12. Februar 2018


Podcast: Riesterrente - Der Finanzwesir rockt, Folge 52

16,5 Millionen Riesterverträge haben die Deutschen abgeschlossen, ein Fünftel davon ruht bereits. Was tun? Weitersparen, den Riester ruhig stellen oder gar - welch’ Häresie - einen neuen Vertrag abschließen?
Das Problem mit Riester: Je nach Einkommen und Familiensituation können Sparer laut Finanztest allein durch die staatlichen Zulagen zwischen 0,4 und 8,5 Prozent Rendite im Jahr bekommen. Das gilt unabhängig vom Anbieter. Bei Riester sind zwei Faktoren wesentlich

  1. Die Födersituation: Verdienst, Familienstand, Arbeitsverhältnis (Angestellter oder Beamter)
  2. Das Produkt: Riester gibt es in sieben verschiedenen Geschmacksrichtungen
    • Rentenversicherung
    • Banksparplan
    • Fondsparplan und fondsgebundene Rentenversicherung
    • Ethisches riestern
    • Darlehen
    • Kombikredit
    • Bausparvertrag

Das Produkt muss individuell nach der eigenen Fördersituation und Lebensplanung ausgewählt werden und nicht nach den Provisionsvorstellungen des Verkäufers. Dann klappt es auch mit der Rendite.

Riester-Fazit

Ignorieren Sie die Angstkampagne des Bankverkäufers: "Sie haben da eine Rentenlücke, Sie müssen unbedingt!! etwas tun, Sie werden noch unter der Brücke landen…"
Das ist mit Sicherheit die idiotischste Art sich einen Riestervertrag anzuschaffen.
Betreiben Sie lieber Riester-Hacking. Werden Sie kreativ und überlegen Sie, wie Sie die Produkteigenschaften außerhalb der ausgetretenen Pfade nutzen können.
Vielleicht ist es sinnvoll ein klassisches Riesterguthaben vor Auszahlung in einen Wohnriestervertrag zu übertragen um dann bei Renteneintritt barrierefrei umzubauen oder eine kleinere Wohnung zu kaufen.
ETF-Anlegern mag diese Tüftelei sehr fremd vorkommen. Steuersparfüchse und Rabattjäger werden sich aber wohlfühlen. Natürlich bleibt die Frage: Um welche Summen geht es hier eigentlich und wie viel Lebenszeit ist mir das wert?

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Finanzbegriff der Woche

Die Riesterrente: Die Riesterrente ist eine durch staatliche Zulagen und durch Sonderausgabenabzug geförderte, privat finanzierte Rente in Deutschland. Die Förderung ist durch das Altersvermögensgesetz (AVmG) 2002 eingeführt worden und in den § 10a und § 79 ff. Einkommensteuergesetz geregelt.

Medienempfehlung des Finanzwesirs

Welches Riester-Produkt für welchen Zweck? Die sieben Riestertypen im Überblick. Riestertypen
Quelle: Finanztest

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Kommentare

Sebastian sagt am 12. Februar 2018

Hallo Albert, hallo Daniel,

eine Anmerkung zum aktuellen Podcast: myPension ist eine private Rentenversicherung der 3. Schicht, d.h. kein Riester/Rürup.

Zitat:

"Da es sich bei der myPension Rentenversicherung um eine private Altersvorsorge der 3. Schicht handelt, können Beiträge nicht wie z.B. bei Rürup in der jährlichen Steuererklärung steuerlich geltend gemacht werden. Dafür werden die Kapital- oder Rentenzahlungen jedoch mit erheblichen Steuerbegünstigungen gefördert."

Definitiv ein Produkt welches man sich alternativ anschauen sollte, aber eben alternativ zu Rürup/Riester.

Viele Grüße,

Sebastian


André sagt am 12. Februar 2018

Interessante Folge, zumal ich auch lange mit mir gerungen habe, ob ich meinen bestehenden Riester-Vertrag zu Fairr übertragen, stillegen oder auszahlen lassen soll. Am Ende habe ich mich für die Übertragung entschieden, da ich die mangelnde Flexibilität in Teilen eher als Feature denn als Bug sehe.
Es ist durchaus vorstellbar, dass ein ETF-Sparplan über 30+ Jahre mehr Rendite bringt als ein fairriester.
Aber selbst das ist schon schwer zu vergleichen: Bei einem ETF-Sparplan muss ich 2.100 € im Jahr einzahlen, beim Riester "nur" 1.925 € (vielleicht noch weniger, wenn Kinder dazukommen) und kriege die anderen 175 € vom Staat dazu.
Die steuerliche Absetzbarkeit bringt (zumindest in meinem Fall) auch noch ein paar Euro. Die aus der Zulage generierte Differenz + die Steuerersparnis habe ich jetzt zur Verfügung und kann das anderweitig anlegen oder ausgeben (Sondertilgung von Krediten, Urlaubskasse, etc.).
Und das ich an das Geld nicht, oder nur schwer, rankomme, ist für mich auch ein Vorteil: Das Geld soll für die Altersvorsorge sein und nicht für einen Karibikurlaub oder sonstwas drauf gehen.
Vielleicht verzichte ich auf ein paar Prozent Rendite, dafür ist das Geld aber zweckgebunden investiert. Wenn ich älter werde als es der Spar- und Entnahmeplan für meinen ETF vorsieht, stünde ich ziemlich blöd da, das kann mir mit einem Riester nicht passieren.
Der Vollständigkeit halber sollte ich erwähnen, dass mein Riester-Vermögen so hoch ist, dass ich bei fairr den günstigsten Tarif zahle, das macht die Rechnung natürlich einfacher.
Natürlich kann es passieren, dass ich "zu früh" sterbe und dann gar nicht so viel aus meinem fairriester ausbezahlt bekomme, wie ich eingezahlt habe. Und dass das angesparte Vermögen dann u.U. weg ist, also nicht an meine Erben geht. Aber es gibt keine perfekte Lösung, für den einen macht der ETF-Weg mehr Sinn, für andere der Weg über einen Riester-Vertrag.

All das war ein ziemlich langes Vorspiel für meinen Kritikpunkt zu dieser Folge: Ziemlich zum Ende stört sich Daniel daran, dass fairr behauptet, mit dem fairriester könnte man eine bessere Rendite erwirtschaften als mit einem ETF-Sparplan.
Das könne man ja gar nicht sagen, über einen so langen Zeitraum, und wer weiß ob die steuerlichen Annahmen dann noch gelten usw. Im gleichen Atemzug sagt er aber auch, mit sehr viel Überzeugung, dass er mit einem ETF-Sparplan mehr Rendite erwirtschaften könnte als mit einem fairriester. Das ist doch ein ziemlich großer Widerspruch, der von Albert leider unkommentiert stehengelassen wurde. (Mal davon abgesehen das Daniels Depot-Performance auch nicht so der Kracher war, wenn ich mich richtig an die Folgen vom Jahresanfang erinnere - mein fairriester-Depot kam auf +5% ;))

(und noch ein kleiner Hinweis: mypension bietet keinen Riester-Vertrag an. Das ist eine ungeförderte Altersvorsorge auf ETF-Basis)


Finanzrocker sagt am 12. Februar 2018

Vielen Dank für Eure Anmerkungen, Sebastian und André! GErade das BEispiel von André finde ich auch sehr hilfreich als Ergänzung. Mit Mypension habt Ihr völlig Recht. Hier ging es in erster Linie darum, günstigere Alternativen zum Standard-Riester vorzustellen. Das war zu ungenau bei Mypension und mein Fehler.

Zu der fairr-Geschichte: Das sollte gar nicht so negativ klingen. Ich halte fairr für ein interessantes Produkt, das flexibler und günstiger ist als die Standard-Riester-Produkte. Deswegen haben wir es ja auch als Alternative vorgestellt. Die Podcast-Episode soll ja in erster Linie Anregungen zum Nachdenken über Riester, Rürup und Co. geben.

Die Rechnung in dem Artikel pauschalisiert es aber so, dass fairriester immer mehr Rendite bringt als ein ETF-Sparplan. Es funktioniert aber nur bei einer Rechnung über 30 Jahre.
Und dabei bin ich mit einem ETF-Sparplan eben auch viel flexibler. Das wird in dem Artikel eben nicht aufgegriffen. Darum ging es mir. Es klang aber scheinbar zu negativ, was es gar nicht sollte.

Was meine Performance angeht: Die hat damit ja nichts zu tun und ist auch schlecht vergleichbar mit meinem Depot.
Die Performance meiner privaten Rentenversicherung war im Minus und hundsmiserabel. Da habe ich auch viel Lehrgeld draus gezogen. Und sie hat meine Performance ordentlich nach unten gerissen.
Mit meinem Aktiendepot habe ich hingegen 6,66 % gemacht. Das war in Ordnung - zumal ich in dreieinhalb Jahren fast 60 % Rendite gehabt habe. Über das Warum und wieso habe ich im Artikel geschrieben.

Viele Grüße
Daniel

Auf dem Blog von Finanzrocker gibt es hierzu diesen Artikel: Depotrückblick


Joerg sagt am 12. Februar 2018

Hi André,
vieles haben wir schon unter den Links oben von Albert durchgekaut. Kennst du das alles schon?

Ich habe meinen Riester aufgeloest, weil ich

  • als Rentner moeglichst wenig Steuern bezahlen moechte (Konzeptbaustein, um mit meinen Thesaurierern im Alter unter der Abgeltunssteuer-Grenze zu bleiben = Guenstigerpruefung), da wuerde jedes "Zusatzeinkommen" stoeren
  • die Entscheidungshoheit behalten moechte, wann wir wohin abhauen (falls erforderlich)
  • v.a. in der letzten Ansparphase, der Auszahlphase und spaeter mit der Restlebenszeitversicherung eine ETF-Rendite sehr, sehr wahrscheinlich hoeher sein wird
  • die Vererbbarkeit eingeschraenkt ist (ab 85 - Restlebenszeitversicherung - ist alles futsch fuer unsere Kinder)
  • wenn ich sowieso DYI bin, kann ich Riester auch selber (das ist eine der leichtesten Uebungen, da gibt's schwerere ...)
  • da selbst FAIRR sehr fruehzeitig 10-12 Jahre? vor Auszahlungsbeginn anfaengt in Renten umzuschichten (und zum Ende der Ansparphase dann deine grosse Geld-Masse jahre(zehnte?) inflationsungeschuetzt herumgammelt)
  • wenn das ganze Gefasel von der abnehmenden Zahlerschaft in D stimmt (Umkehrpyramide), wird zwangslaeufig jegliches Einkommen was sich unmerklich vom Median abhebt, brutalst niedergeknueppelsteuert werden ... in diesem Prozess sind wir m.E. schon angefangen (vgl Griechenland: wenn's mal schlecht geht, geht's allen die etwas haben, an den Kragen: Pensionaere, grosse Angestelltenrenten, Vermieter ... - nur die ganz Reichen verdruecken sich(oder ihr Geld)
    also lieber so tief wie moeglich unter dem Steuer-Radar fliegen :-)
    (Maschinen-Steuer? BedingungslosesGrundEinkommen? ha, ha, die Leistungstraeger werden dir was husten, schau' mal, wer am schnellsten aus Italien, Frankreich, Griechenland, Portugal abgehauen war ... Geld ist ein scheues Reh ...)
    nur der tumbe Mittelstand, der wird zahlen ...

Wir haben den DWS-Riester meiner Frau (quasi nur Zulagen) beitragsfrei gestellt als das Kindergeld durch war.
Alles nur klein, klein, da bleiben wir unter dieser "steuerrechtliche Bagatellgrenze im Rahmen der KVdR-Verbeitragung der betrieblichen Altersversorgung (§ 226 SGB V).
Diese liegt gemäß § 18 SGB IV bei 1/20 der Bezugsgröße,[3] mithin bei einer Monatsrente von 138,50 €"

  • das ist m.E. die einzig empfehlenswerte Riester-Art:
    Kinderzulagen abholen, so wenig wie moeglich eigenes Geld einzahlen, sofort Beitragsfreistellen, falls keine Zulagen mehr, kleines Vertragsvolumen.

Christoph had uebrigens auch einen schoenen Beitrag zu "fuer wen lohnt sich Riester" gemacht: https://www.finanzkueche.de/riester-rente-lohnt-sich/


DerBremer sagt am 12. Februar 2018

Ich bin vom Riestern auch nicht gänzlich überzeugt, jedoch ist die RR doch eine Komponente meiner Altersvorsorge (neben ETF-Sparplänen, Eigenheim, Betrieblicher Altersvorsorge), weil ich einerseits einen kostengünstigen Vertrag habe (letztes Jahr knapp 2,7% Rendite netto) und ich ein wenig Steuern sparen kann und zudem die RR als Schonvermögen bei ALG 2 gilt.

Ich bin sehr überzeugt davon, dass ich die nächsten 20 Jahre, bei bleibender Gesundheit, keine Probleme haben werde, einen Job in meinem Bereich zu finden. Aber was passiert wenn ich mit Ende 50, Anfang 60 arbeitslos werden sollte? Meine schönen ETF-Sparpläne muss ich dann mit als Erstes auflösen.

Die RR ist quasi der risikoarme Teil meiner Altersvorsorge.


Tim W. sagt am 12. Februar 2018

Hallo zusammen,

und ganz kurz offtopic tausend Dank für die tollen Beiträge im Podcast und im Blog; dies ist mein erster Beitrag.

Der größte Kritikpunkt an Riester ist definitiv die Komplexität und die schlechte Beratung durch Banken und Versicherer. Das Thema selbst in die Hand nehmen die wenigsten. Aber erst dann kann man wirklich das Für und Wider abwägen und das Optimale für sich herausholen. Meinen sauteuren Allianz-Riester habe ich gekündigt, Kapital übertragen auf fairr (und damit sofort in die günstigste Gebührenzone gekommen).

aktuelle Eckdaten:

  • Beamter, 36 Jahre, zwei Kinder, nicht verheiratet (für beide zulageberechtigt),
  • 1600 EUR Eigenanteil p.a. (Minimum für volle Zulage) = 775 EUR Zulage p.a.
  • worst-case-Gesamtkosten angesetzt (0,5% p.a. Depot, 0,52% p.a. Fonds, EUR 27,00 Kontoführung p.a.)
  • Durchschnittsrendite-Annahme 5% p.a. für die nächsten 30 Jahre
  • Zulage entfällt ab 18. Lebensjahr, wenn beide Kinder volljährig sind wird der Vertrag beitragsfrei gestellt.
  • Der Einfachheit halber gehe ich im Modell davon aus, ich würde bei Null Starten.

Im Ergebnis starte ich mit einer Rendite von 34% auf meine Einzahlungen (Fondsrendite + Zulagen ./. Kosten), die sich im Laufe von 30 Jahren halbwegs linear auf 57% kumuliert. Bei 2% Fondsrendite wäre die kumulierte Gesamtrendite spannenderweise am Ende immer noch bei 40% - dank der Zulagen.

Es ist nur ein Modell mit vielen möglichen Abzweigungen nach oben und unten aber es zeigt: gerade durch die Zulage für (momentan) kleine Kinder kann so ein günstiger Fonds-Riester sehr renditestark sein.
Oder eher NUR durch diese, denn da bin ich ganz bei Jörg über mir: fallen die Kinderzulagen weg, ist die tolle Rendite dahin, auch wegen der Umschichtung in Anleihen.
Und ja, wer mit 70 über die Wupper geht, hat in jedem Fall Pech gehabt, aber über 100 muss mann sicherlich nicht werden, damit sich das Ganze lohnt. Und natürlich sollte es auch nur eine Komponente der Altersvorsorge sein, ergänzt um einen ETF-Sparplan wird da m.E. ein sehr guter Schuh draus.

Viele Grüße und eine schöne Woche!
Tim


Venyo sagt am 12. Februar 2018

Ich hätte eine Frage zu der Kostenquote, die ihr bei Minute ~40 besprecht: Kommt dazu dann noch die Kostenquote des Investitionvehikels dazu? Also der Fonds in den investiert wird, wird ja auch nochmal Geld kosten. Wenn das inklusive ist, dann wäre 0,5% sogar eine ganz akzeptable Quote...


Finanzrocker sagt am 12. Februar 2018

@Venyo: Laut Webseite von fairr beträgt die Kostenquote 0,5 %, aber da kommen die Kontoführungsgebühren in Höhe von 27 Euro pro Jahr (12 x 2,25 Euro) und Interne Gebühren der Fonds in Höhe von Ø 0,13% - 0,52% pro Jahr, abhängig von der Restlaufzeit noch dazu. Das hat Tim über Dir in seiner Beispielrechnung auch schön anschaulich ausgeführt.

fairr hat von allen Riester-Angeboten, die ich gesehen habe, die günstigste Kostenquote. Trotzdem landest Du am Ende wieder bei dem einen Prozent. Das muss man sich klar machen.


Niels sagt am 12. Februar 2018

@Venyo
Jein. Die Kosten kommen zu den 0,5% (bzw. 1,0% oder 1,5% je nach Depotstand) pro Jahr im Prinzip schon noch dazu. Sie sind aber im Kurs der verwendeten Fonds schon eingepreist bzw. werden vom Fondsanbieter dem gesamten Fondsvermögen entnommen. Ist im Grunde genau, wie bei jedem anderen "normalen" Fonds, ob aktiv gemanagt oder als ETF, auch.
Also im Klartext heißt das: Von deinem Depotwert bei Fairr/SutorBank werden dir nur die 0,5% (1,0%, 1,5%) jedes Jahr als Gebühren und 27 Euro im Jahr für die Kontoführung abgezogen.
Oder anders gesagt: Die Anlage in die Fonds als Riestervertrag über Fairr ist genau 0,5% (1,0%, 1,5%) plus 27 Euro pro Jahr teurer als wenn du die Fonds einfach so kaufen würdest.


Tim W. sagt am 12. Februar 2018

Hi Venyo,

ich kann nur für fairr sprechen, dort kommen auf die 0,5% (ab 10.000 € Riesteranlage) die Fondsgebühren, lt. Website weitere max. 0,52%.


Marco sagt am 12. Februar 2018

Hallo ihr beiden.

Eine tolle Folge. Danke für die gute Erklärung.
Ich stimme euch zu, dass man auch dieses Produkt wirklich eher als Versicherung denn als Investment betrachten sollte. Mit diesem Gedanken kann ich heute Abend wieder beruhigt schlafen gehen.

Gruß
Marco


Marius sagt am 13. Februar 2018

@ Tim W.

Ich überlege was Du gerechnet hast.

Meine Rechnung:

Du sparst 1600 Euro in den Riestervertrag und bekommst 775 Euro Zulage aufs Konto. Zahlst also eigentlich nur 885 Euro selbst was ein Plus von 93,94% macht. Davon musst Du aber noch die Steuern abziehen, die Du als Rentner auf Deine Riesterrente zahlen musst. Also zum Beispiel 25% Grenzsteuersatz. Dann sind es nur noch 45,45% Plus.

Wenn Du z.B. 86 Jahre alt wirst dann läuft der Vertrag insgesamt 50 Jahre. Die durchschnittliche Anlagezeit des Geldes ist dann 25 Jahre (die Hälfte von 50 Jahre).

45,45% Plus in 25 Jahren ergibt per anno 1,51%.

Wenn man nun die 1% Gebühren davon abzieht bleiben ca. 0,5% per anno.

Zusätzlich hat man den Vorteil, dass man im Riestervertrag keine Kapitalertragssteuern zahlen muss. Das kann auch gut 1,5% p.a. ausmachen, also genausoviel wie Deine Zulage.

Ob sich riestern lohnt hängt also mehr davon ab ob ich den Freistellungsauftrag ausgeschöpft habe als von den Zulagen.


Leser G sagt am 12. Februar 2018

@Tim

Als Beamter würde ich mir kein so unflexibles Produkt wie Riester ans Bein binden. Die staatliche Altersvorsorge (Pension) ist ja weitaus besser als die für normale Angestellte, sodass es m.E. nicht zwingend einer monatlichen Zusatzrente bedarf. Da würde ich lieber ein ordentliches ETF-Vermögen haben, an dem ich mich nach Bedarf bediene. Allerdings gebe ich zu: Rein finanziell betrachtet lohnt es sich für Deine Rahmenbedingungen schon auf Grund der hohen Zulagen. Die Rendite ist gut.


Martin B. sagt am 13. Februar 2018

@Tim W.: Wenn du durch dein Jahreseinkommen schon mindestens den Höchstförderbeitrag bezahlen musst, könnte es sein, dass sich dein Riestervertrag auch ohne Kinderzulagen weiterhin lohnt.
Da du die kompletten Beiträge für den Riestervertrag ja als Sonderausgabe von den Steuern absetzen kannst. Je nach Einkommen kann hier einiges zusammenkommen.


Hans sagt am 13. Februar 2018

Ob sich Riester für einen lohnt, ist höchst individuell.

Dass Riester gesamtwirtschaftlich jedoch totaler Humbug ist zeigt diese Dokumentation sehr eindrücklich: https://www.youtube.com/watch?v=0zDUD9ZgPe0


quinoa sagt am 13. Februar 2018

Danke für den Podcast! Bin mir nicht sicher, ob ihr es erwähnt habt - ich habe die erste Hälfte des Podcasts nebenbei gehört - aber man hat bei Eintritt in die Rentenphase die Möglichkeit sich 30 % des Guthabens auszahlen zu lassen und "nur" die verbliebenen 70 % verrenten zu lassen.

Hier noch drei Verweise auf das WPF zwecks tieferem Verständnis, Riester-Hacking usw:

Zwei Fäden zur Rendite von Riesterverträgen:

*https://www.wertpapier-forum.de/topic/37511-wertentwicklung-riestervertr%C3%A4ge/

*https://www.wertpapier-forum.de/topic/51320-dws-toprente-dynamik-meine-finale-abrechnung/

Und dann noch ein längerer Faden zum Thema Fairr. Übrigens wird da äußerst kritisch diskutiert, ob Fairr wirlich so günstig ist, wie sie werben. Sehr interessant. Zwischendurch klinkt sich auch der Gründer von Fairr ein:

*https://www.wertpapier-forum.de/topic/44309-neuer-riester-fonds-anbieter-fairriester/

Übrigens gelten die Gebühren von fairr natürlich nur für die Ansparphase. Die Kosten für die Versicherungsphase, welche von mylife zur Verfügung gestellt wird, sind unklar - sie werden in den Rentenfaktor eingerechnet. Aktuell wirbt Fairr mit einem garantierten Rentenfaktor von zwischen 33,70 (Jahrgang 1948, Renteneintritt mit 67) und 23,56 (Jahrgang 2000, Renteneintritt mit 62) [Link: https://www.fairr.de/garantierte-rentenkonditionen/].


quinoa sagt am 13. Februar 2018

Nachtrag:
Gerade noch im WPF folgenden Hinweis entdeckt: Für Zulagenverträge (Ehepartner mit Kindern zahlt Minimalgebühr ein um die Kinderprämie zu kassieren) ist Fairr ungeeignet wegen der Kosten (fixe Kontogebühr + vergleichsweise hohe Verwaltungsgebühren bei kleinen Guthaben)


Julius sagt am 13. Februar 2018

Ich habe vor zwei Jahren meinen Riester Vertrag zu fairr.de umgezogen. Da ich alle Bewegungen mit Portfolio Performance tracke, kann ich gerne etwas zur Performance meines fairr Riestervertrags sagen.

Im Jahr 2017 sah es folgendermaßen aus:

  • Anfangswert 1.1.2017: 3687 €
  • Kurserfolge: 596 €
  • Erträge (das ist die staatl. Zulage + kleine Ausschüttung der Fonds, die reinvestiert wurden): 96 €
  • Gebühren: 64 € (Da ist drin 12x 2,25 € Kontoführung + Verwaltungskosten), die Kosten für die Fonds werden ganz normal auf Fondsebene einbehalten.
  • Steuern: keine (:
  • Endwert 31.12.2017: 5278 €

PP zeigt mir eine TTWOR von 13,78 % an. Zudem bekomme ich für den Riester Vertrag dieses Jahr eine Steuererstattung von 407 € vom Finanzamt. Man kann also sagen:

  • Einzahlungen: 960 €
  • Zulage: 84 €
  • Steuerrückerstattung: 407 €
  • Gebühren: 64 €

Habe also für 960 € Fondsanteile gekauft, aber dafür effektiv nur 533 € bezahlt. Ich finde ein guter Deal, vorallem wenn später noch Kinder dazukommen.
Wie hoch die Endrendite ist, sehe ich dann im Jahr 2054 - mein offizielles Renteneintrittsalter :D Natürlich macht Riester bei mir nur ein sehr kleinen Teil der AV aus, und könnte ich nochmal wählen, würde ich keinen mehr abschließen. Zu intransparent und äußerst schwer nachzuvollziehen, was später dann mal rauskommt...

Grüße
Julius


Käpt'n Nuss sagt am 13. Februar 2018

@Tim W.:

Dass die Kinderzulage mit der Volljährigkeit entfällt, stimmt so nicht. Die Kinderzulage wird so lange bezahlt, wie Kindergeld bezogen wird, längstens aber bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres. Studieren die Kinder also oder sind in einre anderen Ausbildung, fließt auch die Kinderzulage weiter.


Lars K. sagt am 13. Februar 2018

Tag zusammen,

auf jeden Fall wieder ein spannender Podcast. Ich habe aber eine Frage zu einer Aussage in einem Nebensatz von Daniel.

Du sagst im Falle einer förderungsschädlichen Kündigung müssen alle Zulagen, Steuerersparnisse und Zinsen zurückgezahlt werden.

Ich dachte immer einer der interessanten Punkte wäre, dass ich theoretisch aus den Zulagen über einen langen Zeitraum den Zinseszins-Effekt wringen kann und muss am Ende nur die Zulagen zurückzahlen, so dass die Zinsen bei mir bleiben. Habe ich hier etwas falsch verstanden?


Philipp sagt am 13. Februar 2018

Hallo zusammen,

schade, dass Ihr Euch nicht gut mit MyPension beschäftigt habt. Ich halte es für ein gutes Produkt. Das soll keine Werbung sein, aber ich finde es schade, dass man der Sache so wenig Beachtung schenkt.

Folgendes sollte man wissen:

  • MyPension ist kein Riester Vertrag (wurde ja schon geklärt)
  • individuelle Ein- und Auszahlungen sind jederzeit kostenfrei möglich und die Rate kann einfach online angepasst werden
  • es besteht die Möglichkeit, sich das gesamte Kapital am Ende auszahlen zu lassen (mit Steuervorteil)
  • während der Ansparphase zahlt man keinerlei Steuern/Vorabpauschale
  • das Depot wird regelmäßig ohne Kosten "gerebalanced"
  • man kann sich jederzeit einloggen und hat einen guten Überblick über die Rendite, Einzahlungen etc.

Gerade für Leute, die langfristig in ein Weltportfolio investieren wollen, ist dies wohl der simpelste Autopilot, den man finden kann.

Schöne Grüße
Philipp


Tulpenmanie sagt am 13. Februar 2018

Was ist "Langlebigkeitsrisiko" doch für ein ulkiges Wort. Vor allem, wenn es heißt, ich müsse mein Langlebigkeitsrisiko absichern. Für mich ist Langlebigkeit eigentlich kein Risiko, wohl eher für die Versicherer.

Außerdem, bin ich eigentlich der Einzige, den es stört, dass die Anbieter fairr und mypension erst seit ein paar Jahren auf dem Markt sind? Von der Sache her sind sie zwar nur die Vermittler, aber was weiß denn ich, ob ich nach einer Insolvenz dieses doch recht einzigartige Produkt auch bei einem anderen Anbieter weiterführen kann?

Für mich gilt bei der Altersvorsorge wegen des langen Betrachtungszeitraums mehr als bei allen anderen finanziellen Belangen: So weit wie möglich an der Basis bleiben, keine Experimente machen.

Aber eine sehr schöne Folge, besten Dank für eure Mühe.


quinoa sagt am 14. Februar 2018

Mypension baut übrigens auf der Mylife-Versicherung auf. Die bietet auch eine eigene Fondsrente im Honorartarif an, bei dem man ETFs auswählen kann. Außerdem gibt es zum dritten noch die "interrisk satellite ETF Evolution". Bis zum Jahreswechsel gab es auch noch den "Flexiblen Vorsorgeplan Invest" der Comdirekt, der war nochmal günstiger als die Mylife-Geschichten.

Grundsätzlich sollte man sich aber fragen, ob man überhaupt eine private Rentenversicherung braucht. Warum sollte man in der 20-, 30-, oder gar 40-jährigen Ansparphase Geld einer Versicherung bezahlen? Das ist mir nicht klar.

Oder geht es darum, in ein Weltportfolio zu investieren? Wem wer das nicht selbst machen möchte, soll sich doch nochmals den AReRo oder den Vermögensstrategie-ETF der Comstage anschauen - er/sie wird damit sicher günstiger wegkommen als mit einer Versicherungslösung.


Finanzrocker sagt am 14. Februar 2018

@Lars K.

"Du sagst im Falle einer förderungsschädlichen Kündigung müssen alle Zulagen, Steuerersparnisse und Zinsen zurückgezahlt werden."

Was ich mit der Aussage über Zinsen meinte ist, dass - je nach Anbieter unterschiedlich - bei einer vorzeitigen Kündigung weitere Abzüge drohen können. Das geschieht dann in Form von Bearbeitungsgebühren und/oder einem jährlichen prozentualen Vertragsabschlag, der für die Vertragslaufzeit abgezogen wird. Da bleibt von den Zinsen unter Umständen nicht mehr viel übrig. Und die initialen Kosten für den Vertragsabschluss darfst Du auch nicht vergessen. Die fressen die Zinsen natürlich auch auf.

Deshalb ist es unabdingbar, sich mit den vertraglichen Fallstricken VOR dem Abschluss von Riester, Rürup oder einer privaten Rentenversicherung gründlich zu beschäftigen. Ich habe es nicht gemacht und eine Menge daraus gelernt.

Im WPF gab es hierzu auch schon verschiedene Threads (siehe Post von quinoa weiter oben) und hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/48847-uniprofirente-k%C3%BCndigen-auszahlung/


Stefan H. sagt am 14. Februar 2018

@Lars K.:
Du hast vollkommen recht. Im Falle förderschädlicher Verwendung musst du "nur" die Zulagen und Steuervorteile zurückzahlen. Die Zinserträge bleiben dir.


Philipp sagt am 14. Februar 2018

"Oder geht es darum, in ein Weltportfolio zu investieren? Wem wer das nicht selbst machen möchte, soll sich doch nochmals den AReRo oder den Vermögensstrategie-ETF der Comstage anschauen - er/sie wird damit sicher günstiger wegkommen als mit einer Versicherungslösung."

Also bei mypension ist meine persönliche Renditeminderung durch Kosten 0,76% p.a. (alles inklusive).
Es fallen keine Kaufkosten bzw. Verkaufskosten für das Rebalancing an, und die Vorabpauschale entfällt auch.

Find ich jetzt nicht so schlecht.

Parallel investiere ich noch monatlich etwa die gleiche Summe bei der Ing-Diba in MSCI World und EM.
Da man dort momentan ab 500 Euro kostenlos Kaufen kann, ist das natürlich super.

So sieht meine Diversifikation aus. ;-) Wenn mypension oder myLife den Bach runter geht, lass ich mir die Vanguard ETF's eben ins Depot übertragen. Ist ja als Sondervermögen geschützt.

Schöne Grüße
Philipp


quinoa sagt am 14. Februar 2018

"Also bei mypension ist meine persönliche Renditeminderung durch Kosten 0,76% p.a. (alles inklusive). Es fallen keine Kaufkosten bzw. Verkaufskosten für das Rebalancing an, und die Vorabpauschale entfällt auch."

Philipp, ich wollte dir die Mypension auch nicht madig machen.
Du siehst ja an meiner Liste von günstigen Privatrenten, dass ich mich auch mit dem Thema beschäftigt habe. Ich denke auch, dass Anbieter wie Mylife oder eben Mypension vieles richtig machen.
Und die Tarife sind sicher günstiger als bei den gewöhnlichen Provisionstarifen à la Allianz. Völlig transparent sind die Anbieter aber auch nicht. Ich erinnere mich an eine Diskussion im WPF, in der aufgedeckt wurde, dass etwa die CosmosDirekt nciht völlig transparent bei den Kaufgebühren der Fonds kommuniziert.
Ich weiß nun leider nicht mehr, ob die Kunden einen ungünstigen Wechselkurs bekamen oder die Fonds mit hohen Spreads gekauft wurden (da müsste ich jetzt nachlesen) - jedenfalls führt diese Behandlung zu einer (geringen) Reduktion der Rendite.

Ich drücke dir aber die Daumen, dass du deinen Vertrag bis zum 62. Lebensjahr besparen wirst.
Ich grüble auch seit längerem über das Thema nach und versuche zu durchdringen ob und unter welchen Bedingungen eine private Rentenversicherung einen ETF-Fondssparplan schlagen kann - bisher bin ich aber daran gescheitert.
So bleibt es also erstmal beim langweiligen ETF-Depot. Vielleicht ringe ich mich auch zu einer Doppellösung wie du durch und rechne dann zum Renteneintritt ab - bisher habe ich aber die Hoffnung noch nicht aufgegeben.


Leser G sagt am 14. Februar 2018

@Philipp

Es ist ja nicht wirklich eine Diversifizierung, wenn Du innerhalb des Versicherungsmantels genauso anlegst wie sonst auch. Davon mal abgesehen, sind natürlich die steuerlichen Vorteile nach der derzeitigen Rechtslage wirklich interessant. Mein Problem: Über die Auszahlphase und die dazugehörige Kostenstruktur wird absolut nichts geschrieben. Was weißt Du dazu?


Det sagt am 15. Februar 2018

@ Finanzwesir und Daniel Schön das sich EURE Meinungen über Versicherungen doch nochmal ändern . Ich hätte es ja eigentlich NICHT mehr erwartet , das es doch noch ein " UMDENKEN " von " VERTEUFELN " zu naja , kann man ja evt. doch nochmal darüber nachdenken . Immerhin............. lässt ja doch noch hoffen .................. spät halt , aber immerhin.......

ABER Fehler Postcast : Rürup IST KEINE Riesterrente für Selbstständige , sondern ist eine " BASISVERSICHERUNG " Rürup oder GRV oder auch Berufsständische Versorgungswerke sind in der FÖRDERUNG " GLEICHBEHANDELT " Somit ist der GRÖSSTE VORTEIL der Rürup oder der GRV oder BVw , GLEICHBEHANDELT .

Somit muss es auch nicht NUR GRV ODER NUR RÜRUP oder BVw sein , SONDERN kann es sowohl RÜRUP und GRV / BVw sein . Das die Beiträge zu der GRV oder Rürup oder BVw nicht abgesetzt werden können , ist leider auch totaler Quatsch . Jeder hat die MÖGLICHKEIT , seine VORSORGEAUFWENDUNGEN IM Gewissen RAHMEN auch Steuerlich abzusetzen . D.h. auch DUUUUU hast die Möglichkeit , anstelle in irgendein ETF zu sparen in der GRV oder RÜRUP oder BVw steuerlich BEGÜNSTIGT anzulegen .Vorsicht , der AG Anteil ist bereits Steuerfrei gezahlt worden , bitte hier nicht verwechseln , aber werden die finanzgebildeten Leser , ja eh bereits berücksichtigt haben . D.h. , z.Zt. ca. 23000,00 Euro p.a. mit z.Zt. 84% von der VORGELAGERTEN Versteuerung in die NACHGELAGERTEN VERSTEUERUNG zu bringen . Das war für mich der Hauptgrund , 2004 das Alterseinkünftegesetz zu reformieren . Somit habe ich etwa die gleichen Möglichkeiten ( IN MEINER LEBENSZEIT ) einen Kapitalstock aufzubauen , wie die US Bürger es haben ( Sogar noch mehr ) . Wenigstens das Langlebigkeitsrisiko habt Ihr ja dann noch erkannt . Da wäre es bestimmt auch mal gut darüber nachzudenken , was das überhaupt ist . Auch das , ist einfach NUR EINE WETTE , auf ein langes LEBEN . Somit hoffe ich dann für ALLE , das für die meisten noch eine AMORTISATION eintreten kann................. Bei der Allianz Vorgabe von 102 könnte es evt. doch noch schwer werden , aber wenn der erste Bezug der Rente bereits mit 40 einsetzt ????? Zumindest lässt der Schwenk in der Sichtweise noch hoffen , doch nicht ALLES Teufelswerk . Aber auch bei den Versicherungen ist natürlich mangels Glaskugel , keine gesicherte Aussage möglich . So , nun hoffe ich , das ggf. doch nochmal Einige , evt. auch mal der FINANZWESIR und DANIEL , über die Sichtweise der UNGELIEBTEN Versicherungen nochmal NEU insbesondere aufs " LANGLEBIGKEITSRISIKO " nachdenken . Die TATSÄCHLICHE FÖRDERUNG , könnte jedenfalls bei WEITEM die Performance eines ETFs schlagen . Notfalls die ETFs ( Wenns denn unbedingt ETFs sein sollen , sind ja nicht Grundsätzlich schlecht ) im Versicherungsmantel ( fair , oder Keine Ahnung ) kaufen . Obwohl ich z.Zt. die Einzahlung in die GRV ( Sollte die Möglichkeit bestehen dort ZUSÄTZLICH EINZUZAHLEN ) bevorzugen würde .
LG Det


Tim W. sagt am 15. Februar 2018

@Leser G.

Das Thema Beamtenversorgung bzw. die Notwendigkeit der Zusatzversorgung sind ein ganz schön dickes Brett, dass hier wohl zu wenige interessieren wird. Nur soviel:
Auch Beamte haben eine nicht unbedingt kleine Versorgungslücke im Alter zu schließen und während - wie Du richtig sagst - ein Aktien/ETF/Indexfonds-Depot eigentlich immer zum Pflichtprogramm gehört, kann man das Thema "Zusatzrente" nicht so einfach aussparen.
Bei mir kommt noch hinzu, dass ich als relativ später Quereinsteiger keinen vollen Pensionsanspruch erwerbe, sondern meine Versorgung aus der Kombination (und Kombinierbarkeit!) von Pensionsanspruch, DRV-Prognose und mehreren bAVs errechnen muss; die Rechtslage kann zu diesem Brocken kann und wird sich in den nächsten 30 Jahren auch noch zehn Mal ändern.

@Mariusbbb Deine Berechnung ist etwas wirr und erschließt sich mir nicht wirklich, allerdings möchte ich hier nur auf einen Fehler (bzw. ein Mißverständnis) gleich zu Beginn Deines Beitrags eingehen:
Die 1.600 EUR beinhalten die Zulage noch nicht, die kommt on top = 2.350 EUR. Entsprechend werden 250 in der Jahresabrechnung wieder cash an mich ausbezahlt (mehr als 2100 EUR p.a. können nicht angelegt werden)

@ Martin B.
Auf absehbare Zeit ist der steuerliche Vorteil bei mir überschaubar. Grund: Von der potentiellen Steuerbefreiung werden die Zulagen abgezogen, in meinem Fall 775 EUR. Es bleiben ca. 100 EUR Steuervorteil.


Philipp sagt am 15. Februar 2018

@Leser G

"Es ist ja nicht wirklich eine Diversifizierung, wenn Du innerhalb des Versicherungsmantels genauso anlegst wie sonst auch. Davon mal abgesehen, sind natürlich die steuerlichen Vorteile nach der derzeitigen Rechtslage wirklich interessant. Mein Problem: Über die Auszahlphase und die dazugehörige Kostenstruktur wird absolut nichts geschrieben. Was weißt Du dazu?"

Deswegen hab ich ja auch einen ;-)-Smile benutzt. Grundsätzlich möchte ich einfach weltweit gestreut investieren.
Bei mypension geschieht das eben mit fünf verschiedenen Indexfonds von Vanguard (FTSE), und gegen Ende auch vermehrt mit Anleihen. In meinem Depot investiere ich bis jetzt nur in zwei ETF's. (MSCI)

Was am Ende rauskommt, wird man sehen.
Mir ist allerdings auch klar, dass in 26-28 Jahren Ansparzeit einiges dazwischen kommen kann, z.B. das, was man Leben nennt. Vielleicht gibt es ja auch in 10-15 Jahre etwas anderes, in das man lieber investieren sollte.

Für den Moment läuft es jetzt erstmal so.

Zu den Kosten in der Auszahlphase ein Auszug aus meinen Unterlagen:

"Verwaltungskosten: 1,50 % jeder Rentenzahlung, das entspricht 1,50 € je 100,00 € Rentenzahlung. Diese Kosten werden bei der Berechnung der Rente bereits berücksichtigt, sie werden Ihnen also nicht gesondert in Rechnung gestellt. Wenn Sie sich das Fondsvermögen auszahlen oder übertragen lassen („Kapitalabfindung“) fallen diese Kosten nicht an."

Stand heute würde ich mir das Kapital auszahlen lassen, bzw. übertragen lassen.

Schöne Grüße
Philipp


Martin B. sagt am 15. Februar 2018

@ Tim W.: Ja das ist mir bewusst. Dachte nur ich weise dich auf die Steuersparnis hin, da du sagtest:

"Zulage entfällt ab 18. Lebensjahr, wenn beide Kinder volljährig sind wird der Vertrag beitragsfrei gestellt."

Die Förderung bleibt dadurch ja ähnlich hoch.


Leser G sagt am 15. Februar 2018

@Philipp
Danke für die Information. Mit der Möglichkeit der kostenlosen Auszahlung klingt es nicht so schlecht. Die monatliche Auszahlung kommt mir teuer vor, aber da kenne ich mich nicht aus, wie es bei anderen Versicherern aussieht.

Ich hatte vor einigen Jahren schon einmal über eine fondsgebundene Rentenversicherung nachgedacht (ohne mypension zu kennen) und mich dagegen entschieden. Neben den Kosten (welche bei mypension in der Ansparphase akzeptabel sind) sprach für mich v.a. dagegen, dass bei einer Versicherungslösung das angesparte Fondsvermögen nicht als Sondervermögen des Sparers geschützt ist.
Die Anteile gehören der Versicherung. Als Sparer ist man nur Gläubiger ersten Ranges. Es kommt also das Insolvenzrisiko des Versicherers/der Branche hinzu.

http://www.finanztip.de/community/thema/499-fondsgebundene-rentenversicherung-sonderverm-c3-b6gen


Marius sagt am 16. Februar 2018

@Tim W.

Deine Angaben sind auch etwas unscharf. Also du zahlst 1.600 Euro Eigenanteil und bekommst 775 Euro Zulage und eine Steuererstattung von 100 Euro? Richtig?
Von den 775 Euro werden dir 250 Euro ausgezahlt.

Es werden 2.100 Euro angelegt und du zahlst 1.600 Euro minus 250 Euro ausgezahlter Förderung minus 100 Euro Steuerersparnis. Also effektiv nur 1250 Euro. Richtig?

2100/1250= 1,68 Du hast also vor Steuer 68 % Förderung.

1,68 - 25% =1,26 Es bleiben dir bei einem Grenzsteuersatz zur Rentenzeit von 25% noch 26% Förderung. Die Riesterremte muss ja voll verteuert werden.

((1,26 hoch 1/25)-1)*100%=0,93%
Das ergibt bei einer duchschnittlichen Anlagedauer von 25 Jahren 0,93% p.a. Also weniger als die Kosten des Vertrages.


HerrKarl sagt am 16. Februar 2018

Alle Theorie ist grau und entscheidend ist, was hinten rauskommt.

Ich habe von 01.01.2004 bis 31.12.2017 in eine Riesterrente eingezahlt.
Stillgelegt habe ich das Produkt zum 31.12.2017, da ich nicht mehr riesterberechtigt bin. Rentenbeginn ist 01.09.2019.
Beim Produkt handelt es sich um einfache Riesterrente seinerzeit bei Asstel, zwischendurch auf das Mutterhaus Gothaer verschmolzen, Vertriebspartner seinerzeit Tchibo.
Eingezahlt habe 24.300,00 EUR, als Steuerersparnis habe ich (die zurückzuzahlende Zulage bereits abgezogen) knapp 8.000,00 EUR zurückbekommen. Der Rückkaufwert beträgt zum 31.12.2017 rund 30.350,00 EUR.
Die Rendite p.a. über die Laufzeit liegt durch den Steuerstundungseffekt also bei über 11 %, netto nach Steuern, da ja keine Kapitalertragsteuer (28,375 % in Bayern mit Kirche) anfällt, nicht schlecht meine ich.
Es belegt natürlich auch die Aussage, dass die Riesterrente einen schönen Mitnahmeeffekt für den Hochsteuerzahler mit sich bringt . Ich habe die durchaus auch im Sinne einer Diversifizierung mitgenomme.

Natürlich muss ich die Rente versteuern, nur die 42 %+Soli+Kirche aus den aktiven Zeiten zahle ich im Ruhestand nicht mehr. Und die 28,375 % Kapitalertragsteuer müsste ich sowieso zahlen.


Tim W. sagt am 16. Februar 2018

Hallo Marius,

was Deine Berechnung außer Acht läßt ist die Verzinsung der Zulage über die 30 Jahre. Berechnen kannst Du die Rendite entsprechend nur über eine Zinsstaffel und nicht in der oben von Dir gezeigten Form.
Zudem ist die von Dir errechnete Förderquote ja auch nicht fix; ich bin jetzt mal max. konservativ davon ausgegangen, dass die Kinderzulagen mit dem 18. Geburtstag wegfallen.
Und nicht zuletzt: mit Steuern zu rechnen ist ein schwieriges Unterfangen, da veränderlich. Welche Kapitalerträge oder Renten im Jahr 2048 besteuert werden und in welcher Höhe weiß niemand. Die Besteuerung so zu kalkulieren wie Du es tust würde zudem ja nur bei steuerfreien Alternativen Sinn ergeben.


Leser G sagt am 16. Februar 2018

@HerrKarl

Danke für Dein Beispiel. Hast Du dann auch schon ausgerechnet, welches Alter Du erreichen musst, um mehr rauszukriegen als Du eingezahlt hast?


Rudi sagt am 16. Februar 2018

Ich habe meine Riester-Rente vor einigen Jahren aufgelöst. Ich hatte einen Fondssparplan bei der DWS, bei der es ständig Umschichtungen zwischen den einzelnen DWS-Fonds gab (die für mich nicht nachvollziehbar waren).
Umgeschichtet wurde in der Regel in teurere DWS-Fonds (teilweise für meinen Geschmack sehr exotisch). Außerdem wurden höhere Kosten belastet (insbesondere für die Gutschrift der Zulagen). Die Gesamtkostenquote ging damit sehr hoch.

Da für mich die Riesterrente eine Wette auf die Lebenszeit ist, habe ich mich dann irgendwann davon verabschiedet... Wenn jemand langfristig sparen will, dann soll er vielleicht besser einen ETF-Sparplan abschließen - da gibt es minimale Gebühren und im Todesfall bekommen die Erben das Depot ;-)


Mark sagt am 17. Februar 2018

@Marius: Deine Rechnung zur Rendite ist so nicht ganz korrekt. Du kannst nicht einfach die 25. Wurzel ziehen, schließlich wird der Eigenanteil nicht komplett zu Beginn gezahlt, sondern verteilt auf 25 Jahre.
Die tatsächliche Rendite ist daher (im Vergleich zu den 0,93%) deutlich höher, nämlich 1,734% (nach den von dir angenommenen 25% Steuern).


Pi*Daumen sagt am 18. Februar 2018

Habe eben mal schnell zinsen-berechnen bemüht:

  • Sparer = 37 Jahre alt
  • Grundzulage und Steuervorteil ca. 1/3 der Sparsumme.

Szenario A

  • ETF Sparplan MSCI World + EM.
  • 100 € Sparbetrag monatlich.
  • 30 Jahre Laufzeit.
  • 7,25 % Rendite nach Kosten (7,5 % abzgl. 0,25 % Kosten).
  • Jährliche Besteuerung mit Abgeltungssteuer, 801 € Freibetrag.
  • Ergebnis = 98.460 € und nichts mehr zu versteuern ausser die späteren Erträge daraus.

Szenario B

  • Fairriester mit Laufzeit bis Alter 87, dann bleibt bis Alter 67 ca. 90 % in Aktien.
  • 150 € Sparbetrag monatlich (100 € Eigenleistung wie bei Szenario A und zzgl. 50 € Riesterzulagen und Steuervorteil).
  • 30 Jahre Laufzeit.
  • 6,5 % Rendite nach Kosten (7,5 % abzgl. 1 % Kosten).
  • Ansparphase ist steuerfrei.
  • Ergebnis = 160.950 €

In Szenario B bin ich bei gleicher eigener Sparleistung also erstmal über 60.000 € bzw. 60 % vorne.

Hier habe ich jetzt die Möglichkeit mit 67 die Riesterrente förderschädlich aufzulösen und zahle nur die Zulagen netto zurück.
Also 50 € x 12 Monate x 30 Jahre = 18.000 €.
Es bleiben 143.000 € übrig.

Die gehen jetzt zur Besteuerung durch das Halbeinkünfteverfahren für ungeförderte Rentenversicherungen, da über 12 Jahre Laufzeit.

  • 143.000 € abzgl. 36.000 € eigene Einzahlungen = 107.000 € Überschuss.
  • Davon wird die Hälfte versteuert = 53.500 €.
  • In 2018 würden darauf ca. 14.500 € Steuer und Soli fällig.

Es bleiben also bei förderschädlicher Verwendung:

161.000 € Anlageergebnis - 18.000 € Zulagen zurück - 14.500 € Steuern auf Erträge = 128.500 €.

98.500 € ETF Sparen zu 128.500 € Riester förderschädlich verwenden.

Steuern, Förderung, etc. wird sich in 30 Jahren alles ändern, daher gehe ich immer vom IST-Zustand aus.

Übersehe ich etwas?


Marius sagt am 18. Februar 2018

@Mark

Mit durchschnittlicher Anlagedauer 25 Jahre meinte ich, dass zwischen Beginn der ersten Einzahlung und Auszahlung der letzen Rate 50 Jahre liegen. Das Geld also durchschnittlich 25 Jahre lang angelegt ist.


Marius sagt am 18. Februar 2018

@ Tim W.

Eine Verzinsung der Zulage gibt es nicht (prozentual gesehen). Wenn jemand sowohl als Einzahler als auch als Rentner den selben Steuersatz hat, also z.B. 42 %, dann ist die Förderung genau Null.

Fiktives Beispiel:

Steuersatz immer 50 %, sowohl in der Spar- als auch in der Entsparphase.

Man bekommt dann in der Sparphase immer das Doppelte der eigenen Sparrate gutgeschrieben und hat dann am Ende der Sparphase exakt das Doppelte im Vergleich zu einer ungeförderten Ansparung auf dem Konto.

Man muss exakt die Hälfte bei der Entnahme ans Finanzamt abgeben und hat dann exakt das Gleiche wie jemand der ungefördert gespart hat.


HerrKarl sagt am 19. Februar 2018

Vorweg eine Ergänzung, in der o.g. Rechnung habe ich die Kirchensteuererstattung vergessen. Daher geht die Rendite auf 12 % p.a. nach oben. Grundsätzlich habe ich die Riesterrente als Beimischung und Diversifizierung zum Vermögensportfolio abgeschlossen (ist nur ein kleiner Teil). Ausschlaggebend war für mich die Mischung aus staatlichen Zuschüssen, Steuerstundungseffekt, Kapitalertragssteuerfreiheit sowie der Garantiezins von 4 %.
In dieser Kombination war es für mich seinerzeit eine interessante Geldanlage, heute würde ich das ggf. anders beurteilen.

@Leser G
Rechtlich ist die von mir gewählte Riesterrente eine Kapitallebensversicherung mit zwingender Rentenzahlung, also ohne Kapitalwahlrecht. Ich habe seinerzeit einiges gerechnet und in der Arbeit hab ich mich zufällig mit Sterbetafeln beschäftigt.
In meiner Konstellation habe ich eine 10-jährige Rentengarantie eingebaut, d.h. die Rente wird in jedem Fall 10 Jahre gezahlt, dann halt an die Erben. Nominal kommen meine eigenen Einzahlung immer raus, und ab 70 bin ich der Gewinner.
Steuer habe ich nicht berücksichtigt, da das Rentenvermögen weiterhin kapitalertragsteuerfrei (Steuern zahle ich wirtschaftlich erst ab einem Grenzsteuersatz von rund 29 %) läuft, siehe Ursprungsbeitrag.

@Rudi

"Da für mich die Riesterrente eine Wette auf die Lebenszeit ist, ..."

Ist nicht das ganze Leben eine Wette auf die Lebenszeit? ;-)
Im übrigen, siehe oben.


Leser G sagt am 19. Februar 2018

@HerrKarl
Mit 70 schon. Dann kann man wirklich optimistisch sein, dass das für Dich ein Gewinngeschäft ist und Du bis zum (hoffentlich fernen) Tode eine ansehnliche Rendite erwirtschaftest . In vielen anderen Berechnungen kommt ja heraus, dass man 85 oder älter werden muss...

@Pi*Daumen
Die Steuergutschrift geht ja nicht in Deinen Sparplan mit ein, sondern wird vom Finanzamt im Folgejahr auf Dein Konto überwiesen. Du müsstest sie also separat nochmal anlegen. Die eigentliche Sparrate beträgt also erst einmal nicht wie von Dir angenommen 150 Euro.


Leser G sagt am 19. Februar 2018

Noch mal zu Fairr Riester. Ich habe versucht, ein Beispiel mit Hilfe des dortigen Rechners in Excel zu replizieren. Es ist mir auf Basis der Angaben auf der Homepage nicht gelungen. Hat das schon einmal jemand probiert?


Pi*Daumen sagt am 20. Februar 2018

@Leser G
Bei einer Laufzeit von 30 Jahren ist es zu vernachlässigen, ob die Steuergutschrift zum Zeitpunkt der Sparrate fließt oder erst mit Verzögerung im folgenden Kalenderjahr.


Pi*Daumen sagt am 20. Februar 2018

@Leser G
Würde ich die Steuererstattung dann erneut anlegen, wäre meine Sparrate 200 €.


Rudi sagt am 20. Februar 2018

@Herr Kahl

Wenn mit 70 die eigenen Einzahlungen NOMINAL herauskommen, dann hat man aufgrund der Inflation ein Verlustgeschäft gemacht. In 30 Jahren sind 100 EURO viel weniger wert als heute...

Ich kenne auch eher die Zahl von (mindestens) 85 Jahren - mit welcher Zahl rechnest Du denn: mit der garantierten Rentenleistung oder der Rente bei einer angenommenen Rendite von x%?

Bezüglich der Wette auf die Lebenszeit: Das ist der entscheidende Nachteil JEDER Rentenversicherung (also auch der gesetzlichen Rente oder jeder anderen Rentenversicherung (egal ob mit oder ohne Riester-Förderung)) - man schließt immer einen "Vertrag" ab, bei dem man hofft, dass man schön alt wird. Je älter, desto mehr lohnt sich der Vertrag ;-) Im frühen Todesfall ist eine Rentenversicherung leider nur für die Versicherung ein schönes Geschäft.


Rudi sagt am 20. Februar 2018

@Pi*Daumen

Du schreibst "150 € Sparbetrag monatlich (100 € Eigenleistung wie bei Szenario A und zzgl. 50 € Riesterzulagen und Steuervorteil)." Wie kommst Du auf diese Zulage. Für 2018 gibt es 175 EURO (pro Jahr)...

Bei einer Kündigung und Auszahlung gibst Du folgende Berechnung an: "Davon wird die Hälfte versteuert = 53.500 €.
In 2018 würden darauf ca. 14.500 € Steuer und Soli fällig." Das gilt so nur, wenn Du keine weiteren Einkünfte in diesem Jahr hättest. Was ist dem normalen Einkommen (später Rente)?


Reinsch sagt am 20. Februar 2018

Selbst wenn es 85 Jahre sind: Was stört mich wohl mehr?

Mit 75 auf dem Sterbebett zu liegen und zu wissen "Mist, da sind ja noch ein paar tausender im Depot.", oder vor einem Geburtstagskuchen mit 85 Kerzen zu sitzen und zu überlegen, wo ich jetzt für den Rest des Lebens noch Geld her bekomme...


Quinoa sagt am 20. Februar 2018

Mal ganz abseits von allen Renditeberechnungen hier ein ketzerischer (und nicht ganz ernst gemeinter) Vorschlag:
Die Blogosphäre feiert doch das Paretoprinzip, die Pi-mal-Daumen-Regel oder allgemein die Wurstelei.
Ein sehr pragmatischer Ansatz für die Altersvorsorge könnte doch lauten: 4% vom Brutto in den Riester, den Rest vom monatlichen Überschuss in einen MSCI ACWI oder den Vanguard FTSE All-Country Wordl Index.
Nein? Suboptimal? :-)


GiniKoeffizient sagt am 20. Februar 2018

Was mir in der Diskussion noch fehlt ist der Hinweis, dass die Zulagen und Steuervorteile zurückgezahlt werden müssen, wenn man ins Ausland zieht. Seit ein paar Jahren gilt das dank EuGH nicht mehr für EU-Länder, aber alle anderen sind dadurch weiterhin massiv benachteiligt.

Das heißt, mit dem Ruhestand in Thailand wird es dann etwas schwerer. Ich finde das sollte beachtet werden und in der Diskussion erwähnt werden.

Wer weiß schon wo das Rentendebakel und die Altersarmut noch hinführt.
Mir wäre alleine diese Verheiratung mit dem Stadt über die Zulagen und Steuervorteile ein Dorn im Auge, auch wenn hier eventuell ein paar Prozentpunkte herauszuquetschen sind, gebe ich doch enorm viel Flexibilität auf und gerade die ist doch an einem Wertpapierdepot so spannend und beruhigend.
Man nimmt eben die Vermögensverwaltung selbst in die Hand und keiner kann einem reinreden, wenn sich der Plan mal ändert. Man möchte sich doch bloß an die abgeltungssteuerfreien Bestände an Wertpapieren vor 2007 erinnern, welche nun mit dem neuen Investmentsteuergesetz doch nicht mehr so unberührt bleiben.
Staatlicher Willkür sind keine Grenzen gesetzt. Unsere Kaiserin hatte ja jüngst in den Wahlkampfdebatten schon angedroht, dass Riester und Rürup überarbeitet werden sollen. Mal schauen wie hier das Korsett weiter verzurrt wird und was für neue nette fesche Pakete da für uns geschnürt werden von unseren Oberhäuptern :-D.

Nicht so viel im Excel rumturnen und besser das große Ganze im Auge behalten. Wieso man das eigentlich tut und was es einem unterm Strich an Mehrwert bringt.
Steueroptimierung hatte noch nie eine lange Halbwertszeit und musste immer angepasst werden. Ich wüsste nicht wieso das für das Riesterkonstrukt anders sein sollte, hier wird sich viel ändern und keiner weiß wohin die Reise geht.

Vielleicht wird die private Vorsorge ja zukünftig gegen die staatliche Rente angerechnet, weil schlichtweg zu wenig Geld im Eimer ist. Nicht undenkbar, aber definitiv ungeheuerlich.


Pi*Daumen sagt am 20. Februar 2018

@Rudi
Die 50 € monatlich an Zulagen setzen sich aus Grundzulage und Steuervorteil zusammen.
Habe einfach 1/3 Förderung angenommen. Meine Förderung beträgt aufgrund der Steuerersparnis ca. 40 %.
Meine LAG hat ihre Grundzulage und zwei Kinderzulagen á 300 € macht 775 € gesamt, entspricht auch ca. 40 %.

Bzgl. der Steuer hast Du natürlich recht.
Ich gehe für mich davon aus, zum Auszahlungszeitpunkt Einnahmen verschieben zu können, sodass nur Riester im Kalenderjahr fällig wird.
Aber gehen wir mal davon aus, die Gesamtsumme wird mit 42 % + Soli. versteuert, dann macht das 23.700 € Abzüge.
Es bleiben:

161.000 € Anlageergebnis - 18.000 € Zulagen zurück - 23.700 € Steuern auf Erträge = 119.300 €.

Also immer noch mehr als beim ETF-Sparen ohne Förderung.
Für mich bedeutet das, volle Riesterförderung in einem günstigen Riester Produkt mitnehmen, aber irgendwann förderschädlich auflösen. Alles darüber hinaus geht in ETF-Sparen, da kostengünstiger und flexibler.

Die Variante mit dem Wohnungs- oder Hauskauf mit Riesterguthaben und einmalige Steuerrückzahlung habe ich mir noch nicht durchgerechnet.


HerrKarl sagt am 21. Februar 2018

Nochmal zu meinem persönlichen Beispiel:
Ich habe diese Nachbetrachtung eingestellt, um einfach mal darzustellen, was in der Vergangenheit drin war. Ich bin durchaus so realistisch, dass das für die Zukunft kaum mehr zu erreichen sein wird.
Dies hängt einfach an den schlechteren Rahmenbedingungen. So wurde bei mir auch bereits für 2016 / 2017 keine Überschussbeteiligung mehr ausgeschüttet. Der Garantiezins ist für die Neuverträge auf dem Weg nach unten. Der Renditeturbo Steuerstundungseffekt sowie entfallende Kapitalertragsteuer können das kaum aufwiegen.

Ich hab mein Modell letztlich so gestaltet und auch erreicht, dass ich den Einsatz nominal rauskriege (noch einen Schnaps obendrauf, siehe unten) und der Rest Wetteinsatz ist, der für oder gegen mich laufen kann. Riester spielt in meinem Portfolio ohnehin eine untergeordnete Rolle. Mit der Maßgabe würde ich aber auch 25 Jahre Lotto spielen.

Rudi sagt am 20. Februar 2018
„ … mit welcher Zahl rechnest Du denn: mit der garantierten Rentenleistung oder der Rente bei einer angenommenen Rendite von x%? … „
„Wenn mit 70 die eigenen Einzahlungen NOMINAL herauskommen, dann hat man aufgrund der Inflation ein Verlustgeschäft gemacht. In 30 Jahren sind 100 EURO viel weniger wert als heute...“

Die Aussage von mir, dass ich mit 70 der Gewinner bin, war aus der Hüfte geschossen, ich hab nur 2 Zahlen auf die Schnelle verglichen. Tatsächlich ist es so, dass ich während der Garantielaufzeit von 10 Jahren bereits nach 9 Jahren mein gesamtes jemals eingesetztes Nominalkapital zurückhabe. Passt zum Modell.
Gerechnet habe ich mit der garantierten Rentenleistung.

Warum Nominalkapital?
Finanzmathematik, Zahlungsflüsse und eine gesamtheitliche Betrachtung über alle Parameter sind hochkomplex, packt man die Inflation rein wird‘s nicht besser.
Die einfachen Aussagen gehen halt an der Realität vorbei.
In der Ansparphase der Riesterrente hätte ich meinen jeweiligen Eigenanteil und das Ansparvermögen ständig mit 12% p.a. vor Kapitalertragsteuer durchschnittlich anlegen müssen und hätte darauf in Summe rund 4.750,00 EUR Kapitalertragsteuer zu zahlen gehabt, die ich nicht gezahlt habe.
Das langt locker für die Nominalbetrachtung nicht nur in der Ansparphase, sondern da bleibt noch gut was für die ersten Jahre der Rentenphase.


Rudi sagt am 22. Februar 2018

@Pi*Daumen

Der Hauptunterschied in Deinen beiden Berechnungen besteht darin, dass Du 100€ in den ETF-Sparplan und (insgesamt) 150€ in die Riesterrente einzahlst. Aufgrund des Zinses-Zins-Effektes muss dabei natürlich bedeutend mehr herauskommen.

Mir ist es aber nicht klar, wie Du Deine gesamten sonstigen Einkünfte im Jahr der Kündigung der Riesterrente auf 0 drücken willst. Arbeiten wirst Du in diesem Jahr ja trotzdem, oder? ;-)


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