08. September 2015


Das ETF-Steuerleck

ETFs haben ein Steuerleck, in dem ein mehr oder minder großer Teil der Dividenden verschwindet.

Worum geht es?

Ein ETF basiert immer auf einem Index, den er abbildet. Also beispielsweise einem Index aus der MSCI-Familie, einem der STOXX-Indizes oder dem Standard & Poor’s Index.
Die meisten Indizes gibt es in zwei Varianten.

  1. Der Kursindex (englisch Price Index, auch als PR im Namen des ETF abgekürzt). Dieser Index interessiert sich nur für den Kursverlauf der Aktien, Dividenden werden nicht berücksichtigt.
  2. Der Gesamtrendite-Index (englisch: Total Return Index, auch als TR abgekürzt). Dieser Index betrachtet sowohl den Kursverlauf als auch die ausgeschütteten Dividenden.

Wir als Anleger sind natürlich nur an der Gesamtrendite als Benchmark interessiert.
Deshalb basieren die in Deutschland zum Verkauf angebotenen ETFs alle auf der Total Return Variante des jeweiligen Index. Mir ist jedenfalls kein ETF bekannt, der nicht die Total Return Variante als Referenzindex einsetzt.

Na, dann ist doch alles gut, wo ist das Steuerleck?

Kommt gleich. Wenn man sich die vollständigen Namen der ETFs genauer anschaut, stellt man fest: "Da steht hinter dem Indexnamen kein TR, sondern ein TRN." Was hat das zu bedeuten?

Ein Beispiel: Warum heißt der World ETF von Comstage

  • "ComStage MSCI World TRN UCITS ETF" und nicht
  • "ComStage MSCI World TR UCITS ETF"

Wofür steht das N? Unsere forensischen Forschungen ergeben: Das N ist der erste Hinweis auf das Steuerleck. N steht für Netto. Der Referenzindex, dem unser ETF folgt, ist die Netto-Variante des MSCI World Index. Das wirft zwei Fragen auf:

  1. Gibt es auch eine Brutto-Variante?
  2. Wenn ja, wie unterscheiden sich die beiden Versionen?

Ja, es gibt eine Brutto-Variante, sie nennt sich Total Gross Return, wird aber ‒ ein bisschen Verwirrung muss sein ‒ mit TR abgekürzt.

  • TR: Enthält alle Kursgewinne oder -verluste sowie Dividenden und Zinserträge der Wertpapiere im Index.
  • TRN: Enthält alle Kursgewinne oder -verluste sowie Dividenden und Zinserträge der Wertpapiere im Index nach Abzug sämtlicher Quellensteuern. Auf etwaige Doppelbesteuerungsabkommen nimmt dabei zumindest MSCI keine Rücksicht. Die Höhe der Wiederanlage berechnet MSCI wie folgt:

"…the maximum rate applicable to non-resident institutional investors who do not benefit from double taxation treaties."
Quelle: MSCI Index Calculation Methodollgy vom Mai 2015

Das bedeutet: Je nach Land kürzt MSCI die Dividende um 60 %. Hier die Quellensteuersätze der 10 größten Aktienmärkte.

Land Quellensteuersatz
USA 30 %
Japan 20,3 %
England 0%
Kanada 25 %
Frankreich 30 %
Deutschland 26,4 %
Schweiz 35 %
Australien 30 %
China 10 %

Das bedeutet: Die Dividende einer Schweizer Aktie wird um 35 % + 26,4 % = 61,4 % gekürzt.

Wenn man die Quellensteuersätze des MSCI World und des MSCI Emerging Markets gewichtet, ergibt sich folgendes Bild:

Index gewichteter Quellensteuersatz
MSCI World circa 26 %
MSCI EM circa 13 %

Warum nur circa-Angaben bei den Steuersätzen?
Weil MSCI jedes Quartal die Ländergewichtung leicht anpasst und die ETFs in der Praxis nicht alle Firmen des Indexes kaufen, sondern optimieren und damit zu leicht anderen Ländergewichtungen kommen. Ich will hier Hausnummern festlegen und keine Analyse mit Mr. Massenspektrometer vorlegen.

Exkurs Doppelbesteuerungsabkommen

Was ist ein Doppelbesteuerungsabkommen?

"Ein Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) – korrekte Bezeichnung: Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung – ist ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen zwei Staaten, in dem geregelt wird, in welchem Umfang das Besteuerungsrecht einem Staat für die in einem der beiden Vertragsstaaten erzielten Einkünfte oder für das in einem der beiden Vertragsstaaten belegenen Vermögen zusteht. Ein DBA soll vermeiden, dass natürliche oder juristische Personen, die in beiden Staaten Einkünfte erzielen, in beiden Staaten – also doppelt – besteuert werden."
Quelle Wikipedia

So funktioniert ein Doppelbesteuerungsabkommen

In der Praxis läuft das für Anleger meist so ab:

  1. Staat 1 zieht seinen Quellensteueranteil ab.
  2. Staat 2 zieht seinen Quellensteueranteil ab.
  3. Die Bank überweist den Rest.
  4. Sie als Anleger füllen die entsprechenden Formulare aus, senden diese an die entsprechenden Stellen im Ausland und an das deutsche Finanzamt und erhalten dann die zu viel gezahlte Steuer zurück. Das kann zwischen 6 Monaten (Schweiz) und 6 Jahren (Italien) dauern.

Wen ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht, haben Sie einen Anspruch auf die Steuerrückzahlung, müssen aber selbst aktiv werden. Von Amts wegen wird nichts zurückerstattet. Hier der Link zur DBA-Seite des Bundesfinanzministeriums.

Warum gibt es nur ETFs auf den Netto-Index?

Betrachten wir das Ganze doch mal aus der Sicht des Fonds-Managements:

Die Konkurrenz ist hart, man soll bei geringsten Kosten am Referenzindex kleben wie eine Klette. Da ist man froh um jeden Freiheitsgrad, den man kriegen kann.

Der Fonds verspricht nur die Netto-Dividenden. Aber es ist dem Management unbenommen, sich zu viel gezahlte Steuern über die diversen Doppelbesteuerungsabkommen zurückzuholen.
Diese Gestaltungsmöglichkeiten möchten sich die ETF-Gesellschaften natürlich nicht nehmen lassen. Deshalb bieten sie nur den niedrigen Netto-Index an.
Die zusätzlichen Einnahmen

  • wirtschaftet die Fonds-Gesellschaft in die eigene Tasche
  • oder glättet damit die Tracking-Differenz, falls das aus vertrieblichen Gründen nötig ist.

Wie groß ist der Unterschied?

Gerd Kommer schätzt dieses Delta in seinem Buch "Die Optimierung von Quellensteuerbelastungen bei Aktienindexfonds" wie folgt

ETF Delta
MSCI World 0,31 %
MSCI Emerging Markets 0,11 %
MSCI ACWI 0,29 %

Ein ETF, der dem Brutto-Index auf den MSCI World trackt, könnte also um rund 0,31 % besser performen als sein Netto-Kollege.
Beim EM ist das Delta geringer, weil auch die Quellensteuerbelastung geringer ist.

Ist das legal?

Ja, denn der Fonds verspricht die Netto-Gesamtrendite und die liefert er. Nicht mehr und nicht weniger. Ob und in welchem Umfang die ETF-Gesellschaften die Doppelbesteuerungsabkommen anwenden, ist vollkommen intransparent.

Wird sich das ändern?

Ich bin optimistisch, kann mir aber vorstellen, dass es noch etliche Jahre dauern wird, bis wir Brutto-Dividenden-ETFs sehen werden.
Egal ob Musik, Film oder Telekommunikation, das Internet hat bis jetzt die Preisstruktur jeder Branche klein gekriegt.
Warum sollte das in der Finanzindustrie anders laufen?
Sicher, die Banken haben mächtige Lobbygruppen, aber das hat die Musikindustrie auch. Es wird ‒ wie so oft ‒ eine Kombination aus regulatorischen Daumenschrauben und der Nachfrage gut informierter Kunden sein.
Solange Riester, Bausparer und ‘ne Lebensversicherung die heilige Finanz-Dreifaltigkeit Deutschlands sind, wird sich allerdings nicht viel tun. Die Anbieter brauchen eine gewisse Marktgröße, um rentabel anbieten zu können.
Aber dafür gibt es ja die ganzen Aufweck-Blogs zum Thema "Private Finanzen". ;-)

Geltungsbereich

Das gilt nur für international anlegende ETFs. Ein in Deutschland ansässiger Anbieter, der den DAX abbildet, kann natürlich mit dem Brutto-Index hausieren gehen, denn es entsteht dann auf Fondsebene kein quellensteuerlicher Sachverhalt.

Fazit

Anstatt uns mit noch mehr obskuren Branchen-, Regionen- und Smart-Beta-ETFs zu belästigen, sollte die Fonds-Industrie lieber einen ETF auf die quellensteueroptimierte Variante des MSCI World lancieren.
Statt der ganzen Verkaufsbuden, die zurzeit wie Pilze aus dem Boden sprießen und die man als Kunde nicht wirklich braucht, wünsche ich mir einen Robo-Advisor, der genau diese steuerliche Optimierung bietet und für mich den Kampf mit 38 lokalen Steuerbehörden aufnimmt.
Das sind die 23 Länder des MSCI World und die 23 Länder des MSCI EM, abzüglich der Länder Brasilien, Qatar, VAR, Indien, Malaysia, Singapur, Hongkong und Großbritannien, die keine Quellensteuer erheben.
Die USA sind steuerlich gesehen das lukrativste Ziel. Der Grund: Ein sehr hoher Quellensteuersatz von 30 %, kombiniert mit einer knapp 60%igen Gewichtung im MSCI World.

Anbieter wie Vaamo, Easyfolio, Ginmon, Cashboard und was da sonst noch so kreucht und fleucht, bieten eine Dienstleistung, die ich auch selbst übernehmen kann. Ich muss nur Mut fassen und mich etwas einarbeiten. Standard-ETFs zu mixen ist keine Rocket Science.
Sich die zu viel gezahlte Steuer zurückzuholen, ist auch keine Rocket Science, aber Stellungskrieg. Dazu fehlt mir die Kraft. Hier bin ich auf einen Dienstleister mit den entsprechenden Spezialisten und einem langen Atem angewiesen.
Es kann Jahre dauern, bis einem der italienische oder französische Fiskus die zustehenden Steuern erstattet. (Siehe auch die Diskussion in den Kommentaren zum Artikel "Wie du dir die Quellensteuer zurückholst" auf Sauerkraut & Zaster).
Dazu kommen die Skaleneffekte: Ob ich 10 Euro oder 10.000 Euro zurückfordere ‒ der Papierkram ist der Gleiche. Außerdem muss ich eine erhebliche Lernkurve durchlaufen. Und die jedes Jahr neu, denn die Hauptaufgabe der Steuergesetzgebung ist es, die Renditen der Papier verarbeitenden Industrie zu garantieren.
Welche Hebel in der Steuergestaltung liegen, haben internationale Konzerne wie Amazon und Apple zur Genüge bewiesen.

Mit anderen Worten: Wir haben hier eine komplexe Dienstleistung, die von Skaleneffekten profitiert und mit der man Geld verdienen kann.
Einziger Nachteil: Total unsexy, weil juristischer Bürokratiekram.

Warum beackert kein deutsches Fintech-Unternehmen dieses Feld?

Klar, Verkaufsbude ist einfacher, für Rocket Internet ist das auch nichts, denn kopieren kann man da wenig. Warten wir also mal wieder auf die Amis.
In der Zwischenzeit einige Gedanken zur Umsetzung.

Umsetzbarkeit

Ein quellensteueroptimierter ETF ließe sich auf zwei Arten umsetzen

Swap-basiert

Ein Swap-basierter, vollsynthetischer ETF ist die einfachste Variante. Kurze Rekapitulation: Wie funktioniert ein Swap-basierter ETF?

  1. Der ETF hält ein Trägerportfolio, das nichts mit dem eigentlichen Index zu tun hat. Die Trägerportfolios der ComStage-ETFs bestehen ‒ unabhängig vom abgebildeten Index ‒ alle aus europäischen Blue-Chip-Aktien.
  2. Es gibt einen Tauschpartner. Das ist oft die Bank als Muttergesellschaft der ETF-Gesellschaft. Bei ComStage ist die Commerzbank der Swap-Partner.
  3. Die Bank verpflichtet sich, die Wertentwicklung des Trägerportfolios gegen die tatsächliche Wertentwicklung des abzubildenden Index zu tauschen.

Das Entscheidende: Ob es sich dabei um den MSCI World, den MSCI Emerging Markets oder den Wasserstand des Nils handelt, ist vollkommen unerheblich. Es wird einfach getauscht. Die Bank bekommt den Ertrag des Trägerportfolios, die ETF-Gesellschaft den Wert des getrackten Index. Fertig. Deshalb ist es vollkommen problemlos, statt der Netto-Gesamtrendite die Brutto-Gesamtrendite zu tauschen. Das lässt sich mit einem Federstrich in den Verträgen ändern.

Warum die aktuell angebotenen Swap-Thesaurier das Steuerleck zementieren

Wenn Sie einen swappenden Thesaurierer kaufen, der einem TRN-Index folgt, haben Sie folgende Vorteile:

Rein formal fallen keine Dividenden an, da es sich um ein Tausch-Geschäft handelt. Dividenden und Kursgewinne sind Teil des Tausch-Pakets. Sie profitieren deshalb vom Steuerstundungseffekt auf die Dividenden, denn Sie zahlen erst beim Verkauf die deutsche Quellensteuer. Das ist steuerlich einfach.

Der Nachteil: Sie zahlen immer den maximalen Steuersatz. Bei jeder Ausschüttung zieht der Fonds sämtliche Quellensteuern ab (so ist der TRN-Index definiert) und beim Verkauf zahlen Sie dann noch einmal die deutsche Quellensteuer.
Sie können keine Doppelbesteuerung geltend machen, denn formal haben Sie nie eine Dividende erhalten, das wurde alles weggeswappt. Also gibt es auch keine Bescheinigungen bezüglich ausländischer Quellensteuer.

Vor- und Nachteil des All-inclusive-Pakets namens Swap.

Replizierend

Wenn ‒ aus welchen Gründen auch immer ‒ ein vollsynthetischer Swapper unerwünscht ist, geht immer noch die Variante "steueroptimiert". Wenn der ETF die Möglichkeiten der Doppelbesteuerungsabkommen konsequent durchsetzt und so viel Steuern wie möglich zurückholt, würde das die Rendite um rund 0,3 % verbessern.
Es wäre auch denkbar, den MSCI steuerlich zu optimieren, indem man Länder wie Italien oder Frankreich, deren Steuerbehörden notorische Nicht- oder Spätzahler sind, aus dem Index ausschließt.
Aufgabe der ETF-Gesellschaft wäre zu prüfen, inwieweit sich diese Steueroptimierung auf die Gesamtrendite niederschlägt. Wenn das Eintreiben der zu viel gezahlten Steuern mehr kostet als die Kursgewinne und Dividenden einbringen, fliegt das Land aus dem Index.

(awa)

Der Freitags-Newsletter

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an.

Ja, ich bin dabei!

kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Strategie, Geldanlage, Grundlagen, Rendite, Steuer, ETF



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Soll ich Tagesgeld-Hopping betreiben?
  2. Leser Christoph (der Stillhalter): Wie ich seit 18 Jahren Mehrfamilienhäuser aufkaufe
  3. Leserfrage: Was ist der beste ETF für mich?
  4. In Zukunft: Die industrialisierte Vermögensverwaltung

Kommentare

HA sagt am 08. September 2015

Kein Mensch möchte viel steuerstress bei seiner Geldanlage. Nun ist soviel über dieses Thema geredet worden, dass mir langsam schwindelig wird und ich meiner ETF-Anlagen nicht mehr recht trauen kann. Welches sind denn nun (konkret) die steuereinfachsten Brot und Butter-ETFs (MSCI-World, EM) für deutsche Anleger, die ja jeder im Depot haben sollte? Bitte um etwas Licht. Danke.


Aniong sagt am 08. September 2015

"Wir als Anleger sind natürlich nur an der Gesamtrendite als Benchmark interessiert. Deshalb basieren die in Deutschland zum Verkauf angebotenen ETFs alle auf der Total Return Variante des jeweiligen Index. Mir ist jedenfalls kein ETF bekannt, der nicht die Total Return Variante als Referenzindex einsetzt."

Also auf deka-etf.de steht z.B. über den Deka MSCI Europe: "Der Deka MSCI Europe UCITS ETF ist ein UCITS IV konformer Publikumsfonds, der die Performance des MSCI Europe Index (Preisindex) nachbildet". Zumindest bei allen replizierenden Deka MSCI-ETFs steht, dass sie den jeweiligen Preisindex nachbilden, und nichts von Total Return.


Ein Anleger sagt am 08. September 2015

@HA: Ich kann nicht behaupten, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, bin aber seit einigen Jahren mit folgenden ETF in meinem Depot zufrieden: zunächst für Europa und Nordamerika die beiden ETFs iShares Stoxx Europe 600 (DE0002635307) und Deka MSCI USA (DE000ETFL268), beide inländisch und somit kein Steueraufwand. Dazu dann noch den db-xtrackers MSCI Emerging Markets (LU0292107645) und und den ComStage MSCI Pacific (LU0392495023), beide zwar nicht mit Domizil DE aber die ungewollten ausschüttungsgleichen Erträge wurden bisher immer "weggeswappt".

Damit bin ich über vier Anbieter diversifiziert und der Steuerkram ist auch einfach. Eventuell gibt es ein paar etwas günstigere Alternativen, wobei man dann neben der TER soweit ich weiß auch noch den Tracking-Error berücksichtigen müsste. Das war mir zu kompliziert bzw. vor 4 Jahren war es schwer dazu etwas zu finden. Keep it simple.

Und jetzt darf mein Depot zerrissen werden. :-)


Finanzwesir sagt am 08. September 2015

Hallo Aniong,
meine Recherchen ergaben:

  1. Du hast recht. Deka führt den ETFL28 als Preisindex, siehe https://www.deka-etf.de/products/28/description
  2. Wenn ich mir auf JustETF einfach mal alle ETFs auf den MSCI World ausgeben lasse und dann die Charts vergleiche, dann sehe ich, dass die Kurven so ziemlich deckungsgleich sind, siehe [hier]( https://www.justetf.com/de/find-etf.html?index=MSCI%2BEurope&tab=comparison).
  3. Wenn ich mir dann andere ETFs ansehe, dann sagt Comstage: "Wir machen TRN", iShares läßt sich nicht über den konkreten Index aus, schreibt aber Gewinnverwendung = thesaurierend. Daraus schließe ich, das es sich um einen TRN-Index handelt. Beim Preis-Index gibt es keine Dividendenausschüttung. Auch die db-x-Trackers tracken die TRN-Variante.

Würde der Deka-ETF wirklich einen Preis-Index tracken, wäre sein Chart nicht identisch mit denen von Comstage, iShares oder db-x trackers.
Jede TR-Variante eines Index muß oberhalb seiner Preis-Variante liegen.
Ich werde einmal bei der Deka nachfragen, um Licht ins Dunkel zu bringen.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 08. September 2015

Hallo Ein Anleger,

"Und jetzt darf mein Depot zerrissen werden."

Warum, das ist doch gut. Das einzige, was zählt ist: marktbreiter Index, Kosten soweit ok, operativer Aufwand gering, und nur so viel, dass man in der Krise dabei bleibt.

@HA: Das sind die Kriterien, die im Tagesgeschäft wichtig sind. Du kannst Dir alternativ auch mal die World- und EM-ETFs von Comstage ansehen. Die haben geringe TERs und sind meines Wissens nach auch steuereinfach.

Gruß
Finanzwesir


Aniong sagt am 08. September 2015

Was ist noch ganz grundsätzlich nicht verstehe: Müsste denn nicht jeder ETF, der Dividenden ausschüttet, eigentlich einen Preisindex nachbilden?

Als Beispiel der HSBC S&P 500 (DE000A1C22M3). Der schüttet zweimal jährlich Dividenden aus, aber auf der Webseite von HSBC steht, dass er den TRN-Index abbildet. Wenn ich aber nun eine Ausschüttung bekomme, wird diese ja vom Kurs des ETFs abgezogen, der Vergleichsindex wird hier hingegen nur die Quellensteuer abziehen, die Dividende aber behalten. Sollte das nicht dazu führen, dass sich der Kurs des ETFs und der Vergleichsindex immer weiter voneinander entfernen? Ist nicht genau das die Tracking-Differenz, die dann imer größer werden würde?


Aniong sagt am 08. September 2015

Noch ein Beispiel von mir, das wahrscheinlich auch nur zeigt, dass ich diesen Artikel nicht wirklich verstanden habe: Ich habe den UBS MSCI Emerging Markets (LU0480132876) in meinem Depot. Laut UBS-Webseite ist das ein TRN-ETF. Ich hätte jetzt also nach dem Lesen dieses Artikels erwartet, dass ich da wegen TRN nur die Netto-Dividende bekomme. In meiner letzten Ertragsabrechnung ist aber eine angerechnetet ausländische Quellensteuer aufgelistet, die die letztendlich von mir gezahlte Steuer knapp halbiert. Das also wieder so ein Fall, bei dem ich nicht verstehe, die ein ausschüttender ETF einen TRN-Index abbilden kann.


T. sagt am 08. September 2015

@HA
Zusammenfassend: steuereinfach sind:

  1. swapper-ETFs mit deutschem und ausländischem Fondsdomizil
  2. physische Replizierer-ETFs mit Fondsdomizil Deutschland
  3. physische Replizierer-ETFs mit ausländischem Fondsdomizil, wenn sie ausschüttend sind (Teilthesaurierungen sind zu vernachlässigen, weil sie entweder so gering sind, dass sie unterhalb des Freibetrages (801€) liegen oder bei einer Doppelbesteuerung nicht ins Gewicht fallen (Bsp. DEKA MSCI Europe ausschüttend: Teilthesaurierung pro Anteil in 2014: 0,0007846€

Was man bei der Steuererklärung angeben muss und welche Dokumente aufzuheben sind, sollte jeder einmal in seinem Investorleben mit einem Steuerberater klären, damit man gut schlafen kann.

Gruss,
T.


Teilzeitinvestor sagt am 08. September 2015

So ganz verstehe ich den Artikel auch nicht: Bei meinen ETF (u.a. ausländische Ausschütter) wird bei der Dividendenzahlung die ausländische Quellensteuer immer schön auf die zu zahlende Kapitalertragssteuer angerechnet, ohne dass ich irgendetwas machen muss. So hundertprozentig nachvollziehbar finde ich die Abrechnungen zwar nicht, da wird immer mal wild zwischen Substanzausschüttung, anrechenbarer Quellensteuer und Berechnungsgrundlagen für Kapitalertragssteuer hin und hergerechnet. Aber am Ende ist die abgezogene Kapitalertragssteuer geringer als die 25% vom Ausschüttungsbetrag, weil halt irgendwas gegengerechnet wurde.


Dummerchen sagt am 08. September 2015

Hallo Finanzwesir, hast du dir das Kommer-Werk angetan? Steht da noch deutlich mehr drin, als in deinem Artikel als Quintessenz zur Doppelbesteuerung drin steht?

Bei den Amerikanern ist Betterment ein Robo-Advisor, der sich der Steueroptimierung verschrieben hat. Da erhält man tatsächlich einen sinnvollen Mehrwert.

LG Dummerchen


FjodorForex sagt am 08. September 2015

Hallo Albert,

ich bin der Meinung, dass man die Doppelbesteuerung abschaffen sollte. Eine Besteuerung im Land des Wohnsitzes reicht vollkommen aus, dies spart Bürokratie und viel Papier.

Viele Grüße
FjodorForex


Aniong sagt am 08. September 2015

@FjodorForex: Das Doppelbesteuerungsabkommen ist doch genau dazu da, die Doppelbesteuerung abzuschaffen.


Aniong sagt am 08. September 2015

Ich möchte bei der Gelegenheit übrigens einmal auf DEN Beitrag im Wertpapier-Forum zum Thema Steuern bei ETFs hinweisen, den ich vor einiger Zeit gefunden habe. Ihr solltet dort als Benutzer angemeldet sein, um die die vielen (wichtig) Bilder im Beitrag sehen zu können: http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/

Gut durchlesen, denn es hilft wirklich, um sich einen steuereinfachen ETF auszusuchen (und zu verstehen, wann ein ausländischer ETF eigentlich steuereinfach ist). Alles versteht man vielleicht nicht sofort, aber das ist nicht schlimm. Das Thema ausländische Quellensteuer wird dort bei genauerem Hinsehen übrigens auch erwähnt, und wie es aussieht, haben physisch replizierende Fonds wegen der Anrechnung der Quellensteuer tatsächlich einen leichten Renditevorteil gegenüber Swappern.


Anonym sagt am 08. September 2015

Erstmal schauen ob die Steuerproblematik nicht noch schlimmer wird....
http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/pauschale-steuer-auf-fonds-alle-sparer-waeren-betroffen/12292400.html

-(


Finanzwesir sagt am 11. September 2015

Hallo Dummerchen,

"hast du dir das Kommer-Werk angetan?"

Ja ;-) Ein gutes Fachbuch, aber meiner Meinung nach nicht für die breite Masse geeignet. Sehr wissenschaftlich und eine Lektorin hätte dem Werk auch gut getan. Worte wie gegebenenfalls, insbesondere und gegenüber kann man ausschreiben ohne das das den Buchpreis in die Höhe treibt. So teuer ist Druckerschwärze nicht.
Den einen oder anderen Schachtelsatz hätte man auch mit der Flex aufschneiden können.

Mit anderen Worten: Die Lesbarkeit könnte besser sein. Inhaltlich finde ich nichts zu meckern. Da hat Kommer ganze Arbeit geleistet.

"Steht da noch deutlich mehr drin, als in deinem Artikel als Quintessenz zur Doppelbesteuerung drin steht?"

Deutlich mehr: Nein. Er sagt, dass es so ist und das man besser einen irischen, als einen luxemburgischen Fonds wählen soll, weil die Iren mehr DBAs als die Luxis haben.
Aber solange man nicht weiß, ob und in welchem Umfang ein Fonds die DBAs ausschöpft ist sowieso alles nur Stochern im Nebel.

Deshalb: Wenn möglich - kauft Deutsch! ;-) Ei in Deutschland ansässiger als KapGes organisierter FOnds, der nur in Deutschland vertrieben wird, ist aus quellensteuerlicher Sicht interessant.
Darüber darf man natürlich nicht die anderen Faktoren vernachlässigen.

Kommer sagt, dass er aber verhalten optimistisch ist, was Verbesserungen auf diesem Gebiet angeht. Das ist die von mir im Artikel beschriebene Kombi aus regulatorischer Zwangsjacke und Konkurrenz.

Dann wird das Ganze sehr taktisch:

  • Welche Quellensteuern fallen auf welcher Ebene (Anleger oder Depot) in welchem Szenario an?
  • Wie lassen sie sich mit welchem DBA gegeneinander verrechnen?
  • Was bedeutet das für die Performance des Depots?

Das ist alles sehr interessant aber hardcore. Aber wenn man das als "normaler" Anleger liest, kauft man keinen ETF mehr, sondern lässt sein Geld auf dem Tagesgeldkonto, denn das ist "einfacher und sicherer". :-)

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 11. September 2015

Ok. Danke für's ausführliche Feedback. Ich würde mich zwar nicht als "normalen" Anleger bezeichnen, der nach der Lektüre das Geld doch wieder unter die Matratze legt, aber mein kurzer Blick ins Buch (Google Books sei dank) ließ mich eher abgeschreckt zurück. Soooo interessant finde ich das Thema dann doch nicht.
Da muss ich wohl vorerst damit leben, dass 0,2-0,3% irgendwo im taktischen Kleinklein auf der Strecke bleiben, aber wenn ich die Berichte der lieben Direktanleger lese, so ist da der Unmut über teilweise erhobene Bankgebühren oder Wartezeiten auch nicht deutlich geringer.
Entscheidend ist das ja zum Glück alles nicht. Die größten Gefahren für die Rendite liegen eh "zwischen den Ohren".

Lieben Gruß
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 11. September 2015

Hallo Dummerchen,
ich halte Dich für moralisch gefestigt ;-) Du wirst trotz oder wegen der Lektüre dieses Buches nicht Deine Anlagestrategie umwerfen.
Was die 0,x% angeht: Ärgerlich, aber ein bißchen Schwund ist immer und wenn man mal 20 zurückgeht, in die Zeit vor den Direktbanken und bevor es ETFs gabe, dann stellt man fest: So schlecht stehen heute nicht da.

Gruß
Finanzwesir


Mr. Vola sagt am 11. September 2015

Normalerweise kümmert sich eine Fondsgesellschaft um die Steuererstattung im Fonds auf Basis der Doppelbesteuerungsabkommen. Rückerstattungen stehen auch dem Fonds zu, nicht dem jeweiligen Anbieter, insofern würde ich die obige Darstellung korrigieren wollen . Im Einzelfall sollte dies über die Rechenschaftsberichte nachvollziehbar sein. Ist natürlich eine Menge Arbeit, die alle durchzuscreenen ...


Uwe P. sagt am 12. September 2015

Das ist eine der wichtigsten Erkenntnisse, die ich durch die Lektüre des Finanzwesir-Blogs der letzten Jahre gelernt habe: Das es Steuerstress geben kann. Ich habe sicherheitshalber nur in Deutschland ansässige ETFs gekauft.

Leider fällt damit der hier oft empfohlene MSCI World heraus. Ich habe mir das aus iShares EURO STOXX (DE) für Europa und Deka MSCI USA UCITS ETF selbst zusammengestellt, beides sind in Deutschland herausgegebene ETFs.

Spricht da etwas dagegen? Oder anders: Warum empfiehlst du MSCI als erste Wahl, die Euros-SToxxe führen hier ein Schattendasein? Gibt es da mehr dazu zu sagen als persönliche Vorlieben?

Uwe.


mafis sagt am 12. September 2015

Was es alles so gibt. Daran wäre ich wirklich nicht drauf gekommen. Daher danke für den Artikel. Ein einfaches Steuersystem in diesem Bereich wäre ja mal zu einfach…

Aber mein Ansatz ist eh möglichst wenig mit den ETF's auseinander zu setzten. Außer die einmalige Auswahl und da passen meine ETF's wohl soweit. Die Rendite stecke ich dann aktuell doch lieber als Zeit in andere Sachen, was mir wohl mehr Rendite aktuell bringt ;)

Auf dem Blog von mafis gibt es hierzu diesen Artikel: mafis


Ösi sagt am 14. September 2015

ETFs sind ein Anlageart mit der ich mich schon einige Zeit befasse. Besonders die steuerlichen Aspekte sind hier - sagen wir einmal - interessant.

Grundsätzlich gilt für US-ETFs folgendes:
Kaufe einen, der Fondsdomizil Irland hat. (ISIN beginnt meist mit IR, aber es gibt auch Fonds, die mit DE beginnen und in Irland domiziliert sind.) Dann wird fondsintern nur 15% Quellensteuer abgezogen.
Als Österreicher habe ich dann noch den weiteren Vorteil, dass nur mehr weitere 10% abgezogen werden, da ja lt. DBA die max. 15% schon angerechnet werden und somit die Gesamtbelastung bei 25% bleibt.
Aber im Prinzip müsste die Anrechnung der 15% bei einem reinen US-Fonds auch in Deutschland möglich sein.

Kauft man einen US-ETF, der in Deutschland aufgelegt ist, dann zahlt man fondsintern 30% Quellensteuer. Daher sind 15% auf jeden Fall futsch.


Yogi sagt am 14. September 2015

Hallo Finanzwesir,

wie ist das denn mit denn ETF von Vanguard, zum Beispiel Vanguard FTSE ALL-WORLD UCITS ETF(IE00B3RBWM25)? Woher weiß ich ob bei dem Vanguard ETF doppelbesteuert wird? Man findet hier keine Bezeichnung TR oder TRN. Die Kosten (TER) von Vanguard ETF finde ich sehr niedrig, und Vanguard selber hat wohl sehr guten Ruf.

Grüße,
Yogi


Peter K. sagt am 15. September 2015

@Yogi:

Den Vanguard FTSE All-World hatte ich auch schon im Auge. Der Index entspricht wohl weitgehend dem MSCI World ACWI. Je länger ich mich mit passiven Investments beschäftige, desto mehr tendiere ich zu einer Einfondslösung.

Der Fonds schüttet aus. Ich habe allerdings noch nicht genauer recherchiert, wie es um die steuerliche Behandlung steht. Der Fonds wird meines Wissens nach an keiner deutschen Börse gehandelt und ich bin mir nicht sicher, was die beste Art und Weise ist um ihn in Deutschland zu kaufen.

Zum Thema Vanguard in Europa: Du wirst mit dem ETF nicht Teileigentümer der Fondsgesellschaft. Es handelt sich vielmehr um eine Tochtergesellschaft der amerikanischen Mutter.


Tim sagt am 16. September 2015

Ich habe gerade mal geguckt, die aktuelle Dividendenrendite des MSCI USA ist 2,16%.

Laut MSCI werden bei der Quellensteuerberechnung (withholding tax) 30% abgezogen, da es sich um einen Fonds in den USA Handelt. Von einer Ausschüttung des Fonds würden nochmal 26,5% deutsche Quellensteuer abgezogen, eventuell verringert um den Anteil der Quellensteuergutschrift laut Bundesanzeiger.

100$ MSCI USA --> 2,16$ Dividende. Besteuerung nach deutschem Doppelbesteuerungsabkommen eigentlich mit 15%, bleiben also 1,84$ übrig. In deutschland würden 15% auf die Quellensteuer angerechnet und es blieben noch ca. 11 % übrig. Endergebnis 1,60$ Dividende nach Steuern.

100% MSCI NET Return --> Dividende wird um 30% gekürzt --> 1,51$, davon müssen bei einem Swapper ETF nochmals 26,5% Quellensteuer bezahlt werden, also kommen 1,11$ hinten raus, bei einem physikalischen Replizierer könnten noch Quellensteuern angerechnet werden, sofern im Bundesanzeiger angegeben.

Dies würde zusammen einen Nachteil von 0,5% nach Steuern ausmachen. Wenn man sich den Link von Aniong anguckt sieht man, dass der beste Fonds auf den MSCI USA eine Index-Outperformance von 0,35% zeigt. Davon 0,03% Tracking Differenz und 0,32% durch Quellensteueranrechnung.

MSCI geht ja von 30% Quellensteuer aus, die Fonds in Irland bezahlen aber wahrscheinlich nur 15%. Dieses Geld müsste der ETF ja eigentlich dem Wert aufschlagen, sodass hieraus eine Überperformance von (2,16$ Dividende x 15% Quellensteuervorteil) von 0,3% resultieren sollte. Die tatsächlich gezahlte Mehrwertsteuer sollte an den Bundesanzeiger gemeldet werden und automatisch auf die deutsche Ageltungssteuer angerechnet werden, woraus sich ein Renditevorteil von 0,3% ergeben sollte.

Tatsächlich zeigt sich, dass der beste MSCI USA ETF von HSBC eine Überperformance von 0,35% auf den net return index hat, bei einer TER von 0,3%.

Passt also zumindest bei diesem ETF ganz gut von den Kosten her und der Anleger wird nicht reingelegt :)


Fräulein Zaster sagt am 05. November 2015

"Rein formal fallen keine Dividenden an, da es sich um ein Tausch-Geschäft handelt. Dividenden und Kursgewinne sind Teil des Tausch-Pakets. Sie profitieren deshalb vom Steuerstundungseffekt auf die Dividenden, denn Sie zahlen erst beim Verkauf die deutsche Quellensteuer. Das ist steuerlich einfach."

Aber die ausländische Quellensteuer wurde von den Dividenden bereits abgezogen, weil ja TRN, richtig? Das heißt das was eigentlich die deutsche Quellensteuer auf die Dividenden wäre fließt in den Steuerstundungseffekt. Später beim Verkauf kann man sich dafür die Doppelbesteuerung nicht zurück holen.

Ich werd noch blöd. Ist ein synthetischer ausländischer Thesaurierer nun einem physischen ausländischen Thesaurierer vorzuziehen?

Auf dem Blog von Fräulein Zaster gibt es hierzu diesen Artikel: Sauerkraut und Zaster


Fräulein Zaster sagt am 05. November 2015

Beim Aufschreiben habe ich es dann doch noch verstanden. Denke ich zumindest... Vielleicht... ;-)

Liebe Grüße Alexandra

Auf dem Blog von Fräulein Zaster gibt es hierzu diesen Artikel: Die Weltportfolio-Odysee: Auf der Suche nach dem perfekten ETF


Finanzwesir sagt am 05. November 2015

Hallo Fräulein Zaster,
korrekt, so ist es. Deshalb will ich ja auch immer von der Finanzindustrie einen ETF auf den Total Return. Also alle Steuern auf mein Konto und nicht in irgendein Staatssäckl.

"Ist ein synthetischer ausländischer Thesaurierer nun einem physischen ausländischen Thesaurierer vorzuziehen?"

ETFs sind wie Männer. Vergiß den Traumprinzen. Such Dir einen, der gut genug ist und halte ihm die Treue, bis er sich gravierend ändert und dann suchst Du Dir einen anderen.
Was die Zukunft bringt, weiß keiner. Oft genug hat sich eine Eigenschaft, von der man dachte, na gut, das nehme ich so hin, im nachhinein als der Pluspunkt erwiesen.

Gruß
Finanzwesir

PS: Es ist aber schön, dass Du jetzt auch dem Kommer-Orden beigetreten bist ;-)


Fräulein Zaster sagt am 05. November 2015

Der Traumprinz neben mir musste gerade auch ganz schön über deine Worte lachen. Ich denke, so werde ich es halten. Lieben Dank :-)


Spätzünder sagt am 12. November 2015

Hallo und Danke für den guten Blog und die guten Beiträge Aller in den Kommentaren!

Zu:

"Ist ein synthetischer ausländischer Thesaurierer nun einem physischen ausländischen Thesaurierer vorzuziehen?"

Dann doch von mir noch dazu die Frage, ob man sich nicht einfach zwei solche Traumprinzen zu je 50% der jeweiligen Summe ins Depot legen sollte?

Sagen wir bei einer Summe von 250T€ muss es doch eine Rolle spielen, ob der ausländischen Swapper sich die "Steuern auf die Dividenen" einverleibt, oder ich bei einem physisch replizierenden Fonds mir diese später aus dem jeweiligen Land teilweise zurückholen kann?! Oder sind diese Summen im Verhältnis zur Anlagesumme zu gering, als das es sich seitens des Aufwands lohnt?


T. sagt am 20. November 2015

Hallo Finanzwesir,

Ich hab noch eine Frage zur Anrechnung von Quellsteuern. Bei Morningstar habe ich in einem Artikel folgenden Passus gefunden:
"Wieviel Quellensteuer im Fonds anfällt, hängt davon ab, wo das Unternehmen seinen Hauptsitz hat. In Deutschland liegt dieser Steuersatz derzeit bei 26,375%, in der Schweiz bei 35% und in Österreich bei 25%.
Abhängig vom Domizil des ETFs kann die Quellensteuer teilweise oder auch ganz erstattet werden. Die Quellensteuer wird sowohl bei inländischen als auch bei ausländischen ETFs auf die Abgeltungssteuer angerechnet."
Meine Frage: Wer rechnet die Quellensteuer an? Meine Depotbank oder muss ich das selber in der Steuererklärung machen?
Danke für eine kurze Antwort?

Gruss,
T.


ETF News sagt am 22. November 2015

Gute Neuigkeiten für alle ishares-Fans!

Hier im WPF wurde eine Mitteilung von ishares veröffentlicht, aus der hervorgeht, dass die Steuerprobleme der irischen (Teilthesaurier) ETFs nun zugunsten der deutschen Anleger behoben werden.

Wäre ja sehr schön! Dann kann man den ganzen SWAP-Schrott wieder raushauen;-)

Link


Finanzwesir sagt am 23. November 2015

Hallo ETF News,
danke für die Info.

Gruß
Finanzwesir


Kai sagt am 30. Mai 2016

Hi, wird mir denn dann bei einem swappenden Thesaurierer mit Fondsdomizil in einem Land wie Luxemburg, in dem keine Quellensteuern erhoben werden, komplett der 100 prozentige Wert der Brutto Dividenden zugesprochen?
Ich hätte da den ComStage MSCI World TRN UCITS ETF (LU0392494562) im Blick.

viele Grüße


ChrisS sagt am 30. Mai 2016

@Kai

siehe vorletzter Absatz des Artikels:

"Sie zahlen immer den maximalen Steuersatz. Bei jeder Ausschüttung (Anm: der Unternehmen im Fonds) zieht der Fonds sämtliche Quellensteuern (Anm: der Ursprungsländer wo die Unternehmen sitzen) ab (so ist der TRN-Index definiert) und beim Verkauf zahlen Sie dann noch einmal die deutsche Quellensteuer. Sie können keine Doppelbesteuerung geltend machen, denn formal haben Sie nie eine Dividende erhalten, das wurde alles weggeswappt. Also gibt es auch keine Bescheinigungen bezüglich ausländischer Quellensteuer."

das "Net" in TRN steht ja auch für "netto" ;-)


Hartmut sagt am 22. Juli 2016

Hallo!

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich alles richtig verstanden habe, aber ich sehe in der Aussage

"Ein ETF, der dem Brutto-Index auf den MSCI World trackt, könnte also um rund 0,31 % besser performen als sein Netto-Kollege."

einen Trugschluss. Nicht der ETF könnte besser performen, sondern die Messlatte würde es tun.

Ich vertraue darauf, dass die Profis der Fondsgesellschaften alle Möglichkeiten ausschöpfen, Geld hereinzuholen. Und immer werden sie hinter dem Index zurückbleiben (ganz schlecht !), weil sie nun einmal Kosten haben und ja auch die Gesellschaft von irgend etwas leben muss. Und sie werden sicher, wenn es sich lohnt, alle Steuern zurückfordern, auf die sie Anspruch haben. Egal welche Indexvariante ihre Messlatte ist.

Ein ETF, der sagt, dass er de Brutto-Index trackt, hat eine um 0.31% höhere Messlatte, aber die gleichen Einnamen und Ausgaben. Also hat er eine um 0,31% höhere Tracking Difference. Also schaut es für den Laien besser aus, den Netto-Index zu tracken und eine kleine Abweichung zu haben, und wer genau hinschaut, sieht überhaupt keinen Unterschied.

Oder? Woher sollten zusätzliche Einnahmen kommen, nur weil ich den Brutto-Index verfolge?

Hartmut


Finanzwesir sagt am 22. Juli 2016

Hallo Hartmut,

"Woher sollten zusätzliche Einnahmen kommen, nur weil ich den Brutto-Index verfolge?

Wie wär' s mit: Aus den Taschen der Bank.

Folgendes Szenario:

  1. Apple zahlt 100 Dollar Dividende
  2. Uncle Sam greift sich 30% (US-Quellensteuer)
  3. Der ETF erhält 70 Dollar
  4. Der ETF führt als inländischer Ausschütter 25,375% deutsche Quellesteuer ab. Das sind knapp 18 Dollar.
  5. Die verbleibenden 52 Dollar werden (abzüglich der Kostenquote) ausgeschüttet.

Volle Doppelbesteuerung. Genau das liefert der Net-Return-Index. Die KAG liefert also wie vertraglich versprochen. Alles im grüen Bereich.

Wer hindert die KAG jetzt das Doppelbesteuerungsabkommen mit der USA in Anspruch zu nehmen und sich 15% der Dividendensumme zurückzuholen?
Da kommen die zusätzlichen Einnahmen her.
Ein ETF, der aggressiv alle Möglichkeiten des Steuerrechts ausschöpft, kann mehr als nur 2,50 € für seine Anleger rausholen.
Wie so oft ist die Steuer ein Hebel, den die Großen viel effektiver und effizienter nutzen können, als die Kleinen.
Für die 17,85 Apple-Dividenden-Dollar, die auf Dich entfallen machst Du keinen Aufriß. Da ist der Stundenlohn zu schlecht. Wenn aber ein ETF 178.500 Dollar eintreibt, dann kann man dafür schon mal den einen oder anderen Spezialisten beschäftigen.
Macht aber Arbeit und verschiebt die Gewichtung im Konzern. Nicht mehr die coolen Fondsmanager machen die Rendite, sondern die Erbsenzähler. Das Managen des ETFs kann auch in Indien oder den auf den Philippinen erledigt werden. Hauptsache die Juristen und Steuerspezialisten sind vor Ort.

Gruß
Finanzwesir


FastEtfBesitzer sagt am 21. Oktober 2017

Hi, jetzt habe ich endlich ein Depot bei consors und fast hätte ich auch schon den kostenfreien ComStage MSCI World TRN UCITS ETF Sparplan geklickt. Heißt das jetzt der ist doch nichts? Welche alternative könnte ich nehmen. Ich habe zwar dein Buch und das vom Kommer gelesen, aber um so mehr ich hier lese und eure Podcast höre um so ratloser werde ich. Danke für die Hilfe.


Marc Schröder sagt am 16. Februar 2018

| Hallo,
bislang habe ich nirgendwo eine Antwort gefunden und ich hoffe ein kompetenter leser dieses Beitrages kann mir Auskunft geben. Ich habe einen Dividenden-EFT (iShares Dow Jones U.S. Select Dividend UCITS ETF (DE) (WKN A0D8Q4)) bei dessen Ausschüttungen mir 30% US-Quellensteuer abgezogen werden.
Bei meinen amerikanischen Aktien allerdings nur 15% nach DBA.
Werden Einzelaktien und ETFs unterschiedlich behandelt?
Danke für eure Hilfe.


Oh_man_die_Steuer sagt am 11. April 2018

Hallo,
ist diese Problematik mit der Steuer-Reform seit Anfang 2018 noch gegeben?

Gruß

Oh_man_die_Steuer


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel