28. Oktober 2019


Das P2P-Universum - Der Finanzwesir rockt, Folge 79

In diesem Podcast begrüßen wir Lars Wrobbel, einen der Paten der deutschen P2P-Szene. Lars ist der Crash-Test-Dummy der Branche. Er hat sein Geld aktuell auf 20 P2P-Plattformen verteilt und weiß genau was geht und was nur Reklame ist.
Nachdem die Höflichkeiten ausgetauscht sind, stellt der Finanzwesir ganz bang die Gretchenfrage: Ist P2P-Investing denn auch CO2-neutral? Mann, Finanzwesir, das ist die Greta-Frage, die Gretchenfrage ist faustisch und

"bezeichnet als Gattungsbegriff eine direkte, an den Kern eines Problems gehende Frage, die die Absichten und die Gesinnung des Gefragten aufdecken soll. Sie ist dem Gefragten meistens unangenehm, da sie ihn zu einem Bekenntnis bewegen soll, das er bisher nicht abgegeben hat."
Wikipedia

Also noch mal! Die Frage nach des Pudels Kern:

Brauche ich überhaupt P2P-Kredite?

Ich teile mein Vermögen in zwei Gruppen

  • Der Stabilitätsanker (RK1, Petrus-Anteil): Bringt keine Rendite, bleibt aber in der größten Krise stabil => Tagesgeld (bedingt), erstklassige Anleihen
  • Der Rendite-Teil (RK3, Mr. Market): Schwankt im Wert. Das nervt, bringt aber Rendite.

Ziel ist es die Rendite bei möglichst geringer Schwankung zu erzielen. Dazu kombiniere ich unkorrelierte Mr. Markt-Anteile miteinander. Diversifikation über unkorrelierte Renditebringer, das sorgt für ruhigen Schlaf. Das sagt unter anderem auch der legendäre Ray Dalio.

Welchen Part spielen P2P-Kredite in diesem Rendite-Orchester?

Breit diversifizierte Aktien-ETFs liefern langfristig 9 % Rendite vor Steuern und Inflation.
P2P-Marktplätze versprechen Renditen von 15 % und mehr. Aber wenn ich meinen Bloggerkollegen trauen darf: In der Realität wird aus dem "mehr als 15 %" ein "so rund 10 %". Aber eine riskante Anlageklasse, die rund 10 % bringt habe ich schon. Das sind meine ETFs.

Wie korrelieren P2P-Kredite mit Aktien?

Wenn es keine negative Korrelation gibt, bringt mir P2P nur operative Komplexität und keinen Vorteil, da das Risiko nicht gedämpft wird. Wenn die Aktien abstürzen, werden auch die P2P-Kredite faul.
Wenn alles im Gleichtakt in die Grütze geht, brauche ich es nicht.

Erleben Sie im Podcast, wie Lars sich rauswindet ;-)

Wir hätten da noch ein paar taktische Fragen

Wie sieht die Prozesskette aus?

Nehmen wir als Beispiel Mintos. Auf der Seite "Darlehenanbahner" stellt das baltische P2P-Unternehmen seine 60 Darlehensanbahner vor. Unter anderem Cashwagon.

"Cashwagon ist ein schnell wachsender internationaler FinTech-Dienstleister, der 2017 gegründet wurde. Das Unternehmen mit Hauptsitz in Singapur ist in fünf Ländern tätig - Sri Lanka, Indonesien, Vietnam, Kambodscha und den Philippinen.

  • Ein Vietnamese braucht einen Kredit.
  • Cashwagon vergibt diesen Kredit.
  • Cashwagon bündelt die Kredite.
  • Das Bündel landet in Riga auf den Mintos-Servern.
  • Dann kommt Ihr Autoinvest und finanziert Teile dieses Kreditbündels. Dann sammelt er noch ein paar polnischen Efaktor-Kredite ein und über die kasachische Kredit24 ist auch ein bisschen Borat am Start.

Ist das jetzt gelebte Globalisierung oder operative Intransparenz?

Frage zu den Zinshöhen

  • AlexCredit aus der Ukraine: Prozentualer Jahreszins, der den Kreditnehmern in Rechnung gestellt wird: 350%-640%
  • CashWagon: Effektiver Jahreszins zu Lasten des Kreditnehmers: 290%-805%

Diese Zinshöhen sind exorbitant. Warum?

  • Wie läuft das Banking in diesen Ländern ab?
  • Welche Zinsen sind normal (in dem Sinne, dass sie auch bezahlt werden können)?
  • Wie lange ist die Kreditlaufzeit.

Da Lars die meisten baltischen P2P-Plattformen persönliche besucht hat, kennt er die Hintergründe. Die Kreditvergabe läuft in Ländern wie Vietnam oder der Ukraine ganz anders ab als bei uns. Sehr interessant!

Ich will anlegen

Bevor Sie einfach mal ein paar Euro überweisen: Hören Sie sich die operativen Tipps an, die Lars auf Lager hat. Wir fragen unter anderem nach diesen Punkten:

  • Wo liegen die Unterschiede zu den deutschen Crowdinvesting-Anbietern? (Bspw. Nachrangdarlehen, höherer Einsatz)
  • Lass uns einen Blick auf die Privatkredite werfen. Welche Arten gibt es?
  • Das Thema Immobilien-P2P-Kredite wird immer größer. Hier gibt es aber deutliche Unterschiede zu den deutschen Crowdfunding-Plattformen? Worauf muss ich hier achten?
  • Ein relativ neuer Bereich bei den P2P-Krediten sind größere Crowdfunding-Projekte. Worum handelt es sich dabei und worauf sollte man da achten?
  • Wie viele Plattformen hast Du jetzt insgesamt getestet und welches ist Deine Lieblingsplattform?
  • Mittlerweile kommt gefühlt jede Woche eine neue Plattform raus. Einige wirken auf Anhieb nicht sonderlich vertrauenserweckend. Bei anderen, die schon etablierter sind, wird hinter vorgehaltener Hand von Scam (Vorschussbetrug) gemunkelt. Wie kann ich mich als Anleger davor schützen?
  • In Großbritannien ist mit Lendy erst vor kurzem eine Plattform pleite gegangen. Wenn tatsächlich eine Rezession kommen sollte, wird es noch deutlich mehr erwischen. Wie lautet hier Dein Tipp, damit ich nicht blind ins offene Messer laufe?

Mein persönliches Fazit

Lars hat wirklich eine überzeugende P2P-Lanze gebrochen. Dennoch halten mich diese Dinge nach wie vor davon ab, mein Geld in P2P-Kredite zu investieren:

  • Die Marktplätze haben nur bedingt "Skin in the Game". Die Marktplätze leben hauptsächlich von den Gebühren, die sie erheben.
  • Auf manchen Märkten haben insitutionelle Anleger ein Vorkaufsrecht. Ich bekomme nur die Kredite, die die Risikoabteilung des Instis nicht will. Ich verstehe nicht, wo ich mit Instis konkurriere und wo nicht.
  • Stresstest: Kein P2P-Marktplatz bis jetzt eine echte Finanzkrise durchgemacht. An dieses putzige Entschädigungsgerede glaube ich so wenig, wie an die Einlagensicherung.
  • Die Risikokette, die den Schuldner in Vietnam mir mir als Kreditgeber verbindet hat viele Glieder. Wann reißt eines dieser Kettenglieder? Das kann ich nicht abschätzen.
  • Da die Plattformen wachsen wollen, müssen immer mehr Schuldner gefunden werden. Dabei darf die Qualität der Schuldner aber nicht sinken. Wann ist die Ressource "zahlungsfähiger und zahlungswilliger Schuldner" erschöpft?

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Lars im Web

Das P2P-Buch

Investieren in P2P Kredite: Was man wissen sollte, wie man Fehler vermeidet und erfolgreich investiert von Lars Wrobbel und Kolja Barghoorn*
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(awa)

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Kommentare

Reinsch sagt am 28. Oktober 2019

Ich hatte mir das Thema P2P immer mal wieder angeschaut, aber am Ende nie eingestiegen. Gründe hast du mehr oder weniger direkt hier auch genannt:

Das Risiko/Rendite Verhältnis stimmt für mich einfach nicht. Ich bekomme die Kredite, die Banken und Instis ablehnen, obwohl sie gegen Ausfall rückversichert sind. Wenn diese ihr Geld nicht verleihen wollen, wieso glaube ich da eine gute Gelegenheit zu haben?

Dazu kommen ja bei mir nicht einmal die vollen entsprechenden Zinsen an, sondern eher ein paar Brotkrumen. Vorher machen sich in der Anbahnungskette zig Stationen mit Gebühren die Tasche voll. Dafür trage ich aber das volle Risiko, wenn es doch Schiffbruch gibt.

Und letztendlich, der operative Aufwand. Man liest von Empfehlungen, P2P als Beimischung von 5 bis 10% des Vermögens einzubauen. Und das dann auch noch über mehrere Plattformen verteilt. Da müsste es schon eine gewaltige Überrendite geben, dass ich an meiner Gesamtrendite einen Ausschlag bemerke. Dafür aber mehrere Extrakonten anlegen, Invests anpassen, Steuerunterlagen sammeln, etc.?

Insgesamt also eher was für Leute, die ihren Spieltrieb etwas austoben wollen. Im nackten Rendite/Aufwand Verhältnis ziemlicher Mist.


Joerg sagt am 28. Oktober 2019

@P2Pler: Gebt ihr ihnen Buchgeld für die Bargeld-Wäsche in lokaler Währung?

Folgende Fragen:

  • wo sind/entstehen P2P-Märkte, die scheinbar (noch) funktionieren?
  • v.a. in Ländern mit wenig(er) entwickelten Rechts/Steuer-Systemen?
  • wo noch mehr bargeldlastige Geschäftsmodelle existieren?

Ginge prinzipiell folgender Geldwasch-Reigen?:
a) zuviel Bargeld fällt an und muss in's Buchgeldsystem migriert werden
b) suche mir z.B. 100 Leute, die monatlich 1.000 Units Buchgeld bei der P2P-Boutique aufnehmen (oder 1.000 Leute mit 100 Units, etc.)
c) diese bekommen dafür die 1.000 Units Bargeld von mir und zahlen damit ihren Kurzkredit an DICH ab
d) als Gegenleistung überweisen (oder durch Freunde/Bekannte) sie 950 Units an mich (Buchgeld) oder die P2P-Bude sammelt ein bisschen und überweist mir einen größeren Kollektiv-Batzen
d) irgendwann kommt man der P2P-Bude auf die Schliche und es entsteht morgen eine neue... (Go East).

Wo funktioniert P2P mittelfristig nicht? Überall wo dieser Zyklus rechtlich/anreiz-technisch zu schwierig/riskant ist (USA, entwickeltes Europa).

Ist ja auch logisch, wieso sollte sich jemand die Mühe mit kleinteiligen Mini-Summen machen, wenn er einfach "alles Geld was er je braucht" von einem Insti für 2-3% für legale Geschäfte bekommen könnte? Warum sollte er dir mehr als 6% löhnen?

Nun, bestimmt ist nicht alles Geldwäsche hinter P2P, das wäre ja zu offensichtlich. Aber zu welchem Prozentsatz? 10/20/30%? Vermutlich reichen 20-30% damit ein Syndikat eine P2P-Bude gründet?

Auch, wenn es 0% Geldwäsche wäre: es ist ein Pyramidenspiel des Vertrauens: Am Anfang scheint es zu laufen, dann kommt ein Vertrauensknick und die Sache kippt, die Letzten beissen dann die Hunde.

Beständig Geld verdienen die Vermittler/Promoter/Influencer. Nicht die Risikonehmer.

Merkregel: Es gibt keinen risikolosen Hochzins. "Wenn du nicht weißt, wer in dem Spiel der Verlierer ist, bist es vermutlich DU"!

LG
Joerg


Timo sagt am 29. Oktober 2019

@Joerg

Wo funktioniert P2P mittelfristig nicht? Überall wo dieser Zyklus rechtlich/anreiz-technisch zu schwierig/riskant ist (USA, entwickeltes Europa).

Lars hat das im Podcast eigentlich schon wiederlegt. Die einzigen Daten für P2P in einer Finanzkrise stammen aus den USA... also nichts mit "funktioniert hier nicht". Oder sind 10+ Jahre (immerhin die "geforderte Mindestanlagedauer" für Aktieninvestments) noch nicht mittelfristig genug? In UK gibt es ebenfalls eine Plattform, die seit 2005 am Markt ist.
Aber dann bleibt natürlich die Frage, ob sich dieses Internet für Privathaushalte mittelfristig wirklich durchsetzen wird, oder ob das kriminelle Potential nicht zu groß ist, insbesondere in weniger regulierten Teilen der Welt.

Zum Thema Geldwäsche:
Bei Bondora habe ich folgende Selbstauskunft gefunden, was einem das Wert ist muss natürlich jeder selbst wissen: "Die Bondora-Gruppe unterliegt Gesetzgebung zur Bekämpfung von Geldwäsche in allen Märkten, in denen sie operiert. Die Bondora-Gruppe hat Maßnahmen gegen Geldwäsche in getroffen, die überall angewendet werden."

Merkregel: Es gibt keinen risikolosen Hochzins.

Ich hatte nicht das Gefühl, das dies auch nur einen Moment lang während des Podcasts suggeriert wurde.

@Reinsch

Ich bekomme die Kredite, die Banken und Instis ablehnen, obwohl sie gegen Ausfall rückversichert sind. Wenn diese ihr Geld nicht verleihen wollen, wieso glaube ich da eine gute Gelegenheit zu haben?

Lars hat diesen Punkt ja auch bereits angesprochen, das Bankensystem in den Ländern ist ein ganz anderes als wir das hier kennen. Da kann eben nicht jeder 5m zur nächsten Sparkasse laufen und einen Kredit beantragen. Ich habe nie außerhalb Deutschlands gelebt und auch hier bisher nur einen Studienkredit aufgenommen, insofern kann ich diese Aussagen nur unreflektiert wiedergeben, da mir die praktische Erfahrung fehlt.

Und letztendlich, der operative Aufwand. Man liest von Empfehlungen, P2P als Beimischung von 5 bis 10% des Vermögens einzubauen. Und das dann auch noch über mehrere Plattformen verteilt. Da müsste es schon eine gewaltige Überrendite geben, dass ich an meiner Gesamtrendite einen Ausschlag bemerke. Dafür aber mehrere Extrakonten anlegen, Invests anpassen, Steuerunterlagen sammeln, etc.?

Lars hat bei seinen P2P Plattformen Renditen von 11-15% (bin mir gerade nicht sicher, ob vor oder nach Steuern). Also 2-6% Überrendite gegen die langfristige Brutto Performance eines weltweit gestreueten Aktienportfolios. Bei 10% Anteil bekommst du also die TER von 1-3 ETF wieder raus. :)
Natürlich hindert dich auch keiner daran, diesen Prozentsatz auf 20-80% zu erhöhen um mehr von diesem Renditeplus zu profitieren.

Die Korrelation zum Aktienmarkt könnte (gibt eben noch keine Langzeitdaten) aber deutlich geringer als 1 sein, so dass sich durch P2P ein Diversifikationsvorteil ergeben kann.

Zum Aufwand: Das anlegen der Konten ist in 10-15min erledigt, monatlich einloggen um die Zinsen in Portfolio Performance einzutragen und neue Anbahner in den Auto-Invest aufzunehmen dauert auch nur 1-2 Minuten pro Plattform. Im März muss man sich dann noch zusätzlich den Steuerreport von den Plattformen erstellen lassen.


Max sagt am 30. Oktober 2019

P2P-Kredite als verbriefte "payday loans" finde ich ethisch doch sehr fragwürdig.

Damit wird den Armen und Dummen das Geld aus der Tasche gezogen, nicht von ungefähr gibt es in den meisten Ländern Gesetze die dieses Feld regulieren sollen. Ein gesellschaftlicher Mehrwehrt wird mit Wucherzinsen nicht geschaffen.

Wer Netflix hat: "Payday" aus der Serie "Dirty Money" ist zu empfehlen. Da geht es um die USA, ich glaube in Entwicklungsländern ist es nicht unbedingt besser.


Maschinist sagt am 30. Oktober 2019

  • Die 9% Bruttorendite des Aktienmarktes ergeben sich als Durchschnitt aller Zeiträume inkl. der Rezessionen.
  • Die Aktienmarktrendite in Bullenmärkten wie z.B. seit 2009 ist deutlich höher.

P2P-Kredite aus dem Junk-Konsumkreditbereich und deren Börsen haben überhaupt noch keine echte Rezession mitgemacht, die für einen vergleichbaren Gesamtrenditevergleich dienen können.

Eine beachtenswerte Anzahl dieser "östlichen" Börsen (mit Haftungsausschuss und "No skin in the game") wird sich dann verabschieden und die "Investierten" werden lernen, warum Nassim Thaleb so etwas einen: "1001 days Thanksgiving Turkey Trade" nennt. 1.000 Tage steigende Kurse und am letzten Tag auf Null.

Einen noch nicht finanziell unabhängigen Finanzblogger nach seiner Meinung zu P2P-Konsumkrediten zu bitten, ist wie einen Frisör zu fragen ob man einen Haarschnitt braucht.

Bondora gibt nach meiner Kenntnis aktuell 5% der gesamten Anlagesumme als Provision an den Affiliate.
Die durchschnittliche Anlagesumme je Kunde sind ca. 4.000 Euro.

160 Euro x 250 investierenden Lesern sind eine ausreichend hohe Motivation für Menschen mit noch nicht siebenstelligem Vermögen, um positive P2P-Konsumkreditberichte zu schreiben.

Der Finanzwesir mit seiner sechstelligen monatlichen Leserschaft hätte sich damit ein zweites Mal finanziell unabhängig machen können, indem er diese P2P Konsumkredit-Maschine mitgefüttert hätte und alleine der Fakt, dass er das nicht tut, macht Ihn nochmal symphatischer & glaubhafter.

Auf dem Blog von Maschinist gibt es hierzu diesen Artikel: Warum P2P Konsumkredite Blödsinn sind


Spaceman sagt am 30. Oktober 2019

Wieso erinnern mich P2P Kredite stark an die Subprime Kredite von 2008?
Die Gier der Anleger ist so groß, dass man nicht genau hinschaut, wer die Kreditnehmer sind?
Und die Kredite sind nicht einmal besichert, sondern hauptsächlich Konsumkredite? :-(


Max Alpha sagt am 31. Oktober 2019

Mich spricht diese P2P-Sache nicht an. Die 11-15% die Lars bei seinen P2P-Investments machen soll sind natürlich sehr gut. Fragen an die Statistik-/Mathematikexperten: Kann man das so 1:1 mit den Zahlen für den Aktienmarkt vergleichen? Ist das denn auch schon die reale Rendite nach Abzug der Inflation? Die rund 5% bis 6% die real bei einem Aktienportfolio zu erwarten sind verstehen sich ja nach Abzug der Inflation.

Na ja, aber selbst wenn man 2 % für die Inflation abzieht sind die Zahlen immer noch super.
Dann stellt sich aber noch die Frage, ob jeder, der langfristig in P2P investiert, solche Mordsrenditen erwarten darf oder ob es sich hier um eine Ausnahmesituation bzw. Glück handelt.

Das man mit wenig Aufwand und vertretbarem Risiko ungewöhnlich hohe Renditen mitnehmen kann, glaube ich nicht. Vielleicht bin ich da zu altbacken und zu risikoscheu, vielleicht habe ich da auch etwas nicht verstanden, aber für mich ist das nichts.

Gruß
Max Alpha


Max sagt am 31. Oktober 2019

@Finanzwesir:

Wenn der Kommentar (P2P - Kredite == verbriefte payday loans == ethisch fragwürdiges Geschäft) nicht veröffentlicht wird, würde mich schon interessieren warum.

Kein Platz hier für die Diskussion? Das Thema wird ja kurz im Podcast angesprochen, aber ich denke nicht zur Genüge diskutiert.


Spaceman sagt am 31. Oktober 2019

| Verstehe ich das richtig?

Diese Payday Loans sind doch das selbe, wie bei uns ein Dispokredit (Girokonto) oder ein 30-Tage-Zahlungsziel bei der Kreditkarte. Wieso benutzen die Menschen dann keinen Dispokredit. Gibt es das in Thailand, oder Vietnam nicht?

Wenn der Markt für Mikrokredite so groß ist, wieso bedienen die Banken selbst nicht den Markt? Die Menschen in Thailand haben Technologie für P2P-Kredite übers Internet, aber keine Bank? Das gibt für mich alles keinen Sinn. Kann mir das jemand erklären?


Max sagt am 01. November 2019

@Spaceman:

Korrekt, es gibt keinen Dispo dort, zumindest nicht für die Leute die solche Kredite in Anspruch nehmen. Hier zahlen wir 10% für den Dispo, die dort zahlen 300% p.a. für kurzfristige Kredite. Wer das in Anspruch nimmt ist dumm oder arm.


Katrin sagt am 04. November 2019

Hi Albert und Daniel,

ich finde es super, dass Ihr mit Euren Podcasts zur besseren finanziellen Bildung beitragt, eigentlich auch immer inhaltlich differenziert. Lars habe ich auch schon in mehren Interviews gehört, und fand ihn sympathisch und reflektiert.

Dieser Podcast war mir aber zu unkritisch für ein Thema bei dem es eine ganze Menge berechtigte Fragezeichen gibt. Bei aller Begeisterung für die technischen Möglichkeiten: Payday-Loans als kulturspezifisches Produkt für die Finanzierung der Wochenendparty zu beschreiben, was wir bei uns einfach nicht so kennen, greift echt zu kurz.

Ihr habt doch neulich selber das Thema private Schulden bearbeitet. Payday Loans sind in vielen Ländern die Ausbaustufe, wenn du keine Kreditkartenschulden mehr machen kannst, um deine Lebenshaltungskosten bis zum nächsten Gehaltseingang zu bestreiten. Und die Vermittler von solchen Krediten nennt man normalerweise Kredithaie oder Wucherer. Klar, wenn solche Kredite verbrieft und legal bei uns verkauft werden, kann man damit legal Geld verdienen. Aber man sollte sich schon bewusst sein, dass man dabei nicht Mitglied einer netten Peer-to-Peer-Community ist, sondern Geschäftspartner eines Loan Sharks. Ein paar Infos über die Lebensverhältnisse der Peers auf der anderen Seite helfen vielleicht auch bei der Einordnung. Ich hab grad mal Gehälter in Armenien gegoogelt, Mindestlohn scheint bei ungefähr 100$ zu liegen, mittleres Einkommen bei 300$, Tendenz gesunken. Scheint mir nicht unschlüssig, wenn man sich die Gehälter in den östlichen Ländern der EU anschaut.

Unabhängig davon: Auch in meiner Wahrnehmung ist das Rendite-Risiko-Verhältnis nicht attraktiv. Hierzu habe ich auch noch eine inhaltliche Frage, weil das im Interview nicht weiter verfolgt wurde: wenn ich es richtig verstanden habe, galten die genannten Renditen bei kontinuierlicher Wiederanlage. In jedem Fall ergibt sich die tatsächliche Rendite doch aus Zinsen - Ausfälle / eingesetztes Kapital. Wenn die Ausfälle wie von Daniel angesprochen teilweise über 30% betragen (300 von 900 Krediten ausgefallen), dann muss die Ursprungs-Brutto-Rendite ja deutlich höher sein, wenn am Ende 10 - 11% übrig bleiben? Oder war Daniels Halbsatz hierzu so zu verstehen, dass die Rendite ohne Wiederanlage deutlich niedriger ist?

In jedem Fall klafft zu den Zinsen, die die Kreditnehmer zahlen, immer noch eine große Lücke. Vom Gesamtprofit scheint mir, genauso wie bei Crowd-Investing, relativ wenig bei den Kleininvestoren anzukommen - während diese ein deutlich höheres Risiko tragen (wenn die Vermittler mit max. 10% Einlage plus Kosten beteiligt sind). Mein Eindruck: Zwei Zwischenebenen verdienen super, und die Peers an beiden Ende halten die Party am Laufen.

Vielleicht unterschätzt der eine oder andere Blogger, dass viele Leser die Blogger ihres Vertrauens als unabhängige Berater sehen, egal welche Disclaimer gemacht werden. Deshalb finde ich das Thema Affiliates gerade bei alternativen Finanzprodukten schwierig - zumal die Provisionen, die ich kenne, erheblich sind, wie schon der Maschinist geschrieben hat.


Finanzrocker sagt am 05. November 2019

Hallo Katrin,

das Thema Kredite und auch die Payday Loans sollte man durchaus kritisch sehen, da stimme ich Dir zu. Das kam tatsächlich nicht differenziert genug rüber. Wir hatten diese Diskussion auch letztes Jahr auf dem Fincamp. Da kamen viele Nachfragen genau zu diesen Punkten und auch ob es nicht ethisch fragwürdig ist. Das muss jeder für sich persönlich beantworten. Im Podcast hätten wir darüber aber noch deutlich mehr - auch kritischer - diskutieren sollen.

Generell ist das Kreditverständnis vor allem in Osteuropa und auch in Asien ein völlig anderes als hier. Darüber haben wir ja auch gesprochen. Trotzdem sind einige Kreditzinsen astronomisch hoch - auch bei den Lebensverhältnissen der Peers.

Was die Ausfälle bei Bondora angeht: Das waren nicht nur Ausfälle, sondern auch verzögerte Kredite. Die durchschnittliche Rendite aller Kredite im normalen Bondora-Portfolio liegt bei mir bei 31,7 %. Durch die Verzögerungen und Ausfälle ist die Rendite dort nur noch bei knapp 17 % - Tendenz fallend. Hier sieht man eben auch das hohe Risiko der P2P-Kredite. Bei Bondora Go & Grow ist das Risiko nicht so deutlich sichtbar, wie beim normalen Bondora-Portfolio, wo man die Ausfälle sieht. Gilt übrigens auch für Mintos, denn da sind die Buybacks jeden Monat sehr hoch. Wenn die mal nicht mehr greifen, werden sich die Ausfälle häufen.

Ich sehe das hohe Risiko bei den P2P-Krediten und verweise immer wieder darauf. Das habe ich in den vorherigen P2P-Folgen (21 + 60) bei "Der Finanzwesir rockt" auch ziemlich deutlich gesagt. Ich weiß auch nicht, wie lange das noch gut läuft. Es gibt mittlerweile auch viel zu viele kleine Plattformen, die teilweise auch noch auf die gleichen Anbahner setzen. Hat man bei der erwähnten Aforti Finance-Problematik leider gesehen. Da bringt die Diversifikation über Plattformen dann auch nicht mehr viel. Deswegen halte ich meinen P2P-Anteil im Portfolio immer zwischen 5-10 %. Auf Crowdinvesting verzichte ich komplett, weil da das Risiko sogar noch höher ist und die initialen Anlagesummen deutlich höher.

Zu den Affiliates: Deine Skepsis kann ich nachvollziehen. Mit unserer Podcast-Folge ging es aber überhaupt nicht darum, sondern wir wollten vor allem auf einige Fallstricke, Neuerungen und Besonderheiten hinweisen. Gerade mit der Abbuchungsanfrage ist ein ganz entscheidender Punkt, den sehr viele nicht auf dem Schirm haben. Einige, auch kritische Fragen - kamen leider nicht zur Sprache wie beispielsweise die Affiliates oder Payday-Loans. Da müssen wir beim nächsten Mal differenzierter rangehen. Aber ich finde es gut, dass hier so eine differenzierte Diskussion stattfindet, die die Inhalte der Folge um kritische Inhalte erweitert. So sollte es eigentlich bei allen Folgen sein, aber wir bekommen nur für ganz wenige Folgen überhaupt Feedback. Solche Anmerkungen wie von Dir, Katrin, finde ich persönlich daher immer hilfreich.

Viele Grüße
Daniel


Reinsch sagt am 05. November 2019

“…das Bankensystem in den Ländern ist ein ganz anderes als wir das hier kennen. Da kann eben nicht jeder 5m zur nächsten Sparkasse laufen und einen Kredit beantragen…“

Also es gibt keine Infrastruktur, um mal eben bei einer lokalen Bank einen Kurzzeitkredit zu bekommen.
Aber von einem deutschen Kleinanleger, welcher über eine baltische Plattform lokale Kreditgeber vermittelt Geld zu bekommen, dafür taugt die Infrastruktur?

Und spätestens hier könnten doch institutionelle Anleger die Kredite bedienen – wenn sie denn Interesse hätten. Wofür braucht es also das dumb-money von Klein- / Privatanlegern?

Im Endeffekt bin ich hier doch das letzte Glied in der Kette, das Hochrisikokredite vergibt, dafür ein paar Brotkrumen bekommt und im Verlustfall mit dem Ausfall allein dasteht, während sich etliche Zwischenstationen risikolos per Gebühren die Taschen füllen…


tbee (p2p-game.com) sagt am 06. November 2019

Gibt es jemanden hier der sich fundiert mit dem moralischen Thema auseinandersetzen will und kann und bereit ist mit Lars und mir das mal in einem P2P Cafe (der Podcast den Lars und ich betreiben) zu diskutieren?

Ich selbst sehe das Thema payday loans und Konsumentenkredite skeptisch und lege meinen P2P Anteil (max.10%) überwiegend in Geschäftskrediten und Immobilienkredite (die gibt es ja auch auf P2P Plattformen) an. Das Moralthema würde ich gerne mal vertiefen (ich finde auch nicht das man als Anleger keine moralische Verantwortung hat, wie vielfach propagiert wird) dazu fehlt noch ein Gesprächspartner der idealerweise auch sich mit ein paar Fakten näher beschäftigt hat und mit uns sachlich diskutiert.


Timo sagt am 06. November 2019

Aber von einem deutschen Kleinanleger, welcher über eine baltische Plattform lokale Kreditgeber vermittelt Geld zu bekommen, dafür taugt die Infrastruktur?

Mir stellt sich die Situation eher wie folgt dar (habe da wie gesagt nur gefährliches Halbwissen, gestützt durch Annahmen und die Aussagen von Lars): Das Banken-Netz ist in Osteuropa/Asien deutlich schlechter ausgebaut als in Westeuropa. Es gibt weniger Bankfilialen vor Ort, unseren Dispo scheint es in dieser Form dort nicht zu geben. Die Menschen haben aber dennoch Bedarf an (kurzfristigen) Überbrückungskrediten.
Die Folge: private Finanzdienstleister übernehmen die Rolle der Kreditausgabestellen. Dafür braucht es keine große Infrastruktur sondern ne Bretterbude am Straßenrand (bzw. im Podcast war von SB Computerterminals die Rede).

Da die Kreditgeber nur ein einzelnes Geschäftsfeld haben, können die ihre Ressourcen entsprechend ausrichten. Mit etwas IT Kompetenz und einer stabilen Internetverbindung lässt sich da, glaube ich, durchaus effektiv eine automatisierte Lösung schaffen. Allerdings fehlt diesen Firmen der große Überbau, den klassische Banken haben. Daher müssen die ihr Risiko durch (in unseren Augen) unverhältnismäßig hohe Zinsen absichern.

Die P2P Plattformen kommen nun an und sagen den Firmen (sinngemäß): "hey, wir haben da willige Anleger, die nicht wissen wohin mit ihrem Geld, wie wäre es, wenn wir eure Kredite übernehmen?" Auch hier ist die Infrastrukturanforderung eine Internetverbindung (zur Geschäftsstelle der Kreditgeber).

Romantisch verklärt könnte man jetzt wie folgt argumentieren: Dadurch, dass die Kreditgeber durch die P2P Plattformen mehr "Sicherheit" haben (weil sie weniger eigenes Geld riskieren, bzw. mit ihrem Geld mehr Leute bedienen), können sie im Gegenzug niedrigere Zinsen anbieten, was die Kreditnehmer entlastet und die Ausfallquoten senken könnte. Win-Win-Win

Im Endeffekt bin ich hier doch das letzte Glied in der Kette, das Hochrisikokredite vergibt, dafür ein paar Brotkrumen bekommt und im Verlustfall mit dem Ausfall allein dasteht, während sich etliche Zwischenstationen risikolos per Gebühren die Taschen füllen…

Das ist vielleicht etwas überspitzt formuliert, im Kern aber sicherlich nicht falsch.


Max sagt am 06. November 2019

@Finanzrocker:

Danke für die Erläuterungen, die auch eine Antwort auf meine kritische Anmerkung darstellt. Den Beitrag von @Katrin fand ich ebenfalls sehr wertvoll.


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