Schönes Wochenende
Sandra


ChrisS sagt am 02. Juni 2018

@ Tanja

"Ich nehme an, nach noch so einer schicken Tabelle, diesmal mit ein paar Multifaktor-ETFs drin, wäre es unverschämt zu fragen?"

Thema des Artikels war ja, dass alle ETFs auf die bekannten Standardindizes mehr oder weniger ziemlich gleich gut sind (Anfänger also keine ewige Zeit damit verschwenden brauchen, da den "besten" auszuwählen, was aus ner Vergangenheitsanalyse auch eh relativ wenig für die Zukunft aussagt).

Die gezeigten Tabellen funktionieren also nur deswegen, weil es auf dieselben Indizes mehrere angebotene ETF-Produkte zum Vergleichen gibt (zB auf den normalen MSCI World dutzende ETFs von allen verschiedenen Anbietern).

Bei Faktor- und Multifaktorprodukten ist aber noch ziemlich das Gegenteil der Fall. Da wird kaum ein Index mal von mehreren Anbietern genutzt, sondern jeder kocht da sein eigenes Süppchen.
Da ist also die "gleiches mit gleichem vergleichen" Grundlage nicht gegeben. iShares verwendet für seine Faktorprodukte andere Indizes als Lyxor oder xtrackers etc für ihre Produkte nehmen, usw.

Ein Vergleich der verschiedenen Faktor-Konzepte wäre also mit einem so einfachen Performanceranking relativ sinnlos, da müsste man für eine ernsthafte Bewertung schon tiefer in die Konstruktionsmethodiken einsteigen, um zu schauen welcher Ansatz einen am meisten überzeugt bzw langfristig am ehesten noch für schlüssig hält.
Das lässt sich nur schwer schön bequem vereinfacht auf eine Tabelle zusammenfassen, sondern setzt intensivere eigene Beschäftigung mit dem Thema voraus.
Smart Beta und Faktoren etc sind ja auch hier nicht neu, da gibt es schon mehrere Artikel dazu unter denen wir das auch noch weiter ausdiskutieren (einfach Suchfunktion benutzen).

"Wenn ich jetzt 1-2 ETFs kaufe, und stelle in einem Jahr fest, ich möchte eigentlich lieber komplett auf andere umsteigen. Kann man das relativ problemlos tun? Also z.B. den kompletten ETF verkaufen und das Geld in einen neuen stecken?"

Äh ja. Also rein "technisch" ist das natürlich kein Problem - ein ETF ist genauso schnell verkauft wie gekauft. Aber um die bloße Ausführung gehts ja eigentlich nicht, im Kern geht es dabei um die Sinnfrage dahinter.
Wir weisen hier ja ständig darauf hin, man muss sich bei seinen Investmententscheidungen immer erstmal die Nutzenfrage stellen. Also was für Überzeugungen habe ich, und von welchen Produkten erwarte ich mir die passendste Umsetzung dieser Überzeugungen?
Dass sich die Überzeugungen im Laufe der Zeit auch mal ändern, ist ja nichts prinzipiell schlimmes oder ungewöhnliches, aber irgendwann sollte dann auch mal eine gewisse dauerhaftere Festigkeit erreicht sein, statt nur jedesmal relativ beliebig irgendwelchen Trends oder Placebo-Verbesserungen hinterherzuhandeln.
(klar, was man als solches empfindet, ist persönliche Ansichtssache).

"Habe erst vor kurzem gelesen dass der Umzug eines kompletten Depots zu einem anderen Broker sehr unkompliziert und auch kostenfrei geht, evtl. sogar noch mit Boni obendrauf weil die Broker sich gerne Kunden abjagen würden. Können Leute das hier bestätigen? Würde sich opportunistisches Broker-Hopping lohnen?"

Tja, wie das halt so ist. Meistens läuft der Brokerwechsel recht einfach und unkompliziert, aber manchmal passiert doch irgendwas kleineres oder größeres.
Ich kann beides berichten, Umzüge die problemlos flutschen und einige Ausnahmen wo man sich noch etwas länger genervt zB über die korrekten Anschaffungsdaten exotischerer Wertpapiere streitet.

Was "Bonis" und "lohnt sich das?" angeht. Mir persönlich ist das zu popelig. Ich suche mir meine Broker prinzipiell danach aus, weil ich aufgrund von Konditionen, Service und Qualität langfristig bei ihnen bleiben will, und nicht weil mir einer (den ich sonst eigentlich eher nicht nehmen würde) mir mal ne 200€-Möhre ö.ä. vor die Nase gehalten hat.
Wer sowas machen will (und dann auch immer weiter jeder neuen Aktion hinterherhecheln?) kann das ja gerne machen, ich werd sie nicht abhalten können, aber ich konzentrier mich lieber auf andere wichtigere Sachen.

"Im Artikel wurde angesprochen wie durch den Marktdruck die ETF-Kosten immer günstiger werden ... wenn ich bereits einen ETF besitze und der Preis wird im Nachhinein gesenkt, profitiere ich automatisch genau so viel davon wie ein Neukunde, der diese Konditionen dann bei seinem Einstieg bekommt? Oder bleibe ich automatisch auf den alten, ungünstigeren Konditionen hocken?"

Ja, auch als Altanleger gelten für dich dann die neuen Gebühren des Produktes.

"Ich war zuerst sehr verängstigt und wollte schon noch Offshore-Häfen suchen. Mittlerweile sehe ich das entspannter. Hat hier eigentlich noch jemand Angst vor'm bösen Crash?"

Keine Ahnung. Ich bin lange genug dabei um die letzten beiden großen Crashs mit- und durchgelebt zu haben, das (und vor allem die Erfahrung, dass es danach ja auch immer wieder aufwärts geht) härtet schon genug ab bzw sorgt dafür dass man nicht in nervösen Aktionismus verfällt.
Die langfristigen Aktienrenditen gibts eben nunmal nur in Verbindung bzw als Belohnung für das Aushalten der Aktienrisiken. Wer stattdessen lieber Sparbuchsicherheit will, bekommt dafür eben auch nur Sparbuchrenditen.
Mit der Zeit schleifen sich dann einfach auch solche Gemütsgrundsätze von selbst ein:

  • irgendwann kommt halt mal wieder ein Crash (und danach gehts auch wieder weiter)
  • aber niemand kann ihn seriös/treffsicher vorhersehen (daher bringt es wenig, deshalb aktionistisch hin und her zu traden)
  • die vernünftigste Methode, mit dieser Unsicherheit umzugehen, ist einfach eine diversifizierte Assetverteilung gemäß persönlicher Risikotoleranz, um wenigstens die Auswirkungen eines Aktiencrashs in ertragbaren Grenzen zu halten. (Wenn du öfter hier mitliest, wird dir sicher schon die "-50% Crashtest" Methode begegnet sein? Ansonsten Suchfunktion)

Geduld+Spucke sagt am 02. Juni 2018

@Tanja

kompletten ETF verkaufen und das Geld in einen neuen stecken?

Man kann das zwar machen, jedoch schmälert man bei häufigem Umschichten den Barwertvorteil, den man durch langfristiges "Buy and Hold" eines Fonds hat. Das kann schon einiges ausmachen.


Niko sagt am 02. Juni 2018

Ob sich "Optimierung" auszahlt weiß man immer erst im Nachhinein.
Und dann greift bei Aktien-ETFs der altbekannte Satz "Die Wertentwicklung in der Vergangenheit sagt nichts über die zukünftige Wertentwicklung aus". Selbst wenn der Anlagebetrag siebenstellig ist: woher weiß man im voraus, ob man 0,5% besser ist?
Ich wusste nicht, dass "Optimierung" einem diese 0,5% garantieren? Der Schuss kann genauso nach hinten losgehen und man kann 0,5% schlechter sein. Und was macht man dann, umschichten und eventuell noch Abgeltungssteuer bezahlen?

Für mich ist das "Optimieren" deshalb bestenfalls Zeitvertreib und/oder Ausleben des Spieltriebs, mehr aber auch nicht. Das einzusehen hat bei mir etwas gedauert. Dafür läuft jetzt alles auf Autopilot und ich kann meine Zeit nutzbringender einsetzen und dort optimieren, wo ich auch einen vernünftigen Hebel habe. Und das ist nicht die Anlage in ETFs.


AlexanderJ sagt am 02. Juni 2018

meines Erachtens wird der iShares Small-Cap ETF doch als Aktienfonds anerkannt, im Prospekt, der am 31.5. aktualisiert wurde, ist er auf Seite 142 aufgelistet: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/prospectus/ishares-iii-plc-de-de-prospectus.pdf

Da er 0,35 % statt, wie der SPDR, 0,45 % kostet und innerhalb kürzester Zeit fast das Fondsvolumen des SPDR erreicht hat, gehe ich davon aus, dass er kostenseitig auch langfristig der attraktivere sein wird.

Mir macht eher Sorgen, dass der iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF nicht in der Liste steht.


Mark sagt am 03. Juni 2018

@Venyo:

Nochmal zum Thema Teilfreistellung:

Und wieviel macht das genau? Man spart bei also 30% von ~25% Steuern auf die^Wertsteigerung. Das heißt statt 10% p.a. macht man dann 9.25%. Oder auf die die Gesamtsumme eine Kostenquote von 0.75%. Wieviel kostet der durchschnittliche Riestervertrag/Rürup/Inflation?

Erstmal: Warum der Riestervergleich? Ist hier gar nicht das Thema, oder ist es eines deiner Totschlagargumente, dass Riester teuer ist?

0,75%, das ist korrekt bei deinem Beispiel mit der Rendite von 10%.
Anders ausgedrückt: Man zahlt 7,5% des Gewinns extra an Steuern. 7,5% klingt schon ganz anders. Und jetzt zahlen wir 25 Jahre lang monatlich 1000€ in unseren Sparplan, angenommene Rendite von 7% p.a.
Nach 25 Jahren hat man ein Gesamtkapital von 787k €, davon Gewinn durch Rendite: 487k €. Bei dem ETF ohne Teilfreistellung zahlt man ca. 130k Steuern, bei dem mit Teilfreistellung sind es nur rund 90k €.

Das sind über 40% mehr Steuern, die man aufgrund fehlender Teilfreistellung zahlt! (Und die sind unabhängig von Sparrate und -dauer). Kann man also schon drauf achten.

Auf dem Blog von Mark gibt es hierzu diesen Artikel: Teilfreistellung


Tom F. sagt am 03. Juni 2018

Hallo,

ein sehr interessanter Artikel!

Allerdings ist der Nachtrag über den iShares MSCI World Small Cap (IE00BF4RFH31) im "Wie geht das?"-Abschnitt meines Erachtens nach falsch. Das hier zu Grunde liegende Anlagepropekt ist schlicht veraltet (22.12.2017), wie schon ein User hier irgendwo schrieb. Erst der nächste Halbjahresbericht von "iShares III Public Limited Company Prospekt" wird die tatsächlich umgesetzten Werte enthalten, da der ETF erst am Ende des ersten Quartals 2018 aufgelegt wurde.

Warum dieser ETF schon in diesen alten Prospect drin ist, hat wahrscheinlich was mit rechtlichen Aspekten zu tun, wenn man einen ETF emittiert.

Viele Grüße !


Smartinvestor sagt am 03. Juni 2018

@Tanja:

„Jetzt hat Kommer es geschafft, dass ich auf Multifaktor setzen möchte. Ich finde, wenn man sich einfach daran hält, was er als mehr oder weniger geeignet befindet, macht man bestimmt nichts falsches.“

Schön, wie du das schreibst. Ich hätte das Dilemma mit diesem Kommer nicht besser ausdrücken können. Sorry, liebe Tanja, dass es dich ob deiner vorbildlichen Beichte trifft. Aber diese Steilvorlage kann und darf ich nicht auslassen, um vielleicht wieder mal einen kleinen fälligen Anstoß zum Nachdenken zu geben.

Leider, leider ist dein Multifaktor-Entschluss voraussichtlich ein großer und i.d.R. folgenschwerer Trugschluss. Er wird von der Verhaltensökonomie auch als AUTHORITY BIAS bezeichnet, s. Rolf Dobelli “Die Kunst des klaren Denkens: 52 Denkfehler, die Sie besser anderen überlassen.“ Dobellis Rat dazu: „Warum Sie gegenüber Autoritäten respektlos sein sollten“.

Also dann will ich diesem überaus berechtigten Rat sehr gerne folgen:
Multifaktor-ETFs ist die aktuelle Mehrrendite-Sau, die vom a-typisch gierigen Finanzestablishment gerade durch das weltweite Investment-Dorf getrieben wird.
Wie kann denn mit einem solchen Massen-Hype jemals passiv Mehrrendite erzielt werden? Das widerspricht doch ganz offensichtlich dem gesunden Menschenverstand!
Aber damit sollen jetzt auch die mittlerweile durch das Internet, Finanzwesir u.a. überhand nehmenden, halb-wissenden Anleger (sorry, aber mehr als halb-wissend ist “normal“ unzumutbar) von den maximal anlegerfreundlichen - besser geht passiv nie und nimmer! – “normalen“ ETFs weggelockt und zum Umsatz-hochtreibenden Wechseln angehalten werden.
Aber das schädigt diese leider sehr, denn uralter Börsenspruch: “Hin und her macht Kassen leer!“ Mehr als MSCI World / ACWI / EM braucht hier kein "Passiver", auch 7-stellig nicht.

Dieses unsinnige Versprechen von Mehrrendite mit passiven Instrumenten, die nach Data-Mining im Backtest über-optimiert wurden, dient ausschließlich dazu, höhere Gebühren zu generieren, koste es den Anleger Vermögensschäden was es wolle.
Denn das Ende vom Lied wird schließlich, genau wie aktuell bei den auch mal gehypten Rohstoff-ETFs, die verlustreiche Realisierung des “Tracking-Error-Regret“ sein.
Sei es durch eigenen Entschluss oder spätestens von anderen beschlossen, wenn die ETFs der vergangenen Mode wegen Schwund geschlossen werden müssen.
Dann wird das Anleger-Volk nach jahre- oder gar jahrzehntelanger Underperformance mit Kommer-Nachdruck wieder und wieder große Verluste realisieren. Aber keine Sorge. Das Finanzestablishment, wieder mit Kommer in der Hinterhand für störrige Besserwisser in Blogs und Foren*, wird es optimal ge-timed in den dann folgenden Hype schicken (psst: ich kenne schon ein paar aussichtsreiche Kandidaten nach Multifaktor). Und das Dumb Money folgt brav unseren falschen Propheten.

Es muss wohl auch der klassische HERDENTRIEB der Verhaltensökonomie sein, dass Kommer hier so die Treue gehalten wird. Noch bis vor 3 Jahren empfahl er nämlich genau diese unseligen Rohstoff-ETFs.
Davor kamen auch schon die Single-Faktor-ETFs als der widersinnige passive Mehrrendite-Turbo. Jetzt sind die Rohstoff-ETFs nach jahrelanger Talfahrt vermutlich auf dem Tiefpunkt.
Und er legt plötzlich den Ausstieg zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt nahe (die beginnen m.W. gerade wieder zyklisch zu steigen). Und viele ältere Kommer-Jünger folgen wahrscheinlich mit großen Vermögensschäden. Jetzt sind also Multifaktor-ETFs der letzte Schrei nach unmöglicher passiver Mehrrendite mit Kommer-Gütesiegel. Und Single-Faktor-ETFs sind auch out, obwohl das vorherige Muster-Weltdepot vor 3 Jahren noch voll davon war.

Da waren vermutlich die falschen “Values“ drin. Die haben nämlich eine noch kürzere Halbwertszeit als die letzten Kommer-Tipps im 3-jährigen Rhythmus.
Ich warte schon auf seinen ETF-Brief mit den ETF-Tipps des Monats, ganz im beliebten Aktienbrief-Stil. 😉 Die Halbwertszeit der gesamten Faktor-Manie liegt übrigens aktuell, grob aus Kommer-Angaben abgeschätzt, auch bei ca. 3 Jahren.
Denn in der 2015-er Ausgabe erwartete er noch eine Faktor-Mehrrendite von +1,0…3,5% p.a. In der aktuellen sind es nur noch +1,0…1,5% p.a. Einfacher Dreisatz genügt für die letzte Abschätzung, dass in 10 Jahren mit ca. 1/10 dieser Erwartung im breiten Druchschnitt praktisch nichts mehr davon übrigbleiben wird – außer dann natürlich drohender zyklischer Underperformance und vermögensschädlicher Realisierung des nächsten großen Tracking-Error-Regrets, u.s.w. u.s.f…

Merkt denn keiner hier, wie dieser Kommer das Spiel des Finanzestablishments mit geschickt kaschiertem, pseudowissenschaftlichen BlaBlaBla bedient?
Wacht auf und haltet euch an die echten Ratgeber wie unseren wahrhaftigen Wesir Albert. Der bezeichnet das Zeugs treffend “Very Dumb Alpha“. Und wenn‘s ein bissle mehr sein darf - für die 7-stelligen, wie zugegeben ich auch aus eigener “aktiver“ Kraft – dann bringt leider erst einer der weltweit Allerbesten, David Swensen (“Erfolgreich Investieren: Strategien für Privatanleger“) den erhofften rationalen Mehrwert.
Der ist auch, wie Alberts Blog, absolut Finanzporno-frei ohne jeglichen Rohstoff/Single/Multi-Faktor-Smart Beta-Schrott... Warum wohl? Der bekommt sein komplettes Gehalt auch wie Albert - aber nicht wie Kommer - NICHT aus dem Verkauf von vermögensschädlichen Finanzprodukten, sondern von der US Elite-Uni Yale. Für die deckt er mit seinem voll-aktiv - aber nicht so "smart" wie Kommer - gemanagten, weltbesten Stiftungsfonds ca. 1/3 der gesamten Ausgaben ab.

PS: Tanja, tust du mir und allen anderen bitte noch einen großen Gefallen und lässt uns wissen, wie Kommer es bei dir als totale Anfängerin “geschafft hat“? Ich will dich hier keineswegs vorführen. Sondern solche Erfahrungen sind mehr als Gold wert. Denn du kannst damit viele andere vor größerem Vermögensschaden bewahren.

Und ob du wirklich Mehrrendite anstreben willst, solltest du dir sehr gut überlegen. Denn das geht ausschließlich mit hoch-spezialisierten, richtig aktiven Investmentansätzen, für die man ein mathematisch-naturwissenschaftliches Studium mit Vorliebe für die Statistik haben sollte.
WiWis reichen kaum dafür, denn die versuchen das bekanntlich alle mit in der Tat "very dumb" Finanzporno ;-).
Der immense Einarbeitungsaufwand für "richtig aktiv" ist allerdings erst ab höherem 6-Stelligem wirtschaftlich. Oder man macht ein Hobby draus, wie ich auch.
Sei’s drum, nur mal um Maß zu nehmen, wie das tatsächlich gehen könnte bzw. zur heilsamen Abschreckung vor Mehrrendite-Ambitionen: schaust du mal in den Swensen für Fortgeschrittene rein: “Proaktive Portfolio Strategien: Innovative und erfolgreiche Wege im institutionellen Investment“.
Das ist die anerkannte Bibel zu wirklich langfristig aktiver Mehrrendite. Oder du hörst ihm direkt zu, wie er dem nächsten Crash noch besser ein Schnippchen schlagen will als beim letzten Mal: "A Conversation with David Swensen" (2017/11/14)
Das ist absolute Welt-Spitzenklasse des erfolgreichen, aktiven Investierens. Habe ich auch ähnlich in meinem Portfolio abgebildet. Wen sowas aber reizt, bitte melden und willkommen im Club…

*\In der aktuellen Ausgabe kommentiert Kommer übrigens die entlarvende "Fokussierung auf das Wesentliche", die man hier und woanders zum Glück immer noch ausreichend findet, so:

"Zwar veröffentlichen viele Finanzblogger Artikel zu Smart-Beta-Themen, doch die meisten bewegen sich eher an der Oberfläche oder enthalten substanzielle Fehler ...sind nach meinem Eindruck beinahe durch die Bank sensationalistisch, holzschnittartig und/ oder voreingenommen."

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ist halt auch nur ein Smart-Beta-Händler von DFA's Gnaden. Da möchte ich mich doch ausdrücklich Ruben anschließen und ihn wiederholen, da ich das auch nicht besser ausdrücken könnte:

Werter Finanzwesir,
Leider gibt es auch andere Kollegen, die aus verschiedenen Motivationsgründen alles wieder viel komplizierter darstellen und das einzig Wesentliche, überhaupt breit gestreut investiert zu sein, aus den Augen verlieren und die Anleger verunsichern. Danke das du dazu beiträgst, den Großteil der bislang nicht investierten deutschsprachigen Anleger den Zugang der Börse zu erleichtern.

Danke Ruben und Albert!


Gainde113 sagt am 04. Juni 2018

@ Smartinvestor
Sehr guter Kommentar zu Kommer. Seine Zielgruppe sind jedoch Anleger mit 500k und mehr. Er ist, wie die "bösen" Bankberater ja auch nicht frei von Interessen, da er mit seinem Consulting wohl auch Geld verdienen will.

Für alle anderen sind die Tipp vom Finanzwesir der beste Einstieg. Habe mich durch die ganze Welt der Einsteiger-Finanz-Anlage weitergebildet. Verschiedene ETFs und früher sogar Einzelaktien im Depot gehabt.
Da ich Verfechter des KISS-Prinzips bin, habe ich nun nur noch den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (IE00B3RBWM25) im Depot, den ich nach einer grosszügigen Einmalanlage nun jährlich bespare. Als Alternative würde auch ein MSCI World ETF ausreichen.

Bei meinem Anlagehorizont braucht es nichts anderes, die Gründe:

  • Anleihen? Langfristig zu wenig Rendite. Brauche kein Wohlfühlpolster
  • Rohstoffe? Kein Produktivkapital
  • Immobilien-Aktien? Schon mit FTSE All-World abgedeckt, wenig Rendite und sind immer noch Aktien
  • Gold? Kein Produktivkapital
  • Kryptowährungen? Kein Produktivkapital
  • Immobilien zum Anfassen? Habe bereits genug zu tun im Leben

:-)

Auf dem Blog von Gainde113 gibt es hierzu diesen Artikel: KISS


Smartinvestor sagt am 04. Juni 2018

@ Gainde113
Dank dir für die Blumen. 😊

"Seine Zielgruppe sind jedoch Anleger mit 500k und mehr. Er ist, wie die "bösen" Bankberater ja auch nicht frei von Interessen, da er mit seinem Consulting wohl auch Geld verdienen will."

Dann kann einem diese Zielgruppe >500k ja echt leidtun, wenn die an die falschen Propheten geraten. Aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. So hart ist eben das Leben.

Ich habe als privater Amateur praktisch alle passiven und viele aktive Steine umgedreht, aber nicht in alle investiert. Nach dem hobbymäßigen Studium von sicher 100en Papers und Büchern bis in den institutionellen Bereich des weltbesten David Swensen auf dem aktuellen State-of-the-Art hinein bin ich zu folgenden differenzierten Überzeugungen nach KISS gelangt:

  1. Wer in der langfristig geplanten Ansparphase mit minimalem Aufwand “passiv“ das Bestmögliche herausholen will, macht es genau so wie du. Dabei würde ich als alter Bogle-Fan ausschließlich auf den weltbesten Vanguard FTSE All-World UCITS ETF setzen. Da weiß man echt am besten was man hat. Simply Best in Class. Mehr Qualität im Anlegerinteresse geht nicht auf diesem Planeten. Sind wir froh, dass Vanguard endlich zu uns gekommen ist. Darauf habe ich schon seit über 20 Jahren gewartet und hätte fast nicht mehr daran geglaubt.
    Anleihen machen für mich dann keinen Sinn, wenn man keinen kurz- bis mittelfristigen Liquiditätsbedarf hat. Denn für die langfristige Anlage bringen Anleihen i.d.R nur Nachteile, da sie (a) eine viel geringere Rendite, (b) eine viel höhere langfristige Volatilität als der Welt-ETF haben (ungefähr doppelt so hoch), (c) ihre Korrelation zu Aktien seit 20 Jahr mäßig und seit 10 Jahren stärker ansteigt, und (d) im Gegensatz zum Welt-ETF komplett ausfallen können.
    Wer kurz- bis mittelfristigen Liquiditätsbedarf hat, sollte aktuell ausschließlich mit AAA-Bundes- oder anderen AAA-EUR-Anleihen arbeiten, die genau auf diesen Bedarf abgestimmt sind. Wenn die heruntergestuft werden, sollte man zügig in andere AAA-Anleihen wechseln.

  2. Wer ein kleines bisschen ambitionierter ist, kann langfristig mit einer dem Mehraufwand angemessenen Wahrscheinlichkeit m.E. rein “passiv“ noch etwas mehr herausholen, wenn er statt dem All-World den
  • VANGUARD FTSE DEVELOPED WORLD UCITS ETF mit dem
  • VANGUARD FTSE EMERGING MARKETS UCITS ETF

im BSP-Verhältnis mischt. Denn diese beiden Hemisphären weisen bislang noch keine so hohe Korrelation auf. Opportunistisches Rebalancing kann daher noch eine begrenzte Mehrrendite in Aussicht stellen. Und EM generieren bislang noch etwas mehr Rendite.

  1. Wer noch was zur langfristigen Vergleichmäßigung des Ertragsverlaufs tun will, der nimmt zu
  • VANGUARD FTSE DEVELOPED WORLD UCITS ETF
  • VANGUARD FTSE EMERGING MARKETS UCITS ETF
  • den ISHARES DEVELOPED MARKETS PROPERTY YIELD UCITS ETF hinzu.

Denn REITs sind zwar kurz- und mittelfristig hoch zu Aktien-Indizes korreliert und bringen keine Vorteile (mehr). Aber sie sind langfristig eher gering zu Aktien-Indizes korreliert, da sie ein ganz andersartiges Ertragsprofil besitzen.
Diese 3 ETFs würde ich nach KISS einfach zu je 1/3 mischen.
Eine weitere Diversifizierung macht rein “passiv“ m.E. keinen Sinn, da die Korrelationen zwischen den verschiedenen Sektoren des Aktienmarktes auch stark angezogen haben, weiter steigen und praktisch kein Diversifizierungspotenzial und keine Aussicht auf Rebalancing-Mehrrendite mehr besteht. Das ist durch die bisherigen Diversifizierungsbemühungen sehr vieler Investoren praktisch alles abgegrast. Auch die Korrelation zwischen World und EM wird weiter ansteigen, da immer mehr darauf setzen. Das wirkt auf den Markt strukturell verändernd zurück.
Alles andere ist “passiv“ nicht der Rede wert, wie du auch schreibst. Insbesondere sollte man die Finger strikt von diesem ganzen Single-/Multi-Faktor-Indes-Smart-Beta/Very-Dumb-Alpha als reine Marketing-Gags der Finanz-Pornoindustrie lassen.
Denn wie Bogle so schön sagt. Es gibt nur ein paar ganz wenige Wege, es gut zu machen, s.o. Aber mit der Vielzahl an Gags gibt es unendlich viele Möglichkeiten, es schlechter zu machen… Daher kann es praktisch nur schlechter werden.

  1. Wem das trotzdem noch zu wenig oder zu langweilig ist (wie mir 😉) und langfristig zuverlässig Mehrrendite will, der muss schon richtig “aktiv“ werden. Das geht aber praktisch mit keinem aktiven Publikumsaktienfonds, die sehr langfristig höchstens die Index-Rendite aber meistens weniger erzielen.
    Nach meiner 20-jährigen Erfahrung geht das jedoch, wenn man spezielle Fonds, die reines, unkorreliertes Alpha wettbewerbsfähig erzeugen können, statistisch optimiert mit low-cost Beta aus Standard-Index-ETFs mischt.
    Lohnende Gestaltungsmöglichkeiten können sich so ergeben. Bislang können damit Mehrrenditen im Bereich einstelliger Prozentpunkte bei deutlich abgesenkter Volatilität und Draw-Downs erzielt werden.
    Das ergibt eine wesentlich gleichmäßigere, überdurchschnittliche Ertragsentwicklung. Auch aktives long-only “Value Investing“ nach Buffet und Graham – ja nicht zu verwechseln mit quasi-passivem “Value Factor Index Investing“ mit ETFs – scheint ein gangbarer Weg zu sein.
    Aber der Aufwand für beides, die richtigen Fonds und die richtige Zusammenstellung im Portfolio zu finden, ist immens und lohnt sich wirtschaftlich erst ab oberen 6-stelligen, besser 7-stellingen Anlagesummen.

Felix sagt am 05. Juni 2018

@Markus:
Vor diesem Problem stand Ich auch. Bei meinen Comstage ETFs ist diese Information auf der Comstage Webseite zu ermitteln (ETF aufrufen -> unten rechts "Deutsche Steuerinformationen") aufklappen.
Eine Übersicht über den Steuerstatus anderer ETFs habe Ich auf dem Weg dahin auch nicht gefunden - zugegebener Maßen war das aber für mich erledigt nachdem Ich die Info hatte, dass meine (ETF110, ETF127) steuerlich als Aktienfonds betrachtet werden.

Aktuell also führt der Weg über die ETF Anbieter - im Zweifel nachfragen.


Gainde113 sagt am 05. Juni 2018

@ Smartinvestor
Sehr gute Beschreibung, stimme voll überein. Ein Portfolio mit den 3 genannten ETF (World, Emerging, REIT) macht jedoch auch erst ab einer gewissen Summe Sinn.

Wir diskutieren hier immer vom risikobehafteten Teil (Aktien/ETF). Wie gestaltet ihr den risikoarmen Teil? Welcher Anteil hat er im Portfolio und welche Assetklasse habt ihr dafür ausgewählt (Tagesgeld, Anleihen)?


esureL sagt am 05. Juni 2018

Irgendwie scheine ich mich bislang missverständlich ausgedrückt zu haben. :-) Was ich sagte, war: Wer sich ein halbes Jahr den Kopf zerbricht, welchen ETF er nimmt, weil man da vielleicht Gefahr läuft, innerhalb eines Jahrzehnts 0,8% weniger Gewinn zu machen, hat offensichtlich ein starkes Optimierungsbedürfnis.
Das lässt sich über die Brokerwahl aber deutlich komfortabler ausleben, bringt dabei auch ganz konkret (nicht nur hypothetisch) ein Fünkchen mehr Rendite UND schränkt in den meisten Fällen gleichzeitig auch die ETF-Auswahl stark ein, weil nicht bei jedem Broker alle Produkte für günstige Konditionen verfügbar sind.

Dadurch entsteht am Ende ein Gewinn gleich an mehreren Fronten: Die komplizierte Frage ist eingedampft (=> Choice Paralysis überwunden) und das Optimierungsbedürfnis erfolgreich ausgelebt. Und nachdem die Depot-Eröffnung durch ist, kann's dann auch endlich losgehen. :)


CarstenP sagt am 05. Juni 2018

@Smartinvestor

Anleihen machen für mich dann keinen Sinn, wenn man keinen kurz- bis mittelfristigen Liquiditätsbedarf hat. Denn für die langfristige Anlage bringen Anleihen i.d.R nur Nachteile, da sie (a) eine viel geringere Rendite, (b) eine viel höhere langfristige Volatilität als der Welt-ETF haben (ungefähr doppelt so hoch), (c) ihre Korrelation zu Aktien seit 20 Jahr mäßig und seit 10 Jahren stärker ansteigt, und (d) im Gegensatz zum Welt-ETF komplett ausfallen können.

Deiner Kritik bzgl. Smart Beta/Faktoren und dem blinden Glauben an Kommer muss ich zustimmen. Allerdings bzgl. Anleihen kann ich nicht zustimmen. Erstens weiß man oft nicht ob man einen kurz- bis mittelfristigen Liquiditätsbedarf hat, das Leben kann gemeine Dinge tun. Und Zweitens:

(a) Auch das weiß man nicht vorher, es gab auch schon Jahrzehnte in denen Anleihen eine höhere Rendite hatten als Aktien.

(b) Das ist falsch. Die Unsicherheit (Risiko) bei Aktien nimmt mit dem Zeithorizont zu, die Volatilität steigt. Oder anders ausgedrückt, es ist leichter vorherzusagen, wo sich der Aktienmarkt in einem Jahr befinden wird als wo er sich in 30 Jahren befinden wird, oder siehe hier Risk and Time. Den Anleihenmarkt kann zwar auch keiner zuverlässig vorhersagen, doch der Bereich in dem sich das ganze abspielen wird, ist deutlich begrenzter.

(c) Auch das stimmt nicht allgemein, die Korrelation von Aktien zu sicheren Staatsanleihen ist langfristig ungefähr 0 und war in den letzten Jahren eher leicht negativ, siehe US-Markt. Sichere Staatsanleihen waren bisher ein guter Diversifikator für ein Aktienportfolio und haben in der Mischung zu höheren risiko-adjustierten Renditen geführt, was nicht gleichbedeutend mit einer höheren Rendite ist.

(d) Hier werden, wenn überhaupt, nur sehr sichere Anleihen(fonds) empfohlen, hohe Bonität und kurze/mittlere Restlaufzeiten, ansonsten Tagesgeld. Auch bei Anleihen kann durch Diversifikation das Totalausfallrisiko verringert werden.

@Gainde113

Ich bin da ganz bei Benjamin Graham, nicht mehr als 75% und nicht weniger als 25% in Aktien zu investieren. Wie viel genau muss jeder für sich selbst entscheiden.
Den risikoarmen Teil halte ich in Tagesgeld und testweise in globalen Staatsanleihen hoher Bonität mit EUR Währungsabsicherung per ETF. Unternehmensanleihen mag ich persönlich nicht, da ich nicht den gleichen Unternehmen Geld leihen möchte bei denen ich auch Miteigentümer bin, das fühlt sich irgendwie schizophren an... Ramschanleihen und Schwellenlandanleihen sind nicht risikoarm und korrelieren stärker mit dem Aktienmarkt als Investment Grade Anleihen, da bevorzuge ich Aktien.
Insgesamt ist die Entscheidung, wie man den risikoarmen Teil aufteilt, ziemlich bedeutungslos relativ zur Entscheidung, wie hoch die Aktienquote ausfallen soll.


Ei-Sharer sagt am 05. Juni 2018

Wurmt es hier eigentlich keinen, dass der Artikel an bestimmten Stellen faktisch falsch ist? Manche Kommentatoren/-innen haben es ja schon angedeutet:

Im AKTUELLEN Verkaufsprospekt des iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF steht eindeutig, dass der 51% Aktienanteilquote hat.

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/prospectus/ishares-iii-plc-de-de-prospectus.pdf (Seiten 141-142)

Im Factsheet steht auch eindeutig, dass der ETF KEIN SYNTHETISCHER ETF ist und physisch teilweise repliziert (optimiertes Sampling). Woher kommen dann die ganzen Fehlinformationen? Großen Dank für den ersten (Halbwissen-)Beitrag von User Christian ....


Wum sagt am 05. Juni 2018

Eines wird mir in dem Artikel nicht klar und, soweit ich es sehe, auch in den Kommentaren noch nicht thematisiert.

Was ist die Erklärung dafür, dass ETFs, die den gleichen Index abbilden, aber unterschiedliche TERs haben, sich in der Profitabilität so wenig unterscheiden?

Ich war bislang immer davon ausgegangen, dass die TER alle wesentlichen Kosten nach dem Kauf abdecken (und entsprechend auch miteinander vergleichbar sind). Wenn dem so wäre, sähen aber die Zahlen und Grafiken in obigem Artikel anders aus.

Konkretes Beispiel vom Anfang des Artikels:

Die MSCI World Langläufer von iShrares und Lyxor:
Nach knapp 12 Jahren unterscheiden sie sich bei jeweils 10k€ Invest im Endwert nur um 2 Euro.
Die TER liegen aber bei 0,5% und 0,3%, also eine Differenz von 0,2%. Diese Differenz müsste doch allein im letzten Jahr zu einer Kostendifferenz von etwa 40 Euro (0,2% von 20k) führen.

Warum sehen wir diese Referenz real nicht? Liegt das daran, dass IShares und Lyxor jeweils andere Kosten als TER angeben bzw. dass Lyxor einen Teil der Kosten woanders versteckt, die IShares aber mit als TER angibt?
Oder gibt es eine andere Erklärung, die ich übersehe?


Smartinvestor sagt am 06. Juni 2018

@CarstenP
Deine Aussagen zu Anleihen scheinen meinen zu widersprechen. Aber sie entsprechen teilweise nicht der üblichen Anlagepraxis auf Basis des gesunden Menschenverstandes.

Im Einzelnen zu:

"(a) Auch das weiß man nicht vorher, es gab auch schon Jahrzehnte in denen Anleihen eine höhere Rendite hatten als Aktien."

Ja, das kam z.B. in den USA in einem aus fünf Jahrzehnten vor. Das ist also schon mal eher die Ausnahme, die “die [pragmatische] Regel bestätigt“, wie man so schön sagt. Bei 20- und 30-Jahresperioden gab es das dann nur noch in einem aus 25 bzw, aus über 100 Perioden! Das ist für die Anlagepraxis nun wirklich völlig irrelevant und liegt gefühlt höchstens in der Größenordnung des Lebensrisikos.

"(b) Das ist falsch. Die Unsicherheit (Risiko) bei Aktien nimmt mit dem Zeithorizont zu, die Volatilität steigt. Oder anders ausgedrückt, es ist leichter vorherzusagen, wo sich der Aktienmarkt in einem Jahr befinden wird als wo er sich in 30 Jahren befinden wird, oder siehe hier Risk and Time. Den Anleihenmarkt kann zwar auch keiner zuverlässig vorhersagen, doch der Bereich in dem sich das ganze abspielen wird, ist deutlich begrenzter."

Meine Aussage wäre nur dann falsch, wenn ich mich explizit auf die dabei unüblichen totalen Renditen bezogen hätte, bei den es sich nach den Berechnungen deines verlinkten Artikel (danke für Link) wohl so verhalten soll, wie du schreibst. Dass ich mich auf die eher gebräuchliche jährliche Rendite beziehe, hätte ich also angeben sollen. Danke für deinen Hinweis.

"(c) Auch das stimmt nicht allgemein, die Korrelation von Aktien zu sicheren Staatsanleihen ist langfristig ungefähr 0 und war in den letzten Jahren eher leicht negativ, siehe US-Markt. Sichere Staatsanleihen waren bisher ein guter Diversifikator für ein Aktienportfolio und haben in der Mischung zu höheren risikoadjustierten Renditen geführt, was nicht gleichbedeutend mit einer höheren Rendite ist."

Das ist richtig und weist auch auf mein Versäumnis hin, dass ich mich auf die für mich relevantesten 3-jährigen Korrelationen zwischen 10-jährigen US-Bonds und dem S&P 500 US-Aktienindex bezogen habe.
Das habe ich deswegen, weil diese Korrelationen für die üblicherweise mit Bonds bezweckte Reduzierung mittelfristiger Volatilität am relevantesten ist und leider seit 2000 stark zugenommen hat und positiv ist. Ich werde die hier fehlenden Infos zukünftig gern angeben. Vielen Dank für deinem Hinweis.

"(d) Hier werden, wenn überhaupt, nur sehr sichere Anleihen(fonds) empfohlen, hohe Bonität und kurze/mittlere Restlaufzeiten, ansonsten Tagesgeld. Auch bei Anleihen kann durch Diversifikation das Totalausfallrisiko verringert werden."

Von Tagesgeld würde ich wegen des tatsächlich relativ hohen Ausfallrisikos sehr abraten.


CarstenP sagt am 06. Juni 2018

@Smartinvestor

Danke für die Ergänzungen, es ist natürlich schwierig der gängigen Anlagepraxis zu widersprechen, "man muss Aktien nur lang genug halten, dann macht man sicher Rendite".
Nichtsdestotrotz halte ich Aktien auch für den wahrscheinlicheren Gewinner langfristig gegenüber Anleihen. Doch entsprechend der persönlichen Risikotoleranz und für den Fall, dass man sich irrt, z.B. den eigenen Zeithorizont falsch einschätzt oder der Aktienmarkt doch nicht so richtig mitspielt, einen Teil seines Portfolios in sicherere Anlagen zu stecken, ist durchaus mit dem gesunden Menschenverstand vereinbar. ;)


esureL sagt am 06. Juni 2018

@Wum:

Leider nein. :) Siehe dazu https://www.justetf.com/de/news/etf/die-tatsaechlichen-kosten-eines-etfs-gesamtkostenquote-ter-vs-total-cost-of-ownership-tco.html.

Zu den nicht in der TER enthaltenen Kosten „zählen zum Beispiel zusätzliche Ausgaben für die Neugewichtung bei physisch nachgebildeten ETFs, also Handelsgebühren und Spreads bei Transaktionen innerhalb des ETFs.
Bei synthetisch nachgebildeten ETFs ist hingegen die Swapgebühr zu berücksichtigen. Zudem fallen auch Steuern an und es können Erträge durch Wertpapierleihe erwirtschaftet werden. Diese Kosten sind keinesfalls ETF-spezifisch. Sie fallen bei jeder Art von Investmentfonds zusätzlich zum TER an.“

TER ist eine normierte Kenngröße mit fest definierten Faktoren, die allerdings nicht erschöpfend sind.


Gainde113 sagt am 06. Juni 2018

@ Smartinvestor

Von Tagesgeld würde ich wegen des tatsächlich relativ hohen Ausfallrisikos sehr abraten.

D.h. du setzt weder auf Tagesgeld noch auf nur eine einzelne Anleihe für den RK1-Teil?


Smartinvestor sagt am 06. Juni 2018

@ Gainde113

"D.h. du setzt weder auf Tagesgeld noch auf nur eine einzelne Anleihe für den RK1-Teil?"

Richtig. RK1-Anlagen habe ich keine mehr. Die habe ich komplett durch un-korreliertes, reines Alpha aus unterschiedlichsten aktiven Fonds ersetzt. Der Vorteil ist, dass ich damit ich eine ähnliche Reduzierung der Drawdowns erziele, aber ohne Reduzierung der Gesamtrendite im Vergleich zu reinen Aktienanlagen.


Smartinvestor sagt am 06. Juni 2018

@CarstenP

"Doch entsprechend der persönlichen Risikotoleranz und für den Fall, dass man sich irrt, z.B. den eigenen Zeithorizont falsch einschätzt oder der Aktienmarkt doch nicht so richtig mitspielt, einen Teil seines Portfolios in sicherere Anlagen zu stecken, ist durchaus mit dem gesunden Menschenverstand vereinbar. ;)"

Das würde ich wohl ähnlich sehen, wenn ich keine höher rentierliche, unkorrelierte, reine Alpha-Anlagen zum Risikoausgleich hätte. Vorläufig sollte man dann am bestem Kurzläufer von Staaten höchster Bonität nehmen.

Wobei die letzt Finanzkrise gezeigt hat, dass die Ratingagenturen auch nur aus fehlbaren Menschen bestehen, gerade bei der hochkomplexen, dynamischen Risikoeinschätzung.
Wenn man Taleb hört und liest, wandelt sich die Einstellung zu Risiken. Er sagt z.B., dass sich Hedgefonds mittlerweile durch "natürliche Selektion" zu ersten Adressen des Risikomanagements weit vor Großbanken entwickelt haben.
Denn Hedgefonds sind nicht systemrelevant und werden nicht gerettet, wenn's schief läuft. Daher gilt für die: "People don’t survive high risk. If they have skin in the game, traders don’t like high risk."


CarstenP sagt am 07. Juni 2018

@Smartinvestor

Die habe ich komplett durch un-korreliertes, reines Alpha aus unterschiedlichsten aktiven Fonds ersetzt. Der Vorteil ist, dass ich damit ich eine ähnliche Reduzierung der Drawdowns erziele, aber ohne Reduzierung der Gesamtrendite im Vergleich zu reinen Aktienanlagen.

Ich kann dein Argument zwar verstehen, bin da aber eher skeptisch, dass alternative Investments dieses Versprechen längerfristig und in den nächsten Krisen einhalten können, es ist nicht garantiert.
Das ist ja auch irgendwo der Heilige Gral im Portfoliomanagement, ein zum Aktienmarkt unkorreliertes, leicht investierbares Asset mit vergleichbarer Rendite/Volatilität zu finden, danach suchen sehr viele Leute.
In der Vergangenheit wurden ähnliche Versprechen z.B. für REITs und Rohstoffe gemacht, das ist in der letzten Finanzkrise (ab 2007) aber nicht mehr aufgegangen. Wohingegen langlaufende Staatsanleihen weiterhin sehr gut als Diversifikator funktioniert haben:
Backtest US-Aktien/Anleihen

Gleichwohl bleibt das Problem bei all diesen unkorrelierten Assets mit vergleichbarer Renditeerwartung aber, dass sie selbst riskant sind und im Falle eines unerwarteten Liquiditätsbedarfs evtl. nicht zur Verfügung stehen.
Z.B. haben langlaufende Anleihen bei momentaner Marktlage (relativ hohe Aktienmarktbewertung und niedrige Zinsen) das Potential zusammen mit dem Aktienmarkt einzubrechen, wenn z.B. die Inflation unerwartet stark anzieht.
Und wie Hedgefonds und sonstige aktive Fonds mit ihren Alpha-Versprechen scheitern können, kann man nur spekulieren, aber passiert ist das alles schon mal, siehe z.B. Long Term Capital Management.
Daher kann es durchaus vernünftig sein noch zusätzlich zu den Aktien(-Fonds) und risikoreichen alternativen Investments (REITs, Rohstoffe, Langläufer, Alpha-Fonds, usw.) eine risikoarme Komponente zu halten. Das muss halt jeder mit seiner persönlichen Risikotoleranz in Einklang bringen.

Talebs schwarze Schwäne unterstützen übrigens auch die Sichtweise, dass der weit verbreitete Glaube, dass die Aktienanlage mit längerem Zeithorizont ein immer sichereres Ding wird, ein Trugschluss sein könnte.
Die Eintrittswahrscheinlichkeit von einem sehr unwahrscheinlichen Ereignis (schwarzer Schwan) steigt nämlich an je länger der Betrachtungszeitraum ist.


Smartinvestor sagt am 08. Juni 2018

@ CarstenP

"Ich kann dein Argument zwar verstehen, bin da aber eher skeptisch, dass alternative Investments dieses Versprechen längerfristig und in den nächsten Krisen einhalten können, es ist nicht garantiert."

Das ist deren Hauptvorteil, dass die nichts garantieren und versprechen, wie bei Aktien auch.
Dadurch wird bislang eine nicht genau vorherzusagende statistische Hedging-Wirkung renditekostenfrei erzielt.
Die ist jedoch umso gesicherter, je mehr man mit unterschiedlichsten Alpha-Fonds diversifiziert. Die allgemeine Skepsis gegen schwer zu verstehendes Alpha hilft dabei sogar, da sie dadurch viel seltener overcrowden.
Dadurch ist die Fortsetzung deren bisheriger statistischer Eigenschaften recht wahrscheinlich, wie schon über die letzten 20 Jahre meiner Nutzung. Die sichere ich außerdem durch intensives Due Diligence bis hin zu Manager-Gesprächen und Selection der Aussichtsreichsten auf statistischer Basis ab, ähnlich wie beim erfolgreichen Value Investing nach Graham und Buffett.
Ich allokiere dann nur solche, deren Strategien und deren dadurch erzielte Ergebnisse ich ausreichend verstehe.

"Das ist ja auch irgendwo der Heilige Gral im Portfoliomanagement, ein zum Aktienmarkt unkorreliertes, leicht investierbares Asset mit vergleichbarer Rendite/Volatilität zu finden, danach suchen sehr viele Leute."

Richtig. Aber gefunden werden sie bislang wohl weniger, weil die schwer verstanden werden und ausgewählt werden können.
Sogar David Swensen, der darauf genauso, wie ich, aus guter Erfahrung schwört, tut sich damit nach kürzlichen eigenen Aussagen in der schon mal zitierten "A Conversation with David Swensen", 2017, sehr schwer.

"In der Vergangenheit wurden ähnliche Versprechen z.B. für REITs und Rohstoffe gemacht, das ist in der letzten Finanzkrise (ab 2007) aber nicht mehr aufgegangen.

Z.B. haben langlaufende Anleihen bei momentaner Marktlage (relativ hohe Aktienmarktbewertung und niedrige Zinsen) das Potential zusammen mit dem Aktienmarkt einzubrechen, wenn z.B. die Inflation unerwartet stark anzieht."

"Die Crux mit allen früher mal gering korrelierten Beta-Anlagen ist deren seit ca. 20 Jahren ansteigenden, mittelfristigen Korrelationen. Weil jeder damit diversifizieren will, funktioniert es wegen Overcrowding nicht mehr.
Der Erhalt der Korrelationseigenschaften von Alpha ist jedoch dadurch viel wahrscheinlicher, dass die durch aktives Management gegen den Markttrend erhalten werden. Deren Volatilität wird dabei i.d.R. ganz genau eingestellt und eingehalten.

"Daher kann es durchaus vernünftig sein noch zusätzlich zu den Aktien(-Fonds) und risikoreichen alternativen Investments (REITs, Rohstoffe, Langläufer, Alpha-Fonds, usw.) eine risikoarme Komponente zu halten. Das muss halt jeder mit seiner persönlichen Risikotoleranz in Einklang bringen."

Nein danke, die kommen mir aufgrund des zunehmenden Vertrauensschwundes in aktuelle Währungen vorerst nicht mehr ins Haus.
Die können uns doch wegen der unvorstellbaren Geldmengen und wegen der hohen Fragilisierung des Finanzmarktes praktisch jederzeit um die Ohren fliegen.
Das Schlüsselerlebnis zu meinem Entschluss war die fast unglaubliche Liquidität meiner Alphas mitten in der Krise Mitte Dez. 2008. Dann hatte ich eine richtig große Menge davon ohne jeden zeitlichen Verzug verkauft, um sie in abgestürzte Aktien und REITs zu rebalancen.
Aber ich diversifiziere die auch noch in etliche verschiedene Liquid Alternatives, die z.T. sogar untereinander unkorreliert sind. Das sichern die Crashs bislang teilweise noch besser ab als Cash, da die zum Teil allokierten Trendfolger während Crashs durch Shorten der einbrechenden Anlagen sogar zeitweise sehr vorteilhaft hoch negativ zu denen korrelieren korrelieren. Nicht garantiert aber während 2 Crash sehr regelmäßig eingetreten.

"Die Eintrittswahrscheinlichkeit von einem sehr unwahrscheinlichen Ereignis (schwarzer Schwan) steigt nämlich an je länger der Betrachtungszeitraum ist."

Um während dieser langfristig unbedeutenden reversiblen Events sehr liquide zu bleiben und primär nachkaufen zu können, habe ich ja reines Alpha. Das ist somit eine laut Taleb antifragile Strategie, mit der man bei solchen Events erheblich profitieren kann. Bei mir hat es 2002 und 2008 auch für mich Überzeugten überraschend gut geklappt.

Nutzt du auch reines Alpha oder woher kennst du dich damit aus?


CarstenP sagt am 08. Juni 2018

@Smartinvestor

Nutzt du auch reines Alpha oder woher kennst du dich damit aus?

Nein, ich bin zufrieden mit einem passiven Simpel-Beta-Portfolio und bin eher Anhänger der Philosophie: Teure Fehler vermeiden ist wichtiger als die ungewisse Extrarendite von einer komplexeren Strategie.
Aus reinem Interesse beschäftige ich mich aber auch gerne mal mit anderen/aktiven Anlage-Themen, man lernt ja nie aus. Also ich kann nachvollziehen, warum du mit alternativen Anlagen diversifizierst, das ergibt total Sinn.
Worauf ich hinaus wollte, ist aber, dass man deswegen nicht zwangsläufig auf eine risikoarme Komponente verzichten kann, das bleibt eine persönliche Entscheidung.

Es gibt einfach keine Garantie dafür, dass die zukünftigen Drawdowns reduziert werden bzw. dass sich die unkorrelierten Alpha-Assets unkorreliert verhalten, wenn es am dringendsten benötigt wird, und dabei trotzdem die Gesamtrendite nicht reduzieren.
Der Markt hat schon öfter mal die Schwachstelle von so todsicheren Konzepten gefunden und Long-Term Capital Management L.P. ist einfach ein Paradebeispiel, dass selbst für Nobelpreisträger Rendite und Risiko irgendwie zusammenhängen...

Und noch Danke für den Link aufs Swensen-Interview!


Smartinvestor sagt am 10. Juni 2018

@CarstenP

" Es gibt einfach keine Garantie dafür, dass die zukünftigen Drawdowns reduziert werden bzw. dass sich die unkorrelierten Alpha-Assets unkorreliert verhalten, wenn es am dringendsten benötigt wird, und dabei trotzdem die Gesamtrendite nicht reduzieren.

Ja, das hatten wir doch schon mal.
Aber was willst du damit sagen?
Garantien gibt es einerseits in der ganzen Finanzwelt sowieso nicht. Andererseits würde es mir eine trügerische Schein-Robustheit vortäuschen, die das unbegrenzte Upside meiner antifragilen Investmentstrategie auch noch reduzieren oder gar ganz zunichte machen würde.
Und so wähle ich auch bewusst meine Alpha-Fonds aus. Sie dürfen gar keine Schein-Sicherheiten, Garantien und "todsicheren" Strategien enthalten, wie z.B. genau die von dir zitierten LTCM und Madoff das naiv rationalistisch und mit einer nicht mehr zu überbietenden Over-Confidence versucht bzw. vorgetäuscht haben.
Das sind jetzt alles bis ins letzte analysierte und durchdeklinierte Ausschlusskriterien für mich. Ähnliche Angebote habe ich aber auch schon in D vor deren Auffliegen sicher erkannt bzw. zum Üben gezielt danach gesucht und aussortiert. Denn die verraten sich an ihren statistischen Eigenschaften rel. leicht.

Vor 20 Jahren bin ich in D z.B. nur über diese marketinggerechten Garantie-Zertifikate an Alpha-Assets gekommen.
Ich habe dann gezielt nach einem Weg gesucht, um an die original offshore Hedgefonds mit anfangs m.W. nur monatl. dann wöchentl. Liquidität zu kommen und sofort in die umgetauscht, als ich drankam!
Von denen habe ich sogar jetzt noch einige und werde die irgendwann in die nochmals bzgl. Kosten und tägl. Liquidität verbesserten Liquid Alternatives umtauschen, wenn das nächste größere Rebalancing ansteht.

Daher fühle ich mich jetzt mit viel mehr unterschiedlichsten, unkorrelierten Alpha-Assets viel sicherer als je zuvor mit nur einigen wenigen Alpha-Assets und RK1. Talebs "Antifragile: Things That Gain from Disorder." http://cpor.org/af/Taleb_Antifragile.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=Xm64GC9qzPw
hat da bei mir für das notwendige Grundlagen-Verständnis gesorgt und zu der Erkenntnis geführt, dass Maximierung der Chancen auf mehrere unbegrenzte Upsides dynamisch viel mehr Sicherheit gibt als statische Sicherheit durch vermeintliche Garantien, auf die man sich zumindest aktuell genauso wenig verlassen kann, dann mein Depot aber im Glücksfall "nur" robust aber nicht antifragil machen.
Danach muss man trachten. Das ist die bewährte "Flucht nach vorne" in der Finanzwelt.
Denn Chancen maximieren geht m.E. einfacherer und "sicherer" als einen in Extremsituationen kaum zu definierenden Status quo nominal zu sichern. Just forget it.
Das alles hat bei mir persönlich dann tatsächlich „zwangsläufig“ zu der Erkenntnis geführt, „auf eine risikoarme Komponente verzichten“ zu können.

Eine weitere nicht zu unterschätzende Sicherheit ist - jedenfalls bei mir - dass im Notfall, wenn es zu nie dagewesenen Entwicklungen in der VUCA-VUCA-Finanzwelt kommen sollte, absolute Top-Experten auf Weltklasse-Niveau, meistens mir als Ing. fachlich nahestehende MINT’ler, die durch Co-Investments gleichgerichtete Interessen mit mir haben, völlig eigenständig weitab vom versauten Finanzestablishment für den bestmöglichen Erhalt meines Geldes sorgen und oft auch ihre gesamte BAV dort angelegt haben, weil es für die selber aus naheliegenden Gründen nichts bessere gibt!
Die wissen dann besser als jeder andere, wann ihre systematischen Alpha-Strategien nicht mehr innerhalb ihrer Auslegungsgrenzen arbeiten.
Dann würden diese Top-Experten ihr Bestes zur Bestandssicherung geben, wie ein erfahrener Pilot außergewöhnliche Gefahrsituationen routinemäßig sofort erkennt und von Autopilot auf Handsteuerung umschaltet, um sich und den Rest an Bord zu retten.
Taleb nennt das "Skin in the Game", das aktuell die beste Garantie fürs Überleben ist. Er sagt dabei dann immer "Trader don't like Risk". Besser geht da schon mal nicht, was sich ein normal Sterblicher an normalem Krisenmanagement leisten kann.

Und wenn es dann in relativ kurzem Zeitabstand sogar zu historisch m.W. noch nie dagewesenen, mehreren ganz unterschiedlichen schwarzen Schwänen kommen sollte, z.B. starke Deflation, Hyperinflation oder Währungsreform plus 29er Stärke Börsencrash, wie in den 20er Jahren in D nur wesentlich schneller innerhalb von Monaten oder gar Wochen, dann kann ich in der ang begrenzten Zeit zwischen den Mega-Events auf diese unabhängigen Top Expertise zugreifen, um mich bei der Neupositionierung meiner dann sicher außergewöhnlichen "Soll-Allokationsabweichungen" bzw. vor meinem verschärften "Rebalancing" mit ihnen zu beraten.
Damit steht mir vermutlich ähnliche Top-Expertise wie Zentralbanken oder Regierungen zur Verfügung. Denn ich pflege fast zu allen gute persönliche Kontakte dorthin, bei einem Mrd.-schweren Top Alpha-Fonds sogar zu dessen CIO.
Der sagte mir mal zu meiner gesamten Investment-Strategie, dass er es aktuell auch nicht anders machen würde, wenn er die Aufgabe hätte. Und dass sowas vermutlich erst in über 5 Jahren als Privatanleger-Produkt auf den FinanzMarkt käme.

"Teure Fehler vermeiden ist wichtiger als die ungewisse Extrarendite von einer komplexeren Strategie."

So ähnlich ist auch meine Philosophie, wobei ich sie nur etwas differenzieren würde:
“Teure Fehler vermeiden ist wichtiger als Extrarendite durch nicht angemessen kompensierte Risiken mit einer unnötig komplizierten Strategie.“
Denn Extrarendite beziehe ich “nur“ durch bessere Diversifikation – the only free lunch – mit unkorrelierten Assets, das aber (statistisch) optimiert.
Das heißt ich verzichte bewusst auf ungewisse Extrarendite von Alpha selber.
Denn sagenhafte LTCM-Ansätze sind eben sagenhaft und funktionieren nicht langfristig. Ich nehme daher ausschließlich “stinklangweilige“ rel. unpopuläre Alpha-Produkte, die “nur“ aktienähnliche Renditen und Volatilitäten erzeugen und mir häufig die Frage einbringen, wozu ich denn nur das ganze Gedöns darum mache.
Die hätten ja nicht mal "Outperformance" ggü. MSCI World. Ebendrum besteht kaum Gefahr zum Overcrowding und Soft oder Hard Close, wie sonst bei den ganz seltenen tatsächlich outperformenden Aktiven üblich.
Mit kommst es "nur" auf die richtigen statistischen Eigenschaften an, die ich mir gezielt rauspicke und die kaum sonst jemand zu interessieren scheinen, wie bei dem legalen US-Lottery Hack. ;-)

Bei meiner Arbeit befasse ich mich fast ausschließlich mit technologischen Innovationen für die Großserie an der Machbarkeitsgrenze.
Da entwickelt man ein sehr feines Gespür für realistische Machbarkeit und Ausgewogenheit von Chancen und Risiken. Aber meine Anlegerkarriere nur mit Standard-ETFs zu verbringen würde mich genauso anöden, wie ein Berufsleben nur mit Normteilen. Dann hätte ich meine aufwändige Berufs- und autodidaktische Finanzausbildung verschwendet.

Ich hoffe ich konnte dir einen kleinen Einblick in die Hintergründe zu meiner Gelassenheit gegenüber nicht garantierter Alpha-Erträge geben.
Ah, noch ein Grund fällt mir gerade ein: Aus Kontakten zu seinem Team weiß ich, dass Swensen das genauso sieht und macht, d.h. er setzt RK1 ausschließlich für das nicht anders darzustellende Cashflow Management der gesamten Yale-Uni mit Mrd-Budget ein, das er mit dem Management des für die Unendlichkeit geplanten Yale Endowment Funds zu 1/3 darstellen muss, sonst steht der Vorzeigeladen.
Also kann es wohl nicht das Allerverkehrteste sein, oder? Ich habe das dort mal angefragt, als mir sein RK1-Bestand von 0 im Reporting um 2008 aufgefallen ist, der sich aus rein taktischen, operativen Gründen ergeben hatte.

Meine einzigen wesentlichen Unterschiede zu Swensen sind, dass ich bei Alpha hauptsächlich auf Quants setze, ohne Fundis zu ignorieren, er aber ausschließlich auf Fundis setzt und mit Quants nichts anfangen kann, weil er die nicht (mehr) versteht, wie er in dem o.a. aufschlussreichen Video sagt.
Für Beta setze ich ganz strikt nach Bogle marktbreiteste lowest-cost ETFs ein, während Swensen auch da mit riesem Aufwand aktiv unterwegs ist.
Im hab es da aber nie versucht, weil ich da wahrscheinlich eh nicht an nachhaltig sicher outperformende Aktienfonds als Privatanleger drankäme.
Bei reinem Alpha scheint sich das anders zu verhalten, weil die kaum jemand haben will und die neben den institutionellen wohl auch die privaten Investoren brauchen, um ihr erforderliches aufwändiges Research finanzieren zu können.
So meine Hypothese. Hast du eine bessere?

So. Das ist meine ganz persönliche Sicht auf die Finanzwelt, die ich ausdrücklich niemandem empfehlen würde, blind zu übernehmen.


CarstenP sagt am 12. Juni 2018

@Smartinvestor

Danke für deinen ausführlichen Erfahrungsbericht und die Beschreibung deiner Vorgehensweise!

"Aber was willst du damit sagen?"

Pedantisch genau genommen, kann nur mit einer risikolosen Anlage garantiert werden, dass ein Verlust im Portfolio auf ein Maximum begrenzt bleibt. Diversifikation unter ähnlich risikoreichen aber unkorrelierten Anlagen senkt zwar statistisch gesehen das Risiko, doch dabei wird nur die Wahrscheinlichkeit von Verlusten reduziert, nicht die Möglichkeit von Verlusten.
Tatsächlich kennt man die zukünftige Statistik aber gar nicht, man weiß noch nicht mal was für einer Wahrscheinlichkeitsverteilung sie folgen wird, eigentlich weiß man rein gar nichts über den zukünftigen Marktverlauf oder zukünftige Korrelationen, Volatilitäten, Renditen.
Die risikolose Anlage spielt darum eine besondere Rolle in der Portfoliotheorie, weil das zukünftige Verhalten per Definition bekannt ist. Praktisch kann man sich natürlich nur daran annähern und etwas risikoarmes verwenden, doch die risikoarme Anlage durch riskantere Alternativen zu ersetzen, ist evtl. riskant.

"Aber meine Anlegerkarriere nur mit Standard-ETFs zu verbringen würde mich genauso anöden, wie ein Berufsleben nur mit Normteilen. Dann hätte ich meine aufwändige Berufs- und autodidaktische Finanzausbildung verschwendet."

Da tickt halt jeder anders, Bildung empfinde ich nicht als Verschwendung.
Außerdem denke ich nicht, dass eine bessere Finanzausbildung einen großen Mehrwert gegenüber einer simplen passiven Strategie ermöglicht oder am Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko was ändert, wer denkt besonders clever an die Rendite kommen zu können ohne das Risiko ertragen zu müssen, macht sich in den meisten Fällen was vor (Selbstüberschätzung + meine persönliche Sicht auf die Finanzwelt).
Aber du hast vollkommen recht, die Passiv-Variante ist total öde, die große Herausforderung dabei ist, nicht ständig aus purer Langeweile am Portfolio herumzuschrauben, aber es gibt ja glücklicherweise auch noch andere spannende Aspekte im Leben, z.B. Steueroptimierung (lach).


Smartinvestor sagt am 16. Juni 2018

@CarstenP

"Pedantisch genau genommen, kann nur mit einer risikolosen Anlage garantiert werden, dass ein Verlust im Portfolio auf ein Maximum begrenzt bleibt."

Diese Aussage ist zwar korrekt. Aber darin liegt die Crux deiner ganzen Argumentation:

  1. Zum einen gibt es in der gesamten Finanzwelt keine einzige risikolose Anlage. Damit spielt ausnahmslos jeder Kapitalbesitzer ein statistisches Spiel der Wahrscheinlichkeiten, was die weitere Entwicklung des Portfolio-Wertes betrifft. Nur wissen das viele überhaupt nicht und gehen von individuell geprägten mehr oder weniger haltlosen Glaubenssätzen aus. Das Erwachen ist dann i.d.R. sehr groß, wenn dieser Glaubenssatz meistens durch einen schwarzen Schwan erschüttert wird, wie bei Nassim Taleb "Black Swan" nachzulesen.
  2. Zum anderen würden Garantien eines nominalen Kapital-Wertes, selbst wenn es die jemals geben sollte, was es aber nicht tut siehe (1), relativ wenig nutzen, je länger umso weniger je nach Höhe der Inflation. Vermeintliche Nominalwert-Garantien tragen jedoch sehr hohe Opportunitätskosten. Daran kranken alle privaten Kapitalversicherungen, die private Altersvorsorge, Riester und Konsorten... Und nach all den Opportunitätskosten gehen sie nach der nächsten überfälligen Währungsreform dann ganz den Bach runter, die angeblich risikolosen Garantien. Da sag ich nur laut und deutlich NEIN DANKE.

"...dabei wird nur die Wahrscheinlichkeit von Verlusten reduziert, nicht die Möglichkeit von Verlusten."

Und was bitte ist der Unterschied zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit?

"Tatsächlich kennt man die zukünftige Statistik aber gar nicht..."

Und was glaubst du, in der Zukunft der Finanzwelt zu kennen?

"Außerdem denke ich nicht, dass eine bessere Finanzausbildung einen großen Mehrwert gegenüber einer simplen passiven Strategie ermöglicht..."

Warum soll Bildung denn das nicht ermöglichen? Ermöglichen heißt ja nicht garantieren, s.o. Richtig nutzen muss man die Bildung natürlich auch noch, außerdem ermöglicht durch Erfahrung, Talent, Intelligenz...

"...oder am Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko was ändert, wer denkt besonders clever an die Rendite kommen zu können ohne das Risiko ertragen zu müssen, macht sich in den meisten Fällen was vor (Selbstüberschätzung + meine persönliche Sicht auf die Finanzwelt)."

Qualitativ kann natürlich niemand an dem Zusammenhang rütteln, quantitativ optimieren jedoch schon immer, vgl. "Diversification is the only free lunch."
Ich glaube das ist so etwas wie eines der sehr seltenen, unumstößlichen "Naturgesetze" in Wirtschaft und Finanzwelt seit Anbeginn. Darauf basiert z.B. die Jahrtausende alte und bewährte Talmud-Strategie und die Moderne Portfoliotheorie (MPT). Dies nutze ich so gut es geht.

Das andere Naturgesetz besagt, dass alle Märkte immer effizienter werden. Deren Verhalten nähert sich der Effizienzmarkt-Hypothese, die nach aktuellem Erkenntnisstand vermutlich nie erreicht werden wird.
Die ineffizienten Übergangszustände sind die Alpha-Jagdgründe, die von der Verhaltensökonomie bzw. Behavioral Finance beschrieben werden.
Diese Jagdgründe schafft der Markt bis dahin zuverlässig immer wieder, damit sich genügend wettbewerbsfähige Alpha-Jäger finden, die ihn effizienter und dadurch fairer machen können und wollen.
Denn sie entziehen der anderen Seite der irrationalen Marktteilnehmer mit all dem Dumb Money und viel Selbstüberschätzung, die man vor allem im Finanzestablishment und bei den von ihm Kommer-ziell Verführten findet, s.o., ständig mehr Kapital. Dadurch verteilen sie es - überwiegend von oben nach unten - zu dem kleinen Teil der kleineren rationalen Seite gerecht um, die nicht nur rein passiv investieren, sondern dazu noch geschickt unkorreliertes reines Alpha mischen kann.
Dabei gilt per Definition, dass Alpha immer vorteilhaft unkorreliert zu Beta ist. Sonst wäre es kein Alpha. D.h., wenn man Alpha finden und investieren kann, was natürlich nicht trivial ist, erhält man sich damit trotz der seit langem ständig zunehmenden Korrelationen aller Beta-Assets langfristig alle Vorteile der besonders wirksamen Diversifikation durch unkorrelierte reine Alpha-Assets.

Diese antifragilen Abhängigkeiten nutzte ich alle nach Kräften seit 20 Jahren erfolgreich mit risikoadjustierter Mehrrendite.
Diese erhöhte bei mir recht gleichmäßig die reale passive Rendite etwa um die Hälfte und halbierte die Drawdowns nahezu in den 2 Crashes.
Wie du siehst, steht meine Anlagestrategie damit auf sehr solidem Fundament inkl. Erfolgsnachweis. Man muss dazu natürlich nicht nur wissen, was man tut, sondern es auch erklären können und sich konsequent daran halten.
Wenn das auf einer möglichst eigenständigen, persönlichen Sicht auf die Finanzwelt beruht, die nicht sehr verbreitet ist, dann wird es rund und beständig. Vielen Dank für deine indirekte Bestätigung. ;-)

"Aber du hast vollkommen recht, die Passiv-Variante ist total öde, die große Herausforderung dabei ist, nicht ständig aus purer Langeweile am Portfolio herumzuschrauben, aber es gibt ja glücklicherweise auch noch andere spannende Aspekte im Leben, z.B. Steueroptimierung (lach)."

Man muss halt wissen, wann man wo und wie schraubt. Das ist vergleichbar mit dem ständigen Verbesserungsprozess in allen exzellenten Unternehmen, die ich kenne.
Dort sucht man auch nach Pareto nach den größten Ineffizienzen, um mit größtem Hebel Mehrwert zu generieren. Die Steueroptimierung gehört da bei mir sicher nicht dazu.
Ganz im Gegenteil lasse ich mir da schon mal bewusst was durch die Lappen gehen, um die viel größeren Alpha-Hebel ohne Ablenkung durch Peanuts immer besser zu nutzen.
Diese Hebel erschließe ich mir durch ständige, mich völlig ausfüllende ingenieurmäßige Optimierungen, ohne Eile und ohne Langeweile. Mit irrationalem Herumgeschraube tut man sich sicher keinen Gefallen, den rationalen Alphajägern natürlich umso mehr. ;-)


CarstenP sagt am 17. Juni 2018

@Smartinvestor

Und was bitte ist der Unterschied zwischen Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit?

Ein Beispiel, wir nehmen 2 hypothetische Anlagen die völlig unkorreliert zueinander sind und beide mit jeweils 10% Wahrscheinlichkeit einen Totalverlust erleiden können. Es besteht also die Möglichkeit 100% Verlust zu machen. Jetzt kommt das Wunder der Diversifikation, der "free lunch", wenn man beide Anlagen hälftig mischt, erhält man eine neue Anlage, die nur noch mit 1% Wahrscheinlichkeit einen Totalverlust erleiden kann.
Die Möglichkeit 100% Verlust zu machen, bleibt leider bestehen. Will man entsprechend seiner persönlichen Risikotoleranz die Höhe von Verlusten (Möglichkeit) begrenzen, braucht man eine weitere Anlage, die eben nur geringere Verluste machen kann, idealerweise etwas risikoloses, praktisch etwas risikoarmes.
Die "Crux meiner Argumentation" ist, dass ich gar nicht argumentieren wollte, sondern nur darauf hinweisen wollte, warum üblicherweise zwischen risikoreichen und risikolosen Investitionen unterschieden wird.
Muss ja jeder selber wissen ob man dem folgen kann. In dem Zusammenhang ist auch die Tobin-Separation erwähnenswert und die risikolose Anlage kann übrigens auch individuell abhängig von den eigenen Zielen und dem Zeithorizont sein, eine 20-jährige inflationsgeschützte AAA-Staatsanleihe könnte diese Rolle z.B. auch übernehmen.

Und was glaubst du, in der Zukunft der Finanzwelt zu kennen?

Ich weiß nicht was die Zukunft bringen wird und ich behaupte einfach mal ganz frech, dass das niemand weiß.
Und das ist das Problem, damit Diversifikation bzw. MPT ein optimaleres Portfolio bewirkt, müssen u.a. die zukünftigen Korrelationen mitspielen, die kennt aber niemand.
Man kann zwar für alle zukünftigen Parameter (Renditen, Korrelationen, usw.) eine Erwartungshaltung einnehmen, doch die Erwartungen müssen sich nicht erfüllen. Z.B. erwarte ich, dass in den nächsten 20 Jahren Aktien mehr Rendite bringen werden als Anleihen, trotzdem besteht die Möglichkeit, dass das eben nicht passiert und ich in 20 Jahren blöd aus der Wäsche schaue.
Du erwartest z.B., dass deine Alpha-Anlagen in den nächsten Krisen weiterhin einen Diversifikationsvorteil bringen werden, aber auch das muss nicht passieren. Ein schwarzer Schwan ist ja nichts anderes als ein extrem unwahrscheinliches (nahezu unmögliches) Ereignis, das trotzdem eintritt...

Dabei gilt per Definition, dass Alpha immer vorteilhaft unkorreliert zu Beta ist. Sonst wäre es kein Alpha.

Und genau da liegt der Knackpunkt in deiner Strategie, das weiß man nämlich erst im Nachhinein, dass das unkorreliert WAR (nicht IST), dass sich Alpha nicht mit Beta erklären lässt. Wie die zukünftigen Korrelationen sein werden und ob sie einen Vorteil bringen werden, kann man nur erwarten, nicht wissen.

Warum soll Bildung denn das nicht ermöglichen? Ermöglichen heißt ja nicht garantieren, s.o. Richtig nutzen muss man die Bildung natürlich auch noch, außerdem ermöglicht durch Erfahrung, Talent, Intelligenz...

Ich sage nicht, dass eine bessere Finanzausbildung keinen Mehrwert bringt, ich sage nur, dass sie keinen großen Mehrwert gegenüber einer simplen passiven Strategie ermöglicht.
Meiner Meinung nach sind die Kapitalmärkte sehr effizient und nur schwer zu schlagen, da gibt es kaum Alpha zu holen. Mit einer simplen passiven Strategie kommt man leicht, kostengünstig und zeitsparend an die Marktrendite.
Will man mehr als das, muss man einen größeren Aufwand betreiben um an das Alpha ran zukommen und dabei besteht auch immer das Risiko, dass statt z.B. 3% mehr Rendite pro Jahr, es 1% weniger pro Jahr wird (wo upside ist da ist auch downside oder Selbstüberschätzung). Ein passendes Zitat von Benjamin Graham:

To achieve satisfactory investment results is easier than most people realize; to achieve superior results is harder than it looks.

Nichtsdestotrotz bin ich allen aktiven Alphajägern dankbar, dass sie für immer effizientere Märkte sorgen, sodass ich mit Minimalaufwand an eine fürs Risiko angemessene Rendite kommen kann ohne groß was zu verpassen. Ich bin damit zufrieden und drücke dir die Daumen, dass deine komplexere Strategie auch weiterhin zu deiner Zufriedenheit einen Mehrwert bringt!


Geduld+Spucke sagt am 19. Juni 2018

In diesem Thread gibt es einige kritische Kommentare zum Thema Multifaktorinvestments (z.B. von Smartinvestor), die sich etwa in folgende zwei Thesen zusammenfassen lassen:

  • A) Multifaktorprämien sind entweder von vorneherein eine Backtesting-Fatamorgana oder werden sich zumindest in naher Zukunft selbst vernichten
  • B) Gerd Kommer hat einen secret Deal mit der Fondsindustrie um ihr dabei zu helfen, millionen gutgläuber ETF-Anleger abzuziehen.

Ich kenne weder Gerd Kommer persönlich, noch habe ich mich in Primärliteratur zum Thema Faktorinvestments vergraben. Ich finde das Buch von Herrn Kommer auch nicht besonders gut geschrieben. Dennoch frage ich mich, worauf sich diese beiden Thesen stützen? Das folgende soll eine Plausibilitätsbetrachtung sein.

Sammeln wir mal kurz, was wir als halbwegs gesicherte Fakten annehmen können.

  • a)Die Erste Auflage des „Kommer“ stammt aus dem Jahr 2002
  • b)In dieser ersten Auflage sind Faktorprämien enthalten, nämlich value und small cap
  • c)2002 sind ETF in Deutschland ein absolutes Nischenthema
  • d)Gerd Kommer stellt 2002 keine Autorität auf dem Gebiet der Vermögensanlage dar (kein Fondsmanager, renomierter Vermögensverwalter, Wirtschaftsprofessor, etc.)
  • e)2017 gründet Gerd Kommer eine Vermögensverwaltung für Privatkunden
  • f)2018: fünfte Auflage enthält Empfehlungen zu Singlefaktorfonds und Multifaktorfonds
  • g)2018: ETF sind im Vergleich zu aktiven Fonds immer noch eine Nische

Zu These B)
Warum sollte im Jahr 2002 die Fondsindustrie Gerd Kommer bezahlen, schlechte ETF zu propagieren? Dagegen spricht c) d). Und die Tatsache, daß der Gebührenverlust von aktiven Fonds nach Singlefaktor viel größer ist (-1.5%), als der Gewinn von Singlefaktor gegenüber Marktdurchschnitt (ca. +0.25%). Also ergäbe totschweigen von ETF viel mehr Sinn.
Dasselbe Argument gilt auch noch 2018 wegen g). Zudem spricht auch e) dagegen, wer hier seinen Ruf ruiniert, kann sich schnell selbst ins Bein schießen. Wäre Kommer auf die schnelle Kohle aus, würde er doch eher die fünfte Auflage veröffentlichen ohne selbst ins Risiko der eigenen Vermögensverwaltung zu gehen? Zumal die Beratungsleistung von Herrn Kommer (soweit ich das verstehe) nicht darin besteht, die coolsten ETFs auszuwählen, sondern die Anbindung an das Leben seiner Kunden zu leisten.

Zu These A)
Das im Kommer zur Lektüre vorgeschlagene Buch von Berkin und Swedroe faßt entsprechende Primärliteratur zusammen und untersucht verschiedene Faktorprämien nach einheitlichen Kriterien.
Eines dieser Kriterien ist die Beständigkeit der Faktorprämie über die Zeit und verschiedene Märkte hinweg. Mein Eindruck ist, daß sich die Autoren dieses Buches sehr wohl über die prinzipielle Problematik von Backtesting und Selbstzerstörung im Klaren sind und daß die zitierten Untersuchungen hierzu eine Reduktion der Größe des Effekts, aber keine Auslöschung festgestellt haben.
Hierzu paßt auch, daß die Small-Caps (vergl. b) in den letzten zehn Jahren meiner Kenntnis nach durchaus einen Überperformance gegenüber dem Markt dargestellt haben. Obwohl dieser Faktor mindestens seit 2002 b) bekannt war.

Mich würde interessieren, welche Argumente also für die Thesen A) und B) sprechen.


Smartinvestor sagt am 19. Juni 2018

@CarstenP Vielen Dank fürs Daumen Drücken. Das hilft sicherlich. ;-)

"Will man entsprechend seiner persönlichen Risikotoleranz die Höhe von Verlusten (Möglichkeit) begrenzen, braucht man eine weitere Anlage, die eben nur geringere Verluste machen kann, idealerweise etwas risikoloses, praktisch etwas risikoarmes."

Genau dies ist der Punkt, auf den ich wiederum hinweisen wollte. "Risikoarm" ist qualitativ etwas ganz anderes als "risikolos“. Es ist leider nicht nur eine Annäherung im Sinne von “fast risikolos“ ähnlich wie "fast nicht schwanger".
Vor allem wenn man das langfristig betrachtet, ist gerade bei vermeintlich risikoarmen/-losen Anleihen das Verlust- und Ausfallrisiko wesentlich höher als z.B. bei einem Aktien-ETF einer Weltregion, spätestens bei der nächsten Währungsreform des sehr fragilen Euros, siehe dazu: Alles ist Spieltheorie.
Daher ist die Bezeichnung “risikoarm“ bei den unkalkulierbaren Risiken eigentlich sträflich irreführend.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass das ganze marode Finanzsystem ebenfalls sehr fragil ist, siehe Ende der Banken. Beides kann wie 2 Tsunamis zusammenwirken. Besonders große schwarze Schwäne sind also schon im Anflug.
Aber nach aktuellen Erkenntnissen der Risikoforschung des Besten auf diesem Gebiet, Nassim Taleb, gibt es dafür tatsächlich ein individuell optimales Portfolio: Das Kapital so antifragil und mit möglichst viel systemischer Kompetenz bei den Produkten (MINTs im aktiven Management von Alpha-Fonds und beim Investor) allokieren, wie man finden kann.
Damit besteht die beste Chance, diese bevorstehenden apokalyptischen Umbrüche nicht nur so einigermaßen zu überleben oder gar existenziell bedroht zu werden, sondern davon sogar noch antifragil kräftig zu profitieren.
Hat bei mir zweimal geklappt.
Oder man bedient sich der o.a. Spieltheorie, wem die mehr liegt. Denn die baut auch auf antifragile Prinzipien. WiWis dürften die kennen. Spieltheoretisches Gedankengut kann genauso helfen, die Zukunft besser vorherzusagen. So würden gewisse Investitionen unterlassen werden, nachdem sie spieltheoretisch durchdacht wurden.
Wenn man nun diese nach oben maximierten Upsides gegen die nach unten minimierten Downsides aufrechnet, so liegt man mittel- und langfristig doch “sicher“ deutlich besser als mit der Absicherung durch ein nur vermeintlich risikoloses/-freies Investment, das im Ernstfall total versagen kann, oder nicht?
Was überzeugend Besseres habe ich hier bislang jedenfalls noch nicht gefunden. An “risikolosen/-armen“ Illusionen kann man sich vielleicht noch für eine gewisse Zeit erfreuen, solange diese aktuelle scheinstabile Finanzwelt-Illusion von allen großen Zentralbanken in erstaunlicher Einigkeit weltweit künstlich aufrecht erhalten wird. Aber was hilft einem das in der nächsten erwarteten Währungsreform?
Ich habe z.B. vom ehemaligen europäischen Zentralbankchef Trichet kürzlich in einem Vortrag gehört, dass alle großen Zentralbanken sich kartellartig eng abstimmen, um die nächste Katastrophe zu verhindern.
Mal sehen, wie lang der Markt diesem merkwürdigen Treiben noch fast regungslos zuschaut. Denn solche Katastrophen sind laut Taleb unbedingt notwendig, um komplexe Systeme gesund zu erhalten.
Das ist wie einen Menschen ständig unter Penicillin zu setzen, wenn sich die kleinste Erkältung ankündigt. Das rächt sich dann halt etwas später gnadenlos durch gesundheitlichen Verfall oder eben Währungsreformen im Finanzsystem.

„…nur darauf hinweisen wollte, warum üblicherweise zwischen risikoreichen und risikolosen Investitionen unterschieden wird.“

In diesem Fall entspringt das übliche Vorgehen also einer riesen Illusion.

„Ich weiß nicht was die Zukunft bringen wird und ich behaupte einfach mal ganz frech, dass das niemand weiß. Und das ist das Problem, damit Diversifikation bzw. MPT ein optimaleres Portfolio bewirkt, müssen u.a. die zukünftigen Korrelationen mitspielen, die kennt aber niemand.“

So ist es. Niemand weiß, was die Zukunft bringen wird. Aber dass die Märkte immer effizienter werden und dass die Korrelationen immer mitspielen werden, ist solange sogar zwingend sicher, wie es Alpha geben wird.
Denn sonst wäre es laut Definition kein Alpha, wie ich schon einmal versucht habe zu erklären. Alpha beschreibt nämlich im Capital Asset Pricing Model (CAPM) genau die Ertragsanteile, die nicht mit dem systematischem Ertrag des Marktes korrelieren (Beta), siehe: “A Deeper Look At Alpha“.
Mit dem Finanzmarkt korrelierte Erträge sind Beta bzw. allenfalls ebenfalls immer mehr korrelierte „Smart-Beta“-Risikoprämien. Und der Markt schafft immer wieder Alpha-Potenziale, die von wettbewerbsfähigen Tradern augebeutet werden könne, um effizeint zu bleiben und effizeinter zu werden, wie du selber bestätigt hast.
Und da Alpha durch Dummheit verursacht wird, ist diese Ertragsquelle laut dem Psychiater Fritz Perls oder auch Albert Einstein, den manche als Zitatgeber über die unendliche Dummheit vermuten, sicherer als dass das Universum unendlich ist.
In seinem Buch “Das Ich, der Hunger und die Aggression“ schrieb Perls, dass die Ursache dafür eine "gierige, ungeduldige Haltung" ist. Und die scheint nach meiner Beobachtung sogar eher zuzunehmen, insbesondere bei den angeblichen Profis, siehe [“Bad Banks“]( https://www.zdf.de/serien/bad-banks), [“Inside Job“]( https://www.youtube.com/watch?v=_bgA78OZmB0), [“The Big Short“]( http://themodern.farm/studies/The_Big_Short__Inside_the_Doom.pdf) und [dessen Diskussion mit dem Autor Michael Lewis]( https://www.youtube.com/watch?v=stnGC9jL8Fk)... Daher mache ich mir um die Korrelationen nun wirklich die geringsten Sorgen. ;-)
Natürlich ist es nicht einfach, nachhaltiges Alpha zu finden. Aber wenn man das Interesse und die Fähigkeiten hat, sich da tief genug mit ausreichend verfügbarer Literatur einzuarbeiten, dann ist der Nutzen, wie hier diskutiert, enorm.
Wenn man das nutzt, freut man sich schon auf den nächsten Crash statt sich zu sorgen, weil er die Rebalancing-Rendite hochtreibt. Man kann auch jederzeit beliebige Cashzuflüsse bis hin zum Neueinstieg investieren, ohne abwägen zu müssen, ob die Aktien gerade zu hochstehen oder der nächste Crash doch erst nach weiteren starken Kursanstiegen in 5 Jahren kommt, wenn überhaupt.
Das sieht auch einer der weltbesten Alpha-Jäger, David Swensen, so in "Unconventional Success: A Fundamental Approach to Personal Investment":

„…the experience of a number of sophisticated institutional investors indicates that some hedge fund strategies produce high, uncorrelated returns with low risk, adding an extremely valuable diversifying stream of returns to investor portfolios. Of course, successful investors in hedge funds devote an extraordinary amount of resources to identifying, engaging, and managing high-quality managers. On top of the enormous difficulties of identifying a group of genuinely skilled investment managers and overcoming the obstacle of extremely rich fee arrangements, investors confront a fundamental misalignment of interests created by the option-like payoff embedded in most hedge fund fee arrangements.”


CarstenP sagt am 20. Juni 2018

@Smartinvestor

In diesem Fall entspringt das übliche Vorgehen also einer riesen Illusion.

Das ist nur deine persönliche Meinung. Ich weise trotzdem nochmal daraufhin, dass der Sinn der üblichen Vorgehensweise zwischen risikoreich und risikolos/arm zu unterscheiden tief verwurzelt in akademischen mit Nobelpreisen ausgezeichneten Arbeiten liegt (Markowitz, Tobin).
Bei der Diversifikation geht es um die statistische Risikoreduktion zwischen risikoreichen Anlagen, wodurch die Wahrscheinlichkeiten extremer Ergebnisse (sowohl schlechte als auch gute) reduziert werden können, was insgesamt die Volatilität senken kann, wenn die Korrelationen mitspielen. Die Verwendung von risikolosen/armen Anlagen dient auch dazu von vornherein die Möglichkeit von extremen Ergebnissen einzuschränken, Diversifikation kann das nicht garantieren.

Denn sonst wäre es laut Definition kein Alpha, wie ich schon einmal versucht habe zu erklären.

Dann schau dir die Definition von Alpha nochmal ganz genau an, Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel:

Alpha is used to determine by how much the realized return of the portfolio varies from the required return, as determined by CAPM.

Es geht um die realisierte Rendite, Alpha wird rückwärts schauend definiert. Niemand weiß (außer du und vielleicht noch Swensen :) ) im Vorhinein ob eine Investition/ein Portfolio Alpha aufweisen wird oder nicht.

Übrigens hatten die Jungs von LTCM auch "skin in the game", was also auch nichts heißen muss, hier noch ein netter Kommentar von Warren Buffett bzgl. LTCM:

Buffett’s Lessons from Long Term Capital Management

Ein lustiges Zitat daraus:

If I ever write a book it will be called “Why Smart People Do Dumb Things”.


Smartinvestor sagt am 21. Juni 2018

@Geduld+Spucke

"Mich würde interessieren, welche Argumente also für die Thesen A) und B) sprechen."

Ganz kurz zusammengefasst, da die Beschäftigung damit, sorry, reine Zeitverschwendung ist. Wenn du wirklich langfristig Mehrrendite willst, musst du richtig aktiv werden und auf wettbewerbsfähige Manager setzen. Bekannteste Beispiele sind Soros, Swensen und Buffett.

These A:

  1. Overcrowding, ähnlich Finanzialisierung bei Rohstoff-ETFs. Anstieg der Nachfrage hat immer Auswirkungen auf die Preise und die erwarteten Renditen.
  2. Halbwertszeit der erwarteten Mehrrendite von 3 Jahren
  3. Passives Management
  4. Zunehmende Korrelationen
  5. Anerkannte neutrale Finanz-Größen, Finanzblogger, freie Presse sprechen sich dagegen aus oder ignorieren es komplett: Bogle („new breed of Indexers“), Finanzwesir („Very Dumb Alpha), Swensen, Sharpe („sick of Smart Beta“), Taleb (naive Rationalisten mit Sovjet-Harvard-Illusion)…
  6. Promotoren, wie z.B. W. Bernstein (Investor's Manifesto), fallen im persönlichen Austausch um und bestätigen Sicht der unter 5) aufgeführten Kollegen
  7. Weit überwiegende Pro-Mehrheitsmeinung in Finanzwissenschaft
  8. Data-Mining, Überoptimierung im Backtesting, häufiger Missbrauch von Statistik in wissenschaftlichen Veröffentlichungen
  9. Jeder definiert sich seinen MF-Index selber auf Basis von 8)
  10. Ständiges Herumbasteln an Faktor-Indizes, z.B. Value-Faktor

These B:

  1. Empfehlung vermutlich wider besseres Wissen (Halbwertszeit, hat ähnliche Finanzialisierung der Rohstoffe erkannt)
  2. Verkauft selber Fonds, insbes. Faktor-Fonds, insbes. von sektenähnlichem Dreibuchstabenverein DFA
  3. Teil des total versauten Finanzestablishments
  4. Alle Finanzberater sollten laut W. Bernstein zunächst als hartgesottene Verbrecher betrachtet werden

Pusteblume sagt am 21. Juni 2018

Hallo Finanzwesir,

Dein Artikel hat mir den nötigen Tritt in den Hintern verpasst. Ich lese mich jetzt auch seit einigen Wochen ins Thema ein und mir ging es genauso wie den anderen Lesern. Hab jetzt auch meine 1. Rate im Sparplan abgeliefert. Der Anfang ist also gemacht.

Ich bin 47 Jahre alt, weiblich und habe bisher eher in den Tag hinein gelebt und konsumiert.
Über Finanzblogs bin ich eher aus Zufall gestolpert. Das hat mir überhaupt erst einmal die Augen geöffnet. Gott sei dank bin ich Schuldenfrei, fange aber dennoch bei 0 an.
Auf meinem Tagesgeldkonto liegen gerade einmal 500€. Meine Sparrate liegt bei derzeit 300€ im Monat. 100€ gehen in die ETFs (70/30) und 200€ auf Tagesgeld. Wenn ich meinen Notgroschen zusammen habe geht alles in die ETFs.

Eine Dankeschön noch an alle Kommentatoren! Ihr helft dem stillen Mitleser ungemein sich ein eigenes Bild zu machen und unterschiedliche Betrachtungsweisen kennen zu lernen.


Annika sagt am 22. Juni 2018

Hallo Albert und Community,

ich möchte in den Amundi MSCI World (LU1681043599) investieren. Allerdings wurde dieser erst im April diesen Jahres neu aufgelegt, da er offiziell fusioniert und nach Luxemburg verlegt wurde. Die Daten auf justetf (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU1681043599) zeigen den Verlauf des "alten" ETF an. Kann ich jetzt guten Gewissens in diesen ETF investieren, da inoffiziell ja älter als 5 Jahre oder eher nicht, da offiziell gerade mal zwei Monate alt?

Viele Grüße
Annika


Geduld+Spucke sagt am 21. Juni 2018

@Smartinvestor: Tut mir leid, sehr überzeugend finde ich die Erklärungen nicht.

These A:

Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung. Allein die Tatsache, daß eine Mehrheit von Experten eine These vertritt, macht diese nicht wahr. Der Aktienmarkt selbst ist ja auch ein Faktor, bzw. seine Überrendite gegenüber dem Anleihenmarkt. Wer breit in den Aktienmarkt investiert glaubt also offensichtlich auch daran, daß diese Überrendite in Zukunft nicht verschwinden wird, obwohl jeder "weiß", daß Aktien längfristig besser rentieren als Renten.
Das ist aber vielleicht auch verständlich, wenn man bedenkt, daß diese Überrendite über lange Zeiträume auch mal negativ sein kann. Man denke nur an den Dax von 2001 bis 2011.
Warum soll derselbe Mechanismus nicht auch für andere Faktoren, z.B. Small Caps, funktionieren? Weil Small Caps riskanter sind, werfen sie mehr Rendite ab, schwanken aber mehr als der gesamte Aktienmarkt.

These B:

  • Zu 2.: Ich will doch stark hoffen, daß Herr Kommer als Berater auch Faktor-Fonds empfliehlt, genau wie in seinem Buch
  • Zu 1,3,4: Sorry, das sind keine Argumente

Übrigens, Berkshire Hathaway hat in den letzten zehn Jahren schlechter abgeschnitten als der MSCI World.


CarstenP sagt am 22. Juni 2018

@Geduld+Spucke

Mir drängt sich immer wieder die Erkenntnis auf, dass man nichts über die Zukunft weiß, dass man mit der Unsicherheit der Zukunft leben muss, dass man aus der Vergangenheit nicht ableiten kann, wie sich die Zukunft abspielen wird.
Offensichtlich gibt es aber Leute, die das ganz anders sehen, die sehr überzeugt davon sind zu wissen, was passieren wird. Folgender Ausspruch ist angeblich von Mark Twain und passt hier irgendwie hin:

It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

Was die Faktoren angeht, bin ich auch eher skeptisch, meiner Meinung nach ist es These A. SmallCaps sind vermutlich riskanter als LargeCaps und es gibt also einen guten Grund eine etwas höhere Risikoprämie dafür zu erwarten (keine Garantie), aber das war es auch schon.
Ansonsten besteht bei all diesen rückwärts schauenden Faktor-Analysen (Backtesting, Data-Mining) die Gefahr von p-Hacking und HARKing.
Schauen wir uns nur mal als Beispiel die Performance von SmallCap Value gegenüber von SmallCap Growth an:

SCV vs. SCG 1972 - 2001

SCV vs. SCG 2002 - 2018

SCV war bis 2002 der klare Gewinner, mehr Rendite und auch eine bessere risikoadjustierte Rendite. Doch nach 2002 war davon nichts mehr zu sehen. Was heißt das nun???
Ist der Markt effizienter geworden und hat erkannt, dass SCV falsch bepreist wurde oder durchlebt SCV jetzt nur eine Phase der Unterperformance und wird bald wieder davon ziehen??? Ich weiß es nicht und investiere einfach in den ganzen Markt...

@Pusteblume

Besser spät als nie anfangen. Was bei all diesen Detail-Diskussionen über TER, Steueroptimierung, Asset-Allokation mit oder ohne Faktoren oder Alpha oder EM-Übergewichtung gerne mal untergeht, ist, dass es gerade am Anfang viel wichtiger ist sich eine solide Spardisziplin anzugewöhnen (weniger ausgeben als man einnimmt, Schulden abbauen).
Das Ersparte mit Renditepotential anzulegen, ist erst der Schritt danach. Viel Erfolg dabei!


Annika sagt am 22. Juni 2018

Hallo Albert und Community,

ich möchte in den Amundi MSCI World (LU1681043599) investieren. Allerdings wurde dieser erst im April diesen Jahres neu aufgelegt, da er offiziell fusioniert und nach Luxemburg verlegt wurde. Die Daten auf justetf (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU1681043599) zeigen den Verlauf des "alten" ETF an. Kann ich jetzt guten Gewissens in diesen ETF investieren, da inoffiziell ja älter als 5 Jahre oder eher nicht, da offiziell gerade mal zwei Monate alt?

Viele Grüße Annika


Smartinvestor sagt am 23. Juni 2018

@Geduld+Spucke

These A:

"Allein die Tatsache, daß eine Mehrheit von Experten eine These vertritt, macht diese nicht wahr."

Korrekt. Was die Mehrheit vertritt, bringt keinen Vorteil mehr. Also ist die überwiegende PRO-Mehrheitsmeinung ein Argument GEGEN jegliche Vorteile von Faktor-ETFs.
Wenn sie höheres Risiko aufweisen, wird dieses nicht angemessen mit höherer Rendite kompensiert, da sie aufgrund von unnötigem Mehraufwand und Hype überteuert sind. Da die Multifaktor-ETFs aber auf das gleiche Risiko eingestellt werden wie die Standard-ETFs, werden sie um die unnötigen Mehrkosten reduzierte Erträge bringen.

"Warum soll derselbe Mechanismus nicht auch für andere Faktoren, z.B. Small Caps, funktionieren? Weil Small Caps riskanter sind, werfen sie mehr Rendite ab, schwanken aber mehr als der gesamte Aktienmarkt."

Es geht mir bei Faktor-ETFs nicht um grundlegende Mechanismen. Mehr Risiko wird bei ertragreichen Anlagen langfristig natürlich mit mehr Rendite belohnt. Aber um mehr Risiko zu bekommen, müssen nicht überteuerte Faktor-ETFs gekauft werden. Es reicht dazu völlig und bringt noch mehr Mehrrendite, den Anteil an günstigsten Standard-ETFs im Portfolio zu erhöhen.
Das mächtige KISS-Prinzip ist hier im Blog die ganz zentrale frohe Botschaft für alle passiven Anleger und gilt auch hier. Besser als der marktbreiteste All World Index ETF geht nie und nimmer passiv. Der Rest kann einfach ignoriert werden, mit oder ohne weitere Argumente. ;-)

These B:

Das Dilemma mit diesem Kommer ist, dass er genau diese grundlegenden Mechanismen überlisten will, indem er die überwiegende Mehrheitsmeinung der Wissenschaft unzureichend reflektiert übernimmt.
Er ignoriert nämlich die Reflexivität des Finanzmarktes und verbreitet auflagenstark zum Schaden vieler Leser, dass man auf Basis dieser Mehrheitsmeinung langfristig risikoadjustierte Mehrrendite erwarten kann.
Das widerspricht offensichtlich dem gesunden Menschenverstand. Und da ich nicht davon ausgehe, dass Kommer davon gar nichts mitbekommen hat, muss es andere Gründe geben. Hast du bessere als meine?

@CarstenP

"Mir drängt sich immer wieder die Erkenntnis auf, dass man nichts über die Zukunft weiß, dass man mit der Unsicherheit der Zukunft leben muss, dass man aus der Vergangenheit nicht ableiten kann, wie sich die Zukunft abspielen wird."

Wenn du davon ausgehst, verstehe ich nicht, warum du an Garantien risikoloser Anlagen glaubst? Diesen Widerspruch hast du bislang noch nicht aufgeklärt.
Allerdings ist selten etwas nur schwarz oder weiß. Der Finanzmarkt ist vielmehr effizient ineffizient. Grundlegende relativ einfache Prinzipien und Mechanismen, wie hier diskutiert, werden langfristig auch in der Zukunft fast "garantiert" gelten, jedenfalls garantierter als die Garantien, an die du glaubst.
Daher lohnt es sich, diese Grundlage möglichst gut zu verstehen und gezielt zu nutzen. Denn damit kann man schon passiv relativ einfach eine überdurchschnittliche, risikoadjustierte Rendite mit sehr geringem Aufwand erzielen. Aktiv kann noch wesentlich mehr herausspringen, wenn der dazu erforderliche deutliche Mehr-Aufwand ausreichend mehr Nutzen bringt.
Passive Abkürzungen zu mehr Nutzen fast ohne Mehr-Aufwand und ohne höheres Risiko, z.B. indem Standard-ETFs einfach durch MF-ETFs ersetzt werden, wie Kommer behauptet, ist lachhaft und wird garantiert nicht funktionieren.
Das wird vielmehr wieder zu unnötigen Verlusten führen, wie er es in seiner aktuellen Auflage durch Realisierung seines Tracking Error Regrets bei dem Diversifikations-Wunder Rohstoff-ETFs lehrbuchmäßig demonstriert hat

@Geduld+Spucke: Scheinbar hat Kommer bei seiner MF-Empfehlung nichts daraus gelernt. Da ich mir das nicht vorstellen kann, muss die Lernschwäche andere Gründe haben, s.o.
Das alles weiß man jedenfalls bereits über die Zukunft und kann es nutzen, indem man konsequent einfach auf das hier zu Recht propagierte KISS-Prinzip setzt.
Das wird garantiert auch in der Zukunft gelten. Und es gilt sowohl passiv mit möglichst reinem, low-cost Beta - aus marktbreiten Standard-ETFs und sonst nichts - als auch aktiv aus möglichst reinem, unkorreliertem Alpha, erzeugt von wettbewerbsfähigen Tradern aus der garantiert ewigen Dummheit der meisten Marktteilnehmer, auch bekannt als Dumb Money, das u.a. aus dem Faktor-Hype kommen kann. ;-)


ChrisS sagt am 23. Juni 2018

@ Annika

Pro-Tip:
Übersichtsseiten wie JustETF und co sind zwar natürlich ganz praktisch, sollten einen aber auch nicht von der Pflicht entbinden, trotzdem immer mal noch auf den originalen Anbieterseiten alle Angaben gegenzuchecken.

Also was deinen speziellen ETF angeht, schaust du zB hier nach
https://www.amundietf.de/privatkunden/product/view/LU1681043599


CarstenP sagt am 23. Juni 2018

@Smartinvestor

"Wenn du davon ausgehst, verstehe ich nicht, warum du an Garantien risikoloser Anlagen glaubst? Diesen Widerspruch hast du bislang noch nicht aufgeklärt."

Häh, das habe ich nicht gesagt, darum kann ich da auch keinen Widerspruch aufklären.
Es gibt keine Garantie auf irgendwas, ich dachte das wäre klar... Ich habe nur gesagt, dass Diversifikation mit unkorrelierten Assets nicht garantieren kann, dass Drawdowns beschränkt bleiben. Diversifikation kann nur die Wahrscheinlichkeit von Drawdowns senken.
Ich habe außerdem gesagt, dass die meisten Leute Korrelationen oder Alpha nicht vorhersagen können. Du gehörst natürlich zu den wenigen, die das können ohne Opfer der Selbstüberschätzung zu werden, Glückwunsch!

Nur für diejenigen, die sich ihrer Sache nicht ganz so sicher sind, ist die gängige Empfehlung: Wer Geld nicht verlieren kann/will/darf, sollte das Geld nicht riskant investieren. Auch David Swensen hält sich an diese banale Weisheit...


Smartinvestor sagt am 23. Juni 2018

@CarstenP

„Häh, das habe ich nicht gesagt, darum kann ich da auch keinen Widerspruch aufklären.“

Doch, hier sagst du genau das indirekt:

“Die Verwendung von risikolosen/armen Anlagen dient auch dazu von vornherein die Möglichkeit von extremen Ergebnissen einzuschränken, Diversifikation kann das nicht garantieren.“

Und hier:

"Will man entsprechend seiner persönlichen Risikotoleranz die Höhe von Verlusten (Möglichkeit) begrenzen, braucht man eine weitere Anlage, die eben nur geringere Verluste machen kann, idealerweise etwas risikoloses, praktisch etwas risikoarmes."

Oder wie ist das sonst gemeint?

"Wer Geld nicht verlieren kann/will/darf, sollte das Geld nicht riskant investieren. Auch David Swensen hält sich an diese banale Weisheit..." …genau wie ich auch. Was willst du also damit sagen?

Ich empfehle allen ein möglichst gutes Verständnis von allen relevanten Risiken, um sie bewusst und den eigenen Gegebenheiten entsprechend optimal managen zu können.
Das ist eine wenn nicht sogar die Schlüsselqualifikation erfolgreichen Investierens, die mir elementar wichtig ist. Deshalb bin ich sehr sensibel, wenn jemand Risiken falsch einschätzt und darstellt.
Die sicherste Investition ist m.E. die in die Gesetztliche Rentenversicherung. Und zwar weil die genau nicht auf "risikolosen" Anlagen basiert. Warum wohl nicht? Aus dem Grund zahle ich die z.B. für mich und für meine Frau freiwillig maximal auf und nicht etwa "risikolose" Anlagen.
Die GRV ist quasi "RK0". Damit "begrenze" ich mein Downside so sicher es irgend geht. Soviel zu meinen Sicherheiten und Risiken. Keine Sorge, alles hoch optimiert.

Hier noch zwei Denkanstöße zum Thema Diversifikation von Ray Dalio aus “The head of the world's largest hedge fund explains how he learned to invest“, die ich erst kürzlich gefunden habe und die voll auf Swensens und meiner Linie liegen:

"People think that the way that you do best is to have the best possible bets," Dalio said. "The way that you do best is to have the best possible diversification.”

"I learned that if I could have 10 or 15 uncorrelated bets, and they're all about the same return, that I could cut my risk by 75% or 85%," he added. "That would mean that I would increase my return to risk ratio by a factor of five through diversification."


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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