12. Juli 2019


Das Ziel: Nicht arm sterben!

Altersvorsorge mit ETFs: Einfacher als gedacht. Es geht um die "beste Rendite pro Zeiteinheit" und die Frage: Was kann ich realistisch von der ETF-Strategie erwarten?
Der erste Teil meines Vortrag auf der Invest im April 2019.

(awa)

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Kommentare

ChrisS sagt am 12. Juli 2019

Hallo Albert,

musste zuerst aufgrund ähnlicher Thematik und Wortwahl ("welche Rendite kann ein ETF-Depot liefern", "nicht arm sterben", etc.) vor allem an diesen kürzlich veröffentlichten Artikel von dir denken:

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-rendite-inflation

Ist das auch so im wesentlichen das, worum es im Rest des Vortrags geht?


Frank the Tank sagt am 13. Juli 2019

Ich bin seit mittlerweile mehreren Jahren tatsächlich mit einem ETF unterwegs und habe auch schon eine kleine Summe angespart (niedriger sechstelliger Betrag). Es gibt aber einen Punkt auf den ich noch keine Antwort habe:
Blasenbildung.
Nehmen wir mal an ein Land erreicht plötzlich viel Marktkapitalisierung und somit einen hohen Anteil am ETF und bricht dann zusammen.
Bin ich dann nicht mit mehreren regionalen ETFs besser dran, die ich nach etwas anderem als Marktkapitalisierung gewichte (z.B. BIP)? Das doofe ist, das mein Kopf sagt, dass ich rechte habe, mir die "ein ETF Lösung" aber zu gut gefällt und ich hoffe das ich was übersehen. ;)


Finanzwesir sagt am 17. Juli 2019

Hallo ChrisS,
ja, dieser Vortrag fasst in gut 30 Minuten meine Erkenntnisse aus 15 Jahren Anlegerleben und gut 5 Jahren Bloggen zussammen.

Mach! es! einfacher!

Das ist die Botschaft mit ein bisschen Humor als Zuckerguß garniert.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 17. Juli 2019

Hallo Frank,
ganz konkret: Wie soll das gehen mit der Länderblasenbildung? Welches Land soll denn auf einmal binnen 5 Jahren (Blase muss ja aufgebaut werden) so abrocken? Und warum?
Es ist doch eher umgekehrt: Der USA geht plötzlich die Luft aus und die 50%, die die USA haben, gehen schlagartig auf 10% zurück. Im Vergleich zu den USA sind alle anderen Länder doch eh nur in homöopathischen Dosen im ACWI oder im World enthalten. :-) Damit wären wir bei der politischen Diskussion Pro-und-contra-USA. ;-)

Konkret zu Deiner Frage: Wenn so ein Szenario entritt, dann bist Du mit einer alternativen Gewichtung besser dran, sonst nicht.
Wie vorgehen?

  1. Schätze ein: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Szenarios?
  2. Schätze ein: Wie hoch ist das Risiko (Renditeverlust) des Szenarios?

Ist das Produkt aus Wahrscheinlichkeit und Schwere des Verlusts so hoch, dass Du aktiv werden willst?

Gruß
Finanzwesir

PS: Du stehst gerade vor einer weiteren Manifestation des Börsendilemmas: Bezahlt wird nur für den Kontrollverlust.


BigMac sagt am 17. Juli 2019

@Frank: Im MSCI AC World IMI - dem "breitesten" Index - sind aktuell zu fast 55% Aktien aus den USA. Ich denke, wir sind uns einig: "Das ist viel!". Beantworte dir jetzt selber mal drei Fragen:

  • Wie wahrscheinlich ist es, dass die USA als Wirtschaftsmacht zusammenbricht?
  • Wie wahrscheinlich ist es, dass die USA als Wirtschaftsmacht zusammenbricht, das aber andere Länder nicht tangiert?
  • Was würde mit den Volkswirtschaften der anderen Länder - und damit mit den Aktien der Unternehmen - passieren, wenn die USA als Wirtschaftsmacht zusammenbricht?

Danach wirst du dir deine Frage vermutlich beantworten können. Ich glaube, dass die Größe eher eine Stärke ist, als ein Risiko - aber keine Garantie. Deshalb ist "etwas" Diversifizierung schon hilfreich.


CarstenP sagt am 17. Juli 2019

@Frank the Tank

Nein, du übersiehst nichts, die Blasenbildung ist tatsächlich ein Risiko.
Wenn man nach Marktkapitalisierung gewichtet investiert, setzt man ja auf die "wisdom of crowds".
Falls sich aber eine "madness of crowds" ergibt, ist man auch dabei. Für wie relevant man dieses Risiko hält, muss jeder für sich selbst einschätzen.
Das Risiko lässt sich etwas abmildern indem man den Markt zerteilt und fixe Gewichte verwendet, z.B. World+EM oder Large+Small oder Equal Weight, dann ist man bei der Blasenbildung/beim Blasenplatzen nur teilweise dabei.

Tatsächlich hat sich dieses Risiko schon mal gezeigt, Ende der 80ziger bildete sich eine Blase am japanischen Akienmarkt, da hat der japanische Aktienmarkt fast 50% der globalen Marktkapitalisierung ausgemacht, siehe Investing in the World – Part 3. Kurz danach ist diese Blase geplatzt.
Randbemerkung, die damalige Situation ist nicht ganz vergleichbar mit dem heutigen hohen Anteil von US-Aktien an der globalen Marktkapitalisierung. Vielleicht gibt es auch hier eine Übertreibung, doch der US-Markt enthält deutlich mehr Fleisch als der japanische Aktienmarkt jemals hatte.


Max Alpha sagt am 17. Juli 2019

@Frank the Tank
Ich würde mir in Bezug auf die USA keine Sorgen machen.
Gewichtest Du nach BIP ein anderers Land höher als nach Marktkapitalisierung, so hast Du keine Garantie, dass dieses dann höhergewichteten Land nicht ebenfalls das von Dir geschilderte Crash-Szenario trifft.
Dann hättest Du nichts gewonnen.
Die Regionalisierung könnte sinnvoll sein, um etwas mehr Rendite einzufahren als mit einem sehr einfachen Portfolio. Bei Morningstar gibt es dazu einen Vorschlag, den du finden wirst, wenn Du „Morningstar“ und „Das Diversifizierte“ und „Das Einfache“ googelst.
Nach meiner Erinnerung war der Unterschied jedoch vernachlässigbar. Man halst sich also nur Arbeit auf und gewinnt nicht viel. Ich habe auch eine etwas komplexere Struktur gewählt, die ich noch einige Jahre ansparen werde um sie danach ruhen zu lassen.
In den letzten Jahren bis zur Entnahmephase werde ich dann auch nur noch einen einzigen ETF besparen.
Gruß Max


ChrisS sagt am 17. Juli 2019

@ Wesir

Ja die weiteren Snippets vom Vortrag im anderen Artikel runden das ganze schön ab und ich kann mir relativ gut vorstellen wie der Vortrag als ganzes ablief.

@ Frank

(kleiner Einschub am Anfang noch: das Wort "plötzlich" suggeriert, so ein Aufstieg / Zusammenplatzen geht mal eben ganz schnell, in Wahrheit dauert es schon eher einige Jahre / Jahrzehnte bis ein (neues) Land einen wesentlichen Platz im Weltgefüge einnimmt. Die Gewichtungsränge ändern sich halt nicht so einfach von heute auf morgen, sondern dass sind glaziale Prozesse)

Wir können das von dir beschriebene Extrembeispiel (ein Land erreicht plötzlich viel Marktkapitalisierung und somit einen hohen Anteil am ETF und bricht dann zusammen.) ja relativ gut am Beispiel Japan skizzieren.

Die hatten in den siebziger-achziger Jahren so einen Anstieg (der gegen Ende hin auch irrational blasengeführt war), dass sie bis zu ihrem Höhepunkt sogar mal knapp über 40 (vierzig!) Prozent des MSCI World ausgemacht hatten. Ab 1990 wurde dann da die Luft rausgelassen und die japanische Börse trat ggü dem rest der Welt in eine langanhaltende Unterperformanceperiode ein, die ihre Gewichtung im World ein Jahrzehnt später wieder auf etwa 10 % runterrelativierte (wo es bis heute etwa so verbleibt).

Was hätte nun eine alternative Gewichtung (zB. Regionenaufteilung nach BIP etc.) demgegenüber bewirkt?

In der Anstiegsphase hätte sie gegenüber dem "unbeschränkten" MSCI World (in dem Japan quasi frei ungehindert seinen MK-Anteil vergrößern konnte) renditemäßig etwas zurückgehinkt, da man von der damaligen Gewinnerregion (Japan) im Rebalancing ja immer etwas weggenommen hätte gemäß der Überschreitung der BIP-Grenzen, ums den Nachzüglerregionen zuzuschlagen.
Das soll man also nicht vergessen - das Rebalancing führte in dieser Phase nicht unbedingt immer auch zu einer Renditeverbesserung (sondern ist ja vom Sinn eher zur Risikoreduktion gedacht, wie wir später sehen werden), also wer sich hier große Sprünge erwartet hätte wäre eine zeitlang ziemlich enttäuscht gewesen.
Erst in der Abschwungphase, in dem der Anteil von Japan von 40 wieder auf 10 % im mk-gewichteten MSCI World zurückfiel (mit entsprechenden renditebremsenden Auswirkungen auf den World) konnte ein "festgezurrter" BIP-Gewichtungsmix seinen relativen Vorteil ausspielen, denn dort war Japan gemäß seinem BIP eh die ganze Zeit nur bei 10-15 % gewichtet geblieben, von daher also auch die "Fallhöhe" entsprechend niedriger.

Es hat also alles seine Vor- und Nachteile - bzw, es gibt nichts wirklich "umsonst". Jedes Modell liegt mal vorne und etwas hinten, und das wechselt sich auch phasenweise ab - darum gehts aber im Kern nicht, sondern dass du dich überhaupt mal für ein Modell entscheidest, von dem du so überzeugt bist dass du es auch langfristig (vor allem eben auch durch die negativen Phasen hindurch) halten kannst.
Das ist das wichtigste bei der ganzen Sache, denn ohne langfristige Durchhaltefähigkeit nützt auch die beste Strategie nichts.
Für welches der beiden Ansätze du dich entscheidest ist auch relativ egal, beide sind legitim und haben einen nachvollziehbaren theoretischen Hintergrund (und unterscheiden sich übrigens in gaaanz langfristigen Rendite/Risikozahlen auch nicht so substanziell, dass man nun unbedingt einen nur empfehlen oder einen nur abraten könnte) und du kannst/musst selbst raussuchen was du durchziehen willst.


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