08. April 2019


Podcast: Duell Kommer vs Röhl - Der Finanzwesir rockt, Folge 70

Folge 70 markiert das Ende und den Höhepunkt der ersten Staffel des Jahres 2019. Doch keine Sorge, die zweite Staffel mit ebenfalls sechs Folgen startet Anfang Juni.
Wir haben Christian W. Röhl und Dr. Gerd Kommer eingeladen, mit uns die folgenden Thesen zu diskutieren.

  1. Einzelwertanlagen bedeuten überflüssiges Investmentrisiko.
  2. Einzelwertanlagen bedeuten höhere Kosten.
  3. Einzelwertanlagen bedeuten mehr Arbeit.
  4. Einzelwertanlagen bedeuten mehr operatives Risiko.
  5. Einzelwertanlagen lassen sich schlecht in ein passives Portfolio integrieren.
  6. Mit Einzelwertanlagen angebliche Strukturrisiken von Indexfonds vermeiden zu wollen, ist ein Irrweg.

Das große Finale

  • Dr. Kommer liefert drei Gründe, die für Einzelaktien sprechen.
  • Meister Röhl hat drei Gründe, warum man Indexer werden sollte.

Sie wissen schon: Das alte Indianersprichwort. Mal in den Mokassins des anderen laufen….

Mit knapp eineinhalb Stunden einer unser längsten Podcasts. Aber zum Glück drängelt bei uns kein Nachrichtenredakteur, der zur vollen Stunde die News verlesen will. Wir haben die Freiheit eine zielführende Diskussion bis zum Ende zu führen.

Jetzt anhören

Wenn Ihnen unser Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung oder einen Kommentar auf iTunes freuen.

Hier geht’s zu unseren Gästen

Medienempfehlung Christan W. Röhl Medienempfehlung Dr. Gerd Kommer
Peter Lynch
Der Börse einen Schritt voraus
*
Peter Lynch Der Börse einen Schritt voraus
Jeremy J. Siegel:
Stock for the long run
*
Stock for the long run

Bücher unserer Gäste

Christian W. Röhl und Werner Heusinger:
Cool bleiben und Dividenden kassieren
*
Dr. Gerd Kommer:
Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs
*
Christian W. Röhl und Werner Heusinger: Cool bleiben und Dividenden kassieren Dr. Gerd Kommer: Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs

Präsentiert wird diese Folge von Blinkist

Blinkist ist die App für Menschen, die mehr wissen möchten. Blinkist ist eine App, mit der Sie die Kernaussagen aus über 2.500 Büchern in nur 15 Minuten durchlesen oder anhören können.
Thematisch werden dort alle Themen rund um den Finanzwesir-Rockt-Podcast abgedeckt wie Finanzen, Persönliche Entwicklung.
Im Moment gibt es eine Aktion exklusiv für Hörer unseres Podcasts: 25% Rabatt auf das Jahresabo Blinkist Premium. Es gibt ein Probeabo mit dem Sie kostenlos alles testen und sich in Ruhe anschauen können.

Hier gibt es die 25 % Rabatt auf das Premium-Jahresabo.


(*)Affiliate-Link: Das Buch wird für Sie nicht teurer, aber wir erhalten eine kleine Provision.

(awa)

Der Freitags-Newsletter

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an.

Ja, ich bin dabei!

kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Podcast, Finanzrocker, Finanzwesir



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Podcast: Sicherheit - Der Finanzwesir rockt, Folge 25
  2. Podcast: In eigener Sache ‒ Danke fürs Zuhören
  3. Podcast: Pöse Purschen, diese ETFs - Der Finanzwesir rockt, Folge 47
  4. Podcast: Gold kaufen - Der Finanzwesir rockt, Folge 68

Kommentare

Jonas Kohler sagt am 09. April 2019

Hallo zusammen,
sehr schöner Podcast. Bitte macht weiter so.

Was mich noch interessieren würden: Wie hieß denn der ETF (meine "ishares msci world mid-size factor", oder so...) der von Herrn Röhl als gut befunden wurde.
Würde mich freuen, wenn ich die von Ihnen den genauen ETF erfahren könnte.
Vielen Dank.

Grüße


Finanzrocker sagt am 09. April 2019

Hallo Jonas,

das freut uns zu hören, dass Dir die Folge gefallen hat.

Bei Facebook hat Christian Röhl die Frage schon beantwortet. Gemeint war dieser ETF: https://www.ishares.com/ch/privatkunden/de/produkte/270057/ishares-msci-world-size-factor-ucits-etf?fbclid=IwAR137V3k4YHJ8XKD2RhXqWMIAyNkWjqDnAbHkRRhfWNAkNjUF5vtsTACJ78

Viele Grüße
Daniel


CarstenP sagt am 10. April 2019

Es ist leider nur eine unbewiesene Behauptung, dass sich Aktienmarktbewegungen mittelfristig vorhersagen lassen.
Tatsächlich geben hohe Aktienmarktbewertungen Grund die Renditeerwartung zu senken, doch es gibt keine Garantie, dass sich die Erwartung erfüllt.
Mit anderen Worten, Valuations (z.B. CAPE) eignen sich nicht zum Markettiming, insofern hat Kommer recht mit seiner Aussage. Z.B. hat Shiller 1996 vorhergesagt, aufgrund sehr hoher Marktbewertungen, dass US-Aktien in den nächsten 10 Jahren 0% reale Rendite liefern werden.
Tatsächlich hat der S&P 500 von 1996 bis 2006 6% reale Rendite geliefert, nah am langfristigen historischen Wert. Es ist mir ein Rätsel, warum immer wieder Leute glauben, dass sie irgendwas zuverlässig vorhersagen können...

Price–Earnings Ratios as Forecasters of Returns: The Stock Market Outlook in 1996

Außerdem erwähnt Shiller auch, dass sein Forschungsergebnis nur das Resultat von Data-Mining sein könnte. Seit Shillers Veröffentlichung hat CAPE als Vorhersage-Tool versagt.

Daraus folgt nämlich, dass man mit aktiven Investments sehr wohl systematisch d.h. zuverlässig Outperformance gegenüber der Marktrendite erzielen kann.

Nein, das folgt daraus nicht. Natürlich kann man nur mit aktiven Investieren Outperformance erzielen, aber eben nicht "zuverlässig", es besteht immer das Risiko von Underperformance.
Die Arithmetik des aktiven Investierens (Sharpe) sorgt dafür. Für jeden erfolgreichen aktiv investierten Dollar muss es einen erfolglosen geben, weil sich alle investierten Dollar (aktiv und passiv) im Mittel die Marktrendite teilen und nach Kosten bleibt dem passiven Investor mehr von der Marktrendite.


Smartinvestor sagt am 10. April 2019

Gerd Kommer behauptet zwar gleich zu Anfang des tollen ausgewogenen Podcasts, der Wissenschaft zu folgen. Aber gleich mit seiner ersten Aussage, dass sich Aktienpreise kurz- und mittelfristig zufällig bewegen und nicht prognostizierbar sein sollen, stellt er sich gegen schon länger anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse und widerspricht damit auch sich selber.
Denn diese Erkenntnisse geben ihm nur kurzfristig recht, nicht jedoch mittelfristig, siehe Wirtschaftsnobelpreis 2013 u.a. an Fama und Shiller:

There is no way to predict the price of stocks and bonds over the next few days or weeks, but it is quite possible to foresee the broad course of these prices over longer periods, such as the next three to five years.

Daraus folgt nämlich, dass man mit aktiven Investments, mit denen sich diese Vorhersehbarkeit gezielt nutzen lässt, sehr wohl systematisch d.h. zuverlässig Outperformance gegenüber der Marktrendite erzielen kann. Das macht (fast) jeder z.B. auch bei der Planung von Outdoor-Aktivitäten nach der ähnlich eingeschränkt wahrscheinlichen Wettervorhersage, damit die überwiegend vorteilhaft im Trockenen stattfinden.
Das gelingt durch bessere Vorhersagen aufgrund ständig verbesserter wissenschaftlicher Erkenntnisse (zumindest mir) auch immer besser.

Das geht also nicht nur zufällig, wie Gerd Kommer und viele andere behaupten. Mithilfe der Statistik kann abgeschätzt werden, wann das sehr wahrscheinlich zufällig erfolgte und wann systematisch.
Kommer hat dazu sogar selber die entsprechenden statistischen Anforderungen in seinem Hauptwerk "Souverän investieren" (2015) angegeben. Mit deren Hilfe gelingt es (zumindest mir) jedenfalls, immer mehr systematisch outperformende aktive Fonds zu finden.

Wer sich wirklich an die Wissenschaft halten will, sollte sich also bemühen, up-to-date zu bleiben, den aktuellen Erkenntnisstand sinnvoll zu verarbeiten und sich nicht auf dem überholten Stand vor vielen Jahren auszuruhen.
Denn dem folgen mit dem ETF-Hype gerade jetzt wieder mal viel zu viele völlig unreflektiert und zyklisch. Solches Verhalten mit der Masse verhindert jedoch Rendite und somit Anlageerfolg.
Das hat sogar den bis zum Schluss geistig sehr agilen Indexing-Übervater Bogle dazu bewogen, seine mächtige Stimme gegen diese Fehlentwicklung zu Recht zu erheben.

Gerd Kommer hat außerdem den überaus sinnvollen Rat von Albert, Bogle, Röhl und vielen anderen Innovatoren nicht verstanden, dass es sehr vorteilhaft ist, passive und aktive Strategien zu kombinieren, egal ob mit Einzelwerten oder anderen speziellen Instrumenten.
Er konnte sich aber zum Glück mit seiner provozierend schwarz/weißen Einzelmeinung nicht durchsetzen, dass das unsinnig oder gar "noch dümmer" sei.

Erfahrene Investoren wie Christian Röhl, die ihre Stärken und Schwächen kennen und beachten, haben hingegen gelernt, dass sie da und nur da vorteilhaft mit den geeignetsten Instrumenten aktiv agieren können und sollten, wo sie einen Wissensvorsprung durch individuelle Spezialisierung aufgebaut haben.
Aber sie sollten gleichzeitig dort tunlichst passiv bleiben, wo nicht! Dabei geht es doch nicht darum, einen "viereckigen Pfosten in ein rundes Loch zu schlagen", wie Gerd Kommer das betrachtet, sondern um das Verlassen der eigenen Filterblase!
Schön, dass sich Christian Röhl nicht zu einem Glaubenskrieg hat provozieren lassen.

Das passt auch gut zur aktuellen Erkenntnis der Finanzwissenschaft, dass die Mischung von reinen Apha- und Beta-Investments optimal ist, weil sie gering korrelieren. Christian Röhl spricht das ebenfalls gekonnt an.

Er räumt zum Glück auch noch mit einem weiteren Vorurteil aktiven Investierens auf, dass dessen absolute Kosten allein relevant und generell zu hoch seien.
Mitnichten.
Es kommt natürlich, wie bei jeder aktiven Leistung, entscheidend auf das relative Verhältnis von Kosten zu Nutzen- bzw. zu Outperformance-Managementleistung an! Damit lässt sich leicht erkennen, dass sich dieses Verhältnis sowohl durch Minimierung der Kosten als auch durch Maximierung der Leistung optimieren lässt. Überdurchschnittliche Managementleistung gibt es sehr wohl von denen, die wettbewerbsfähig bleiben, aber doch nirgends zum Nulltarif!

Es war beeindruckend, wie die unterschiedlichen Eigenschaften von passiven und aktiven Investments und deren gerade dadurch sehr vorteilhafte Kombination von Christian Röhl so undogmatisch erfolgsorientiert herausgearbeitet wurden! :-))
Mein Kompliment für dieses Podcast-Highlight und bitte mehr davon mit verschiedenen erfolgreichen "hybriden" Investoren.


smartinvestor sagt am 10. April 2019

@Christian Röhl,
vielen Dank für deine hervorragenden Podcast-Diskussionsbeiträge, die ich, wie oben beschrieben, sehr genossen habe!
Was mich speziell interessieren würde: Du empfiehlst sinnvollerweise, die eigene Investmentstrategie so gut zu dokumentieren, dass sie von Nachfolgern/Familie/Erben ohne weiteres stressfrei fortgeführt werden kann.
Das versuche ich auch gerade. Aber ich tue mich schwer damit - nicht nur was als Injeniör das Schreiben ;-) sondern - insbes. was das gesamte über Jahrzehnte angesammelte Expertenwissen betrifft.
Das ist z.B. die gezielte Auswahl spezieller Einzelinvestments, mit der die Outperformance zukünftig mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Buy&Hold systematisch erzielt werden kann.
Das ist sogenanntes implizites Erfahrungswissen, das nach dem Eisberg-Modell den größten Teil des relevanten Wissens ausmacht aber per Def. nicht dokumentiert werden kann.
Das ist ja gerade das Edge erfolgreicher Investoren, dass es einmalig und schwer zu kopieren ist. David Swensen vom Yale Endowment Fund hat sein Wissen z.B. wie kein zweiter detailliert dokumentiert und veröffentlicht. Trotzdem rät er (mittlerweile) vom Kopieren dringend ab, weil es kaum jemand gelingt und eher die Performance unter Durchschnitt absenkt.

Könntest du dazu bitte ein paar anlagestrategieunabhängige methodische Tipps geben, wie du das umfassend hinbekommen möchtest, damit eine stressfreie Nachfolge im Fall der Fälle gelingt, und warum du glaubst, dass dir das damit besser gelingen wird als z.B. David Swensen.
Ich kenne dazu das "Expert Debriefing" aus dem Wissensmanagement.
Das ist m.W. jedoch auch nur ein relativ unzureichender Notbehelf für die Fälle, in denen ein geeigneter Nachfolger nicht rechtzeitig umfassend eingearbeitet werden konnte.
Das ist ja bei Notfällen, wie das eigene Ende, die Regel, insbes. wenn die Familie (leider noch) kein tieferes Interesse hat, was i.d.R. erst aufkommt, wenn es Ernst geworden ist. Welchen Weg hast du also aus diesem Dilemma gefunden, wie und warum?


Toby sagt am 10. April 2019

Hallo Smartinvestor,

kontroverse Meinungen beleben die Diskussion, daher finde ich Deine Wortmeldungen hier sehr positiv.
Ich würde als aktiver Investor aber vermutlich keinen Blog für passives Investieren nutzen ;-)

Es kann wohl niemals eine finale Antwort darauf geben, ob aktives oder passives Investieren auf lange Sicht grundsätzlich eine höhere Rendite verspricht.
Nobelpreise auf dem Gebiet gab es für widersprüchliche Thesen und es sind auch immer nur Thesen und keine Beweise. Ob die letzte bzw. neuste These die richtige ist, wer weiß das...
Ich selbst investiere seit über 20 Jahren und inzwischen weitgehend "passiv". Hätte ich einen rein passiven Ansatz von Anfang an gewählt, hätte ich heute vermutlich ein Mehrfaches an Geld ;-)

Die Wissenschaft kann nur Thesen aufstellen und wenn Sie seit vielen Jahren eine verlässliche Mehrrendite erzielen, ist das klasse für Sie, ist aber für die Allgemeinheit ohne Bedeutung.
Das "sicherste" Indiz, ob mit einem aktiven Aktienhandel eine nachhaltige Outperformance möglich ist, ist aus meiner Sicht wohl einfach das statistische Ergebnis möglichst aller weltweit aktiven prof. Vermögensmanager in allen Regionen, Märkten und Zeiträumen der Vergangenheit.

Von S&P gibt es hierzu die "S&P Indices Versus Active Funds (SPIVA) Scorecard". Hier wird regelmäßig die Performance aktiv verwalteter Aktienfonds mit der Performance der korrespondierenden S&P-DJI-Indizes vergleichen. Dies über einen Anlagehorizont von den zurückliegenden ein, drei, fünf und zehn Jahren.

Über jeden betrachteten Zeitraum und in jedem Markt war die Mehrheit der aktiven professionellen Vermögensverwalter schlechter als der Index. Auf Sicht 10 Jahre waren rund 80% der aktiv verwalteten deutschen Aktienfonds und 87% der europäischen Aktienfonds schlechter als der Markt. Das sind schon vernichtende Werte für die aktiven Vermögensverwalter.

Noch dramatischer wird es, wenn wir Europa verlassen (Betrachtung immer 10 Jahre): In den USA (S&P 500 Index) waren 97,76% der aktiven Aktienfonds schlechter als der Markt. Bei den globalen Aktienfonds ("Welt") 98,93% und bei den Schwellenmarktfonds waren 98,74% schlechter als der Markt.
Und wir sprechen hier von den Top-Profis, die das nicht nach der Arbeit nebenbei machen, sondern die berufsmäßig und fulltime alle Möglichkeiten mit eigenen Research-Abteilungen, qualitativen und quantitativen Handelssystemen usw. zur Verfügung haben.

Das Ergebnis spricht für sich und eine Diskussion, dass es nun einfach darauf ankommt, die "richtigen" 2% der aktiven Aktienfonds zu finden, brauchen wir wohl nicht zu führen ;-)

Wie siehst Du das?
Grüße, Toby


Timo sagt am 10. April 2019

Moin moin,

jetzt möchte ich meine passive nur-lese Haltung doch aufgeben und mich an dieser Stelle an der Diskussion beteidigen.

@Smartinvestor

Ich habe hier und in diversen anderen Blogs und Foren nun schon zum x-ten Mal von deiner "reines beta mit reinem alpha" Strategie gelesen. Das DU damit gut fährst kam ja auch häufig zur Sprache.

Was mich jetzt interesseriert, wieviel Aufwand steckst du (muss man) in diesen alpha Part eigentlich? Laut Gerd Kommer ist der Erfolg von Fondsmanagern ja bestenfalls zufällig oder eben nicht gegeben.
Für mich würde das bedeuten, dass ich bei deinen MFFs und LAs ständig am Ball bleiben muss um rechtzeitig die Fonds abzustoßen die ihren momentanen Zenit überschritten haben um das Geld dann in neue reine alpha Investments zu stecken.

Das klingt für mich nach einem kompletten (und komplexen) Nebenjob, der (bei MEINER Portfoliogröße) mit 1-3% zusätzlicher Rendite sehr schlecht bezahlt wird....

Oder sehe ich das ganze Falsch und es ist wie bei Börse vs. Tagesgeld, die konkrete Produktauswahl ist "egal" (solange hinreichend Diversifiziert), der eigentliche Schritt hin zum Risiko ist der Renditebringer. Also kann ich mir passiv ein alpha Investment suchen und mich über niedrige/negative Korrelation und zusätzliche Rendite freuen?


Timo sagt am 10. April 2019

kleiner Nachtrag:

"Erfahrene Investoren wie Christian Röhl, die ihre Stärken und Schwächen kennen und beachten, haben hingegen gelernt, dass sie da und nur da vorteilhaft mit den geeignetsten Instrumenten aktiv agieren können und sollten, wo sie einen Wissensvorsprung durch individuelle Spezialisierung aufgebaut haben. Aber sie sollten gleichzeitig dort tunlichst passiv bleiben, wo nicht!"

Insbesondere der letzte Satz ist meiner Meinung nach der Punkt, den du (@Smartinvestor) auch gerne mal unter den Tisch fallen lässt...gerade in den "passiv Investieren" Blogs in denen du den "alpha/beta hybrid" ansprichst ist doch der konsens "Ich weiß, dass ich nichts weß".
Sprich, die Leute gestehen sich ein, dass sie eben keinen Wissensvorsprung haben und verzichten daher auf die reine niedrig korellierte alpha Beimischung und geben sich mit dem, was der Markt freiwillig gibt zufrieden.

Hier von "verhindertem Anlageerfolg" zu sprechen ist da doch wirklich unsinn!
Es "verhindert" vielleicht eine Renditemaximierung, aber der überwiegende Teil der passiven Anleger ist wie gesagt gar nicht darauf aus.
Mein persönlicher "spieltrieb" zumindest ist damit abgedeckt, dass ich keinen MSCI ACWI IMI oder FTSE All World habe, sondern mir den Markt nach meinem gut dünken zusammenbaue.
Mehr "aktives" Investment brauche ich nicht. Sparpläne aufsetzten und alle paar Monate gucken ob Soll und Ist passen und ggf. Sparpläne entsprechend anpassen reicht mir.
Lieber die Freizeit nutzen und gucken, wo man die Sparschraube noch etwas anziehen kann, ohne das es weh tut, als die halbe Freizeit mit dem durchstöbern von Fondsprospekten zu verbringen, in der Hoffnung alpha aus dem Markt herauszuprügeln.

just my two cents


Finanzwesir sagt am 10. April 2019

Lieber CarstenP, lieber Smartinvestor,
ich schalte Eure Kommentare gerne frei - möchte Euch aber bitten bei eurem aktuellen Schreibstil zu bleiben! ;-)

Gruß
Finanzwesir


Schwachzocker sagt am 10. April 2019

@Smartinvestor

"Erfahrene Investoren wie Christian Röhl, die ihre Stärken und Schwächen kennen und beachten, haben hingegen gelernt, dass sie da und nur da vorteilhaft mit den geeignetsten Instrumenten aktiv agieren können und sollten, wo sie einen Wissensvorsprung durch individuelle Spezialisierung aufgebaut haben."

Ehrlich gesagt habe ich nicht ganz verstanden, worin dieser Wissensvorsprung bestehen soll?
Herr Röhl sagt sinngemäß, dass er sich bei US-Werten und europäischen Werten auskennt, nicht jedoch bei Schwellenländern. Was genau bedeutet denn jetzt "auskennen", und was spricht dafür, dass andere Investoren sich weniger gut auskennen, denn das wäre ja die Voraussetzung für eine erwartbare Outperformance.

  • Was genau kann Herr Röhl, was andere nicht können?
  • Was weiß er, was andere nicht wissen?

Was mir auch gefehlt hat, sind jegliche Angaben zum eigenen Anlageerfolg in der Vergangenheit. Wieviel Rendite hat Herr Röhl denn nun gemacht. Und wie sieht es im Vergleich zu einem MSCI World aus. Das wäre doch einmal interessant.

Aus meiner Sicht offenbart Herr Röhl an der ein oder anderen Stelle eher, dass er einige grundlegende Dinge nicht verstanden hat. So sagt er z.B., dass er sich gefreut habe als er aus dem Urlaub zurückgekommen ist, weil er aufgrund von "ganz vielen Dividenden" mehr Geld hatte als zuvor.
Allein durch Zahlung von Dividenden hat sicherlich noch kein Anleger dieser Welt sein Gesamtvermögen erhöht. Er meint wohl, dass sich sein Vermögen auf dem Verrechnungskonto erhöht hat, während sich zeitgleich sein Aktienvermögen um dieselbe Summe verringert hat.


Investor_in_ETF sagt am 11. April 2019

Eine Frage zu den Kosten eines (ETF-) Sparplans, die Hr. Röhl angesprochen hat:

Herr Röhl sagt bei bei Minute 33:25, dass Kostenoptimierung erst bei Investoren interessant werden, die 2% oder mehr an Orderkosten haben.

Ich bin bei der beliebten Comdirect und habe eine relativ hohe monatliche Sparrate: 1.300€
Und die Orderkosten sind bei der CD bei 1.5%. Aktuell nehme ich das noch zähneknirschend hin und gebe der Comdirect 234€ im Jahr für 12x Sparplan Ausführung. Finde die Kosten aber eigtl zu hoch für das geleistete.

Was mich gewundert hat ist, dass der Finanzwesir hier nicht wiedersprochen hat im Podcast. Den laut seiner Aussage sind Kosten von 1.5% voll ok und normal: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-kosten

Jetzt bin ich verunsichert und verwirrt. weil zwei Experten Unterschiedliche Sachen sagen und propagieren.


isten sagt am 11. April 2019

1,5% < 2,0%

Also warum soll da der Finanzwesir hier widersprechen?


Investor_in_ETF sagt am 11. April 2019

@isten:

weil die 1.5% schon sehr nah dran sind an den 2%. Ich frage mich einfach jetzt wie ich mich verhalten soll.


Timo sagt am 11. April 2019

@Inverstor_in_ETF

Wenn dir die Kosten zu hoch sind sehe ich da nur zwei Möglichkeiten.

  1. Depotwechsl zu einer Bank mit fixen Sparplangebühren (z.B. DKB)
  2. Sparplan kündigen und für die 1.300€ manuell jeden Monat deine ETF kaufen

Wenn du mehr als einen ETF besparst musst du vielleicht jeweils 1-3 Monate sparen, bevor du die ~1,5k€ Ordervolumen zusammen hast.

Wenn du jedoch den Sparplan aus psychologischen Gründen behalten willst (was ich gut verstehen kann) dann musst du dir überlegen, ob dir die psychologische Hilfe nicht vielleicht doch 234€ im Jahr wert ist. Alternativ eben Möglichkeit 1. und Depot wechseln, bzw. zweites Depot aufmachen


UserPS sagt am 11. April 2019

@Smartinvestor
Wieso bist du nicht mehr im WPF aktiv?

Jemand der in den höchsten Tönen von Swensen spricht (auch zurecht) kann eigentlich nur der Smartinvestor sein, den ich z.B. aus dem Factor Investing mit ETFs Thread kenne.


BF sagt am 11. April 2019

@Investor_in_ETF: Du findest, das sei zu teuer. Dann mach es doch anders. Wer Summen über 1000 € monatlich als Sparplan anlegt, zahlt eben einen Preis für seine Bequemlichkeit.

Ich kenne die Konditionen der Comdirect nicht, aber das geht bestimmt günstiger.

Habe das gerade mal nach DiBA-Konditionen berechnet:

  • 12 Sparraten a 1.300 kosten im Sparplan 1,75% = 273 € im Jahr
  • 12 Käufe a 1300 auf Xetra kosten je 9,90 = 118,80 € im Jahr
  • 4 Käufe a 3.900 auf Xetra kosten je 16,40 = 65,60 € im Jahr
  • 1 Kauf jährlich a 15,600 € auf Xetra kostet 45,65 €

Sich viermal im Jahr fünf Minuten im Depot einloggen und eine Order platzieren ist IMO ein vertretbarer Aufwand, um 200 Euro zu sparen.


ChrisS sagt am 12. April 2019

@ Investor_in_ETF

Hab mir die Stelle nochmal genau angehört, und für meine Ohren klingt das eher so als ob mit dem Punkt "Kostenoptimierung" vor allem die laufenden Produktkosten gemeint sind.
Also an die Leute gerichtet die noch 2% Verwaltungsgebühren usw. bei den klassischen aktiven Fonds zahlen, wohingegen man mit ETFs diese laufenden Produktkosten um den Faktor 10 verringern könnte (die Standard-World/EM-Weltportfolios lassen sich heutzutage schon mit weniger als 0,20% TER zusammenstellen).

In von dir verlinkten Finanzwesir-Artikel haben wir das in den Kommentaren auch schön lang und ausführlich durchexerziert, warum "laufende Produktkosten" (bzw eine Reduktion dieser) langfristig viel wichtiger für die Renditeverbesserung (also dass so wenig wie möglich davon verloren geht) sind als die "Kaufkosten" - und vor allem was der Unterschied der beiden Kostenarten ist.
Da scheinen bei vielen Leuten auch noch arge Verständnisprobleme und Nachholbedarf zu liegen, wie man an den Kommentaren leider sieht.

"Ich bin bei der beliebten Comdirect und habe eine relativ hohe monatliche Sparrate: 1.300€
Und die Orderkosten sind bei der CD bei 1.5%. Aktuell nehme ich das noch zähneknirschend hin und gebe der Comdirect 234€ im Jahr für 12x Sparplan Ausführung. Finde die Kosten aber eigtl zu hoch für das geleistete."

Dann geh doch einfach zu einem anderen Anbieter, die ein Flat-Fee statt Prozentmodell haben. Gibt zum Beispiel Broker die nehmen 1,50 € (statt 1,50 %) - das macht gerade bei so relativ hohen Summen wie du sie investierst richtig was aus.
Genauer gesagt kann man ja auch leicht selbst ausrechnen, wo der "Schnittpunkt" der beiden Varianten liegt: Wer weniger als 100€ monatlich investiert, fährt mit dem 1,50 % Gebührenmodell besser, wer mehr als 100€ monatlich investiert, kommt mit dem 1,50 € Gebührenmodell günstiger weg (und dabei gilt, je mehr investiert wird, umso größer wird auch der Sparvorteil, da die Gebühren "fix" bleiben und nicht analog zur Ordergröße mitwachsen wie bei der Prozentmethode).


mufukuli sagt am 12. April 2019

Dumme Frage: Wie kann ich es anhören? Bei mir ist es irgendwie nicht möglich.


Finanzwesir sagt am 12. April 2019

Einfach auf den Play-Button drücken ;-)
Gruß
Finanzwesir


Investor_in_ETF sagt am 12. April 2019

@Timo:
Ja ich habe mir auch schon ein Depotwechsel überlegt. Wegen paar Pfennig finde ich selber einen Depotwechsel unsinnig. aber wir sprechen hier ja um fast 250€ im Jahr...
Alle 2 Jahre wäre somit das neue Smartphone für 500€ finanziert.
Nur aus den eingesparten Gebühren. Manuell kaufen möchte ich auf keinen Fall, wegen dem psychologischen Effekt. Ich möchte nicht X mal im Jahr vor der Entscheidung stehen zu kaufen oder es aus irgendeinem dummen Grund doch sein zu lassen. So bin ich die letzten Jahre gut gefahren.

@BF:
Ja ich habe mir auch die DKB angeschaut und hier ist das Flat Fee Model (1.50€ vs. 1,5%) auch interessant für meine hohe Sparrate.
Meine Sorge jedoch: Wie stabil ist dieses Modell?
Wir haben bei der Onvista Bank gesehen, dass auch sie Ihre Sparplan Kosten angehoben haben. Was ich nicht machen will ist Depot Hopping betreiben. Aber diese Garantie wird mir keiner wohl geben können, wie Stabil die Gebührenstruktur ist.

Weitere Fragen:

  1. die ich bei der DKB habe ist, dass ich keine Demo Konto o.ä. dort gefunden habe. ich würde mir doch ganz gerne mal die Oberfläche und die bereitgestellten Auswertungen anschauen. Was wird geboten, was ist möglich? Ist es genauso schön und umfangreich wie bei der Comdirect.
  2. ich benutze kein third party tool um meine Portfolio Performance zu tracken. Das geht alles durch das Comdirect Depot und den Auswertungen die dort zur Verfügung stehen (ausreichend für mich). Wenn ich jetzt mit meinem Depot umziehe zu der DKB, werden auch die einzelnen Kaufpositionen etc mit übermittelt, sodass zb. mein MSCI World die aktuelle +11% Rendite ausweist oder ist dann aber Tag 1 das DKB Depot 0%. wenn der Markt nun einbricht wird -10% angezeigt, obwohl ich eigtl bei +1% stehe? (ich weiß, das hat absolut keine Auswirkungen auf die Gesamtperformance, sehe ich hier doch aber als psychologischen Faktor an)

@ChrisS:
Sehe ich so wie du. Ich möchte auch die Orderkosten nicht reduzieren, weil ich mir dadurch eine höhere Rendite nach 25 Jahren erhoffe, sondern aus dem grund, dass dies ggf. vermeidbare Kosten sind, die sich aber super für andere Sachen (anschaffungen, Urlaub etc) nutzen lassen können.


BigMac sagt am 12. April 2019

@Investor_in_ETF

"... das neue Smartphone für 500€ ..." - wenn es darum geht zu sparen, wäre hier ein Punkt, der viel mehr Erfolg verspricht, als die "richtige" Depotwahl. Da niemand vorhersehen kann, wie die Order- und Depot-Gebühren bei einem Institut zukünftig aussehen, ist für eine Kostenreduktion ein Depotwechsel nur ganz selten sinnvoll. Ich finde andere Kriterien bei der Wahl des Brokers wichtiger.


Reinsch sagt am 12. April 2019

"Manuell kaufen möchte ich auf keinen Fall, wegen dem psychologischen Effekt. Ich möchte nicht X mal im Jahr vor der Entscheidung stehen zu kaufen oder es aus irgendeinem dummen Grund doch sein zu lassen."

Das leuchtet mir nicht wirklich ein...

Einmal pro Monat logge ich mich sowieso ins Onlinebanking ein und schaue mir den letzten Monat an. Was kam rein, was ging raus, wofür, und hat das alles seine Richtigkeit...
Dann im Anschluss noch zu schauen, welche Depotposition der Verteilung hinterherhinkt und den Monatsüberschuss darein zu investieren dauert 1 bis 2 Minuten und kostet ziemlich genau 10€ bei der Comdirect.

Und wer zu diesem Zeitpunkt kribblige Finger bekommt und sich fragt ob er nicht doch lieber mehr oder weniger kaufen sollte, der wird auch genauso mit seinem Sparplan hadern und ständig an den Stellschrauben drehen.


Oliver sagt am 12. April 2019

Toller Blog-Beitrag mit ausgewiesenen Experten auf höchstem intellektuellem und sprachlichen Niveau. Bin selbst passiv á la Kommer unterwegs, aber fand die Argumente von Christian Röhl auch sehr stichhaltig und hörenswert.
Und habe nebenbei alle meine Hemden und die Blusen meiner Frau gebügelt :-)


Flurry sagt am 13. April 2019

Weil es oben schon wieder darum ging: Leute, hört doch mal auf aktive Fonds mit dem vergleichen, was ein Privatanleger machen könnte.
Ein Privatanleger kann auch schöne Smallcaps shoppen, zahlt praktisch keine Gebühren und muss vor allem niemanden gegenüber Rechenschaft ablegen.
Die miesen Resultate von aktiven Fonds sind eben ein Problem von Fonds, die zu viel Geld haben, die den Anlegern lieber geringere Volatilität als bessere Performance liefern sollen und auch so nicht das Gegenteil vom Index machen dürfen.
Natürlich schlägt ein aktiver Fonds den Benchmark nicht, wenn beide prinzipiell in die gleichen Werte investieren müssen, der eine aber mehr kostet und auch noch irgendwie hedgen soll.


Joerg sagt am 15. April 2019

Hier noch ein engl. Podcast zum Thema "Sicherheits-Illu durch Dividenden-Aristokraten?"
https://www.choosefi.com/learn-more-about-dividend-investing/

Was an neuen Aspekten zum obigen Podcast dazukommt (Steuer mal ausgenommen):

Beachtung der individuellen Situation:

  • Divi-Strategie im Rentenalter bei Neu-Anlage von Erbe/LV/Hausverkauf ist OK;
  • als Marathon-(Klein)Ansparer ist es aber schlecht/suboptimal (geringere Realrendite nach Kosten, Steuern, Inflation)

Untersuchung des Verhaltens von Divi-Adel im 2008/09-Crash:

  • Verhaelt sich ca. wie ein 60/40 Depot (Akt/Rent), obwohl nur Aktien
  • D.h. geringere Vola als marktbreite ETFs aber eben auch geringere Real-Rendite ueber die Zeit (seit dem)

LG Joerg


Grinsendes_Kamel sagt am 15. April 2019

Ich kann die Argumente von Investor_in_ETF gut nachvollziehen. Er hat für sich persönlich erkannt, wann er zur Unsicherheit neigt und dann seine Strategie vielleicht verlässt.
Und er sucht einen Weg, das zu verhindern. Dieser Grad der Selbsterkenntnis dürfte höher sein als bei der Mehrheit der Anleger. Diejenigen, sich nie verunsichern lassen, mögen darüber lächeln. Aber das dürfte selbst in der Finanzwesir-Gemeinde der kleinere Teil sein....

Grinsende Grüße
Das Kamel


ChrisS sagt am 15. April 2019

@ Flurry

"Weil es oben schon wieder darum ging: Leute, hört doch mal auf aktive Fonds mit dem vergleichen, was ein Privatanleger machen könnte."

Bei der ganzen Aktiv-Passiv Debatte wird bei der aktiven Seite zumeist auf klassische aktive Fonds bezug genommen, ja.

Das hat seine Gründe, zuallererst mal dass die Performance der Fonds öffentlich ist, also für Aussenstehende leicht auffindbar und für solche Vergleiche zu verarbeiten.
Dass zu den "aktiven Investoren" natürlich nicht nur die Fonds dazu gehören, sondern auch noch die Millionen individuellen Depots privater Einzelaktienanleger, ist auch klar - in die kann man aber nicht so leicht reinschauen und für solche Vergleiche benutzen. (Ab und zu lässt ein Broker mal Wissenschaftler Studien über seine Kundendepots machen, aber auch da ist das immer nur mehr oder weniger repräsentativ für Alle).

Da die Performance der vielen verschiedenen privaten Einzelaktiendepots also eine ziemliche Dunkelveranstaltung ist, sind Aussagen darüber immer schwierig, egal ob in positiver oder negativer Richtung.
Klar unterliegen Fonds z.B. institutionellen Auflagen, Marktzwängen und Skalenproblemen, die ein Privatanleger so in der Form nicht hat.
Dafür haben Privatanleger auf der anderen Seite aber auch jeweils ihre eigenen Probleme, von daher würde ich nicht unbedingt glauben dass sich die allgemeine Performanceverteilung (also dass es wenige Outperformer und eine große Masse an Unterperformern gibt) unter ihnen großartig von dem unterscheidet was auch von den "Profis" (Fonds) bereits bekannt ist.
Wenn du konkrete Studien dazu hast (also mehr als nur Einzelanekdoten ala "hier ich kenn jemanden der den Index geschlagen hat", oder ich bin gar selber einer, haja es gibt wie gesagt auch immer ein paar Fonds die den Index schlagen, tut trotzdem nichts zur Sache dass die allgemeine Masse eben überwiegend unterperformt), immer gern her damit, ansonsten werden damit die fundamentalen Passiv-Argumente auch nicht ausgehebelt.

Niemandem Rechenschaft gegenüber ablegen müssen klingt zB. erstmal ganz nett, aber heißt konkret auch dass auch niemand über die Schulter schaut und auf eventuelle Fehler hinweist oder grobe Grütze korrigiert, denn bei den Privatanlegern gibt es (wie in allen Bereichen der Welt) wohl auch nur eine Minderheit die wirklich mit nem disziplinierten System vorgeht.
Die überwiegende Masse handelt mehr oder weniger relativ planlos, begeht die zahlreichen bekannten Fehler (verzettelt sich in Tradingspielchen, rennt Trends & "Themen" hinteher, unterliegt psychologischen Bias, etc.) vor denen immer gewarnt wird (und es wird ja auch gerade deshalb soviel davor gewarnt, weil soviele Leute eben diese Fehler begehen) und die hier in der Finanzbildung aufgeklärt und behandelt werden.


Timo sagt am 15. April 2019

@Joerg

vielen Dank für den Podcast! Wenn auch sehr viel speziell für die USA gilt, sind doch einige interessante Aspekte dabei. Besonders interessant ist der Punkt mit der niedrigeren Volatilität, bzw. den geringeren draw down im crash.
Das unterstützt ein punkt, den ich im Gefühl hatte, und der in den Diskussionen in den deutschen Blogs immer unterschlagen wird, wenn es heißt x% Ausschüttung oder thesaurierung ist das gleiche, auch im crash.

Aber der Punkt ist doch, dass die Dividende im wesentlichen auf der Performance des Unternehmens beruht, wohingegen im crash Aktienkurs und Unternehmenswert eben nicht mehr parallel laufen. Nur weil die Börse Amok läuft gehen die Unternehmen (Banken jetzt vielleicht ausgenommen) ja nicht direkt pleite.

Mein Gefühl (hatte bisher noch nicht die Muße, das in Zahlen nachprüfen zu wollen), ist wenn ein Unternehmen relativ knstant sagen wir 1€ Dividende pro Quartal ausschüttet, warum sollte es damit aufhören, nur weil die Börse Amok läuft?
Das Unternehmen macht doch weiterhin Gewinne und will die Aktionäre daran teilhaben lassen. Und dann heißt es eben nicht mehr 2% sind 2%, sondern 1€ ist 1€. Und wenn der Aktienkurs um 50% eingestürzt ist, heißt das halt, dass die Ausschüttungsrendite entsprechend hoch geht.

Wenn also die Ausschüttung auch im crash hinreichend konstant bleibt (ein cash, nicht Prozenten), dann habe ich hier doch einen enormen Vorteil, wenn ich in diesen schlechten Phasen eben nicht verkaufen muss, sondern von meinem Anteil am Unternehmensgewinn leben kann.

Klar, in Bärenmärkten ist dann idr. natürlich auch das Unternehmen schwächer, was sich negativ auf die Dividende auswirkt (oder langfristig an die Substanz geht).
Aber diese eingebaute Crash-Absicherung (wenn es denn so ist und ich nicht irgendwas elementares übersehe) ist für mich auf jeden Fall ein Grund, mich mit der Idee high-dividend Strategie im Alter auseinander zu setzen (also so in 35+ Jahren, wenn es dann soweit ist)

Gruß
Timo


Finanzwesir sagt am 17. April 2019

Hallo Timo,

"ist für mich auf jeden Fall ein Grund, mich mit der Idee high-dividend Strategie im Alter auseinander zu setzen"

Mach das, könnte aber gut sein, dass dann Deine Flughöhe so hoch ist, dass Dir die rund 2% eines normalen Brot&Butter-ETFs ausreichen.
Dazu kommt eine gewisse Gelassenheit. Man hat viel gesehen und muss nicht unbedingt noch diese und das machen. Die Kinder sind aus dem Haus, der Geldbedarf sinkt. Bis man dann ein ein Pflegefall wird ;-)
Will sagen: Viele Gedanken, die man sich jetzt macht, lassen einen rückblickend schmunzeln. Solange genug Geld für die kleinen Freuden des Lebens da ist und man den Enkelchen was zustecken kann, passt es. ;-)

Gruß Finanzwesir


Schwachzocker sagt am 17. April 2019

@ Timo

Ich fürchte, da sind die üblichen Missverständnisse rund um das Thema "Dividenden" am Werk.

"Aber der Punkt ist doch, dass die Dividende im wesentlichen auf der Performance des Unternehmens beruht, wohingegen im crash Aktienkurs und Unternehmenswert eben nicht mehr parallel laufen."

Die Dividende beruht auf gar nichts. Man kann eine Dividende zahlen, wenn man Geld hat. Das ist alles. Das Geld kann aus Gewinnen, Rücklagen, neuen Schulden, Verkauf von Firmeneigentum oder von Spenden kommen. Völlig egal!

Und was ist Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Aktienkurs und Unternehmenswert? Oder anders gefragt: Wer bestimmt, wieviel das Unternehmen wert ist?

"Das Unternehmen macht doch weiterhin Gewinne und will die Aktionäre daran teilhaben lassen."

Ein Unternehmen ist kein Mensch und hat insofern auch keinen Willen. Die Aktionäre wollen etwas.

"Und dann heißt es eben nicht mehr 2% sind 2%, sondern 1€ ist 1€. Und wenn der Aktienkurs um 50% eingestürzt ist, heißt das halt, dass die Ausschüttungsrendite entsprechend hoch geht."

Nein, da geht nichts hoch, sondern es wird noch immer 1 Euro ausgeschüttet. Und dieser Euro wird vom Kurs abgezogen, so dass Du in Summe genau soviel Geld hast wie zuvor, abzüglich Steuern. Wenn der Aktienkurs also ohnehin schon um 50% eingestürzt ist, stürzt er aufgrund der Ausschüttung noch etwas weiter.

Du solltest Dich davon lösen, dass die Zahlung einer Dividende eine Crashabsicherung ist. Eher ist das Gegenteil der Fall. Das Unternehmen könnte in wirtschaftlich schwierigen Zeiten das Geld, welches ausgeschüttet wird, bitter nötig haben.
Und nein: Die Dividende kommt nicht aus dem luftleeren Raum auf Dein Verrechnungskonto geflogen, sondern sie kommt von der Firma, deren Eigentümer Du bereits bist und die jetzt genau um die Höhe der Dividende weniger wert ist.


Timo sagt am 18. April 2019

Hallo Schwachzocker,

das die Dividende eine "freiwillige" Leistung des Unternehmen (der Geschäftsleitung mit Zustimmung der Aktionäre) ist, ist mir bewusst. Das die nicht fix ist ebenfalls. Das die aus dem Unternehmensvermögen an mich umverteilt wird und sich auf den Wert des Unternehmens und damit in normalen Börsenzeiten auch auf den Kurs auswirkt ist auch klar.

Mir ging es darum, dass in einem Börsencrash, wo die Aktienkurse "aller" Unternehmen in den Keller rauschen, aber ja nicht plötzlich auch alle Unternehmen auf einmal schwere Zeiten haben und um ihre existenz kämpfen müssen.
Insofern ist in dem crash Szenario die Börse "Kaputt" nicht das Unternehmen. Daher meine Vermutung, dass "das Unternehmen" (vereinfacht gesprochen um nicht unnötig Worte zu produzieren) auch dann weiter Gewinne macht wie die Tage/Monate zuvor und an "seiner" Politik beibehält, einen Teil dieser Gewinne an die Aktionäre auszuschütten.

Das diese Dividende (bleiben wir einfach mal bei dem 1€) zusätzlich zum eingebrochenen Kurs dessen Sturz vergrößert ist klar.
Da ich aber weiter meinen 1€ pro Aktie bekomme und wenn mir dieses Geld als (Zusatz-)Einkommen reicht, ist mir in diesem Fall der Kurs ja egal. Ich muss nicht verkaufen, habe also nur vorrüber gehende Buchverluste, die sich mittelfristig wieder ausgleichen.
Da ich nicht verkaufe, bleiben meine Anteile gleich und der Strom an Dividenden auch (ja, WENN "das Unternehmen" in all seiner Güte (und unter beachtung seiner wirtschaftlichen Lage) weiterhin die gleiche Dividende zahlt).
Wenn ich nicht glauben würde, dass auf jedes Tief ein Hoch (im langfristigen Mittel geht der Markt nach oben) kommt würde ich kein B&H betreiben.

Was ich mit der erhöhten Ausschüttungsrendite meinte ist, dass der Kurs meinetwegen bei 100€ war, 1€ Dividende, also 1% Ausschüttung, wenn der Kurs plötzlich und "unverschuldet" auf 50€ einbricht, die Dividende ja trotzdem bei 1€ bleibt (wenn sich für "das Unternehmen" nicht tatsächlich das Marktumfeld durch den crash verändert), was dann eine "Erhöhung" der Auschschüttungsrendite auf 2% bedeutet (die für mich irrelevant ist, da ich weiterhin 1€ bekomme, was aber auch gar nicht der Punkt der Aussage war)

@Finanzwesir
Kann sehr gut sein, dass du recht hast. Die "Einsicht des Alters" fehlt mir auf jeden Fall. Und kommt Zeit kommt Rat (oder vielleicht sogar Erkinntnis/Weisheit).
Aber für "ungefragte Ratschläge" an Eltern/Schwiegereltern/Kollegen wäre dieses "neue Wissen" ja durchaus schon jetzt relevant (vielleicht, je nach einzel Situation)


Smartinvestor sagt am 18. April 2019

Freue mich über das rege Interesse an meiner konträren Meinung. Zum Glück wird die - mein pos. Alpha erhaltend - nie für die Allgemeinheit von Bedeutung sein, genau wie deine, wie Alberts, Christians, Gerds.... Wozu dann das Ganze hier überhaupt?

In diese Richtung konträrer Meinungen hat sich dieser Blog jedenfalls mit seiner legendären Freitagsliste* und mit diesem Podcast jetzt schon länger auf den Weg gemacht. Damit sollen nämlich Leser angeregt werden, sich nicht mit der aktuell prekären Lage, die Grund die Renditeerwartung zu senken gibt, abzufinden und nicht auf Dogmen auszuruhen, um weiterhin Rendite einzufahren.

Die ausreichend abgesicherte Grundlage dafür sind die richtungsweisenden Erkenntnisse, die mit dem o.a. (Wirtschaftsnobelpreis 2013)(https://www.nobelprize.org/prizes/economic-sciences/2013/press-release/) höchste wissenschaftliche Anerkennung erhalten haben.
Dieser Blog hat m.W. den sinnvollen Anspruch, sich zum Vorteil aller hier an anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren.
Können wir daher nicht lieber gemeinsam versuchen, diese wertvollen Erkenntnisse auf dem aktuellen Stand der Finanzwissenschaft erfolgsorientiert umzusetzen und uns darüber auszutauschen, als sie pauschal mit "interessanten" Erwartungen nach Beweisen und Garantien pauschal abzulehnen? Denn die werden sonst bei allen Finanzprodukten ausdrücklich ausgeschlossen, egal ob passiv oder aktiv!

Die Finanzwissenschaft ist nämlich (zum Glück) keine Naturwissenschaft.
Aber Erstere bietet einen wissens- und damit vernunftbasierten Bezugsrahmen, der u.a. von sehr wohlüberlegten Nobelpreisen als gut abgesicherte Eckpfosten ständig aktualisiert wird.
Könnte man sich nicht auf diesen vernünftigen Rahmen einigen, um in dieser Diskussion weiterzukommen?
Dass es Wirtschaftsnobelpreise für Widersprüche gibt, liegt in der Natur des Menschen. Denn der macht die Marktwirtschaft und ist selber widersprüchlich. Hey, "it is a feature not a bug!"

Zur Motivation: Da sich die aktuell prekäre Lage an den Finanzmärkten schon vor 20-30 Jahren u.a. mit der Entwicklung des japanischen Marktes und mit teilweise extremen Überbewertungen ankündigte, hab ich schon vor gut 20 Jahren genug Grund die Renditeerwartung zu senken gesehen und meine bekannte Strategie dagegen rein wissensbasiert entwickelt. In ersten Ansätzen war seinerzeit alles Grundlagenwissen bereits vorhanden.
Das waren

  1. Bogles inzigartig innovative Indexing-Mission fast kostenfreien reinen Betas und
  2. das immer noch richtungsweisende Lintner Paper, mittlerweile in aktualisierter Neuauflage..

All dies hat sich inzwischen bestätigt bzw. bewährt. D.h.

  1. die durchschnittliche Aktienmarktrendite ist trotz jüngstem Rekordboom nach nunmehr ca. 2 Börsenzyklen (von Ende 1998 bis Ende 2018) weltweit von ca. 7% um -2% auf nur noch ca. 5% p.a. abgesunken. Und der weitere Ausblick ist noch weiter eingetrübt.
  2. ich konnte diesen Rückgang durch meine Strategie über diese Zeit ziemlich genau ausgleichen und weiterhin die zuvor übliche Marktrendite sogar mit deutlich abgeschwächten Einbrüchen erzielen.
  3. meine Strategie der Separation von Beta und reinem oder portablem Alpha ist inzwischen in unterschiedlichen Ausprägungen zum Stand der Technik am High End u.a. eines David Swensen geworden.

Dabei geht es schon lange nicht mehr um Passiv gegen Aktiv, sondern um optimales sowohl als auch. Genau das sollten wir hier besser diskutieren, wenn wir uns nicht mehr im Kreise drehen, sondern uns über das überholte Dogma idealisierter informationseffizienter Märkte im Gleichgewicht hinaus weiterentwickeln wollen.

Ich plädiere daher dafür, dass wir jetzt in doppeltem Sinne aktiv werden, um erwarteten weiteren Aktienrenditesenkungen (!) wissensbasiert (!), wie hier angestrebt, ernsthaft entgegenzutreten. Oder will jemand 30 Jahre japanisches Szenario erdulden, insbes. im Ruhestand?

Es ist trivial, dass Märkte sich nicht selbst outperformen können. Aber am Markt agiert eine Mehrheit irrationaler Spieler, die viele Verluste produziert und auf dem Tisch lässt. Wie beim Pokern können die in allen strategischen Nullsummenspielen mit statistischen Profi-Ansätzen systematisch abgegriffen werden.

Natürlich geht das nicht mit aktiven Publikumsaktienfonds.
Aber mittlerweile stehen zum Glück auch Privatanlegern einige hervorragende Profi-Instrumente in Form von marktbreiten ETFs und performanten Liquid Alternatives kostengünstig zur Verfügung. Beides muss jedoch wohl überlegt, ähnlich wie beim Value Investing von Christian im Podcast, ausgewählt werden.
Dann kann beides Buy and Hold mit gelegentlichem Rebalancing aufwandsarm verwaltet werden.

Somit fast richtig, Timo: Also kann ich mir aktiv (!) ein Alpha Investment suchen und mich über niedrige/negative Korrelation und zusätzliche Rendite freuen!
Dabei kann dir Niels hervorragender Blog (toptradersunplugged.com)[www.toptradersunplugged.com] genauso gut helfen wie dieser Blog hier bei der ETF-Auswahl.
Mit beidem bleibt der Zeitaufwand jetzt weit unter dem für mich vor über 20 Jahren, als ich in einer vor Finanzpornos triefenden Umgebung noch für reines Alpha und Beta Expertenwissen ähnlich wie bei meiner ingenieurwissenschaftlichen Doktorarbeit von Null aufbauen musste.

Was genau bedeutet denn jetzt "auskennen", und was spricht dafür, dass andere Investoren sich weniger gut auskennen, denn das wäre ja die Voraussetzung für eine erwartbare Outperformance.

Richtig. Aber wie gesagt, Schwachzocker, wenn man das zum genauen Kopieren einfach beschreiben könnte, wäre mir auch sehr geholfen. Dahin gibt es wohl nur einen bewährten Weg: "Übung macht den Meister!"
Vielleicht einfach mal einen Meister oder einen MINT-Dr. fragen, in einfachen Worten zu beschreiben, was seine Meisterschaft ausmacht.


CarstenP sagt am 18. April 2019

@Timo

Das diese Dividende (bleiben wir einfach mal bei dem 1€) zusätzlich zum eingebrochenen Kurs dessen Sturz vergrößert ist klar.

Aber wenn das alles klar ist, dann sollte doch auch klar sein, dass es völlig egal ist ob eine Dividende ausgeschüttet wird oder man sich alternativ durch den Verkauf von Anteilen eine Ausschüttung generiert.
Es ist nur linke Tasche, rechte Tasche. Alle Aktienanleger gehen davon aus, dass die Gesamtrendite (Kurssteigerungen + Ausschüttungen) angemessen fürs eingegangene Risiko sein wird, egal wie die Gesamtrendite entsteht, die Dividenden sind nur ein Teil davon.

Eine Erklärung warum so viele Anleger einen (irrationalen) Dividendenbias haben, ist, dass Dividenden kein Bedauern verursachen.
Sie kommen einfach, man hat keinen Einfluss auf wann und wie viel, wohingegen selbst generierte Ausschüttungen (durch den Verkauf von Anteilen) durchaus Bedauern verursachen können, weil man sich im Nachhinein vielleicht ärgert zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkauft zu haben.
Dass die ausgeschüttete Dividende im Crash auch zu einem ungünstigen Zeitpunkt kommt, daran stört sich komischerweise keiner... Stichwort: Regret Minimization


Timo sagt am 18. April 2019

Hallo Smartinvestor,

danke für deine Einsichten, ich werde mir das Paper und den Blog mal wohl dosiert zu gemüte führen, wenn ich endlich den Kommer durchgelesen habe (ich weiß, erst investieren DANN den Kommer lesen ist eigentlich der falsche Weg, aber so weit von der "allgemeinen" ETF empfehlung habe ich mich bisher nicht entfernt).

Die Umsetzung werde ich dann vermutlich aber erst in ein paar Jahren starten, wenn ich mit dem Grundstock meines passiven Depots zufrieden bin und ich meine Investitionsquote durch abschöpfen meines Humankapitals noch ordentlich steigern konnte.

Bis dahin habe ich dann hoffentlich auch genug Wissen auf dem Gebiet um so ein Investment guten Gewissens tätigen zu können. Aber beruhigend zu wissen, das B&H auch mit alpha Investments möglich ist.


Nostradamus sagt am 19. April 2019

@Smartinvestor: Deine Mission ist es ja ganz offensichtlich, die Leute von deinen reinen Alpha-Investments zu überzeugen.
Nun würde ich aber sagen, dass du es auf diesem Blog größtenteils nicht mit ausgewiesenen Finanz-Experten zu tun hast. Daher wäre eine leicht verständliche Quelle zu dem Thema (möglichst auf deutsch) wohl das hilfreichste für diejenigen, die sich mal näher mit dem Thema befassen wollen.


Smartinvestor sagt am 21. April 2019

@Nostradamus

Daher wäre eine leicht verständliche Quelle zu dem Thema (möglichst auf deutsch) wohl das hilfreichste für diejenigen, die sich mal näher mit dem Thema befassen wollen.

Falls noch nicht bekannt: Deepl.com ist ein ganz hervorragender Translator mit Anwendung neuester KI/NLP-Algos, der auch den Satzsinn bei nicht allzu komplizierten Sätzen verarbeiten kann.
Der lässt solche Sprachbarrieren schon lange verschwinden. Wenn die Übersetzung relativ selten mal nicht zu passen scheint, kann man sich einfach alternative Übersetzungen anzeigen lassen. Vielleicht in 1% der Übersetzungen muss man mal selber Hand anlegen, wenn nicht der allertreffendste Ausdruck mit dabei ist.

Beim folgenden Text, den mir Niels als schwierigste Passage zum Übersetzer-Testem genannt hat, musste ich selbst die Auswahlfunktion nur 2-3 mal nutzen.
Dazu eine mit Deepl.com übersetzte Leseprobe aus Niels erstem MF-Grundlagenbuch "How To Master Managed Futures", Katy Kaminsky & Niels Kaastrup-Larsen, mit der auch sein spezieller Schreibstil recht gut rüberkommt:

Wer investiert in dieses Zeug? Was wäre, wenn wir einen Index auf eine völlig einzigartige Weise erstellen könnten, um Personen zu klassifizieren, die in Managed Futures investieren? Um an der Spitze des Index zu stehen, sollten Sie einen oder mehrere der folgenden Punkte berücksichtigen:

  1. Du musst ein Leben haben,
  2. Du musst einen Sinn für Humor haben,
    3) Du musst intelligent sein und ein unabhängiger Denker,
    ...

Hören Sie, wir haben festgestellt, dass unsere Podcasts, Artikel, TED-Talks, Whitepapers, Reden und unsere Persönlichkeiten wie ein riesiger Fleischerbeil sind, der das Meer der Menschheit durchschneidet und diejenigen, die irgendeine Art von Kontakt mit uns haben, in zwei sehr unterschiedliche Gruppen unterteilt.
Die eine Gruppe besteht aus zielstrebigen, fleißigen, risikobereiten, lebenslustigen, oft unternehmerischen Machern und die andere aus Nicht-Machern, die nicht in der Lage sind, über sich selbst zu lachen und die wahnsinnig Angst vor der Idee, Risiken einzugehen, haben.

Nun, na und? Was hat das alles mit Ihnen, mit Managed Futures und mit dem Geldverdienen zu tun? Sehr viel. Sie sehen, in der Regel ist es immer einfacher, mit Menschen mit einem sehr hohen imaginären Index (A-Spieler) Geschäfte zu machen und mit ihnen zu arbeiten, und das gilt besonders in Zeiten eines wirtschaftlichen Einbruchs.

Warum? Ganz einfach, weil diese Menschen, egal wie schlecht die Wirtschaft wird, nie einer "Depressions-Mentalität" erliegen werden. Eine Depressions-Mentalität ist ein Killer, um finanzielle Freiheit zu erlangen und beträchtlichen Reichtum aufzubauen. Menschen, die es haben, haben Angst und haben den Glauben völlig verloren (wenn sie es jemals hatten), haben sie die Fähigkeit, ihre eigene Zukunft zu gestalten (kein Wortspiel beabsichtigt).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator


Nostradamus sagt am 22. April 2019

@Smartinvestor:
Danke für den Hinweis auf den deepl-Translator, den kannte ich noch nicht, aber er scheint tatsächlich sehr gut zu funktionieren!
Zur Alpha-Investment-Thematik: Wenn es da noch nichts Brauchbares, deutsches dazu gibt, warum schreibst du dann nicht ein Büchlein dazu? ;-) Und damit meine ich aber etwas, wo man als Anfänger schlau draus wird.


Timo sagt am 22. April 2019

@CarstenP

Aber wenn das alles klar ist, dann sollte doch auch klar sein, dass es völlig egal ist ob eine Dividende ausgeschüttet wird oder man sich alternativ durch den Verkauf von Anteilen eine Ausschüttung generiert.

Ich halte eigentlich nicht viel davon, Szenarien zu erschaffen, die die eigene Argumentation stützen, aber in diesem Fall scheint es mir ein guter Weg zu sein. Alles folgende ist frei erfunden und soll lediglich meine Gedankengänge ausleuchten.

Szenario
Unternehmen A schüttete in der Vergangenheit zuverlässig 1€ Dividenden pro Aktie aus, was etwa 20% der Unternehmensgewinne entspricht.
Der CEO hat gesagt, dass dies auch weiterhin in Zukunft so laufen soll, solange es wirtschaftlich vertretbar ist (Ausschüttung von maximal 60% des Gewinns).
Am Vortag des platzens einer Spekulationsblase mit anschließendem Börsencrash (es wird 2 Jahre dauern, bis die Leitindizes den Stand von vor dem Crash wieder erreicht haben) steht der Kurs des Unternehmens bei 100€.
Die Blase platzt, der Börse läuft Amok, die Aktie fällt auf 51€, schüttet zwei Tage später ihre vierteljährliche Dividende aus und steht also bei 50€, die Aktionäre haben 1€ in der Tasche (abzüglich Steuern).
Da das Unternehmen nur am Rande von der Blase betroffen war bleiben die Gewinne einigermaßen konstant, die Dividende bleibt bei 1€ pro Vierteljahr und Aktie und der Kurs steht 7 Vierteljahre nach dem Crash wieder bei 100€.
Unternehmen B ist direkter Konkurrent von A, durchlebt das gleiche, schüttet jedoch nicht aus. Daher erholt sich der Kurs von Unternehmen B etwas schneller, da die 7€ Dividende nicht noch zusätzlich wieder "aufgeholt" werden müssen.

Investor hat zum Zeitpunkt vor dem Crash 1000 Akien von Unternehmen A. Er bekommt also pro Quartal 1000€ (abzüglich Steuern) Dividende überwiesen. Da ihm das Geld ausreicht verkauft er während des Crash keine Anteile, hat also am Ende immer noch 1000 Aktien und bekommt in Zukunft weiterhin 1000€ Dividenden.

Hätte er das Geld über Verkäufe von Aktie B realisieren müssen, dann hätte er im Crash mehr Aktien verkaufen müssen und würde dementsprechend mit weniger Substanz von der Erholung profitieren.
Der Kurs der Aktie würde zwar schneller wieder auf den Wert vor dem Crash steigen, aber dem Investor "fehlen" (je nach tatsächlichem Kursverlauf) um die 30 Aktien die er zusätzlich Verkaufen musste.

Am Ende "leidet" ein Investment in Aktie B also unter den folgen des Crash, ein Investment in Aktie A hat jedoch nur Buchverluste, keine tatsächlichen.
Wenn jetzt die Dividende auch gesunken wäre und der Investor Aktien verkaufen müsste um seine 1000€ im Vierteljahr zu bekommen, dann hätte er natürlich ebenso reale Verluste erlitten, da er am ende weniger Anteile hat, die die alte Dividende zahlen, wenn die Börse sich wieder erholt hat.

Ich sehe den Vorteil von dividenden darin, dass man eben keine Anteile Verkaufen muss, also immer das potential von X Anteilen Dividende hat.
In 9 (9,X) von 10 Jahren ist dies sicherlich "rechte Tasche, linke Tasche" und damit egal, ABER wenn es realistische (wenn auch seltene) szenarien gibt, wo die Dividende in der Entsparphase das Leben des Portfolios verlängert ist das für auf jeden Fall ein echter Mehrwert und nicht nur das psychologische gute Gefühl 'ich habe "nichts verkauft" und trotzdem Geld auf dem Konto'

Grüße
Timo


CarstenP sagt am 23. April 2019

@Timo

Einfaches Rechenbeispiel, warum es abgesehen von Steuern und Kosten wirklich egal ist ob Dividende oder nicht:

100 Aktien im Wert von je 100 EUR macht 10000 EUR in Aktien. Ein 50% Crash macht daraus 5000 EUR in Aktien.

Szenario A

Es wird 1 EUR pro Aktie ausgeschüttet, macht 100 Aktien im Wert von 49 EUR plus 100 EUR Cash, also insgesamt weiterhin 5000 EUR. Danach steigt der Kurs 100%, macht 100 Aktien im Wert von 98 EUR plus 100 EUR Cash, insgesamt 9900 EUR.

Szenario B

Es werden stattdessen 2 Aktien verkauft, macht 98 Aktien im Wert von 50 EUR plus 100 EUR Cash, insgesamt also auch 5000 EUR. Nun steigt der Kurs 100%, macht 98 Aktien im Wert von 100 EUR plus 100 EUR Cash, insgesamt auch 9900 EUR.

In beiden Fällen war der Zeitpunkt gleichermaßen ungünstig Cash zu entnehmen.


Dummerchen sagt am 23. April 2019

Hallo Timo,

die Mathematik ist so eine wunderbare Sache, man muss sie nur auch konsequent auf das Beispiel anwenden und nicht "nebulös" bleiben, dann merkt man auch, dass am Ende wieder das Prinzip "Linke Tasche, rechte Tasche" bestehen bleibt.
Ich nehme mal irgendeinen (für mich möglichst einfach zu rechnenden) Kursverlauf an - es ist aber im Prinzip egal, wie der ist, das Ergebnis ist immer das gleiche. Nimm einfach ein Excel-Sheet und rechne den konkreten Verlauf nach:

Szenario 1: 1000 Anteile, nie verkaufen, nur Dividenden erhalten:

  1. 8 Quartale lang wird eine Dividende von 1 Euro ausbezahlt, von Quartal zu Quartal wächst der Anteilswert immer schön wieder um 1 Euro an und dann wird wieder der eine Euro ausbezahlt. Es gibt also jeweils ein quartalsweises Kurswachstum von 2% (1 Euro von 50 Euro).
  2. Nach der letzten Auszahlung schnellt der Kurs um 100% in die Höhe und verdoppelt sich von 50 Euro auf 100 Euro.
  3. Am Ende sind also 1000 Anteile mit einem Kurswert von 100 Euro da (Gesamtwert 100000 Euro) und bei allen 8 Quartalen wurden 1000 Euro ausbezahlt.

Szenario 2: Anfangs 1000 Anteile, Anteilsverkäufe um quartalsweise 1000 Euro zu erhalten.

  1. Anfangs sind die Anteile 51 Euro Wert. Äquivalent zu Szenario 1 wächst nun der Kurs quartalsweise um 2%, also 52,02 Euro, 53,06 Euro, 54,12 Euro, 55,20 Euro, 56,31 Euro, 57,43 Euro, 58,58 Euro und am Ende verdoppelt sich der Kurs auf 117,17 Euro.
  2. Da es keine Dividenden gibt, werden ETF-Anteile verkauft. Da die Anteile über die Laufzeit unterschiedlich viel Wert sind, ändert sich auch die Anzahl derer. Es geht los mit 1000/51 = 19,608 Anteile, dann 1000/52,02 = 19,223 Anteile usw. Somit werden insgesamt 19,608 + 19,223 + 18,846 +18,477 + 18,115 + 17,759 + 17,411 + 17,070 = 146,510 Anteile verkauft.
  3. Der Investor hat am Ende also "nur noch" 1000 - 146,51 also 853,49 Anteile zu einem Wert von 117,17 Euro. Der Gesamtwert beträgt 853,40 mal 117,17 Euro, also (oh, Wunder!) 100000 Euro. Auch hier hat der Investor in jedem Quartal 1000 Euro erhalten.

Die Mathematik kann so schön sein.

Liebe Grüße
Dummerchen

PS: Ja, man kann auch Bruchteile verkaufen. Nein, ich will weder Dividendenausschüttungen verteufeln noch unnötig hypen - ich will nur festhalten, dass es mathematisch egal ist. Wer da einen Psycho-Trick braucht, soll den ruhig in seine Anlagestrategie einbauen - wenn das dazu führt, dass er durchhält, ist das wunderbar.


Schwachzocker sagt am 23. April 2019

@ Timo

Der Knackpunkt ist wohl, dass Du an irgendeiner Stelle Deines Anlegerlebens auf die Idee gekommen bist, die Anzahl der Anteile als "Substanz Deines Vermögens" zu begreifen.
Das ist aber falsch. Tatsächlich ist die Anzahl der Anteile nur zufällig entstanden, weil das Fondsvermögen in einem frei gewählten Verhältnis aufgeteilt wurde oder weil Du zufällig zu einem bestimmten Kurs eine bestimmte Menge an Anteilen gekauft hast.
Kurz gesagt: Ob Du nun einen Anteil hast oder 10.000 Anteile ist egal, solange beides denselben Wert hat.

Die Substanz Deines Vermögens steckt in den Kursen, und die schwanken.


Timo sagt am 23. April 2019

hm..ihr scheint wohl recht zu haben. Auch in einem hypothetischen crash Szenario scheint das "linke Tasche, rechte Tasche" Argument (oder Tatsache?) bestand zu haben..bin aber noch nicht ganz sicher, wo genau mein Denkfehler liegt, bzw. was ich mir eigentlich genau von meinem Szenario erhofft habe.

So ist das halt mit dem Bauchgefühl, wenn man es mit der harten Realität konfrontiert zeigt sich doch schnell, was davon übrig ist. Ich war beim schreiben des Posts oben schon nicht mehr überzeugt, dass ich wirklich einen "unschlagbaren" Vorteil von Ausschüttungen gefunden habe. Aber ich wollte nicht auf eure professionelle Meinung verzichten.

Also gut, Dividende und Verkauf tun sich vor Kosten und Steuern nichts, dennoch ist es schön, den Investmenterfolg bis zur Wiederanlage auf dem Konto zu sehen :)


Smartinvestor sagt am 23. April 2019

Der „größte Faktorinvestor“ Buffett hat übrigens ein negatives Exposure beim Dividendenfaktor:

However, by averaging the factor betas over the last three decades, a clear picture emerges: BRK.A had positive exposure to the Value, Size, Low Volatility, and Quality factors as well as negative exposure to Growth and Dividend Yield.

So ganz neutral scheint die Sache mit den Dividenden also doch nicht zu sein, aber anders als alle hier dachten...

Der Grund ist vermutlich, dass er - im Gegensatz zu den meisten anderen ;-) die Verhaltensökonomie kennt und richtig anwenden kann.
Denn wenn so viele so fest an die Überlegenheit von Dividendenaktien glauben, bildet sich das bekanntlich nach aktuellem Stand der Finanzwissenschaft als mittelfristig vorhersehbare Marktineffizienz aus.
Und die kann systematisch ausgebeutet werden, um so zuverlässig wie Buffett langfristig Outperformance zu erzielen.


Dummerchen sagt am 24. April 2019

@Timo:

Solange wir nur recht zu haben "scheinen", ist Dir die Sache noch nicht ganz klar geworden. Tue Dir doch einen Gefallen und rechne das bitte nach. Ansonsten wirst Du immer wieder Deinem Gefühl vertrauen. (Beim Finanzwesir gibt es auch einen Excel-Kurs ;-) - falls es da an Grundlagen hapern sollte.)

Wo Dein Denkfehler liegt? Ich weiß es nicht, kann also nur raten. Ich vermute mal, dass Du die Anzahl der Anteile überschätzt und die Kurse entweder unterschätzt oder aber bei Deinem Gedankenspiel unterschlagen hast:
Dein Dividendenempfänger hatte ja am Ende 1000 Anteile zu 100 Euro. Der Anteilsverkäufer hat am Ende weniger Anteile zu einem höheren Kurswert. Ich vermute, Du hast den höheren Kurswert nicht beachtet.

"Also gut, Dividende und Verkauf tun sich vor Kosten und Steuern nichts, dennoch ist es schön, den Investmenterfolg bis zur Wiederanlage auf dem Konto zu sehen :)"

Wenn's Dir hilft, mach das so. Ich(!) brauche nur in mein Depot schauen und sehe auch den Anlageerfolg. Ob dazu jemand meinen Kuchen um ein paar Krümel reduzieren muss (und diese aufs Verrechnungskonto gebucht hat) und ich die Krümel anschließend wieder auf den Restkuchen streuen muss, um wieder einen ganzen Kuchen zu haben, ist mir ziemlich egal.
Ich sehe einen Gesamtvermögenswert - und solange der ordentlich wächst ist doch alles bestens. Aber wie gesagt: Jedem Tierchen sein Pläsierchen.


Schwachzocker sagt am 24. April 2019

"Also gut, Dividende und Verkauf tun sich vor Kosten und Steuern nichts, dennoch ist es schön, den Investmenterfolg bis zur Wiederanlage auf dem Konto zu sehen :)"

Das kann man eventuell so sehen. Aber nur dann, wenn man das Umschichten von Geldscheinen von der linken Hosentasche in die rechte Hosentasche als Investmenterfolg ansieht. Warum Du das als Erfolg siehst erschließt sich mir nicht.

Ein Investmenterfolg wäre es, wenn man nach einer bestimmten Zeit ein höheres Gesamtvermögen hat. Die Zahlung einer Dividende allein führt aber nicht zu einem höheren Gesamtvermögen.


Geduld+Spucke sagt am 24. April 2019

Der „größte Faktorinvestor“ Buffett hat übrigens ein negatives Exposure beim Dividendenfaktor

Dann stehen also nicht nur Kommer und Röhl, sondern auch Buffett für Faktorinvestments.


Marius sagt am 24. April 2019

Ganz ohne Dividenden kann es langfristig nicht gehen. Der Aktionär wird von der AG über die Dividenden am Gewinn beteiligt.
Zahlt nun eine AG erst mal keine Dividende und investiert das Geld lieber dann entstehen zukünftige höhere Dividenen. Der Aktionär kann also zufrieden sein.

Eine AG die nie Dividenden zahlen würde, würde ihre Aktionäre leer ausgehen lassen. Diese Aktien würde auch niemand kaufen wollen. Man käme also auch nicht durch Verkauf an seinen Gewinn.


Timo sagt am 24. April 2019

@Dummerchen

das mit dem "scheinen" war nur schlecht formuliert..Grundsätzlich (in allen anderen Fällen als dem Szenario) stimme ich dem ja voll und ganz zu! Aber wie gesagt, da ich inzwischen selber nicht mehr weiß, welchen Vorteil ich mir in dem Szenario von den Dividenden erhofft habe, kann ich mich auch schlecht von einer anderen Meinung (Tatsache) überzeugen lassen ;-)

Der Kern ist sicherlich das, was Schwachzocker geschrieben hat (und was ich erst nach meinem Post lesen konnte), dass ich mich zu sehr an der Anzahl der Anteile verbissen habe und bei den Kursanstiegen im Szenario äpfel mit Birnen vergleichen "wollte".

Excel ist quasi mein täglich Brot, da brauche ich zumindest keinen Grundkurs für (mehr Excel geht natürlich immer) und in dem Moment wo ich mein geschriebenes mit ein paar groben Zahlen unterfüttern wollte fiel mir halt auch auf, dass ich nicht so genau weiß, was ich eigentlich will.
Habe mich dann aber eben doch dafür entschieden den so abzuschicken, da mich einfach eure Antworten interessiert haben (und ich wurde ja auch nicht enttäuscht).

@Schwachzocker und @Dummerchen
Wenn ich in einem Jahr 25,61€ Dividende bekomme im nächsten Jahr 38,32€ dann freue ich mich darüber, dass das Geld das ich auf die Reise geschickt habe mit mehr Geld zurück gekommen ist (oder eben beim vergrößern des Kuchens mehr Krümel abgefallen sind, die ich mit der nächsten Sparrate wieder oben drauf streue). Das es dadurch nicht mehr wird als ohne Dividende ist klar.
Sicher kann ich mir auch einfach mein Excel Finanzcockpit (ein großes Danke nochmal für deine Anleitung @Dummerchen, die hat meinen kleinen Anfang sehr breichert) anschauen und mich am IZF erfreuen, aber irgendwie finde ich die Bewegung auf dem Verrechnungskonto schöner (ja, mental accounting, aber der Mensch (ICH) ist halt primitiv)


Joerg sagt am 24. April 2019

Hmmmm, und was ist mit Buy-Backs?
Die clevere(re) Dividende?


Schwachzocker sagt am 24. April 2019

@ Marius

"Eine AG die nie Dividenden zahlen würde, würde ihre Aktionäre leer ausgehen lassen. Diese Aktien würde auch niemand kaufen wollen. Man käme also auch nicht durch Verkauf an seinen Gewinn."

Könntest Du das bitte etwas näher ausführen?!
Hattest Du bisher den Eindruck, dass niemand die Aktien von Alphabet, Amazon und Facebook kaufen möchte? Wie ist dieser Eindruck entstanden? Wenn man Amazon zu 2 Euro gekauft und zu 1700 Euro verkauft hätte, dann käme man, so glaube ich, durchaus auf einen Gewinn. Oder sehe ich das falsch?


Niko sagt am 24. April 2019

@Marius
Doch, ganz ohne Dividenden kann es langfristig sogar sehr gut gehen, wenn man sich z.B. Berkshire Hathaway (abgesehen vom ersten Jahr), Amazon oder Alphabet anschaut. Der Aktionär wird am Erfolg beteiligt, indem der Wert der Aktie steigt, weil der Markt langfristig den Erfolg des Unternehmens im Preis der Aktie berücksichtigt. Mittels Verkauf kann man zu Börsenöffnungszeiten den Erfolg in Bargeld umwandeln.

Und zum letzten Absatz:

  • statt (eine höhere) Dividende zu zahlen können AGs auch ihre eigenen Aktien zurückkaufen um so den Kurs nach oben zu treiben, was v.a. in den USA praktiziert wird
  • ich wusste nicht, dass niemand Berkshire Hathaway, Amazon oder Alphabet kaufen möchte
  • wie oben beschrieben ist Verkauf ein gängiger (und manchmal auch der einzige) Weg, um an "seinen" Gewinn zu kommen

dev-urandom sagt am 24. April 2019

Es ist einfach schön, wenn das eigene investierte Geld - in Form von Ausschüttungen - eine Postkarte von seinen Reisen um die Welt sendet.

Streng genommen, kann man sich das Porto für die Postkarte noch schenken, aber wer will so hartherzig auf eine nette Geste reagieren? ;)


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel