12. März 2018


Podcast: MiFID II - Der Finanzwesir rockt, Folge 54

MiFID? "Das klingt schon miefig." Soweit der Kommentar des Finanzrockers, als ich das Thema vorschlug. Ich gab ihm recht; hielt es aber für unsere Chronistenpflicht darüber zu berichten.
Nachdem ich MiFID ein bisschen beschnuppert habe, muss ich sagen: MiFID ist Game of Thrones pur und viel interessanter als der ganze 2018er-Steuerkram, über den sich alle das Maul zerrissen haben.
Woher habe ich meine Weisheiten? Übers Telefon. Ich habe Hintergrundgespräche geführt mit

  1. einem ETF-Anbieter
  2. einem Robo-Advisor
  3. einer Direktbank/broker
  4. der BaFin höchstselbst

Ich denke, damit habe ich die wichtigsten Akteure gehört.
Ach wirklich? Und was ist mit den Filialbanken, den AWDs und MLPs dieser Welt?
Ok, ok, ich präzisiere: "Damit habe ich die auch zukünftig wichtigsten Akteure gehört." Mehr dazu im Folgenden.

Was ist MiFID?

MiFID steht für "Markets in Financial Instruments Directive", also Finanzmarktrichtlinie. MiFID I trat 2007 in Kraft. Die Existenz von MiFID II ist seit 2014 bekannt. Wirksam wurde die Richtlinie am 3. Januar 2018.
MiFID ist eine Richtlinie. Richtlinie bedeutet: Die EU gibt die Leitplanken vor, die Länder dürfen bei der Umsetzung nationale Eigenheiten berücksichtigen. Dann gibt es noch Verordnungen. Eine Verordnung ist unmittelbar anzuwenden. Hier gibt es keine Spielräume.

Exkurs BaFin

Wer erinnert sich noch an den Gemeinschaftskundeunterricht als die Gewaltenteilung besprochen wurde? Legislative, Exekutive, Judikative. Die BaFin gehört zur Exekutive. Sie setzt das um, was die Legislative ihr vorgibt. MiFID II ist ein Ergebnis der europäischen Gesetzgebung. Das kriegt die BaFin auf den Tisch und muss es in Handlungsanweisungen übersetzen.
Was ich nicht wusste: Die BaFin verlässt den Schreibtisch. Wenn wir uns als Bürger und Anleger bei der BaFin beschweren und die Beschwerde berechtigt und nicht bloß Querulantentum ist, dann statten die BaFin-Agents der entsprechenden Bank einen Hausbesuch ab.
Die zwei von der BaFin lassen sich alles ganz genau erklären. Verarschen kann man sie auch schwer, weil sie ausgebildete Financial Planner sind, die die Lizenz zur Beratung haben.

"Urteile nie über einen anderen, bevor Du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gegangen bist"
Indianische Redensart

Die Ausbildung zum Financial Planner dauert 13 Monde.

Wie entstand MiFID II

MiFID II ist ein Kind der Subprime-Krise. 2008 und 2009 standen die Lehman-Omas mit ihren Beschwerden Schlange vor der BaFin. Dazu kam eine rasante technische Entwicklung (Algo- und Hochfrequenztrading).
Was tun?
Den Reality-Check machen.
Alle MiFIDs haben Wartungsintervalle. Bei der Verabschiedung der Richtlinie wird schon festgelegt das ihre Wirksamkeit in der Praxis nach einer gewissen Zeit überprüft wird. Dieses iterative Vorgehen wird uns dann in den zwanziger Jahren MiFID III bringen.
In den Subprime-Jahren wurde MiFID I aufgebockt und die Prüfer sahen, dass nicht alles gut war.

  1. MiFID I war zu sehr Richtlinie und zu wenig Verordnung.
  2. MiFID I regulierte die Produkte, nicht aber den Vertrieb. Das, was die Finanzindustrie in den Hinterzimmern zusammenkochte, durfte der Vertrieb vorne den Lehmännern und -frauen einschenken ("Vielleicht noch einen Keks dazu?").
  3. Technisch war MiFID I auch schon ein bisschen angestaubt (nix Algo-Trading).

Was bedeutet MIFID II für mich als Anleger?

MiFID II, das ist ein Chewbacca-hoher Papierstapel (Körpergröße Chewbacca 2,28 m, mein Druckerpapier: 500 Blatt = 5,5 cm, 20.000 Blatt MiFID II = 2,20 m).
Für uns Privatanleger sind zum Glück nur diese fünf Bereiche relevant.

  1. Kostentransparenz
  2. Zuwendungen
  3. Product Governance
  4. Geeignetheitsprüfung, Zielmarktdefinition
  5. Aufzeichnungs- und Aufbewahrungspflichten

Bevor wir uns im Klein-Klein der operativen Details verlieren. Lassen Sie uns die Feuerzangenbowle-Perspektive einnehmen: "Also, wat is en MiFID? Da stelle mehr uns janz dumm."

MiFID II ist der Gamechanger. MiFID II beendet den Kostenblindflug des Privatanlegers. Selbständig und mündig entscheiden? Klar, aber wie, wenn ich die Zahlen nicht habe?
MiFID II liefert erstmals

  1. die richtigen Kennzahlen und macht diese
  2. vergleichbar.

Diese Zahlen sind so aufbereitet, dass man damit sinnvoll arbeiten kann. Steuerung nach Kennzahlen, das ist jetzt nichts wirklich skandalös Neues. Leider braucht es einen Büttel wie die BaFin um diese Zahlen beizutreiben.
Das Geheule der Branche erinnert mich an den 1. Februar 1988. Damals wurde bleihaltiges Normalbenzin in Deutschland verboten. Die Politik hat’s durchgesetzt obwohl die Autoindustrie gewarnt hat: "Da wird die Zukunftsfähigkeit Deutschlands aufs Spiel gesetzt! Am 2. Februar werden alle Autos stehen".
Augenzeugen konnten am Dienstag, den 2. Februar die gleichen Staus im Berufsverkehr beobachten, wie am Freitag, den 29. Januar 1988.
Manchmal geht’s halt nicht ohne einen Tritt in den Hintern.

Kostentransparenz

Erstmals müssen die Kosten komplett über den ganzen Prozess offengelegt werden.

  • Alle Kosten, die sich exakt angeben lassen müssen auch exakt angegeben werden. Egal, wie sehr die IT jammert.
  • Kosten, die nicht exakt angegeben werden können, müssen nach bestem Wissen und Gewissen geschätzt werden. Beispielsweise mit einer begründeten Rechnung basierend auf historischen Zahlen.

Am Jahresende liefert Ihnen der Broker dann die echten Kosten für das abgelaufene Jahr.
Apropos Jahresende: Kaufen Sie rechtzeitig Diageo-Aktien (Bacardi, Johnnie Walker und Smirnoff). 2018 / 2019 bekommen die Besitzer von Altbeständen erstmals die komplette Kostenbilanz. Da werden viele Leute viele Schnäpse brauchen.

Der IT-Kram lässt sich lösen. Das wirkliche Problem für die Finanzbranche ist der radikale Kulturwandel. Eine Branche, für die jahrelang Ostern war (versteck’ die Provision) soll auf einmal an den FKK-Strand.

Zuwendungen

Retrozessionen, Vertriebsfolgeprovisionen oder Bestandspflege sind grundsätzlich verboten. Einzige Konzession an die Filialbank-Lobby: Zuwendungen dürfen angenommen werden, wenn sie "der Verbesserung der Beratung dienen". Diese Regelung ist allerdings ziemlich weit gefasst. Die Sparkassen werden versuchen so lange wie möglich an ihrem Geschäftsmodell festzuhalten.

Product Governance

Unter MiFID II werden Produkte nach Prinzipien entwickelt, wie man sie auch aus der Pharmaforschung kennt.

  1. Welches Problem des Kunden soll das Produkt lösen?
  2. Welche Nebenwirkungen (Risiken) gibt es?
  3. Für wen ist das Produkt gedacht?

Es mag keine klinischen und vorklinischen Studien geben, aber das ganze Prozess wird von viel Qualitätssicherung begleitet.
Die Spielchen der klassischen Fondsbranche gehören damit der Vergangenheit an. Es lohnt sich nicht mehr, alle zwei Jahre einen neuen Fonds auf den Markt zu werfen, der dann vom Vertrieb mit Bestandskunden gefüllt wird. Oder man verschmilzt den alten Low-Performer mit dem neuen Shootingstar. Dann hat man das miese Morningstar-Ranking gleich mit erledigt.

Zielmarktdefinition

Die Geeignetheitsprüfung ist bereits bekannt. Neu hinzugekommen ist die Zielmarktdefinition. Zielmarkt?
Ja, der Zielmarkt, das sind Sie.

  1. Der Produktentwickler gibt einen Zielmarkt vor. Das hier ist ein Produkt für den risikoaffinen Anleger mit langem Zeithorizont und einer hohen Sparrate.
  2. Ihre Bank klassifiziert Sie und steckt Sie in eine Schublade. Diese Schublade lässt sich 10 Zentimeter weit aufziehen.
  3. Tagesgeld ist 3 Zentimeter breit, ETFs und Large Caps 5 bis 7 Zentimeter und Small Caps haben eine Breite von 10 Zentimeter. Derivate sind 11 bis 40 Zentimeter breit.

Die Bank kann Tagesgeld, ETFs und Aktien in die Schublade stopfen, Derivate nicht. Zielmärkte oberhalb Ihrer "Gehaltsklasse" sind tabu.
Bedeutet natürlich auch; wenn Sie arm und ungebildet sind gibt’s nur Tagesgeld.

Aufzeichnungs- und Aufbewahrungspflichten

Jedes Telefonat wird mitgeschnitten und fünf, maximal sieben Jahre aufbewahrt.

Was sagt der ETF-Anbieter zu MiFID II?

Ein brutaler Umsetzungs-Aufwand, aber sehr gut für den Anleger.

Was gefällt nicht so?

Die Definition der impliziten Transaktionskosten.
Das Kursdelta zwischen dem Zeitpunkt der Orderabgabe und der Orderausführung gilt laut ESMA (Europäische Wertpapier- und Marktaufsichtsbehörde) als implizite Transaktionskosten. Echte und implizite Transaktionskosten müssen gemeldet werden und werden addiert als eine Zahl an den Kunden weiter gereicht.
Das Problem: Instis traden für fast nichts. 100.000 Siemensaktien stehen zum Verkauf.

  • Echte Transaktionskosten = 20 €
  • 100.000 Siemens mit einem Kurs-Delta von 4 Cent = 4.000 € implizite Transaktionskosten
  • Kunde sieht 4.020 € Transaktionskosten und kriegt einen Herzinfarkt. Wirklich gezahlt wurden aber nur 20 Euro. Die implizierten Transaktionskosten sind nur eine Zahl, die aufgrund der Definition der ESMA entsteht.

Echte Transaktionskosten werden beim ETF aus der Mangementgebühr bezahlt, bei aktiven Fonds oft aus der Vermögenssubstanz.
Für Indexfonds sind die impliziten Transaktionskosten geradezu blödsinnig. Man will beim Rebalancing zum Schlusskurs des Index handeln. Das ist ein Feature, kein Bug. Also ist es egal, ob man die Order um 17:29:59 Uhr (17:30 Uhr Xetra-Schluß für DAX-Rebalancing) oder um 9:00 Uhr morgens ins System stellt.

Was sagt der Robo zu MiFID II?

Ein brutaler Umsetzungs-Aufwand, aber sehr gut für den Anleger.

Was gefällt nicht so?

  • Das Transaktionsreporting. Jede Transaktion muss dem Regulator - unabhängig vom Volumen - gemeldet werden. Hier werden viele Daten produziert, die aber keinen wirklichen operativen Wert als Heuschreckenfrühwarnsystem haben. Geely hat es auch geschafft, sich an Daimler anzupirschen und schwupps hatten sie über 10%.
  • Die Zielmarktdefinition ist nicht gut gelöst. Die Geeignetheitsprüfung hätte gereicht. Beim Depot-Management heißt es: Die Dosis macht das Gift. Es kann sinnvoll sein auch mit Produkten zu arbeiten, die oberhalb der Risikoklasse des Anlegers liegen. MiFID II erlaubt so etwas nicht. Bei jeder Depotumschichtung muss der Robo darauf achten, die Zielmarktbestimmungen nicht zu verletzen.

Was sagt der Direktbroker zu MiFID II?

Ein brutaler Umsetzungs-Aufwand, aber sehr gut für den Anleger. Auch beim Broker löst das Transaktionsreporting keine große Begeisterung aus. Die Comdirect beispielsweise hat im Februar hatten rund 2 Millionen Wertpapier-Orders ausgeführt. Das sind zwei mal zwei Millionen Reports. Report an den Kunden, Durchschlag an die BaFin.

Das berichtet der Support

Hier wird gemault

  • Produkte können nicht gekauft werden. Das liegt fehlenden Factsheets (PRIIP genant) und Zielmarktdefinitionen. Der Gesetzgeber sagt: PRIIP und oder Zielmarkdefinition fehlen? Dann kein Handel! Am 3. Januar hatten hunderttausende Produkte keine vollständige Doku vorzuweisen und durften deshalb die Arena nicht betreten. Die Anbieter haben dann hektisch nachgereicht. Dieses Problem sollte sich mit der Zeit von selbst lösen. Die Bank kann nicht dafür.
  • Bonus-Mecker: Ich habe noch ein anderes Depot. Bei diesem Broker konnte ich kaufen. Antwort: Dann sieht dieser Broker die BaFin-Regeln höchstwahrscheinlich ein bisschen lockerer. Auch das sollte sich mit der Zeit regeln.
  • Haben Sie Ihr Preis- & Leitungsverzeichnis überarbeitet? Muss ich das jetzt alles zusätzlich zahlen? Nein, das ist die neue Kostentransparenz. Das haben Sie schon immer gezahlt, wussten es aber nicht. Kostentransparenz muss der Kunde noch lernen.
  • Telefonbanking ist erst einmal Vorlesestunde. 30 bis 60 Sekunden Risiken und Nebenwirkungen und Sie sagen brav ja und ok zu allem. Erst dann schickt der Mitarbeiter die Order ab.
  • Was soll der ganze PDF-Scheiß in meiner Inbox? Wo bestelle ich das ab? Nirgendwo. Der Gesetzgeber will, dass Sie das lesen, also lesen Sie’s gefälligst.

Was sagt der Finanzwesir zu MiFID II?

  1. MiFID II setzt 2018 mit irrem Aufwand das um, was der Finanzwesir mit seinem 5,99-€-pro-Monat-Blog seit 2014 lebt.
  2. Die Koks-und-Huren-Jahre der Finanzbranche sind definitiv vorbei.
  3. Alles Nicht-Digitalisierte hat keine Überlebenschance.

MiFID II or "The rise of the robos"

MiFID II versetzt dem Finanzestablishment den Todesstoß. Kick-Back-orientierte Geschäftsmodelle werden im Licht der Transparenz zu Staub zerfallen wir Graf Dracula.
Ein Grund zur Freude?
Nur so mittel.
Transparenz bedeutet

  • Ade Quersubventionierung. Der Deal "Kostenloses Girokonto und dann schlagen wir beim Depot 0,1% drauf" läuft nicht mehr. Die Vergleichsplattformen basteln doch schon alle an entsprechenden Tools. Jede Quersubventionierung ruiniert das Ranking. Jedes Produkt muss alleine überleben.
  • Dokumentationspflichten. Das kostet. Summen unter einer Million Euro gehören in einen Robo. Erst gab’s keine Kontoauszüge, dann zog man Geld am Automaten, nun wird auch die Beratung technisiert. Dafür werden die Controller (Mensch ist zu teuer) und die Juristen (Compliance lässt sich nur digital wasserdicht machen) schon sorgen. Scalable arbeitet mit der Ing-Diba zusammen, Union Investment hat mit Visualvest einen Robo für die genossenschaftlichen Banken und Investify kooperiert mit der Haspa (Sparkasse Hamburg).
  • der Anleger bekommt brauchbare Zahlen. Das schöne suhlen im Jammertal (fühle mich enteignet) ist vorbei. Keiner kann mehr sagen er habe es nicht gewusst. Wer keine Lust auf finanzielle Bildung hat, bekommt die Kosten für diese Bocklosigkeit schwarz auf weiß frei Haus.
  • Industrialisierung als Reaktion auf den Kostendruck. Industrialisierung bedeutet: Das was es gibt, gibt es in normierter Qualität und Güte. Das was es nicht gibt, gibt es den ganzen Tag nicht. Deshalb die Robos: Schema-F-Depot und Ruhe im Karton.
  • Exotik ade. Wenn der Emittent keine Lust auf Zielmarktdefinition und PRIIPs hat weil er 99,9% seines Umsatzes mit Instis oder US-Rentern macht, dann schauen Sie in die Röhre.
  • wer Beratung will zahlt.

Vom Robo lernen heißt siegen lernen, denn der Robo liefert das höchste Gut der Finanzbranche: Abmahnsicherheit.

MIFID II zwingt

  • die Finanzindustrie dazu, sich anständig zu benehmen,
  • die Kunden dazu, sich wie Erwachsene ihrer Verantwortung zu stellen.

Da geht noch was

Ich habe weiter oben im Artikel geschrieben etwas geschrieben über gut aufbereitete Kosten. Das stimmt nur bedingt. In der Praxis läuft das noch nicht so rund.
Mein Broker Consors beispielsweise versagt vollständig. Da bekomme ich nur "standardisierte Kostenausweise". Ich würde bei der Umsetzung gerne etwas mehr Dampf im Kessel sehen. Dafür brauche ich aber Ihre Hilfe.
Der Plan: Ich möchte gerne die Kostenausweise aller in Deutschland zugelassenen Broker vergleichen und dann die BaFin um ein offizielles Statement bitten. Meine Frage an Sie: Welche Kostenausweise liefert Ihr Broker für diese Fonds?

  1. iShares Core World (ISIN IE00B4L5Y983 / WKN A0RPWH) - typischer Brot&Butter-ETF.
  2. FLOSSBACH VON STORCH SICAV - MULTIPLE OPPORTUNITIES Fonds (WKN A0M430 / ISIN LU0323578657) - einer der meistverkauften Fonds in Deutschland.

Kaufvolumen: 5.000 €, Haltedauer 1 Jahr.
Schicken Sie mir Screenshots oder PDFs an kontakt@finanzwesir.com und vergessen Sie den Namen des Brokers nicht.

Was kostet mich das?

10 Minuten Ihrer Zeit. Die Kostenausweise werden Ihnen vor dem Kauf zur Verfügung gestellt. So wie Sie das vom Kaufmann kennen:
"Was kostet das?"
"3,49 €"
" Ok, nehm’ ich"

In Ihrem Fall kein "Nehm’ ich". Legen Sie den Fonds einfach wieder ins Regal zurück. Aber machen Sie vorher noch schnell einen Screenshot für mich.

Fazit

Ist MiFID II nun gut oder schlecht? Ich biete zwei Alternativen.

Bewertung 1

MiFID II ist ein Bürokratiemonster, das seinen Zweck nie erfüllen wird. Solange jeden Tag ein neuer Dummer aufsteht, werden die Banken einen Weg finden den auszubeuten. Egal wie viel die BaFin reguliert.
Ziel muss es sein den Nachschub an Kanonenfutter zu unterbinden. Hier sind wir Finanzblogger gefragt. Aufklärung tut not. Finanzielle Bildung ist für jedermann preiswert erhältlich. Wer keine Lust auf finanzielle Bildung hat, bleibt als Kollateralschaden am Wegesrand zurück.

Bewertung 2

Nie wieder Lehmann-Oma! Der Mensch ist schwach und es ist unrealistisch, dass sich jemals eine nennenswerte Zahl an Menschen mit finanzieller Bildung beschäftigen wird.
Deshalb ist MiFID II wertvoll. Es schützt den unbedarften Anleger. Der Kollateralschaden sind die paar 10.000 DIY-Finance-Nerds. Industrialisierung bedeutet immer auch, dass individuelles Fachwissen nutzlos wird. Vielleicht ist es volkswirtschaftlich besser, wenn hunderttausende von Anlegern eine kostengünstige Altersvorsorge von der Stange bekommen und zehntausende von Selbstentscheidern schmollen, weil es für ihre Papiere keine Zielmarktdefinition gibt.

Jetzt anhören

Erratum

Anders als ich es im Podcast gesagt habe: MiFID gilt nur für Wertpapiergeschäfte. Betroffen sind alle Produkte, die an der Börse gehandelt werden. Nicht mifid-pflichtig sind Produkte wie Bausparverträge und andere nicht börsengehandelte Produkte wie Lebensversicherungen.

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Kommentare

Garaffolo sagt am 12. März 2018

Sind wir hier in München verwöhnt? Entwicklerstundensätze liegen hier zwischen 100 und 150€/h.
Freie Projektmanager (online Business) fängt bei 120€/h an. Wüsste nicht wer hier für 50,- einen Stift in die Hand nimmt.

Ansonsten vielen vielen Dank für die Aufklärung zu MiFID II !!!
Jetzt verstehe ich so langsam meine Abrechnung, wobei comdirect da ja sehr übersichtlich ist.


HSV steigt endlich ab sagt am 12. März 2018

Ist in Hamburg auch nicht anders. Ist eh alles besser hier im Norden. Auch der HSV!


HSV braucht noch einen 4. Trainer sagt am 13. März 2018

Ich höre gerne den Podcast, aber diesmal war er echt eintönig. Das Thema ist sowieso schon nicht prickelnd, aber es kamen endlose Monologe vom Finanzwesir bis etwa Minute 20 und die Erkenntnisse vom Finanzrocker, dass er Probleme hatte, wegen MiFID II Coca-Cola zu ordern.
Sorry, ich hatte das Gefühl, dass euch langsam die Themen ausgehen. Ist halt das Problem, wenn man passive Anlagestrategie empfiehlt, irgendwann ist alles gesagt: Wenn man einmal weiß, was der Finanzwesir mag, nämlich 70% MSCI World + 30% MSCI EM, halten über 30 Jahre und fertig ist die Laube, braucht man fast nichts mehr zu wissen.
Was braucht man dann noch für zusätzliche Erkenntnisse aus dem Podcast?

Aber um mal einen Themenvorschlag anzuregen, der zumindest mich interessiert: In der neuesten Ausgabe vom Kommer empfiehlt er 70% MSCI World Multifactor + 30% MSCI EM IMI als Weltportfolio.
Mich würde die Meinung vom Finanzwesir interessieren, was er vom MSCI World Multifactor statt dem MSCI World hält. Ja, ist eine verkappte aktive Anlagestrategie, aber wenn das Ergebnis stimmt? In der Rückberechnung zumindest sind die Ergebnisse beeindruckend.


Flurry sagt am 13. März 2018

Na, da bin ich doch mal sehr froh, dass ich in Österreich noch problemlos US-ETFs kaufen kann.


Tulpenmanie sagt am 13. März 2018

Ich fand die Folge sehr interessant, gerade weil das Thema ein wenig trocken ist, würde man sich sonst vielleicht nicht damit befassen. Auch war es erfrischend zu hören mit welcher Begeisterung der Finanzwesir von MiFID II spricht, auch wenn ich glaube, dass seine Erwartungen ein wenig zu hoch gesteckt sind.
Ein sehr großes Hindernis ist es nicht, wenn der Bankberater schriftlich begründen muss, warum ein bestimmtes Produkt zum Kunden passt. Werden dann nur noch Indexfonds verkauft, die unter Beachtung des Humankapitals des Kunden eine sinnvolle Assetallokation darstellen?
Wohl kaum.
Wohl eher Dachfonds, weil die eine bestimmte Assetallokation verkörpern und die Beratung so juristisch sattelfester wird. Die Offenlegung alles Kosten ist hingegen uneingeschränkt zu befürworten.

Den neuen Kommer habe ich auch gelesen und war etwas überrascht. Factor investing schön und gut, aber hat sich mal jemand die Methodology vom MSCI Multifactor Index durchgelesen? Der Optimierungsprozess wird im Detail nicht erklärt. Für mich verstößt das schon gegen die Grundregel: verstehe dein Produkt. Mich würde auch eure Meinung dazu interessieren.

Beste Grüße aus Hamburg


Venyo sagt am 13. März 2018

Zu Multifactor hat sich der Finanzwesir doch schon mehrfach geäußert und das vor Jahren.

Dass die Themen ausgehen finde ich ja nicht so das Problem. Es gibt ja doch unzählige Details und Fragen. Am wertvollsten für mich waren eh immer die Beträge bei denen gesagt wurde "Die Frage oder dieses Detail kann man getrost ignorieren und jetzt erkläre ich warum!" Da steckt nämlich auch eine große Erkenntnis drin: Das braucht's nicht!

Und wen ein Thema nicht interessiert, der hört oder liest halt was anderes :P


Dominik sagt am 13. März 2018

Vielen Dank lieber Finanzwesir für die Aufbereitung dieses Themas! Im Gegensatz zum @HSV finde ich es sehr wichtig und interessant, über solche Entwicklungen zu lesen, und der Finanzwesirblog (finde ich) ist vor allem wegen solchen Artikeln einzigartig. Kein mindsetblabla, kein 385. Monatsrückblick, sondern echte journalistische Arbeit. Und in den Kommentaren herrscht praktisch schweigen.
Wenn ich das aus Text und Podcast richtig verstanden habe gefällt mir Mifid aber viel weniger als dem finanzwesir. Es fühlt sich für mich wieder wie eine Art überbordende Bemutterung durch den Staat an.
Man kann jetzt schon praktisch hirn- und vorsorgelos durchs Leben stolpern, der Staat regelt das Nötigste schon. Mit mifid muss man nicht mal mehr in Finanzdingen mitdenken, weil der Staat auch hier ein Organisationsmonster geschaffen hat, das im Zweifelsfall verhindert, dass du dein Geld mit Turbozertifikaten verballerst, aber dafür sorgt, dass Lebensversicherungen und Bausparere garantiert für jeden geeignet sind. (Was die Intention, dass der Bürger vor irgendetwas geschützt wird ad absurdum führt)

Ich finde aber, dass derjenige, der sich für seine Sache einsetzt, sich informiert und eigene Wege geht nicht vom Staat behindert werden sollte (ja lieber Kunde, du kannst deine Geliebte amerikanische high-yield Aktie halt nicht mehr kaufen!
Pech gehabt.
Mach halt bauspar, das geht!
Diese Menschen werden mit solchen Regelungen behindert, weil man ein paar unbedarfte vor dämlichen Entscheidungen retten will. Mifid ist ein weiteres mittel, mit dem Eigenverantwortlichkeit in unserem Land / der EU torpediert wird.

Und genauso siehe ich die steuergeschichte, die ich viel negativer als der Wesir sehe. Sie ist ebenfalls ein Knüppel, den man den Eigenverantwortlichen in die Beine wirft, und zwar ein ganz gewaltiger Knüppel.
Wenn ich mir die wirtschaftlichen Schäden der Steuerreform für Anleger anschaue (kombiniert mit dem wahrscheinlich beschlossenen Wegfall der Kapitalertragsteuer und Wiedereinführung einer Besteuerung von Erträgen mit dem persönlichen Steuersatz) dann finde ich in der Steuergeschichte einen wesentlich größeren Grad an Bedeutung für Anleger als bei mifid.

Viele Grüße
Dominik


Chris sagt am 14. März 2018

MIFID halte ich fuer ein typisches EU-Buerokratiemonster. Fuer mich bedeutet das in der Praxis das fast ALLE Titel welche ich bisher gehandelt habe nicht mehr verfuegbar sind.
Insbesondere ETFs aus den USA und Kanda, Australien welche den Einkommensanteil des Depots abdecken. Solche Produkte sind in Deutschland schlicht gar nicht vorhanden somit auch keine Moeglichkeit zum Ausweichen auf heimische Produkte.
Hinzu kommt das US-ETFs in aller Regel deutlich guenstiger als die EU Versionen sind. Hauptproblem bleibt aber das nun die EU darueber entscheidet in was ich Investieren kann und wo nicht!
So ist nunmehr besispielsweise der Milliardenschwere SPDR Dow Jones ETF (DIA) mit montalicher Ausschuettung in D nicht mehr handelbar wohl aber das entsprechende Derivat mit 100 fachem Hebel..
Da nicht davon auszugehen ist das sich die US Anbieter auf die irren" Nanny" Reglungen der EU einlassen bleibt nur ein Auslandsdepot bei bei US Brokern oder Cap Trader, Lynxx, Swissqoute . Interactive Brokers etc...


Martrade sagt am 14. März 2018

Du hast mit so vielen Leuten gesprochen und weißt nicht, dass ein Bausparer nichts mit mifid zu tun hat? Das ist schon bitter.
Zudem redest du das ganze so schön, das ist schon wahnsinn. Immerhin hat Daniel (trotz seiner Bausparkommentare) noch 1-2 kritische Dinge gesagt. Mifid2 ist ein Monster mit sehr wenig Nutzen.
Ein Papier steht 10% im Minus, die Bank muss informieren. Hat der Anleger seine Augen verloren?
Deine Telefonbanking Kunden können übrigens ohne Mailadresse nicht mehr handeln, da ihnen die Unterlagen vor Kauf vorliegen müssen. Alles so klasse Regeln.


Joerg sagt am 14. März 2018

hier noch zwei Kosteninfos von der DKB.

Die Produktkosten in EUR sind jeweils schwer nachvollziehbar, da nicht mit %Angaben/TERs uebereinstimmend. (Prozentsatz p.a. niedriger als TER; aber Summen in EUR hoeher)
Es scheint, sie nehmen bei DKB die prozentual ausgerechnete Summe fuer die gesamte Anlagesumme in 5 Jahren minus der Monate, die schon im Kalenderjahr vortgeschritten sind
(also einmal 29.500 f. Kauf20.01. und einmal 29.000 f. Kauf20.02.) fuer die Berechnung der EUR-Werte ...

Alberts Argument, dass dies womoeglich tatsaechliche Kosten im ETF waeren (also wesentlich hoehere EuroWerte als die TER suggeriert), kann ich nicht folgen.
Sonst muesste die Tracking-Differenz bei vielen ETFs ueber die Jahre erheblich sein, oder?
Da sie das nicht ist/war, sind die Kostenausweise m.E. eher die Rette-mir-den-Arsch(also eher max.moegliche Werte)-Info.

Sprich: die Rechtssicherheit(max.Werte) steht im Vordergrund, nicht der Kunde(tatsaechl.Kosten)!
Also doch Buerokraten-Monster?

Naja, sein wir nicht so, vielleicht wird's ja noch besser(genauer/aussagekraeftiger/realitaetsnaeher) ueber die Zeit ... aller Anfang ist schwer ...


HSV braucht noch einen 4. Trainer sagt am 14. März 2018

@ Tulpenmanie "Factor investing schön und gut, aber hat sich mal jemand die Methodology vom MSCI Multifactor Index durchgelesen? Der Optimierungsprozess wird im Detail nicht erklärt. Für mich verstößt das schon gegen die Grundregel: verstehe dein Produkt. Mich würde auch eure Meinung dazu interessieren. "

--> Du sprichst mir aus der Seele. Genau wegen einiger Fragen zum Thema mein Wunsch, dass sich der Finanzwesir Multifactor ETFs anschaut und was dazu sagt.

@Venyo: "Zu Multifactor hat sich der Finanzwesir doch schon mehrfach geäußert und das vor Jahren."

--> Hast Du einen Link dazu? Selbst wenn sich der Finanzwesir 'vor Jahren' dazu geäußert hat, hat sich die Welt weiter gedreht und es gibt viel mehr Angebote an ETFs. Zumindest Kommer scheint ja auch seine Meinung geändert zu haben, sonst würde er sie nicht empfehlen.


hansi sagt am 14. März 2018

Ich fand den Podcast als Einstig in MiFID II nicht schlecht, zumindest hätte man aber auch noch in einem Nebensatz MiFIR als zweite Seite der Medaille erwähnen können, welches die Banken zweitgleich umsetzen mussten. Beide Regularien haben gegenseitige Abhängigkeiten und machen es deshalb so mancher Bank schwer sofort alles optimal umzusetzen.

Gefehlt hat meiner Meinung nach auch die weitere sehr wichtige Information, dass mit MiFID II nun in der EU mit jeder Order (ausgeführt oder nicht) auch immer der Ordererteiler an die Aufsicht/den Regulator gemeldet werden muss - die LEI bei juristischen Personen, die National-ID bei natürlichen Personen.
Dies war bis jetzt nicht der Fall, da wurde erstmal nur die ordereinstellende Bank reportet und in begründeten Verdachtsfällen (z.B. Marktmanupulation, Insiderhandel, etc.) mussten die Banken die Informationen offen legen.


Joerg sagt am 14. März 2018

@multifactor-lovers Wie finde ich Quellen dazu:

Google: FINANZWESIR + smart beta + Faktor + Tilt (ist das wirklich so schwer?)

Dann kommt doch jede Menge:

Das liest du alles durch, machst eine Pro- und Kontra-Liste und bildest dir eine eigene Meinung!
Die kannst du gerne hier posten und zur Diskussion stellen (am besten unter dem entsprechendem Artikel - wegen der Ordnung)

Dann schichtest du entweder alles oder nix oder einen Teil in den Faktor-ETF-Liebling Deiner Wahl um und hast dann eine Wette laufen, bis du das Geld entnehmen willst ...

Vermutlich werden 80% aller Anleger jedoch in den durchaus laenger andauernden Unterperformance Phasen, die man ggfls aushalten muss, das Zeug entnervt wieder aus dem Depot schmeissen.
Gerade dann, wenn der Faktor-Deiner-Wahl oder Multi-Faktor-ETF langsam wieder zurueck pendelt :-).
Oder du begibst dich in die Obhut eines Financial-Planers, der kaempft dann darum, dass du noch "ein paar Jahre" Geduld uebst.

Wieso interessiert dich Multi-Faktor? Faehrst du einen Maserati? Tuning-Schlitten? oder sonst ein "ich-bin-aber-anders-und-zeige-es-auch-Auto"
Die Antwort brauche ich fuer die Verfeinerung meiner Invest-Autologie:
http://grossmutters-sparstrumpf.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/#comment-947
-)

CarstenP sagt am 14. März 2018

Ein paar Gedanken zu Multi-Faktor:
Akademisch sind Faktoren als long/short Portfolios definiert, d.h. Aktien mit einer bestimmten Eigenschaft werden gekauft und Aktien mit der gegenteiligen Eigenschaft werden (leer)verkauft, z.B. Small minus Large, Value minus Growth. Dadurch wird der Einfluss des Marktrisikos aus dem Portfolio entfernt und der reine Faktor bleibt übrig.
Praktisch verwenden Faktorfonds nur long Positionen (Hedgefonds mal aussen vor gelassen), d.h. effektiv enthält ein Faktorfonds eine Teilmenge vom Aktienmarkt, also Aktien mit einer bestimmten Eigenschaft, z.B. Value Aktien, Small Caps, Aktien mit positivem Momentum. Dadurch hängt ein long-only Faktorfonds weiterhin stark vom Marktrisiko ab und die evtl. vorhandene Faktorprämie wird auch nur teilweise eingesammelt.
Bei Multi-Faktor stellt sich die Frage, was das bringen soll, es gibt ja 2 Möglichkeiten, wie das umgesetzt werden könnte:

  1. Es werden nur Aktien ausgewählt, die alle Eigenschaften gleichzeitig erfüllen, z.B. Small Cap Value Quality Aktien mit positivem Momentum. Das hat dann starke Ähnlichkeit mit Stock Picking.
  2. Es werden alle Aktien ausgewählt, die irgendeine der gewünschten Eigenschaften haben, dann entsteht eine Mischung aus z.B. Value Aktien, Quality Aktien, Small Caps, Low Vol Aktien. Das hat dann starke Ähnlichkeit mit dem breiten Marktportfolio.

Venyo sagt am 14. März 2018

@HSV: Wenn es dich wirklich interessieren würde, hättest du auch 3 Sekunden Google ("finanzwesir multi factor") benutzen können, aber wie auch immer:

Die Beiträge sind aus dem letzten Jahr also ausreichend aktuell.
Wobei Aktualität bei konkreten Grundsatzentscheidungen auch gar keine Rolle spielen. Die Frage aktiv vs. passiv wird nicht anders beantwortet, weil es neue aktive Fonds gibt...
Gerd Kommer hat seine Meinung aus meiner Sicht nicht geändert, er war schon immer für Faktorprämien und hat in seinem Musterportfolio mehrere Faktor-Fonds drin, neu ist nur das konkrete Produkt (Multi factor), das bei der letzten Ausgabe vermutlich noch nicht existiert hat.
Aber sowohl Gerd Kommer als auch der Finanzwesir legen ihre Argumente eigentlich immer offen und erklären lang und breit, dass es ihnen gerade nicht um einzelne konkrete Produkte geht.

Verstehe mich nicht falsch: Multifactor-ETFs mögen interessant sein und es darf jeder gerne so viel davon kaufen, wie er möchte. Ich sehe nur keine neuen Argumente auf dieser Front...


Matthias sagt am 14. März 2018

Hallo zusammen,

ich hatte heute eine sehr merkwürdige „Kostenerfahrung“ mit der ING DiBa.
Und zwar ist folgendes passiert: Ich hatte Im Jahr 2018 einen ETF im Direkthandel über Tradegate gekauft (mit meiner Meinung nach transparenter und guter Kosteninformation) und wollte diesen ETF nun über diesen Kanal auch verkaufen.
Während des Verkaufsvorgangs wurde mir ein Hinweis angezeigt, dass für den Verkauf des Wertpapierbestands am gewählten Handelsplatz „Direkthandel“ ein Lagerstellenwechsel erforderlich sei und der Verkauf nur dann möglich wäre, wenn ich 10 Euro für diesen Lagerstellenwechsel bezahle.
Dieses Problem ist Mitte des letzten Jahres schon einmal aufgetreten, und die ING DiBa hatte damals einen Fehler eingeräumt und mir die 10 Euro erstattet. Diesmal kam folgende Rückmeldung:

—- „Auch wir haben keinen Einfluss auf die Verwahrung der Wertpapiere.
Weder Sie noch wir können die Lagerstelle beim Kauf oder Verkauf beeinflussen. Gerne würden wir es so organisieren, dass keine Lagerstellenumbuchung nötig ist.
Das ist aber nicht so einfach möglich. Die Wertpapiere werden beim Kauf nicht von uns wahlweise in eine Lagerstelle gebucht, sondern wir erhalten diese über eine bestimmte Lagerstelle.
Diese ist für jedes Wertpapier in den sogenannten Wertpapier-Stammdaten hinterlegt. Grundsätzlich gilt: Kaufen und verkaufen Sie am gleichen Handelsplatz, kommt es im Normalfall nicht zu einer Lagerstellenumbuchung.

Beim letzten Mal war es tatsächlich ein Fehler von uns. Deshalb haben wir Ihnen die Gebühr auch erstattet. Dieses Mal trifft uns keine Schuld. Wie wir Ihnen geschrieben haben, wurden die Wertpapiere vom Emittent aus der Girosammelverwahrung heraus genommen. Aus Kulanz haben wir Ihnen die Gebühr jetzt noch ein letztes Mal erstattet.“ —-

Was soll man denn davon halten?

Ich muss doch als Kunde über alle möglichen Kosten vor Kauf eines Wertpapiers informiert werden. Nun scheint es mit der Lagerstellenumbuchung eine neue Position zu geben, die weder in der Kostenübersicht beim Kauf angezeigt wird, noch durch den Kunden beeinflusst (vermieden) werden kann. Das halte ich auch aus gesetzlicher Sicht für sehr fragwürdig.


Leser G sagt am 14. März 2018

@Joerg
Ja, das ist der springende Punkt. Es geht um Rechtssicherheit, in erster Linie für die Finanzbranche, auch wenn das mit ein paar Ketten einhergeht. Ich sehe es auch nicht so, dass damit das klassische Geschäft tot ist. Die verkaufenden Berater werden neue Wege finden.


Einfach-Ist-Besser sagt am 14. März 2018

Hätte nie gedacht wie interessant und unterhaltsam so ein trockenes Thema sein kann.
Da steckt wirklich jede Menge Arbeit drin um so ein Thema unterhaltsam für den Laien zu erklären. Die Mühe geben sich nur wenige. Finde auch immer das Zusammenspiel zwischen dem Finanzprofi mit langjähriger Erfahrung (Finanzwesir) und dem überdurchschnittlich informierten Anfänger (Finanzrocker) sehr interessant.


Karl sagt am 15. März 2018

Die Neuauflage von Kommer sieht in hier ja noch ein mögliches Renditeplus. Allerdings bleibt es etwas unklar, denn dies gilt wohl nur sehr langfristig. Eher etwas für die Anlage der kleinen Kinder mit 50 Jahre Ansparphase.


Tingel sagt am 16. März 2018

Diese Podcastreihe kann nur den Einstieg in das jeweilige Thema liefern. Wer erwartet denn ernsthaft, dass man eine Folge hört und dann alles weiß, was man wissen muss? Es werden vor allem die Grundlagen auf einfache Art für die Zielgruppe Finanzlaien/-einsteiger erklärt und Albert positioniert sich philosophierend dazu.

Mir persönlich gefällt es, dass Albert dabei einen deutlichen größeren Redeanteil hat als Daniel. Bei so einem laufenden Projekt, das sicher viel Arbeit verursacht, muss man eine gewisse Aufgabenaufteilung finden.
Albert ist der deutlich kompetentere und unterhaltsamere Redner und hat entsprechenden Redeanteil. Daniel hingegen liegt das Wirken im Hintergrund. Sei es die Technik, Produktion der Folgen oder das Marketing (sieht man auch gut an den Interviews, die er im Finanzrocker-Podcast führt).
Die von ihm eingeworfenen Fragen und Bedenken aus Sicht der Zielgruppe erden Albert gut, wenn er manchmal fachlich etwas abhebt. Insgesamt finde ich den Podcast gut gelungen für Einsteiger und unterhaltsam für Interessierte.

In dieser Folge merkt man jedoch, dass Albert durch seine Interviews – übrigens toll, wie viel Arbeit er da hineinsteckt – etwas den Tunnelblick bekommt: Zum einen jammern die Anbieter über Regularien und wie sehr sie doch gegängelt werden. Zum anderen hebt die BaFin den Verbraucherschutz hervor und das alles besser wird (wird es sicherlich auch in Teilen).
Albert verliert dabei aus dem Blick, wie Anbieter ihre Methoden und Wege finden , um unbedarfte Kunden auszunehmen und die BaFin zu täuschen. Gleichzeitig ist ihm nicht bewusst, dass die BaFin bei wirklich thematisch heißen Eisen nicht auf Augenhöhe gegenüber den Anbietern (re)agieren kann, wie quasi alle Behörden, die große Unternehmen überwachen ...


Johannes sagt am 16. März 2018

Sehr interessanter Podcast. Wirklich gut recherchiert. Die Kostentransparenz ist definitiv zu begrüßen, aber es hat (für mich) auch immer einen faden Beigeschmack, dass die Behörden, die Politik und der "Verbraucherschutz" uns als unmündige Bürger ansieht.


Finanzwesir sagt am 16. März 2018

Danke an alle, die ihr Depot für diese Recherche ruiniert haben ;-) Ich hoffe, ihr seid bald wieder im Spiel.

"Finde auch immer das Zusammenspiel zwischen dem Finanzprofi mit langjähriger Erfahrung (Finanzwesir) und dem überdurchschnittlich informierten Anfänger (Finanzrocker) sehr interessant."

Das stimmt nicht so ganz. Wir sind beide überdurchschnittlich informierten Laien. Ich jedenfalls bin definitiv kein Profi. Ich bin ein Mann, der seine Erfahrungen gemacht hat und davon erzählt. Das ist alles.

"Albert verliert dabei aus dem Blick, wie Anbieter ihre Methoden und Wege finden , um unbedarfte Kunden auszunehmen und die BaFin zu täuschen.

"aber es hat (für mich) auch immer einen faden Beigeschmack, dass die Behörden, die Politik und der "Verbraucherschutz" uns als unmündige Bürger ansieht."

Das habe ich doch im Podcast und hier in den Shownotes zum Ausdruck gebracht: Solange der Nachschub an Dummen nicht aufhört, werden die Banken einen Weg finden das auszubeuten. Aber man kann die Menschen nicht zum jagen tragen. Und eine "Wer nicht hört, muss fühlen"-Strategie ist politisch nicht vermittelbar.
Auf der Bafin-Verastaltung saß neben mir auf dem Podium Frau Dr. Regina Görner von der Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioren-Organisationen (BAGSO), Mitglied des geschäftsführenden Vorstandes der IG Metall und Ministerin für Frauen, Arbeit, Gesundheit und Soziales im Saarland. In Frau Dr. Görners Menschenbild sind ältere Menschen (also so solche, die 10 Jahre älter sind als ich) hilflose Welpen. Wer jetzt denkt,:"Na ja, die Sozen halt". Die Dame war lange Jahre Mitglied des CDU-Bundesvorstands.

Die Frage ist doch: Was machen wir, wenn die Masse der Bürger finanziell unmündig bleiben will? Muss die Herde trotzdem geschützt werden oder sagen wir: "Die meisten Menschen brauchen keine Fürsorge, sondern einen Tritt in den Hintern."
Ich persönlich halte die meisten Menschen nicht für dumm, sondern für faul und bequem. Aber finanzielle Bildung ist nur mal nicht per 1-Click-Bestellung zu ordern. Deshalb bin ich ein Verfechter der "Wer-nicht-hören-will-muss-fühlen"-Fraktion.

"Gleichzeitig ist ihm nicht bewusst, dass die BaFin bei wirklich thematisch heißen Eisen nicht auf Augenhöhe gegenüber den Anbietern (re)agieren kann, wie quasi alle Behörden, die große Unternehmen überwachen ..."

Inwiefern das? Diese Kostentransparenz zu erzwingen ist meinen Augen ganz schön auf Augenhöhe. Vergessen wir nicht: Die Banken haben sich in den letzten Jahrzehnten in einen echten Augiasstall verwandelt. Das auszumisten dauert. Einfach mal eine MiFID II vom Himmel werfen wird die Jahrzehnte der Misswirtschaft nicht einfach ungeschehen machen.

Was ich eher spannend finde: Das Ganze ist sehr komplex. Komplex bedeutet: Es gibt einen Haufen Subsystem, die nichts von einander wissen und unabhängig von einander agieren, sich aber trotzdem gegenseitig beeinflussen und rückkoppeln. Komplex bedeutet: Ich kann die Reaktion nicht abschätzen. Ich werfe einen Stein und entweder passiert nichts oder es bricht ein Inferno los. Beides ist möglich. Ich kann versuchen das mit Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen aber letzlich ist es ein Vabanque-Spiel. Man setzt alles auf die Kontrollillusion und hofft, das es gut geht.
Von daher kann es sein, dass die Kraft, die stets das Gute will, dann doch das Böse schafft.
Eines ist sicher: Die Quer-, Seiten und Nebeneffekte werden das Ganze in eine Richtung treiben, an die heute keiner gedacht hat. MiFID II ist die erste Interation. Mal sehen, wo uns das noch hinführt.

Gruß
Finanzwesir


TomHH sagt am 17. März 2018

Das erste was der unbedarfte Kunde lernt, ist doch dass die Kosteninfos ignoriert werden müssen. (Das kennt der Kunde ja schon von AGBs. Oder hat die jemals jemand durchgelesen?)
Gesamtkosten von 270 Euro beim Kauf von ein paar EFTs. Und in der Kauf-Abrechnung tauchen nur 5,99 Euro auf.
Wer soll denn mit der Info irgendwas anfangen. Sie dient nur dem Schutz der Bank. Die Lehman-Omas wird es beim nächsten Crash auch wieder geben. Dann können die Banken aber sage: haben wir euch doch gesagt...
Ich persönlich, als informierter Hobby-Anlegen finde es schlimm, dass ich mich von der Bemutterung nicht irgendwie befreien lassen kann. Selbst 30 Jahre Wertpapier-Erfahrung nutzen mir nichts.
Da bleibt dann am Ende nur die Suche nach Lösungen außerhalb der EU. Vielleicht bietet ja der Brexit ein paar Chancen.


Finanzwesir sagt am 19. März 2018

Hallo Martrade, Du hast recht mit Deiner Bemerkung zum Thema Bausparer. Ist gefixt im Artikel.

Gruß
Finanzwesir


Premium Peter sagt am 28. März 2018

Hallo zusammen,

mich quält seit längerem eine Frage. Dr Gerd Kommer hat in seinem Beitrag zu thesaurierenden vs ausschüttende ETFs glaubhaft dargestellt, dass in der Ansparphase ( in der sich die meisten von uns befinden werden) thesaurierende ETFs tendenziell zu bevorzugen sind. https://www.gerd-kommer-invest.de/blog/ausschuettende-vs-thesaurierende-fonds/

Ich bin mir allerdings unschlüssig wie die Situation aussieht, wenn der Steuerfreibetrag noch nicht ausgenutzt wird? Oder ist das mit der neuen Besteuerung ab 2018 egal?

Würde mich über eine Antwort/Diskussion/Anregungen sehr freuen

Viele Grüße
Peter


Finanzwesir sagt am 28. März 2018

Hallo Peter,
dann mach es doch. Herr Kommer hat das wie gewohnt gut begründet. Findest Du, dass er seine Argumente schlüssig herleitet? Wenn ja, dann folge ihm. Oder erwartetst Du, dass jemand hier in den Kommentaren Herrn Kommer Schritt für Schritt widerlegt?

"Ich bin mir allerdings unschlüssig wie die Situation aussieht, wenn der Steuerfreibetrag noch nicht ausgenutzt wird?"

Deine Sorge sollte nicht sein: "Was ist, wenn der Freibetrag nicht ausgenutzt ist", sondern "Wie bekomme ich schnellstmöglich 40.000 Euro zusammen, damit der Freibetrag voll wird".

Das wird sich langfristig positiver auf Dein Vermögen aus wirken, als die Frage Thesaurierer vs. Ausschütter.

Ansonsten gilt General Patton:

"Ein guter Plan heute ist besser als ein perfekter Plan morgen."

Das Premium, das Du im Namen führst, wirst Du die bekommen, wenn Du nicht agressiv loslegst.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 28. März 2018

@ Premium Peter

Warum "quälst" du dich mit der Frage, ob der Steuerfreibetrag nun ausschüttende oder thesaurierende ETFs nun besser oder schlechter macht?

Hast du dir als Ziel gesetzt, erst mit dem Investieren anzufangen, bis das geklärt ist, um so mit der "optimiertesten" Vorgehensweise auch gleich ja alles richtig zu machen?
Oder bist du überhaupt schon investiert, und denkst nun drüber nach, deine ganze bisherige ETF-Verteilung aufzulösen und statt der einen Ertragsverwendungsvariante nun auf die andere umzustellen, nur weil sie nullkommairgendwas mehr Steuern sparen würde?

Ich glaube nicht, das sowas nach mehreren Jahrzehnten Investitionszeit am Ende das kriegsentscheidendste Thema gewesen sein wird. Klar können sich die Nachkommafurzer von mir aus gern lang und breit darüber austauschen, am Ende ist das aber mehr intellektuelle Masturbation statt wirklich nützliches Anwendungswissen ;-)

Wenn du am Anfang deines Anlegerlebens stehst, solltest du dich erstmal hpts damit beschäftigen, dein Depot auf eine Größe zu bringen, dass dessen Erträge überhaupt mal den Freibetrag überschreiten (mittleres fünfstelliges Volumen), ansonsten ist das ja auch irrelevant.
Und wenn du irgendwann mal hoffentlich ein so großes Depot hast, dass es schon mittel sechsstellig und mehr ist, dann interessiert dich der Freibetrag am Ende auch nicht mehr besonders, weil der dann nur noch verhältnismäßig einem Rundungsfehler entspricht :-D


Premium Peter sagt am 29. März 2018

Danke für die ausführlichen Antworten und das Interesse an meinem Investmentstatus ;-)
Die Argumentation von Herrn Kommer finde ich in der Tat plausibel. Der von mir verlinkte Artikel ist auch der Grund, weshalb ich mich für Thesaurierer entschieden habe. Ich habe seit kurzem eine Standard World und EM 70/30 Kombi.
Wie ihr richtig vermutet, ist das Volumen noch mit ca 5k gering. Dient aber erstmal der Immunisierung und evtl als Lehrgeld.
Ich bin gerade dabei einen Sparplan ( mtl. 600-800€) aufzusetzen und da ist mir die Frage bezüglich des Freibetrags gekommen. Mit einem ETF Wechsel zur Optimierung hätte ich kein Problem. Vielleicht liegt das Problem auch einfach daran, dass ich den Zusammenhang mit der neuen Besteurung nicht verstehe.

Wie wirkt sich der Freibetrag bei einem Thesaurierer oder Ausschütter aus? Ist der Freibetrag in Anbetracht der pauschalen Besteuerung überhaupt relevant?

Ich bin auch für einen Link dankbar, falls das Thema schon behandelt wurde, oder ich einfach nur Tomaten auf den Augen habe. Die Suchfunktion hat mir leider nicht geholfen.

Viele Grüße
Peter


Einfach-Ist-Besser sagt am 01. April 2018

@Premium Peter
Ich versteh dich. Am Anfang will man es genau wissen um in schlechten Zeiten oder gegen Finanzverkäufer auf Provisionsbasis (hatte erst letzte Woche wieder einem am Telefon) auch standhaft zu bleiben.

Schau mal hier: https://www.finanzwesir.com/blog/abgeltungssteuer-kapitalertragssteuer

oder einfach selbst ausrechnen.
https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Am Ende ist es wie oben angesprochen, weniger entscheidend wo du ein paar Euros Steuerersparnis herausholst, sondern welche ETF-Art dich am längsten am Ball hält.

Ich persönlich bin in der Ansparphase und habe einen Thesaurierer gewählt. Ich habe keinen Arbeitsaufwand und komme auch nicht in Versuchung die Ausschüttungen auf den Kopf zu hauen.
Ausserdem hätte ich dann teilweise Steuern auf Erträge gezahlt und teilweise noch nicht, und diese "Unordnung" würde mich ganz kirre machen, insbesondere bei Berechnung der Rendite irgendwann mal.
Andere finden die Ausschüttungen gerade motivierend und es auch steuerlich beruhigend nach dem Motto, lieber heute steuern zahlen als morgen, wer weiß was da noch kommt.

Aber das ist ja das schöne. Für jeden ist in der Finanzwelt etwas dabei.


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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