12. Juni 2020


Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 24 / 2020)

10. und letztes Corona-Update

Die Lockerung lockt und das Virus lässt sich wegdemonstrieren. War da mal was mit Krise? Wir machen ein letztes Corona-Upate und motten dieses Format dann bis auf Weiteres ein. Nicht wegwerfen, nur einmotten. Die nächste Krise kommt bestimmt und dann sind wir wieder am Start. Aber für heute gilt: Wer sich zuerst anmeldet, hat einen Platz beim 10. Corona-Update.

Diese Artikel sind mir in dieser Woche in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen.

Was es nicht alles gibt

Social Money: Der Finanzwesir-Coin? Was es nicht alles gibt: Roll ist ein Startup, das mir eine Wallet mit 2 Millionen Finanzwesir-Coins zur Verfügung stellt. Damit kann ich dann meine treusten Fans helikoptern und meine eigene "Social Money Economy" in Schwung bringen. Aber ich glaube, das funktioniert nur innerhalb des Kalifats. Ich befürchte der örtliche Edeka will nach wie vor in dieser Fiat-Währung Euro bezahlt werden. Aber innovativ isses, kannnste nix sagen.

Banken, die ihr Risiko mit Excel managen. Findet die BaFin jetzt nicht mehr so gut. Banken wimmern: "Schon wieder Verschärfung der Auflagen".
Der Finanzwesir findet das auch. Der alte Fugger hatte gar keine IT und es hat trotzdem gut geklappt mit dem Risiko-Management. Bedenke liebe BaFin: Jeder Euro der in die IT fließt, steht nicht mehr für Bonuszahlungen zur Verfügung.

Unter Feuer

Wenn die Finanz-Baazoka das Risiko einfach annihiliert kann man alles kaufen, die Fed wird’s schon richten.

"In den Augen der Kritiker sind diese Rekordsummen ein weiterer Beweis für die Dysfunktionalität der Märkte, da sich gerade Krethi und Plethi günstig finanzieren. Darunter viele Unternehmen ohne funktionierendes Geschäftsmodell."

Apobank im Chaos. Was geht mich das an? Ich bin kein Halbgott in Weiß. Weiß ich doch, darum geht es auch nicht. Das Learning findet auf der Metaebene statt: Hau ab, wenn Deine Bank die IT wechselt. Sofort!

4 Kritikpunkte an Gerd Kommers "Souverän Investieren mit Indexfonds und ETFs".

"Rendite ist nicht alles. Bei der Geldanlage gibt es Kriterien, die oft sehr individuell sind und dadurch bei einzelnen Aktien deutlich einfacher und zielgenauer umgesetzt werden können als bei den Lösungen der ETF-Welt".

Der Finanzwesir meint: Egal ob ETF oder selbst gesammelter Aktienkorb: Am Ende entscheiden die Kopfnoten über den Erfolg. Kopfnoten? Das sind die Dinger von denen Herr Lafontaine meint, dass man damit auch ein KZ betreiben kann. Aber Linke und Geld, das war ja noch nie eine Erfolgsgeschichte. Von daher sollte man sich diese Kritik vielleicht nicht zu sehr zu Herzen nehmen.

Jetzt wird optimiert

Katrin optimiert.

"Wer mich nach einer Empfehlung fragt, wie sie oder er am besten in den Aktienmarkt investieren sollte, um sich langfristig ein arbeitsunabhängiges Einkommen aufzubauen, schlage ich immer das gleiche vor: eine simple ETF-Strategie."

Aber selbst optimieren wie eine Wilde. Na ja, der Wegweiser geht den Weg ja auch nicht. Excel ist schon ein zweischneidiges Schwert.

Wer kennt sie nicht, die taktischen Gewinnmitnehmer und Einstiegssignaloptimierer. Immer auf der Jagd nach der krassesten Rendite fallen diese Vögel regelmäßig in die Verhaltenslücke. Diese Lücke kann auch gerne mal ein Canyon sein. Morningstar hat nachgemessen.

Möge Dir nie das Geld ausgehen

Mit welchem Gehalt ist die finanzielle Freiheit erreichbar? Ein Paar, 3 Kinder, kapp 1.000 € in den Sparplan und schwupp, nach 40 Jahren ist man finanziell frei. Was lernen wir daraus

  1. Ein Gehalt reicht nicht
  2. Schrecklich diese Nesthocker
  3. Besser schon als Single starten

Der Notgroschen: Wichtiger als alles Andere. Liquidität geht immer vor Rendite. Einzige Differenz zwischen Niko und mir: Er zählt den Notgroschen zum Vermögen dazu. Ich nicht. Der Notgroschen ist kein Vermögen. Der Notgroschen gehört - wenn es darauf ankommt - bazookamäßig rausgehauen und zwar ohne dass der Vermögensbalken in Excel sinkt. Das führt nur zu Verlustängsten. Diese Psychologie muss man sich nicht machen. Schon gar nicht in einer Notgroschensituation.

Der rockende Rechtsanwalt (bin ein großer Scorpions-Fan) und die Altersvorsorge: Uns bleibt nur ein Bruchteil dessen, was die Rentenauskunft verspricht. Warum?

"Jeder bekommt ja jährlich seine Rentenauskunft und verlässt sich auf diese Auskunft. Darin steht aber nichts davon, dass die Rente um die Einkommenssteuer gemindert wird. Die Rente unterliegt ab 2040 voll der Steuer."

Ist das eine Bank oder kann das weg?

Was leisten Banken noch für die Volkswirtschaft?

"Zunächst wurde die aktuelle Kreditbazooka der deutschen Bundesregierung mit der Vorstellung avisiert, 10-20% des Kreditrisikos sollten die jeweiligen Hausbanken tragen. Eine Bonitätsprüfung hätte bis zur Insolvenz der Firmen gedauert. Auf Druck von Unternehmen und Banken wurde das Programm weitgehend auf 100%iges Staatsrisiko umgestellt."

Weit vorne sind sie nur, wenn es Boni zu verteilen gibt.

Surf’ den Trend

Trendfolge par excellence. Es sei den Fundis ins Stammbuch geschrieben:

"Manche bilden sich immer noch ein, aus simplen fundamentalen Kennziffern der Vergangenheit attraktive Investitionsgelegenheiten selektieren zu können, weil alle anderen Marktteilnehmer einfach zu doof sind das "Schnäppchen" zu erkennen, das nur diese "Anlagehelden" aufgrund Ihrer Weisheit zwischen Abendbrot und Tagesschau identifizieren konnten."

So werden Kurse nicht gemacht.

Auf englisch

Ein typischer Fall von Alpha. Wenn ein neuer Chef erst mal in alle Ecken pissen muss, um sein Revier zu markieren. Wie der weltgrößte Pensionsfonds zwei Monate vor Corona seine Vermögensschutztruppe gefeuert hat.

"CalPERS’ decision to establish a crash-insurance policy goes back to 2016 under previous CIO Ted Eliopoulos. Then in the fall of 2019, with a new leader in place, CalPERS cut the program."

Geschätzter Schaden für die Versicherten: Zwischen 150 Millionen und 175 Millionen US Dollar.

Die Geschichte von der Schlange und dem Habicht, oder "wie ein Depot 100 Jahre überlebt".
Hier das Buch zum Film. Abzugeben gegen eine E-Mail-Adresse. Ich habe es gemacht und nicht bereut.

(awa)

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Kommentare

guter-verwalter sagt am 12. Juni 2020

Ja, man schaue sich nur den Unsinn bei Hertz an: Der Bankrott-Konzern hat bei der Bankenaufsicht nachgefragt, ob sie neue Aktien ausgeben dürfen (!) um ihre Schuldner zu bezahlen, statt die Abwicklung regulär anzugehen, weil die 20-somethings mittels App (Robin Hood, TD Ameritrade, etc.) die Scheine kaufen wie blöd. Der Kurs ging von USD 0.55 bis auf USD 6.25 hoch...bei einem Autoverleih, der alle Autos verkauft hat. Generation Z: Geschäftsmodell? Tot! Kaufen? Jawoll!
Insane...


Niko sagt am 12. Juni 2020

Das herausgenommene Zitat aus der Kritik an Gerd Kommers "Souverän Investieren mit Indexfonds und ETFs" vom Aktienrebell ist leider auch das einzig Interessante an dem Artikel, abseits der leider bekannten wie gerne aufgewärmten "Einzelaktien vs. ETF"-Geschichte mit den zugehörigen "Argumenten". Alleine schon der Vorwurf "Verkürzte Kritik an Einzelaktien-Investments" - wie heißt nochmal der Buchtitel?

Bei der Geldanlage gibt es Kriterien, die oft sehr individuell sind und dadurch bei einzelnen Aktien deutlich einfacher und zielgenauer umgesetzt werden können als bei den Lösungen der ETF-Welt".

Da es mittlerweile für fast jedes Land, jeden Sektor, jedes Nachhaltigkeitskriterium und jede Nische mindestens einen ETF gibt, hat dieses "Argument" kein Gewicht mehr. Im Gegenteil, damit gibt es immer weniger Gründe, in Einzelwerte zu investieren. Höchstens noch die Wette auf genau ein Unternehmen, oder das im Artikel erwähnte Verbundenheitsgefühl mit dem Unternehmen, das ist dann aber abseits jeder Sachlichkeit.

Und jetzt schnell weg, bevor aufgrund des gelungen bissigen Kommentars zu dem Artikel die Empörungsbrigade wieder aufkreuzt ;-)


Gaiusfidibus sagt am 12. Juni 2020

| Einem Finanzwesir-Coin würde ich mehr Vertrauen entgegenbringen als so mancher FIAT-Währung...

Vielen Dank für diese regelmäßige Zusammenstellung und die launige Kommentierung, ein Blick hierher ist für jeden Freitag fest eingeplant!


Accumulator sagt am 12. Juni 2020

Zur Kritik an Gerd Kommer

Die Kritikpunkte zu Herrn Kommer sehe ich ähnlich und bin sowohl zu 50% in ETFs investiert, als auch in zu 50% Einzelaktien. Ich halte den Vanguard FTSE All-World und den Vanguard S&P 500 und zudem 26 Einzelaktien (überwiegend gewichtet nach FAANGM und Technologie, zudem auch Versorger, Retail und Tourismus; nur 3 deutsche Aktien).

Herr Kommer hat in den meisten Dingen Recht, wenn er meint Grundlage erfolgreichen Investierens ist passives Buy and Hold. Dieses geht allerdings auch mit ausgewählten Einzelaktien und nicht nur mit ETFs. Und ein Weltportfolio nach Kommer ist auch nicht gerade kostengünstig und deren Faktoren müssten inzwischen arbitriert sein.

Und eines steht fest: Allein den Verlauf von bewusst analysierten und mit Verstand und Herzblut gekauften Einzelaktien zu verfolgen und ggf. durch Nachkauf zu rebalancieren macht erheblich mehr Spaß, als ein auf 20 Jahre und mehr gepachtetes und gepflegtes "ETF-Grab" passiv zu beobachten ...


firsthuman sagt am 12. Juni 2020

Abzugeben gegen eine E-Mail-Adresse

Es muss nicht die eigene sein. Man kommt auch nach abgeben fremder Adressen ans pdf.


Peter sagt am 12. Juni 2020

Hallo Albert,

dein Blog / Internet auftritt /.... fehlt zur schnelleren Eingängigkeit und Verständnis Grafiken, Tabellen, Diagramm,...... also weniger nur das geschriebene Wort ist nicht mehr Zeitgemäß und auch nicht im Finanzsektor, ETF Erklärung und... .

Bin auch ein hamburger Ingenieur, der wie die meisten Ingenieur und Techniker nicht gerne lesen.


Kommern sagt am 12. Juni 2020

Diesen Kommer kann man leider nicht mehr empfehlen: Erst macht er auf Rohstoffe und nachdem das nicht läuft zaubert er Faktoren aus der Schublade. Welchen Gaul reitet er in der nächsten Auflage des Buches?


Niko sagt am 12. Juni 2020

@Accumulator

"Herzblut", "Spaß", usw. das ist ja alles schön und gut, aber rein gefühlsbasiert. Das mag ein schönes Hobby sein, ich für meinen Teil möchte meinen Vermögensaufbau und Altersvorsorge nicht auf Sentimentalität gründen, hier zählen die nackten Zahlen. Und das heißt: ETF-Anteile ins Depot schaufeln und dort bis zur Entnahme verrotten lassen. Das ist nicht sexy, spannend oder mit "Herzblut", dafür aber langfristig einträglich.

Kommer sagt doch selbst, dass Anlage in ETFs so spannend ist wie Farbe beim Trocknen zuzusehen. Deswegen wohl auch der in der Linklist angesprochene Optimierungswahn. Wenn es keine Arbeit gibt, macht man sich welche.


Spaceman sagt am 12. Juni 2020

Danke für den Artikel über die Apobank. Ich kann alles bestätigen, was in dem Artikel steht. Ziemlich schlimmes Chaos für eine Bank. Die Apobank hat viele selbstständige Heilberufler als Kunden. Die können nicht so einfach die Bank wechseln. Schlimm, wenn man Rechnungen bezahlen muss und das online-Banking am Monatsersten streikt! :-(


Smartinvestor sagt am 13. Juni 2020

@Accumulator

macht erheblich mehr Spaß, als ein auf 20 Jahre und mehr gepachtetes und gepflegtes "ETF-Grab" passiv zu beobachten ...

Nach Lesen des State-of-the-art der "Behavioral Finance: The 2nd Gen." sehe ich das mittlerweile genauso. So sollte es für die allermeisten Anleger sein, die nicht nur rationale Bedürfnisse haben, sondern auch emotionale und expressive.

Werden die berücksichtigt, mag das zwar rational suboptimal sein. Aber es erhöht die Chancen - wissenschaftlich von der Verhaltensökonomik nachgewiesen, dass die nicht rationalistisch verbogenen Anleger während Krisen viel eher bei der Stange bleiben und das durchhalten, was sie lieben.

Die eigenen Kinder können ja z.B. auch missraten, wie sie wollen, und man steht trotzdem zu ihnen, oder?

Smarte Investor-Grüße ;-)


Matthias K sagt am 13. Juni 2020

@ Peter

Da muß ich entschieden widersprechen.

Als Faustegel für mich: Gute Wirtschaftsartikel/blogs/Bücher brauchen keine Tabellen und Grafiken, oder maximal 1-2.
Warum?

Im Gegensatz zum Ingenieurswesen ist die Wirtschaftswissenschaft keine Wissenschaft in dem Sinn, das sich Gesetze in der Art ableiten ließen, wie das bei der Gravitation wäre.
Quasi alles was man über Anlagen wissen muß, lässt sich nicht über Tabellen verstehen, sondern nur über den Text, weil es eben keine reproduzierbaren wissenschaftliche Versuche oder Vorhersagen gibt.

Beispielsweise ist das Konzept der Diversifikation Wissen, das a priori gilt, es lässt sich rein aus theoretischen Ableitungen ableiten. Dafür braucht es keine Tabelle, das kann man auch mit einfachen Gedankenspielen zeigen.
Das man den „Markt nicht schlagen kann“ kann man wie Kommer mit tausend nutzlosen Tabellen garnieren, oder simpel wie Taleb über Zufall und Unbestimmtheit herleiten.

Alles was ein Finanzwesir in Tabellen packt, sind nur Beispiele. Und die sollte man nur sparsam einsetzen.
Zu viele Grafiken und Tabellen verleiten nur zu Historizismus. Aus Datenpunkten der Vergangenheit wird durch die narrative Verzerrung eine Theorie erfunden, wie sie die Datenpunkte in die Zukunft entwickeln werden. Unser Gehirn ist so gebaut, das es solche Daten automatisch in Theorien und Modelle „verwursten“ muß. Es kann nicht anders.

Das macht in der Natur Sinn, in der Wirtschaftswissenschaft nicht. Deswegen sollte man sich solchen Daten (und Nachrichten im Allgemeinen) sparsam und vorsichtig aussetzen.


ChrisS sagt am 13. Juni 2020

Herr Kommer hat in den meisten Dingen Recht, wenn er meint Grundlage erfolgreichen Investierens ist passives Buy and Hold. Dieses geht allerdings auch mit ausgewählten Einzelaktien und nicht nur mit ETFs.

Einzelaktien auszuwählen ist schon per Definition kein passives Investieren im eigentlichen Sinne, da man hier aktiv nur einige wenige Aktien aus dem Markt herauspickt, von denen man eben glaubt sie würden zukünftig besser als der Markt performen (warum sonst, wenn nicht deswegen, betreibt man das ja auch sonst?). Passives (oder auch prognosefreies) Investieren ist der bewusste Verzicht darauf (also auf solcherlei Prognosen, welche einzelnen Aktien sich nun besser oder schlechter als der Markt entwickeln werden) und einfach das Investieren in den gesamten Markt als solches. Passiv in diesem Sinne ist daran also, dass man sich nicht mehr an dem Treiben der vielen einzelnen aktiven Marktteilnehmer beteiligt, sondern nur noch am Ende bequem von aussen das aggregierte/gewichtete Ergebnis ihres ganzen Handelns (also die Gesamtbewegungen des ganzen Marktes als solches im Durchschnitt) ohne eigenes Zutun mit abschöpfend erhält.

Der Finanzwesir hatte das Prinzip dahinter auch schonmal in einem älteren Beitrag relativ klar verständlich beschrieben.

Warum macht man Einzelaktien? Weil man glaubt, die Fähigkeiten zu haben, gerade die paar Aktien aus dem Markt herauspicken zu können, die sich besser als der Markt entwickeln werden. Das ist der einzige Grund, nur dann macht das eigentlich Sinn (sonstige nicht-finanzielle "Liebhaber"-Gründe aussen vor gelassen). Und wer schon so von sich selbst überzeugt ist, dass er meint diese Fähigkeit zu haben, dann sollte man ja eigentlich alles nur noch in Einzelaktien setzen, warum dann noch Marktindex-ETFs dazu? Die wären ja immer schlechter als unsere gut gepickten Aktien, von daher eine Renditebremse die man sich doch eigentlich garnicht erst mit antun müsste.

Und im Gegensatz dazu, warum macht man eben "passives Investieren", also möglichst marktbreit in Indexprodukte anlegen? Wenn man eben davon ausgeht, diese Picker-Fähigkeiten nicht zu haben, bzw. je nachdem wie fundamentalistisch man es mit der Theorie dahinter hält, dass man eben auch davon ausgeht dass eigentlich niemand wirklich diese Fähigkeiten hat, also systematisch (zuverlässig, dauerhaft) mit Einzelpickerei besser abzuschneiden als ein (korrekt gewählter) Indexbenchmark.

Dazwischen gibts halt wie gesagt noch so dritte Möglichkeiten wie, man traut sich zwar nicht selber zu diese Picker-Fähigkeiten zu haben, glaubt aber trotzdem noch dass es da draussen aber bestimmt noch andere Leute (mit mehr "Kompetenz") gibt, denen man das zutraut. So landet man dann bei aktiven Fonds, aber mittlerweile hat sich auch immer mehr rumgesprochen (wird es doch in regelmäßigen Studien wie SPIVA etc. jedesmal aufs neue belegt) dass auch die weit überwiegende Mehrheit der hochstudierten und hochbezahlten Anzugträgern, die sich den ganzen Tag schon berufsmäßig mit nichts anderem beschäftigen als dem "die besten Aktien finden", es nicht gelingt systematisch ihre einfachen Marktindex-Benchmarks zu schlagen, vor allem je länger man schaut (und man verschiebt das Problem damit eigentlich auch nur auf eine andere Ebene: Statt des "beste Aktien selbst finden"-Problems steht man jetzt eben vor dem Problem, wie findet man selbst die besten Fonds (welche die besten Aktien für mich finden)). Und wenn das mit der Outperformance also schon nichtmal die "Profis" wirklich schaffen, sollte das eigentlich den "Amateuren" (Kleinanlegern), die sich dahingehend trotzdem noch berufen fühlen, noch viel mehr zu denken geben was die tatsächliche Sinnhaftigkeit ihres Tuns angeht. Aber da sind wir wohl auch wieder bei der ewigen menschlichen Natur...

Und ein Weltportfolio nach Kommer ist auch nicht gerade kostengünstig und deren Faktoren müssten inzwischen arbitriert sein.

Leider hat sich bei der Besprechung von Kommer, also dem Für und Wider seiner Portfolio-Vorschläge, der Eindruck durchgesetzt, als gäbe es nur "das eine Kommer-Portfolio". Nämlich gerade das komplizierteste am Ende mit den vielen ETFs und Faktoren. Warum gerade nur das am meisten besprochen wird, naja, liegt wohl auch daran dass davon ja die meiste Rendite versprochen wird, also ist es wohl relativ natürlich verständlich dass sich eben die ganze Aufmerksamkeit vor allem darauf konzentriert (daran ist Kommer selbst also auch nicht ganz "mitunschuldig", wenn man so will, weil er ja selbst schon entsprechende Erwartungen mit weckt).

Man sollte aber trotzdem noch so ehrlich sein, bei aller möglichen Kritik an diesem, einen "Kommerportfolio" (auch ich selbst habe mich schon lang und tief mit dessen Problembereichen auseinandergesetzt, z.B. hier , nicht genauso so zu tun als wäre dies nun Das (einzige) Kommerportfolio. Nein, das ist am Ende auch nur eins unter vielen ("Das" Kommerportfolio gibt es also in diesem Sinne eigentlich garnicht), und Kommer selbst würde ja auch schon zugeben dass dies nur für einen (kleineren) Kreis der dahingehend Interessierten gedacht ist, die eben auch ähnliche Überzeugungen (z.B. hinsichtlich der Sinnhaftigkeit von Faktoren, etc.) teilen. Für alle anderen Leute, die es entweder einfacher wollen, oder eben die Faktor-Überzeugungen nicht teilen, hat Kommer schon auch genauso noch "normale" Portfolios, also recht "orthodoxe und unanstößige" Allokationsvorschläge aus günstigen Standard Brot-und-Butter ETFs, in seinen Büchern mit stehen.

Und eines steht fest: Allein den Verlauf von bewusst analysierten und mit Verstand und Herzblut gekauften Einzelaktien zu verfolgen und ggf. durch Nachkauf zu rebalancieren macht erheblich mehr Spaß, als ein auf 20 Jahre und mehr gepachtetes und gepflegtes ETF-Grab passiv zu beobachten ...

Na, da sind wir eh wieder nur im Bereich persönlicher Geschmacksfragen, über die eine Diskussion schnell müßig wird. Für mich gilt eher, wie's auch in dem verlinkten Text vom Wesir steht, dass "Hobby und Liebhaberei kein Argument" ist, ich kann mir schöneres vorstellen als signifikant Lebenszeit damit zu verbringen Aktien im stillen Kämmerlein zu analysieren und zu verfolgen, und wenn ich "Spaß" haben will geh ich mit meinen Kindern im Garten spielen, während das "langweilige" ETF-Depot sich daneben eben alleine vor sich hinentwickeln kann. Ich hab doch auch keine "emotionale Bindung" zu meinem Festgeldkonto, herrje...

Aber ne, mal im Ernst, selbst wenn wir tatsächlich gelten lassen wollen, dass z.B. eine "emotionale Bindung Anlegern helfen kann, eine Aktie auch durch schwierige Zeiten hindurch zu halten" o.ä., würde ich dazu nur an das (wahrscheinlich sogar häufigere) "Gegenbeispiel" erinnern, in denen Anleger durch psychologische Biases (hier z.B. an einer Aktie, weil man sie ja "liebgewonnen hat", viel zu lange als nötig festzuhalten, mit entsprechenden Verlusten) mehr Schaden entsteht als wenn man sich stattdessen einfach gleich durchgängig rational nur unter Vernunftsgesichtspunkten damit auseinandersetzt. Ob dann am Ende dabei rauskommt, dass "das vernünftigste" nunmal gleich ein einfaches ETF-Portfolio wäre oder was auch immer halt sonst sei, dass sei dabei ja jedem selbst überlassen, daher nur mal zur Sicherheit noch gesagt falls jemand der bis hier zum Schluss mitgelesen hat sich missverstanden persönlich angegriffen fühlt - es geht mir sicher nicht darum, jemanden der schon Aktien hat und damit zufrieden ist, dem diese "ausreden" zu wollen. Warum auch? Tangiert mich ja nicht, wir alle sind nur für uns selbst verantwortlich , denn nur wir selbst müssen ja mit den Konsequenzen unserer Entscheidungen am Ende leben können, niemand anderes, und ich bin schon genug damit ausgefüllt, meine eigenen Finanzen zu regeln, dass ich mich da nicht noch um die Depots von andern Leuten kümmern müsste. Das ganze ist also nur eine Darstellung meiner persönlichen Meinung zu dem Thema und hat eben nicht den Anspruch jemand anderen noch davon zu überzeugen, dass er das auch zu seiner eigenen Meinung machen soll. :-)


Smartinvestor sagt am 14. Juni 2020

  1. Trendfolge par excellence
  2. Ein typischer Fall von Alpha
  3. Active Long Volatility, Commodity Trend für das 100-jährige “Dragon Portfolio” von Artemis

Das ist ja fast zu viel des Guten - Trendfolge-Alphas. Gleich 3 auf einen Streich.

Ein guter Anlass, dieses einzige echte reine Alpha hier nochmal gegen diese und allerlei jüngere Beiträge abzugleichen und die grundlegenden Zusammenhänge ergänzend zur ersten Analyse für gut fundierte Entscheidungen aufzuzeigen. Bzgl. Umfang folge ich gern dem neuen Trend hier zu epischer Länge:

1) Auch die Fundis, d.h. (Relative) Value Investoren brauchen Trends bzw. Momentum, um zu gewinnen: Und zwar geht es zuerst von Fama's effizienten Bewertungen weg und mit Shiller verhaltensökonomisch hin zu Fehlbewertungen. Dann geht es genauso wieder zurück zu Marktpreisen gemäß "EMH-Man Fama".

Diese trendförmigen Übergänge finden i.d.R. beim allmählichen Einfließen neuer Informationen in den Markt immer wieder ähnlich über "Wochen oder gar Monate hinweg" statt. Denn der Markt verhält sich dabei lange nicht so effizient, dass er den "Marktpreis rasend schnell" anpassen würde, wie Kommer gemäß der EMH meint.

Sondern der Markt verhält sich adaptiv auf Basis der jungen Adaptive Market Hypothesis (AMH = EMH 2.0), der Vereinheitlichung der beiden Markttheorien der EMH und der Verhaltensökonomik durch MIT-Prof. und Gründer des Trendfolge-CTA AlphaSimplex Group, Andrew Lo.

Das allmähliche Einfließen der Corona-Neuigkeiten in den Markt seit Anfang des Jahres bis jetzt ist dafür mustergültig. Und zwar in Form massenpsychologisch bedingt heftig überschwingender Trends. Denn jeder schaute vor jeder Entscheidung erst auf andere in der Herde, weil die Informationen für niemanden vollständig waren. Das löste gleichförmig ausgeprägte Trends mit hohen Korrelationen in praktisch allen Märkten aus.

Auch Damodaran plausibilisiert diese absolute Dominanz des Trend-/Momentum-Effekts in Märkten hier sehr anschaulich:

The pricing process is all about mood and momentum.

Because it reflects the reality of pricing, in that the biggest factor in pricing is what other people are doing.

In fact, you cannot devise a trading strategy which ignores momentum.

Also ist im Umkehrschluss nur logisch, dass Trendfolge Managed Futures völlig ausreichen, um das gesamte reine positive Alpha-Ertragspotenzial aller Märkte einfach und effizient auszubeuten. Deren Allokation macht somit praktisch alle anderen aktiven Managementansätze und -Strategien nicht nur überflüssig, sondern sogar schädlich für die Diversifikation. Denn dadurch kämen mehr unerwünscht korrelierende Marktbewertungen ins Portfolio. Aber die sind durch den Aktien-Teil ja schon in Reinkultur enthalten.

Trendfolger nutzen das o.a. Wechselspiel zwischen beiden bisher maßgeblichen Markttheorien von Fama und Schiller beim allmählichen Einfließen neuer Informationen in den Markt. Beide Wissenschaftler und ihre nachgewiesenen Theorien wurden daher mit dem bahnbrechenden Wirtschaftsnobelpreis 2013 gemeinsam ausgezeichnet. Also primär für ihre Fundierung von Trendspotting in asset markets als Hauptanwendungsgebiet ihrer Erkenntnisse in der Breite. Und zwar damit sich jeder dieses einzig(artig)e reine Alpha-Ertragspotenzial der Trendfolge wissenschaftlich fundiert mit Verstand erschließen kann. Dies alles zeigt m.E. auch, dass Trendfolge zukünftig eine ähnlich große Bedeutung erhalten wird, wie Indexing.

Die internationale Trendfolge-Expertin Kathryn Kaminsky erläutert diese ganz besonders vorteilhaften Alpha-Eigenschaften im Standardwerk "Trend Following with Managed Futures: The Search for Crisis Alpha”, das von CFA zur Weiterbildung empfohlen wird:

“Diversifying a CTA [Commoditiy Trading Advisor for MFs) manager away from trend following will reduce the diversification benefit to a portfolio.”

"Trend Following with Managed Futures shows that strategy and market diversification, the ability to go short, and the freedom to engage in active management all make a difference in generating return."

"...the authors are able to show that what could be the simplest of all strategies, which does not have a foundation in valuation, can do a very credible job of adding value through active management.”

Die Haupterkenntnis daraus ist, dass man es bei der wirksamsten Diversifizierung mit Alternatives nicht übertreiben sollte. Also nehmt nur klassische Trendfolge MFs zu Indexing-ETFs hinzu, und gut ist es. Und hütet euch vor verkomplizierend verschlimmbessernden (Relative) Value Alternative Risk Premia (ARP) genau wie vor dem ähnlichen Smart Beta Faktor Zeugs pur oder beigemischt.

Denn die verschlechtern die Diversifikation von Aktien-Anlagen. Und zwar insbes. während Kriseneinbrüchen aufgrund ihres dann relativ hohen positiven "Bear Betas" und "Short Volatility" im Gegensatz zum negativen "Bear Beta" / "Crisis Alpha" / "Long Volatility" von Trendfolgern, siehe meine statistische Analyse.

Gegengleich ist es optimal, rein passive Indexing-ETFs zur klassisch reinen Trendfolge mit MFs zu kombinieren. Denn jede aktive "Verunreinigung" auf der passiven Seite verursacht gemeinsame weiße Flecken und erhöht unerwünschte Korrelationen, siehe Episode #225 von Meb Faber Research:

"The plain, boring beta version blends in nicer with managed futures which was... intellectually honest."

Auch Albert hat schon erkannt, dass (nur) Trendfolger Managed Futures (TF MFs) zum Krisenschutz von Aktienanlagen wissenschaftlich gut fundiert funktionieren. Und zwar im Gegensatz zu Anleihen ohne deren Opportunitätskosten von rund -4,5% p.a.!

Denn TF MFs lieferten langfristig über viele Jahrzehnte und Jahrhunderte (!) aktienähnlich hohe reale Netto-Renditen von 8% p.a. (Aktien: 7 %) und nicht nur 2,5 % p.a. von Staatsanleihen.

ALLE DREI Assetklassen bergen jedoch das Risiko jahrzehntelanger Schwächephasen, um ihre Renditen fair zu verdienen. Erstaunlich viele Finanz-"Experten" sehen jedoch nur 10 Jahre Underperformance ggü. den beiden anderen Assetklassen bereits als das Ende des jeweils bereits Jahrhunderte persistenten Ertragspotenzials.

Das ist natürlich Unsinn. Denn diese "Experten" sind damit nur Opfer ihres angeborenen "Recency Bias" und des Ankereffekts runder Zahlen geworden. Sie verstärken damit jedoch erfreulicherweise, wie die Instis, vorhandene Trends für die Trendfolger.

Dagegen ist gerade dieses kurz-, mittel- UND langfristig robust unkorrelierte Verhalten von Trendfolge-MFFs und Aktienindex-ETFs deren Alleinstellungsmerkmal, das leider nur kaum jemand versteht. Und zwar zur wesentlich wirksameren Diversifikation als mit Anleihen. Denn die verwässern nur Risiko UND Rendite.

Leider nur wenigen unvoreingenommen offenen Geistern scheint es gegeben zu sein, beides mit Verstand optimal zu kombinieren. Einer davon ist der ehemalige CTA Salem Abraham mit seinem Fortress-Fonds.. Der entspricht daher nicht nur rein zufällig zu 90% meiner Trendfolge & Indexing-Strategie und wird hier neben seinen reichen CTA-Erfahrungen vom Meister unterhaltsam erläutert.

Seine reine rund 50/50 ACWI/TF MF-Allokation hat seit A.2008 sowohl eine wesentlich niedrigere Volatilität und vor allem einen noch stärker reduzierten Worst Drawdown als auch eine etwas höhere Rendite sowohl im Vergleich zu 100% Aktien als auch zu 70/30 Aktien/Anleihen-Portfolios lehrbuchhaft erzielt.

Von der anderen Seite kommt der (ehemalige?) Indexer Albert, der bekanntlich nach genau EINER Kleinigkeit gefragt hat, mit der man auch zukünftig ohne Rücksicht auf sein Geschwätz von Gestern Rendite einfahren kann. Dann lernte er "time series momentum" mit MFFs kennen, findet es nach seinem Prinzip minimalistischer Einfachheit treffsicher gut, erlernt es zielstrebig und bringt bis zu dieser Freitagsliste ein Trendfolge-Highlight nach dem anderen, wie kein zweiter Fin-Blogger.

BRAVO für soviel Offenheit für lohnende neue Chancen! Fehlt nur noch der finale Ritterschlag zum m.E. jetzt endgültig ausgereiften Finanzwesir 2.0 Upgrade mit Trendfolge-MFFs auf Basis der EMH 2.0 (AMH), auf den schon viele Leser warten.

2) Ein typischer Fall von Alpha. Wenn ein neuer Chef erst mal in alle Ecken pissen muss...

...dann bleibt uns dieses reine positive Alpha-Ertragspotenzial sicher noch lange erhalten. Denn nachdem kurz vor Corona die "Vermögensschutztruppe gefeuert" war vom weltgrößten Pensionsfonds, konnten die und sicher viele andere institutionelle Followers mit "Group Think Bias" das schon mal nicht mehr wegarbitrieren. Viele Instis, wie Fairriester & Co, mussten dann nahe dem Tiefstpunkt schutzlos sogar noch verkaufen, um den Abwärts-Trend für die Trendfolger weiter zu verstärken. Danke CalPERS und Co für eure institutionalisierten Verhaltensfehler. ;-D

3) Die wirklich laaangfristigen Vermögensschützer von Artemis bestätigen es auch, dass unkorreliertes Active Long Volatility, Commodity Trend was für ihr 100-jähriges “Dragon Portfolio” und als notwendiges Gegengewicht zum aktuellen Aktien- und Anleihen-ETF-Hype gegen größtes Deep Risk taugt:

The once in a lifetime boom in risk assets over the last forty years has caused investors to over-allocate to assets that profit from secular growth
(Equity-Linked Investments, Credit, Real Estate) and under-allocate to noncorrelated and active alternatives that profit from change
(Gold, Active Long Volatility, Commodity Trend, and Global Macro).

Wem nur noch die richtigen Kategoriedaten fehlen, um sein Depot besser gegen größere Katastrophen abzusichern, dann bitte gern: Der SG Trend-Index ist der relevanteste und erzielte aktienähnlich hohe Rendite und Risiko seit

  1. Er enthält die 10 größten investierbaren CTAs ww mit rein klassischen Trendfolge-Strategien.

Den SG Trend-Index gibt es in D leider (noch) nicht als passiven Index-ETF. Also geht es notgedrungen nicht ohne die Auswahl von geeigneten aktiven Fonds, um daran zu partizipieren, genau wie vor 2000 ohne Aktienindex-ETFs, um an der überlegenen Rendite von marktbreiten Aktienindizes zu partizipieren.

Bei aktiven Aktienfonds bestand die Herausforderung darin, dass sie dem Index möglichst ähnlich sind. Bei MFFs ist diese Herausforderung von der Sache her ähnlich aber größer, da MFFs deutlich mehr streuen, mit unterschiedlichen Leverages bzw. Ziel-Risiken arbeiten und mit ARPs "verunreinigt" sein können.

Beide Hürden hatten mich jedoch schon damals nicht davon abgehalten, mittels indexähnlichen aktiven Aktien-Fonds und repräsentativ dominanten Einzelwerten zu indexieren, so gut es ging, und mich zugleich mit MFFs vor beiden großen Crashs ausreichend zu schützen. Kann dieses bewährte Vorgehen nach wie vor auch für MFs auf Basis des SG Trend-Indexes bis auf Weiteres empfehlen. Denn wie soll man es sonst machen?

Wer sich für die Bewertung geeigneter MFFs schon die Mühe von langfristigen Performance-Vergleichen macht, dann doch bitte gleich hinreichend langfristig für un-korrelierte Anlagen mit gegenläufigem Zeitverlauf, damit es wirklich hilft. Und zwar, wie schon gesagt, über mindestens einen vollständigen Marktzyklus!!

Dafür nur die Durchschnitts-Renditen der letzten 10 Jahre (bis zum Corona-Crash) zu verwenden, ist genauso irreführend, wie z.B. nur die Durchschnitts-Temperaturen der letzten 10 Monate eines Jahres zum langfristigen Temperaturvergleich von Sydney und Rom zu verwenden. Denn die beiden Städte auf den gegenüberliegenden Seiten des Äquators haben einen ähnlich gegenläufigen Zeitverlauf über 12 Monate, wie TF MFs und Aktien über einen vollständigen Marktzyklus!

Letzteres würde kein halbwegs vernunftbegabter Mensch machen, oder? Das machen im ersten Fall aber bekanntlich fast alle falsch, weil sie entweder Opfer des verhaltensökonomischen Ankereffekts runder Zahlen sind oder andere (undurchsichtige?) Gründe dafür haben. So ist es dann halt, frei nach Albert: "Pech für die Realität, wenn sie den eigenen Denkfehlern nicht folgt." ;-D

Solchen Spezis bleiben jedoch die wesentlichsten Vorteile gegenläufiger Anlagen leider verborgen, worauf Artemis im Link extra hinweist:

Counterintuitively, the portfolio that combines the opposing forces of positive and negative cycle assets (Assets A + C) outperforms dramatically, even if one of those assets has a negative yield.

Herzlichen Dank, Albert, für diesen erhellenden Link. Das Durcharbeiten dieses neuen Highlights der Freitagsliste für eine spannende Langfristanlage mit Spaß bereue ich genauso wenig, wie du. Weiter so!

Smarte Investor-Grüße


ChrisS sagt am 15. Juni 2020

Neues von den Skalierbaren Kapitalen

Nachdem sie mit ihrem eigenen Robo in dem Corona-Knick nen ordentlichen Bauchplatscher hingelegt haben (wäre auch wieder einen eigenen ganzen Beitrag wert und schönes Beispiel für die typischen Whipsaw

Risiken bei solcherlei prozyklischen Handelsstrategien - erst zuspät aus dem schnellen Crash raus, und als man dann schließlich in Anleihen umgeschichtet hatte, sind die blöden Aktien aber auch einfach wieder genauso schnell gestiegen, während man selbst unten im Drawdown klebenbleibt. So hinkt man dann aktuell auch anderen Robos und jedem Anleger hinterher, der einfach nur stures B&H von festen Allokationen gemacht hat, na da "hoffen" wir mal dass der große weitere Crash erst noch kommt, damit sich ihre Positionierung bestätigt), versuchen die Jungs von Scalable Capital nun auch, auf dem jungen wachsenden Markt der Billig(st)-Broker mitzumischen.

Hier die Meldung von finanz-szene.de , mit etwas Analyse drumrum, und hier die Landing-Page vom Anbieter selbst für alle die gleich die Konditionen etc. auschecken wollen.

Das kurze:

  • Basis-Depot mit 0,99 € pro Trade, dazu 1 kostenloser Sparplan.
  • "Flatrate"-Depots mit 4,99 € Pauschale im Monat (bzw. nur 2,99 € wenn man sich gleich für ein Jahr bindet) und dann quasi kostenlosen unbegrenzten Trades, dazu alle Sparpläne kostenlos.

Abwicklung im Hintergrund macht die Baader Bank und als angebotene Börse handelt man über Gettex (d.h. auch nur alles was da verfügbar ist kann man handeln)

Einfach nur ein neuer Billig-Broker wäre allein vielleicht keine eigene Meldung wert, aber das doch recht "originelle" Gebührenmodell gibt dem ganzen vielleicht doch schon nochmal etwas Neuigkeitswert. Und auch allgemein ist es ja schön zu sehen dass in letzter Zeit ziemlich viel Bewegung in den Broker-Markt gekommen ist, das kann für Kunden und Preise insgesamt ja nur positiv sein.


Marius sagt am 17. Juni 2020

@ChrisS

Interessant ist doch vielleicht für einige Kommer-Fans, dass sich der MSCI World minimum volatility Index sowohl vom 31.5.1988 bis jetzt, als auch in den letzten 5, 10 oder 15 Jahren besser als der "normale" MSCI World entwickelt hat. (Siehe Website von msci).

Schaut man sich nun auf Youtube das Interview mit Gerd K. an ( Suche in YT nach "Gerd Kommer: Renditebooster Factor-Investing! | Gerd Kommer im Finanzfluss Interview 1/4" von Minute 24:00 bis 26:00) so stellt man fest, dass Herr Kommer dies nicht weiß und er sogar glaubt, dass ein low volatility Index schlechter performt bzw. sogar schlechter performen muss, da dieser ein niedrigeres "Risiko" hat.

Einer von sehr vielen Fehlern in seinen Büchern, Interviews etc. Diese Fehler haben aber offensichtlich auf seine Popularität keinen negativen Einfluss.

Wenn man die Selektion der Low-Vola-Aktien aus dem MSCI World als Stockpicking betrachtet dann ist Stockpicking ja offensichtlich erfolgreich möglich.

Wer jetzt noch im Crash, in dem der Low-Vola-Index weniger verliert als der normale MSCI World vom Low-Vola-Index in den normalen MSCI-World umschichtet betreibt erfolgreiches Market-Timing. Während der nächsten Hausse kann er dann in Ruhe wieder vom MSCI-World in den MSCI-World-Low-Volatility umschichten.


Timo sagt am 19. Juni 2020

@Marius

Ohne dass ich mich jetzt durch Factsheets gearbeitet hätte: Könnte es nicht einfach sein, dass in Minimum Volatility zufällig genau die Unternehmen/Sektoren enthalten sind, die zufällig in den letzten Jahren gut performt haben? Oder anders gefragt, was sagt die Performance der letzten 5-15 Jahre über die Performance die nächsten 30-100 Jahre (denn darum geht es Herrn Kommer doch, um die langfristige Performance) aus? Ich würde sagen, so ziemlich null bis gar nichts.

Herr Kommer würde vielleicht sogar so argumentieren, dass aufgrund der niedrigeren zu erwartenden Rendite eines Low Volatility (weniger Risiko, also weniger Rendite) die prognostizierte zukünftige Rendite dieses Ansatzes noch niedriger ist (-> Mean Revision). Also nicht: "War bisher gut, wird auch zukünftig gut sein", sondern eher "War bisher gut, muss also zukünftig schlecht sein".


Joerg sagt am 19. Juni 2020

@Marius

Kann man nicht nur in ein Produkt/Strategie investieren, was es auch zu kaufen gibt?
Der iSh Edge MSCI World Min Vol liegt seit 26.11.2012 bis 15.06.2020 genau 1% (insgesamt) HINTER dem iSh core MSCI World (also Jacke wie Hose).
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00B8FHGS14

Also perfektes Verhalten in Bezug auf: Weg-Arbitrage?!
Fazit: kann man kaufen, muss man aber nicht?

LG
Joerg


Geduld+Spucke sagt am 20. Juni 2020

@Marius

In der fünften Auflage des Kommers ist Minimum Volatility durchaus als Faktor aufgeführt und die absolute Outperformance des MSCI World minimum volatility ist gegenüber dem MSCI World von 1999 bis 2018 auch tabellarisch dokumentiert (S. 336). Hier unterscheidet sich das Video vom Buch. Ob Faktoren Stockpicking sind, da scheiden sich die Geister.


Marius sagt am 22. Juni 2020

@Gedult+Spucke

Danke, konnte ich nachvollziehen, da ich das Buch als Ebook in der Bibliothek runterladen konnte. Leider stimmen die Seitenzahlen nicht mit der Papierausgabe überein. Ist schon merkwürdig, dass er in Interviews andere Fakten äußert als in seinen Büchern. Alternative Fakten.

Was mir noch eben im Buch aufgefallen ist: In Abschnitt 1.2 schreibt er: 50% aller investierten Geldeinheiten müssen in jeder Betrachtungsperiode über und 50% unter dem Marktdurchschnitt (Index) rentieren.

Beispiel (von mir): Der Gesamtmarkt besteht aus zehn Marktteilnehmern, die mit jeweils 10.000 Geldeinheiten das Jahr starten. Am Jahreende hat ein Marktteilnehmer Totalverlust gemacht und die anderen neun 11,11%. Der Marktdurchschnitt beträgt also +/- 0%. Aber neun Marktteilnehmer haben den Markt um 11,11% Punkte geschlagen.

Da frage ich mich wie er auch die 50:50 kommt. Einen Hinweis dazu gibt es in Abschnitt 1.12 Volatilität. Hier zählt er drei Beispiele für Normalverteilungen auf. Unter anderem die Körpergrößen von 1.000 zufällig ausgewählten Bundesbürgern.

Gerade das ist doch ein klassisches Beispiel für eine Nicht-Normalverteilung. Da Frauen im Durchschnitt kleiner als Männer sind, sind deutlich mehr als 500 der 1.000 Bundesbürger kleiner als der Durchschnitt. Hier überlagern sich zwei Glockenkurven.

Herr Kommer scheint also mehr Normalverteilungen zu sehen als es gibt. Ist das normal? :-)


Matthias K sagt am 23. Juni 2020

@ Marius

Wenn in einem Buch steht, Aktienkurse und ähnliches seien gaussch-normalverteilt, dann verbrenne das Buch.
(Höflicherweise sollte man den Autor dann über seinen Irrtum aufklären)

Aktienkurse sind nicht normalverteilt, das ist seit Jahrzehnten bekannt (Mandelbrot, 60er Jahre) und für jeden Fünftklässler in Minuten für jede beliebige Anlage nachweisbar.
Faustregel: Wenn ein Ereignis mit mehr als 4-5 Sigma vorliegt, ist davon auszugehen, das die Verteilung nicht gaussch ist.

Falls jemand der Meinung ist, die Gauss-Verteilung sei doch hinreichend genau:
Stimmt, außer in den Fällen, die entscheidend sind: Die seltenen, großen Ereignisse. Spielt dann für das Risikomanagement schon eine Rolle, ob ein 18-Sigma-Event bei JP Morgan nur alle 100000000000000000 Jahre vorkommt oder doch eher alle 20 Jahre ;-)
Und für den Kleinanleger auch: Ein 4-Sigma-Event wie 2008 gibt es bei Gauss nur alle 15.000 Jahre. Soll heißen: Ein Drawdown von fast 50% ist quasi nicht möglich, ich muß mich darauf nicht vorbereiten. Kam komischerweise doch anders...

PS:
Bei den Körpergrößen gilt die Normalverteilung (näherungsweise), aber einzeln für jedes Geschlecht. Zusammengefasst auch, aber nur noch grob.

Die Zahl der Normalverteilungen, die Menschen sehen, ist wahrscheinlich nicht normalverteilt. Ich gehe von einer zipfschen Verteilung aus: Ökonomen und der Kommer sehen sie überall, der Rest so gut wie nie ;-)


Timo sagt am 23. Juni 2020

@Marius

Was mir noch eben im Buch aufgefallen ist: In Abschnitt 1.2 schreibt er: 50% aller investierten Geldeinheiten müssen in jeder Betrachtungsperiode über und 50% unter dem Marktdurchschnitt (Index) rentieren.

Beispiel (von mir): Der Gesamtmarkt besteht aus zehn Marktteilnehmern, die mit jeweils 10.000 Geldeinheiten das Jahr starten. Am Jahreende hat ein Marktteilnehmer Totalverlust gemacht und die anderen neun 11,11%. Der Marktdurchschnitt beträgt also +/- 0%. Aber neun Marktteilnehmer haben den Markt um 11,11% Punkte geschlagen.

Du vermischt hier was..Kommer Schreibt von Geldeinheinheiten du von Marktteilnehmern. "Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer". Was Kommer ausdrückt ist ganz banal die Tatsache, das die Überperformance des einen automatisch die Unterperformance eines anderen Bewirkt. Auch in deinem Beispiel. Die 10.000 GE des Unterperformers sind die 9x 1.111,11 GE Überperformance der anderen Marktteilnehmer. Und siehe da, 50% der GE sind unter dem Marktdurchschnitt, 50% darüber. Oh Schreck, simpelste Mathematik.


Geduld+Spucke sagt am 23. Juni 2020

@Marius

Sehr gut beobachtet. Herr Kommer wirft in diesem Buch durchgängig Median und Mittelwert durcheinander. In der Infobox in Kapitel 1.1 "The Arithmetic of Active Management" steht eine Übersetzung des Originalzitats von Sharpe. Dort ist durchgäng der Mittelwert genannt und so ist die Aussage auch absolut korrekt. Ersetzt man den Mittelwert durch den Median (wie Herr Kommer in diesem Buch), wird die Aussage im Allgemeinen falsch, wie dein Beispiel ja schon sehr schön gezeigt hat.

Ist das ein wesentlicher Mangel für die praktische Anwendung? Ich glaube nein. Denn erstens ist die Aussage von Sharpe in der Mittelwert Formulierung nicht weniger relevant, als in der Median Formulierung. Und in erstgenannter ist sie ja korrekt. Zweitens vermute ich, daß bei der großen Zahl an Marktteilnehmern auch die Medianformulierung näherungsweise erfüllt sein wird. Anders als in deinem kleinen Beispiel kann ich mir schwer vorstellen, daß 20 Billionen $ den Marktdurchschnitt in der Rendite (vor Kosten) unterschreiten und 10 Billionen $ den Marktdurchschnitt überschreiten. Haben die alle Insiderwissen, oder was?

In der Tat läßt sich Her Kommer in Kapitel 1.12 sehr ausgreifend über die Normalverteilung aus. Er erwähnt dort aber auch, daß Renditen von Wertpapieren nur näherungsweise normalverteilt sind. Man kann sich fragen, warum der Normalvereilung so viel Platz eingeräumt wird, während das Kapitel über Multifaktoransätze im Vergleich eher kurz geraten scheint. Zumal die Begriffe Mittelwert und Standardabweichung für beliebige Verteilungen definiert sind. Vermutlicher Grund ist, daß die meisten das in der Schule mal gehört haben. Wie auch immer, den Kernaussagen des Buches schadet das nicht, weil keine von denen von einer Normalverteilung der Wertpapierrenditen abhängt. Also kein Grund, das Buch zu verbrennen.

Interessant ist vielleicht noch, daß im Buch von Berkin und Swedroe Low Volatility als Faktor gar nicht diskutiert wird.


Marius sagt am 23. Juni 2020

@Mattias K

Danke für deine Antwort. Wir hatten aber damals in der Schule die Verteilung der Schuhgrößen der Mitschüler grafisch dargestellt. Zu mindest waren in den 1970-er Jahren die Schuhgrößen nicht annähernd normalverteilt. Es gab zwei "Gipfel" im Grafen.

Auf diese Normalverteilungsannahme basiert aber die gesamte Anlagephilosophie des Herrn Kommer.

Viele Grüße
Marius


Marius sagt am 24. Juni 2020

@Timo

Dass die Gewinne des einen die Verluste des anderen sind nun mal eine Binse. Dafür braucht es eigentlich kein Buch.

Was aber Kommer behauptet ist, dass 50% der Marktteilnehmer schlechter als der Durchschnitt sind und 50% der Marktteilnehmer besser als der Durchschnitt.

Daraus folgt dann in seiner Logik, dass es sich nicht lohnt zu versuchen den Durchschnitt zu schlagen, da das eh nur 50% schaffen könnten. Das ist aber mathematischer Nonsens.

Je nach dem wo der Median liegt, kann es durchaus realistisch sein, dass 60% der Marktteilnehmer besser als der Durchschnitt sind. Sollte das der Fall sein, wäre eine passive Anlage die den Durchschnitt trackt wenig zielführend.

Besser wäre es dann zu versuchen möglichst nahe an den Median zu kommen.

P.S. Es fahren auch deutlich mehr als 50% der Autofahrer besser als der Durchschnitt. Einfach weil die Unfälle hauptsächlich durch Fahranfänger und Hochbetagte verursacht werden.

Warum sollen jetzt nicht deutlich mehr als 50% der Marktteilnehmer besser als der Durchschnitt performen?


Joerg sagt am 25. Juni 2020

@Marius
Leider ist ziemlich klar, dass es weit, weit mehr als 50% der Anleger sind, die schlechter "als der Markt" abschneiden ...
Jannes hat hier ein bisschen Fleisch an die Behauptung gebracht: https://aktienrebell.de/wissenschaftliche-studien-analysiert/

Mehrheitlich Deppen, so sieht's aus.

Wobei die Probleme wohl weniger beim Intellekt sondern eher im falschen Verhalten begruendet sind. Vor dem falschen Verhalten sind auch ETF-Anleger nicht gefeit ...

@Albert wann kommt hier endlich mehr verhaltens-psychologische Bildung? Dschungel-Camp fuer NewBies, ganz viel eklige SPDRs und so ;-)

Wenn ich mich in's CfD-Kto einlogge steht jetzt neuerdings "Vorsicht, 78% aller Anleger verlieren mit CfDs Geld"
Also nicht 78% sind schlechter als der Durchschnitt, sondern VERLIEREN GELD.
Deshalb ist der Schaetzer, dass 80% der Privatanleger schlechter als der Markt-Durchschnitt (zB MSCI ACWI oder so) abschneiden, vermutlich ziemlich nahe an der Wahrheit? (Schon wenn ich an die Myriaden von Dividenden-Anlegern denke, denen ja bekanntlich "der Kurs egal" ist, die kaempfen ja gar nicht mal um die "Mittelmaessigkeit").

Also ich bin gerne Depp und begnuege mich mit dem Markt-Durchschnitt ;-)
OK, Voll-Depp will ich aber auch nicht sein, ein bisschen Ehrgeiz muss sein :o

LG Joerg


Reinsch sagt am 25. Juni 2020

@Marius: Nein, es müssen nicht je 50% Über- und Unterperformer sein.
Es können auch 90% den Markt schlagen - wenn diese 90% nur leicht über dem Durchschnitt liegen, die anderen 10% dafür richtig baden gehen.

Lohnt es sich dann, diese relativ sichere, aber auch geringe Überperformance zu suchen, mit dem Risiko so richtig daneben zu greifen?


Marius sagt am 26. Juni 2020

@Joerg

Zu deinem Link zu Position #5. Warum sollen denn nicht 80% der Autofahrer überdurchschnittlich gut sein? Das ist doch genau die (Un-)Logik von Kommer und Konsorten. Hier wird offensichtlich auch gedacht, es müssten 50% der Autofahrer schlechter und 50% der Autofahrer besser als der Durchschnitt sein. Das ist aber großer Quatsch.

Würde man zum Beispiel die Qualität des Autofahrens anhand des Punktestandes in Flensburg messen, dann wären mindestens alle Autofahrer mit einem Punktestand von null besser als der Durchschnitt sobald mindestens ein Autofahrer einen Punkt in Flensburg hat, da dann der Punktedurchschnitt größer null ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass deutlich mehr als 50% der Autofahrer null Punkte in Flensburg haben. Vielleicht sogar 80%?


ChrisS sagt am 26. Juni 2020

@ Marius

"Was aber Kommer behauptet ist, dass 50% der Marktteilnehmer schlechter als der Durchschnitt sind und 50% der Marktteilnehmer besser als der Durchschnitt."

?? Behauptet er das wirklich so, oder ist das eher ein Missverständnis deinerseits, denn eingangs hattest du ihn noch richtigererweise so zitiert:

"Was mir noch eben im Buch aufgefallen ist: In Abschnitt 1.2 schreibt er: 50% aller investierten Geldeinheiten müssen in jeder Betrachtungsperiode über und 50% unter dem Marktdurchschnitt (Index) rentieren."

Ich bin mir sicher du bist dir über den Unterschied von "Marktteilnehmern" und "Geldeinheiten" schon selber klar, und das man das nicht verwechseln darf. Ich könnte das ansonsten auch nochmal langatmig an mathematischen Beispielen erklären, aber das haut sogar in deinem eigenen Beispiel schon noch so hin, wenn man es nur richtig anwendet.

Den "verlorenen" -10k stehen genauso "gewonnene" 10k gegenüber, "Durchschnitt" ist also 0, und 50 % der Geldeinheiten notieren unter diesem Durchschnitt, 50 % der Geldeinheiten über dem Durchschnitt. Dabei ist es auch irrelevant, wie sich das auf die Anzahl der Marktteilnehmer verteilt, also es ist egal ob die -10k komplett von einer einzigen Person verloren wurden oder ob bspw. 6 Leute jeweils 1.666,66 GE verlieren usw, genauso wie es auch unerheblich ist ob die gewonnenen 10k nun an 9 Personen a 1.111,11 GE, oder 4 Personen a 2.500 GE, oder sonstwie, zugegangen sind.

Dies hat auch eigentlich erstmal noch nichts mit "Normalverteilungen" o.ä. zu tun, sondern das ist eine ganz einfache zwingende mathematische Notwendigkeit aus der Konstruktion unseres Beispiels, ie. ein "geschlossenes System" in dem die Teilnehmer nur "unter sich handeln", also jeder zugeflossenen Geldeinheit auch immer eine anderswo abgeflossene Geldeinheit gegenüberstehen muss (weshalb aus reiner "Geldsicht" betrachtet immer "50/50" rauskommt, egal wie die bloße Anzahl der konkreten Gewinner/Verlierer-Teilnehmer nun verteilt sind).

"Auf diese Normalverteilungsannahme basiert aber die gesamte Anlagephilosophie des Herrn Kommer."

Inwiefern tut sie das? Beschreib mal, was du unter der "Anlagephilosophie des Herrn Kommer" verstehst, und was die mit (seinem / deinem Verständnis von, da scheint ja noch ein Unterschied zu sein) Normalverteilung zu tun haben soll.

Denn um einfach nur passiv/prognosefreies langfristiges B&H in einem Weltmarkt-ETF Portfolio zu betreiben (wenn man das mal als "Basis"-Kommerphilosophie bezeichnen will), muss man garnicht unbedingt erst mit so Begriffen wie "Normalverteilung" o.ä. herumhantieren, es ließe sich auch leicht ohne dessen viel eher schon mit anderen Dingen begründen (bzw. an welcher Stelle soll überhaupt die Normalverteilung eine Begründung für was genau eigentlich sein?).

"Daraus folgt dann in seiner Logik, dass es sich nicht lohnt zu versuchen den Durchschnitt zu schlagen, da das eh nur 50% schaffen könnten. Das ist aber mathematischer Nonsens."

Ist das wirklich seine Logik (ie. hast du dafür konkrete Textzitate, in der das genau so steht), oder nur eine bestimmte Interpretation deinerseits?

"Je nach dem wo der Median liegt, kann es durchaus realistisch sein, dass 60% der Marktteilnehmer besser als der Durchschnitt sind. Sollte das der Fall sein, wäre eine passive Anlage die den Durchschnitt trackt wenig zielführend."

Und weißt du ob das auch tatsächlich "der Fall" ist, also wie "realistisch" solche "je nachdem"-Beispiele an der Börse wirklich sind? Die allermeisten Untersuchungen und Studien zum Thema "wie schneiden Anleger tatsächlich ab?" zeigen, dass die Mehrheit eine (korrekt gewählte) Benchmark unterperformt - das betrifft übrigens auch ETF-Anleger, die sich zB. durch Markttiming-Versuche eine schlechtere Endrendite einhandeln als wenn sie ihr Indexprodukt einfach nur stur durch gehalten hätten. Und ein Blick zu den "Profis", also den hochstudierten Anzugträgern, die sich schon berufsmäßíg den ganzen Tag mit nichts anderem als dem "versuchen, den Benchmark zu schlagen" beschäftigen, zeigt genauso dass es auch die weit überwiegende Mehrheit der aktiven Fonds es (besonders langfristig) nicht schafft, den Index zu übertreffen, sondern der Großteil schlechter rentiert. Heißt konkret, wer zB. einfach nur einen (ach so "durchschnittlichen") Index-ETF hält, hatte einfach nur damit schon 70, 80, 90 Prozent aller anderen dieser "Teilnehmer" (aktive Fonds) "geschlagen".

Wenn es andersrum wäre, und zB. die große Mehrzahl der Fonds den Index schlägt, weil sie tatsächlich die besseren Aktienauswahl/gewichtungs-Fähigkeiten haben, die sie ja immer behaupten, tja dann wäre das Argument tatsächlich auf deren Seite und man würde eher die Fonds empfehlen können, aber das ist eben leider nicht so.

Klar - wer schon eine gute Performance hat und besser abschneidet, der brauch sich übrigens damit garnicht angesprochen fühlen - der soll einfach so weitermachen wie bisher (es scheint ja zu funktionieren), und wünschen wir ihnen dass die Strategie auch weiter so erfolgreich ist.

Aber aus den reinen Zahlen her kann man eben sehen dass das nicht die Mehrheit beschreibt - die meisten Anleger sollten sich also erstmal darum kümmern, überhaupt nur so gut wie der "Durchschnitt" (wenn man so die Benchmark-Rendite bezeichnen will, was vielleicht auch nicht ganz verständnishilfreich ist) zu sein, das erreichen die meisten eben noch nicht (dabei könnte es ja so simpel sein - im Extremfall "nur" den entsprechenden Index-ETF einmal kaufen und dann ruhig liegenlassen), bevor sie danach streben sollen, ihn auch noch zu übertreffen (bzw. in gewisser weise kommt das eine ja vom anderen, also der Versuch (und das Scheitern) des Erzielens von Outperformance durch Abweichungen vom Marktportfolio sorgt bei den meisten wieder dafür, dass sie das Marktportfolio wiederum unterperformen).

Viel spannender ist doch die Frage, ob es bei den "systematischen" Outperformern und "systematischen" Unterperformern bestimmte ausbeutbare Muster zu erkennen gibt, also Strategien oder zumindest Verhaltensweisen, die es wahrscheinlicher machen ob man zu der einen oder anderen Sorte gehören wird.

Da kommen wir zB. auch in die eingangs angeschobene Faktor-Diskussion mit rein.

Kommer "glaubt" ja an Faktoren (ie. erwartet sich eine gewisse langfristige Überrendite davon).

Das würde sich, je nachdem wie "fundamentalistisch" man es noch mit der Verwendung der verschiedenen Definitionen hält, sich etwas mit dem vorher recht "passiv-puristischen" Grundsatz beißen, in der nach keiner mit "aktiven" Abweichungen vom Marktportfolio einen systematischen Vorteil einfahren könnte.

Und ja, nur zur Positionsbestimmung, Faktor-Investing stellt dabei (für meine Begriffe) "aktives" Investieren dar, insofern als dass es die allgemeinen "Tatbestände" erfüllt (vom MK-Portfolio abweichende Aktienauswahl/gewichtung mit der Erwartung dadurch ein besseres Rendite- u/o Risikoprofil zu erreichen), oder runtergebrochen auf zwei Hauptkriterien, es wird nun Stockpicking (es werden nicht mehr alle Aktien eines Marktes gehalten, sondern nur noch bestimmte ausgewählt, je nach Faktorkennzahlen) und -Timing (die Aktien werden auch nicht mehr einfach lang durch gehalten, sondern es wird fortlaufend überprüft wie sich die Faktorkennzahlen entwickeln und dementsprechend anpassend handelnd umhergeschichtet, also "schlechtgewordene" Aktien verkauft und andere neue "bessere" Aktien hinzugenommen) betrieben.
Dabei ist es (für mich) auch relativ unerheblich (woraus andere ja noch einen Unterschied machen, um zB. sagen zu können das Faktor-Investing doch "passiv" wäre) ob die Begründungen/Umsetzungen von diesem aktiven Handeln nun in einem regelbasierten Indexsystem liegen oder als diskretionäre Entscheidungen von Managern gemacht sind, es zählt erstmal nur was "hinten" dabei am Ende rauskommt, und das ist bei beidem eine Abweichung vom MKP. Oder andersrum, mir würde keine ernsthafte Definition von "aktivem" Investieren einfallen, die bei konsequenter Anwendung nicht auch Faktor-Investing mit einschließen würde.

Aber gut, das nur mal so erwähnt, statt rein akademisch nur zu diskutieren, ob Faktor-Investing nun aktiv oder passiv ist, interessiert die meisten ja wohl nicht solche Definitionsfragen, sondern eher ob man damit nun eben systematisch langfristig Überrendite erwirtschaften könnte und nicht.

Wie gesagt, Kommer erwartet das von einigen Faktoren.
Dein Problem schien aber speziell zu sein, dass er dabei gerade ausgerechnet den Faktor Low Volatility ausschließt?
(nur so als beiseite, bist du denn von den anderen Faktoren auch genauso überzeugt, oder hättest du an denen wiederum was zu kritisieren?`)

Das ist insofern etwas befremdlich, da würde ich zustimmen (hatte ich auch selbst schon in der Vergangenheit zb hier mit angesprochen), denn alles was "für" die anderen Faktoren spräche (gutaussehende langfristige Backtests wie es Value, Momentum, Size usw haben, gibts für Low Vola ja auch, und irgendwelche risiko- oder verhaltensbasierten Begründungen, "warum" sie wirken, ließe sich dafür auch noch irgendwie konstruieren) müsste im Grunde auch für Low Volatility angesprochen gelten - oder aber wenn man stattdessen jetzt Backtests wieder misstraut oder die Wirkungs-Begründungen nicht schlüssig findet, dann müsste man das ehrlicherweise auch bei den übrigen Faktoren genauso konsequent fallen lassen.

Aber es interessiert mich auch eigentlich nicht so sehr, was sich Herr Kommer speziell dazu noch gedacht hat, am Ende spielt das für meine eigenen Anlageentscheidungen ja so oder so keine relevante Rolle.

Wenn du also zB. vom Low Volatility Faktor überzeugt bist (bzw. seiner konkreten Umsetzung im MSCI Minimum Volatility Produkt), weil zB. der Backtest attraktiv ist und du daraus die Erwartung ableitest, dass es daher auch für die Zukunft langfristig vorteilhafter sein wird, darin zu investieren, ja dann mach das doch einfach, das musst du dir ja nicht erst vom Kommer oder sonstwem absegnen lassen (gerade wenn dich dessen Ablehnungserklärung sowieso nicht überzeugt), und wünschen wir dir einfach dass das auch alles langfristig so funktioniert wie erhofft (nichts anderes wünschen wir ja auch allen anderen Leuten, zB. genauso dem Kommer mit eben "seinen" Faktoren nun wieder).

Oder war das Erwähnen von Low Volatility eigentlich erstmal garnicht so sehr darauf bezogen, dass du tatsächlich speziell darin investieren und dies nun (Kommer gegenüber) "rechtfertigen/verteidigen" willst, sondern eigentlich eher mehr nur einfach so eine "rhetorische" Frage, bzw. was um dem Kommer vorzuhalten. Beisätze wie "einer von sehr vielen Fehlern in seinen Büchern, Interviews etc. Diese Fehler haben aber offensichtlich auf seine Popularität keinen negativen Einfluss." klingen ja schon irgendwie so als hättest du allgemein größeres an ihm auszusetzen.

Wenn das der Fall sein sollte, hm dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Ich bin weder Kommer selbst, noch ein Experte für Kommer-Auslegung oder kenne ihn überhaupt gut genug um alles zu wissen was er wie "eigentlich meint". Es würde wahrscheinlich am meisten Sinn machen, wenn du deine konkreten Probleme direkt mit ihm besprichst, wenn du wirklich daran interessiert bist, es von ihm erklärt zu bekommen, und es nicht nur darum ging, einfach nur generell dein allgemeines Missfallen, an nem zufälligen Beispiel aufgehängt, auszudrücken? :-)


ChrisS sagt am 26. Juni 2020

@ Marius

"Was aber Kommer behauptet ist, dass 50% der Marktteilnehmer schlechter als der Durchschnitt sind und 50% der Marktteilnehmer besser als der Durchschnitt."

?? Behauptet er das wirklich so, oder ist das eher ein Missverständnis deinerseits, denn eingangs hattest du ihn noch richtigererweise so zitiert:

"Was mir noch eben im Buch aufgefallen ist: In Abschnitt 1.2 schreibt er: 50% aller investierten Geldeinheiten müssen in jeder Betrachtungsperiode über und 50% unter dem Marktdurchschnitt (Index) rentieren."

Ich bin mir sicher du bist dir über den Unterschied von "Marktteilnehmern" und "Geldeinheiten" schon selber klar, und das man das nicht verwechseln darf. Ich könnte das ansonsten auch nochmal langatmig an mathematischen Beispielen erklären, aber das haut sogar in deinem eigenen Beispiel schon noch so hin, wenn man es nur richtig anwendet.

Den "verlorenen" -10k stehen genauso "gewonnene" 10k gegenüber, "Durchschnitt" ist also 0, und 50 % der Geldeinheiten notieren unter diesem Durchschnitt, 50 % der Geldeinheiten über dem Durchschnitt. Dabei ist es auch irrelevant, wie sich das auf die Anzahl der Marktteilnehmer verteilt, also es ist egal ob die -10k komplett von einer einzigen Person verloren wurden oder ob bspw. 6 Leute jeweils 1.666,66 GE verlieren usw, genauso wie es auch unerheblich ist ob die gewonnenen 10k nun an 9 Personen a 1.111,11 GE, oder 4 Personen a 2.500 GE, oder sonstwie, zugegangen sind.

Dies hat auch eigentlich erstmal noch nichts mit "Normalverteilungen" o.ä. zu tun, sondern das ist eine ganz einfache zwingende mathematische Notwendigkeit aus der Konstruktion unseres Beispiels, ie. ein "geschlossenes System" in dem die Teilnehmer nur "unter sich handeln", also jeder zugeflossenen Geldeinheit auch immer eine anderswo abgeflossene Geldeinheit gegenüberstehen muss (weshalb aus reiner "Geldsicht" betrachtet immer "50/50" rauskommt, egal wie die bloße Anzahl der konkreten Gewinner/Verlierer-Teilnehmer nun verteilt sind).

"Auf diese Normalverteilungsannahme basiert aber die gesamte Anlagephilosophie des Herrn Kommer."

Inwiefern tut sie das? Beschreib mal, was du unter der "Anlagephilosophie des Herrn Kommer" verstehst, und was die mit (seinem / deinem Verständnis von, da scheint ja noch ein Unterschied zu sein) Normalverteilung zu tun haben soll.

Denn um einfach nur passiv/prognosefreies langfristiges B&H in einem Weltmarkt-ETF Portfolio zu betreiben (wenn man das mal als "Basis"-Kommerphilosophie bezeichnen will), muss man garnicht unbedingt erst mit so Begriffen wie "Normalverteilung" o.ä. herumhantieren, es ließe sich auch leicht ohne dessen viel eher schon mit anderen Dingen begründen (bzw. an welcher Stelle soll überhaupt die Normalverteilung eine Begründung für was genau eigentlich sein?).

"Daraus folgt dann in seiner Logik, dass es sich nicht lohnt zu versuchen den Durchschnitt zu schlagen, da das eh nur 50% schaffen könnten. Das ist aber mathematischer Nonsens."

Ist das wirklich seine Logik (ie. hast du dafür konkrete Textzitate, in der das genau so steht), oder nur eine bestimmte Interpretation deinerseits?

"Je nach dem wo der Median liegt, kann es durchaus realistisch sein, dass 60% der Marktteilnehmer besser als der Durchschnitt sind. Sollte das der Fall sein, wäre eine passive Anlage die den Durchschnitt trackt wenig zielführend."

Und weißt du ob das auch tatsächlich "der Fall" ist, also wie "realistisch" solche "je nachdem"-Beispiele an der Börse wirklich sind? Die allermeisten Untersuchungen und Studien zum Thema "wie schneiden Anleger tatsächlich ab?" zeigen, dass die Mehrheit eine (korrekt gewählte) Benchmark unterperformt - das betrifft übrigens auch ETF-Anleger, die sich zB. durch Markttiming-Versuche eine schlechtere Endrendite einhandeln als wenn sie ihr Indexprodukt einfach nur stur durch gehalten hätten. Und ein Blick zu den "Profis", also den hochstudierten Anzugträgern, die sich schon berufsmäßíg den ganzen Tag mit nichts anderem als dem "versuchen, den Benchmark zu schlagen" beschäftigen, zeigt genauso dass es auch die weit überwiegende Mehrheit der aktiven Fonds es (besonders langfristig) nicht schafft, den Index zu übertreffen, sondern der Großteil schlechter rentiert. Heißt konkret, wer zB. einfach nur einen (ach so "durchschnittlichen") Index-ETF hält, hatte einfach nur damit schon 70, 80, 90 Prozent aller anderen dieser "Teilnehmer" (aktive Fonds) "geschlagen".

Wenn es andersrum wäre, und zB. die große Mehrzahl der Fonds den Index schlägt, weil sie tatsächlich die besseren Aktienauswahl/gewichtungs-Fähigkeiten haben, die sie ja immer behaupten, tja dann wäre das Argument tatsächlich auf deren Seite und man würde eher die Fonds empfehlen können, aber das ist eben leider nicht so.

Klar - wer schon eine gute Performance hat und besser abschneidet, der brauch sich übrigens damit garnicht angesprochen fühlen - der soll einfach so weitermachen wie bisher (es scheint ja zu funktionieren), und wünschen wir ihnen dass die Strategie auch weiter so erfolgreich ist. Aber aus den reinen Zahlen her kann man eben sehen dass das nicht die Mehrheit beschreibt - die meisten Anleger sollten sich also erstmal darum kümmern, überhaupt nur so gut wie der "Durchschnitt" (wenn man so die Benchmark-Rendite bezeichnen will, was vielleicht auch nicht ganz verständnishilfreich ist) zu sein, das erreichen die meisten eben noch nicht (dabei könnte es ja so simpel sein - im Extremfall "nur" den entsprechenden Index-ETF einmal kaufen und dann ruhig liegenlassen), bevor sie danach streben sollen, ihn auch noch zu übertreffen (bzw. in gewisser weise kommt das eine ja vom anderen, also der Versuch (und das Scheitern) des Erzielens von Outperformance durch Abweichungen vom Marktportfolio sorgt bei den meisten wieder dafür, dass sie das Marktportfolio wiederum unterperformen).

Viel spannender ist doch die Frage, ob es bei den "systematischen" Outperformern und "systematischen" Unterperformern bestimmte ausbeutbare Muster zu erkennen gibt, also Strategien oder zumindest Verhaltensweisen, die es wahrscheinlicher machen ob man zu der einen oder anderen Sorte gehören wird.

Da kommen wir zB. auch in die eingangs angeschobene Faktor-Diskussion mit rein.

Kommer "glaubt" ja an Faktoren (ie. erwartet sich eine gewisse langfristige Überrendite davon).

Das würde sich, je nachdem wie "fundamentalistisch" man es noch mit der Verwendung der verschiedenen Definitionen hält, sich etwas mit dem vorher recht "passiv-puristischen" Grundsatz beißen, in der nach keiner mit "aktiven" Abweichungen vom Marktportfolio einen systematischen Vorteil einfahren könnte.
Und ja, nur zur Positionsbestimmung, Faktor-Investing stellt dabei (für meine Begriffe) "aktives" Investieren dar, insofern als dass es die allgemeinen "Tatbestände" erfüllt (vom MK-Portfolio abweichende Aktienauswahl/gewichtung mit der Erwartung dadurch ein besseres Rendite- u/o Risikoprofil zu erreichen), oder runtergebrochen auf zwei Hauptkriterien, es wird nun Stockpicking (es werden nicht mehr alle Aktien eines Marktes gehalten, sondern nur noch bestimmte ausgewählt, je nach Faktorkennzahlen) und -Timing (die Aktien werden auch nicht mehr einfach lang durch gehalten, sondern es wird fortlaufend überprüft wie sich die Faktorkennzahlen entwickeln und dementsprechend anpassend handelnd umhergeschichtet, also "schlechtgewordene" Aktien verkauft und andere neue "bessere" Aktien hinzugenommen) betrieben.
Dabei ist es (für mich) auch relativ unerheblich (woraus andere ja noch einen Unterschied machen, um zB. sagen zu können das Faktor-Investing doch "passiv" wäre) ob die Begründungen/Umsetzungen von diesem aktiven Handeln nun in einem regelbasierten Indexsystem liegen oder als diskretionäre Entscheidungen von Managern gemacht sind, es zählt erstmal nur was "hinten" dabei am Ende rauskommt, und das ist bei beidem eine Abweichung vom MKP. Oder andersrum, mir würde keine ernsthafte Definition von "aktivem" Investieren einfallen, die bei konsequenter Anwendung nicht auch Faktor-Investing mit einschließen würde.

Aber gut, das nur mal so erwähnt, statt rein akademisch nur zu diskutieren, ob Faktor-Investing nun aktiv oder passiv ist, interessiert die meisten ja wohl nicht solche Definitionsfragen, sondern eher ob man damit nun eben systematisch langfristig Überrendite erwirtschaften könnte und nicht.

Wie gesagt, Kommer erwartet das von einigen Faktoren.
Dein Problem schien aber speziell zu sein, dass er dabei gerade ausgerechnet den Faktor Low Volatility ausschließt? (nur so als beiseite, bist du denn von den anderen Faktoren auch genauso überzeugt, oder hättest du an denen wiederum was zu kritisieren?`)

Das ist insofern etwas befremdlich, da würde ich zustimmen (hatte ich auch selbst schon in der Vergangenheit [zb hier mit] (https://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw9-2020) angesprochen), denn alles was "für" die anderen Faktoren spräche (gutaussehende langfristige Backtests wie es Value, Momentum, Size usw haben, gibts für Low Vola ja auch, und irgendwelche risiko- oder verhaltensbasierten Begründungen, "warum" sie wirken, ließe sich dafür auch noch irgendwie konstruieren) müsste im Grunde auch für Low Volatility angesprochen gelten - oder aber wenn man stattdessen jetzt Backtests wieder misstraut oder die Wirkungs-Begründungen nicht schlüssig findet, dann müsste man das ehrlicherweise auch bei den übrigen Faktoren genauso konsequent fallen lassen.

Aber es interessiert mich auch eigentlich nicht so sehr, was sich Herr Kommer speziell dazu noch gedacht hat, am Ende spielt das für meine eigenen Anlageentscheidungen ja so oder so keine relevante Rolle.

Wenn du also zB. vom Low Volatility Faktor überzeugt bist (bzw. seiner konkreten Umsetzung im MSCI Minimum Volatility Produkt), weil zB. der Backtest attraktiv ist und du daraus die Erwartung ableitest, dass es daher auch für die Zukunft langfristig vorteilhafter sein wird, darin zu investieren, ja dann mach das doch einfach, das musst du dir ja nicht erst vom Kommer oder sonstwem absegnen lassen (gerade wenn dich dessen Ablehnungserklärung sowieso nicht überzeugt), und wünschen wir dir einfach dass das auch alles langfristig so funktioniert wie erhofft (nichts anderes wünschen wir ja auch allen anderen Leuten, zB. genauso dem Kommer mit eben "seinen" Faktoren nun wieder).

Oder war das Erwähnen von Low Volatility eigentlich erstmal garnicht so sehr darauf bezogen, dass du tatsächlich speziell darin investieren und dies nun (Kommer gegenüber) "rechtfertigen/verteidigen" willst, sondern eigentlich eher mehr nur einfach so eine "rhetorische" Frage, bzw. was um dem Kommer vorzuhalten. Beisätze wie "einer von sehr vielen Fehlern in seinen Büchern, Interviews etc. Diese Fehler haben aber offensichtlich auf seine Popularität keinen negativen Einfluss." klingen ja schon irgendwie so als hättest du allgemein größeres an ihm auszusetzen.

Wenn das der Fall sein sollte, hm dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Ich bin weder Kommer selbst, noch ein Experte für Kommer-Auslegung oder kenne ihn überhaupt gut genug um alles zu wissen was er wie "eigentlich meint". Es würde wahrscheinlich am meisten Sinn machen, wenn du deine konkreten Probleme direkt mit ihm besprichst, wenn du wirklich daran interessiert bist, es von ihm erklärt zu bekommen, und es nicht nur darum ging, einfach nur generell dein allgemeines Missfallen, an nem zufälligen Beispiel aufgehängt, auszudrücken? :-)


Timo sagt am 26. Juni 2020

@Marius

Was aber Kommer behauptet ist, dass 50% der Marktteilnehmer schlechter als der Durchschnitt sind und 50% der Marktteilnehmer besser als der Durchschnitt.

NEIN, genau das sagt er eben nicht! Nochmal, Kommer redet von Geldeinheiten! und wie wir alle wissen ist das Geld nicht gleichmäßig auf alle Menschen verteilt.
Und seine Schlussfolgerung ist auch hier lediglich, dass mathematisch gesehen jede Geldeinheit, die ein aktiver Investor anlegt von vorne herein nur eine 50% chance auf überrendite hat. Vor Kosten.

Reinsch hat das ja auch nochmal mit deinem eigenen Beispiel dargelegt.

Und es ist ja nunmal nicht so, dass er das ganze Buch um diese Banalität strickt. Das ist eins von dreizehn unterkapiteln in seinem einleitenden Kapitel wo er dalegt, warum aktives investieren statistisch gesehen ex ante zum Scheitern verdammt ist.


Geduld+Spucke sagt am 28. Juni 2020

@Marius

Dass die Gewinne des einen die Verluste des anderen sind nun mal eine Binse. Dafür braucht es eigentlich kein Buch.

Das ist nicht ganz richtig. Der Aktienmarkt als ganzes steigt langfristig. Der amerikanische Aktienmarkt inflationsbereinigt etwa 6.5-7% pro Jahr über die letzten Jahrhunderte. Das liegt u.a. daran, daß technologische Neuerungen Arbeit immer effizienter machen, was zu immer mehr Wertschöpfung führt. D.h. alle Aktionäre zusammen können langfristig gewinnen, wenn sie z.B. mit einem Indexinvestment die Marktrendite einfahren. Aktieninvestments sind also gerade kein Nullsummenspiel!

Aber, und jetzt kommts: Die Verteilung der Marktrendite auf die Anleger ist ein Nullsummenspiel. Was der eine über der Marktrendite verdient, verdient der andere darunter. Diese Erkenntnis von Sharpe hat schon eine ziemliche Wucht finde ich.

Denn wichtig, das gilt vor Kosten! Doch nicht wenige Anleger geben von ihrer Marktrendite 2% im Jahr TER an einen aktiven Fondsmanager ab. Zwei Prozentpunkte des Fondsvermögen bei 6.5%-7% pro Jahr vor Steuern. Das ist eine Menge Holz. Und die bezahlt man nur, um einem anderen Anleger etwas von seiner Marktrendite wegzunehmen. Damit sich ein solcher Fonds rentiert, muß der also schon 8.5% bis 9% Rendite im Schnitt einfahren, damit er nach Kosten ganauso gut ist, wie der Index. Um für den Anleger noch einen Nutzen zu bringen, muß er brutto eher 10% im Jahr verdienen. Eine "Gegenpartei" würde dann z.B. nur ca. 3% verdienen, damit es im Mittel wieder hinkommt. Wenn die Gegenpartei auch 2% Kosten hat, würde die nach Kosten 1% im Jahr verdienen. Aus diesen Überschlagsrechnungen und der Erkenntnis von Sharpe sieht man schon, wie unwahrscheinlich das eigentlich ist, mit teuren aktiven Fonds einen Vorteil gegenüber Indexfonds zu erwirtschaften, die einfach nur die Marktrendite holen.

Und praktischerweise braucht man für diese Erkenntnis keine Normalverteilung ;-)


Marius sagt am 29. Juni 2020

@Timo und @ChrisS

Natürlich meinte ich bezogen auf gleiche Geldeinheiten (siehe mein Beispiel hier vom 22. Juni). Es bedeutet ja eh nur, dass der Durchschnitt der einzelnen Renditen den Marktdurchschnitt ergibt, wenn alle mit gleich viel Geld an den Start gehen.
Aber es erlangen eben nicht 50% der Marktteilnehmer eine höhere und 50% eine niedrigere Rendite als der Gesamtmarkt. Auch wenn alle mit der gleichen Geldmenge starten. Siehe mein Beispiel vom 22. Juni.

Das kann man auch mit den Autofahrern vergleichen. Laut Google hatten 17% der Autofahrer Punkte in Flensburg, der Rest null Punkte. Es fahren also 83% der Autofahrer besser als der Durchschnitt, wenn man das mit dem Punktestand misst. Wenn ich jetzt als Anhalter unterwegs bin und mit Fremden mitfahren muss und mir wird gesagt, dass ich bei einem Autofahrer mitfahren kann der genau durchschnittlich fährt und ich kann alternativ irgendeinen anderen Fahrer wählen dann fahre ich mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem anderen sicherer.

Sollte sich jetzt der Anlageerfolg gleich des Könnens der Autofahrer verteilen dann wäre es nicht sinnvoll sich mit dem Durchschnitt zu begnügen.

Sollte das Können der Autofahrer und das Können der Geldanleger normalverteilt sein, dann würden wirklich 50% besser und 50% schlechter sein. Aber nur dann.

Und bei Kommer ist eben (fast) alles normalverteilt. Selbst die Körpergröße von zufällig ermittelten Bundesbürgern. Er macht hier einen Denkfehler.

Sollte der Median der Rendite der Anleger über dem Mittelwert liegen dann würde man mit einem einfacheren und preiswerteren Anlageverhalten höchstwahrscheinlich eine höhere Rendite erzielen als mit relativ hohen Gebühren exakt einen Durchschnitt (MSCI World o.ä.) zu folgen.

Man würde schon mal die 0,3% ETF-Gebühren sparen. Ein Korb von Einzelaktien ohne extreme Werte zum Beispiel. Der Dow Jones käme zum Beispiel einem Einzelaktiendepot viel näher als ein MSCI World mit 1600 Werten. Der Dow enthält 30 Werte die jeder kennt und gewichtet diese nach dem Durchschnitt und nicht nach Marktkapitalisierung. So wie es ein Kleinanleger oft auch macht.

Und die Performance des Dow Jones war die letzten 10 Jahre besser als die des MSCI World.

Das jetzt nur als Beispiel, um zu zeigen in welche Richtung ich denke.


ChrisS sagt am 30. Juni 2020

Gerade mal bei Google Books ne relevante Stelle aus "Souverän Investieren.." zum reinkopieren gefunden:

Wir haben oben erwähnt, dass in jedem Wertpapiermarkt der Welt und jederzeit nach Kosten mindestens 50 Prozent aller Geldeinheiten unter dem Marktdurchschnitt liegen müssen. In dieser Aussage sprechen wir bewusst nicht von 50 Prozent der Anleger. Hier besteht ein kleiner, aber feiner Unterschied. Rechnerisch wäre es mit dem Nullsummengesetz vereinbar, dass mehr als 50 Prozent der Anleger (vor Kosten) mit ihren jeweiligen Portfolios über dem Renditedurchschnitt liegen und zugleich 50 Prozent der investierten Geldeinheiten (vor Kosten) unter dem Durchschnitt. Diese Situation könnte eintreten, wenn tendenziell die großen Portfolios (also die Portfolios der institutionellen Anleger und anderer Großanleger) schlechter abschnitten als die Portfolios der kleinen Anleger. (4. Aufl., S. 26)

Es ist halt leider so, dass wenn man man nicht ganz genau aufpasst, mit welchen Begrifflichkeiten man hantiert, da nur unnötige Verständnisschwierigkeiten und "scheinbare Widersprüche" produziert (die sich bei korrekter Anwendung der Begriffe / Verständnis was damit eigentlich gemeint ist, auflösen bzw. gar nicht erst entstehen würden). Daran sind wir alle ein bischen mitschuldig, sicher wird mir auch manchmal z.B. in einer (Über)Vereinfachung rausgerutscht sein, als ob es um die (Anzahl der) Anleger-Verteilungen geht obwohl das nicht das eigentlich gemeinte ist, und etwas missfallend nehme ich bei weiterer Lektüre des Kommer-Buchs zur Kenntnis, dass auch er stellenweise dieser "Verkürzung" manchmal so gefährlich nahekommt, dass bei unbedarften Lesern zu leicht der falsche Eindruck hängenbleiben kann, aber solang man sich wenigstens darauf angesprochen dann noch die Mühe macht, das richtig zu stellen, sollte das kein KO-Kritikargument sein (ausser wenn man eben Kommer et al trotzdem immer noch absichtlich weiter missverstehen will, um ihm hinterher wieder vorzuhalten er hätte ja darin einen Fehler gemacht und nicht der Missversteher, aber solche böswilligen Leute haben wir ja nicht hier...).

Auch ergibt sich mir bei einer Sichtung des Kapitels zur Volatilität (S. 92 ff) für meine Begriffe (das soll also jeder für sich selbst beurteilen) nichts allzu "anstößiges", wie gesagt wenn man jedenfalls nicht absichtlich immer nur das Haar in der Suppe sucht und bei jeder Vereinfachung/Verkürzung die zugunst der Laientauglichkeit der Erklärungen gemacht werden sofort Einspruch gerufen wird und "halt nein, das ist ganz falsch" (also statt nur "etwas vereinfacht/verkürzt aber allgemein noch genug grob zutreffend" ist es gleich "total gelogen und eigentlich komplett anders") - Maßstäbe angelegt werden.

Also die Beschreibung, was Volatilität eigentlich ist, bzw. was mit diesem Maß ausgedrückt werden soll (ungefähre Orientierung zur Größe der durchschnittlichen Abweichungen vom Mittelwert einer Datenreihe, also die Schwankungsbreite von Daten - hier z.B. in dem Zusammenhang Wertpapierrenditen), wäre auch ungefähr das, was ich auch einem Laien als ersten Basiseinstieg, was dieses Wort überhaupt bedeuten soll, so vermitteln würde. Natürlich, gegenüber einem "Fortgeschrittenen", also jemand der die Definitionen von Volatilität schon kennt und viel eher nun daran rumnörgeln will welche Grenzen und Tauglichkeit dieses Maß in der Praxis doch hat, würde ich darüber auch wieder auf einer ganz anderen Ebene weiterreden, aber dieser jemand wird wohl auch nicht die Zielgruppe des Kommer-Buches sein. Dass die Volatilität auch nur ein Risikomaß unter vielen ist, und darunter nicht unbedingt das "beste" (allumfassendste, denn so ein singulär alles immer erklärende Risikomaß kann es ja eh nicht geben) ist, sondern auch nur wie alle anderen seine Einschränkungen und Probleme hat, wird im Buch auch schon erwähnt.

Genauso wie auch im Absatz zu "Normalverteilung" der Disclaimer mit gegeben wird, dass die eben nur näherungsweise die tatsächliche Verteilung von bspw. Wertpapierrenditen beschreibt. Wie gesagt, es sei ja jedem selbst überlassen, wie sehr "näherungsweise" noch eine "ausreichend genügende" Beschreibung darstellt oder wie sehr man gleich nur auf "nein, nichtmal näherungsweise, sondern überhaupt garnicht und komplett anders!" bestehen will, was wohl am Ende hier auch weniger damit zu tun hat wie man die Renditeverteilungskurve selbst ansieht sondern auch wie sehr oder wie wenig man den Herrn Kommer leiden kann und ihm unbedingt "Falschaussagen" ankreiden will. Für meine Begrifflichkeiten, also wenn ich mir in meinem Excel ne Distribution der jährlichen SP500-Renditen und darüber ne Gaußsche Glockenkurve lege, reicht das Adjektiv "näherungsweise" jedenfalls schon gut genug aus um ne grobe Übereinstimmung des beiden zu beschreiben. Ist sie eine perfekte Übereinstimmung?

Nein, natürlich nicht! Aber dass muss sie für mich ja auch nicht sein (ich bin z.B. kein Risikomanager eines Hedgefonds, dessen Algo immer hart am Limit hebelt und sich darauf "verlässt", das X-Sigma Ereignisse eben immer auch nur mit ihrer "prognostizierten" Wahrscheinlichkeit eintreffen, ich bin eigentlich nur ein kleiner popeliger Privatanleger, der einfach nur brav in ungehebelten long-only Aktien-ETFs langfristiges B&H macht, und meine "Risikoeinschätzungen", sofern sie überhaupt dafür relevant sind da ich ja eh nicht verkaufe, leite ich eher aus sowas wie aus historischen Drawdowns etc. ab, statt dazu auch nur ansatzweise sowas wie "Normalverteilungen" heranziehen zu müssen). Jedenfalls sieht man aus einer gegenüberstellung der tatsächlichen Distribution von jährlichen SP500-Renditen vs ihren "normalverteilten" eigentlich auch schon gut, wo eigentlich die Grenzen dieses einfachen Streuungsmaßes liegen (und auf die würde wohl auch Kommer, wenn man ihn unbedingt darauf anspricht, zugeben, also wer damit ein Problem hat sollte das vielleicht direkt mit ihm ausdiskutieren?). Die Normalverteilung funktioniert am besten in einem "normalen" (lol) Bereich, von sagen wir mal plusminus 1 bis 2 Standardabweichungen. In diesem Bereich gibt es meist noch eine "genügende" Übereinstimmung zwischen den "prognostizierten" Wahrscheinlichkeiten für eine bestimmte Verteilungsgröße und dessem tatsächlichen Auftreten in der Population.

Je weiter man sich aber davon entfernt, umso ungenauer wird es und die berühmten "fetten Schwänze" (nein, nicht diese Schwänze, pfft) tauchen auf. Wenn wir uns in den plusminus 3, 4 oder 5 SD Bereich bewegen, gibt es dann Renditen, die historisch öfter vorkamen als eigentlich von ihrer "normalverteilten" Wahrscheinlichkeit eigentlich "prognostiziert". So, und was sagt uns dass nun, was für Praxisrelevanz leiten wir daraus nun für uns Privatanleger ab? Kommt halt darauf an, welche Relevanz die Normalverteilung überhaupt schon vorher für uns hatte - ich nehme mal an für die meisten von uns wird das ziemlich gering bis garkeine sein.

Das "Risikomanagement" wird hier z.B. ja eher über einfache Laien-Heuristiken wie "lege nur soviel Geld von deinem Gesamtvermögen in Aktien an, dass du auch eine zwischenzeitliche Halbierung davon noch aushalten könntest" betrieben, also der "-50% Crashtest" (was ist dein maximal ertragbares Verlustlevel? Verdoppele diesen Prozentbetrag und du erhälst deine empfohlene Aktienquote, den Rest legst du lieber risikoärmer an). Dabei bedient man sich nicht der Normalverteilung, sondern einfach Erfahrungswerten aus historischen bereits aufgetretenen Verlusten. Das ist zwar auch nicht ganz ohne seine eigenen Probleme, und "Fortgeschrittene" (also Leute, die sich dafür halten) könnten auch gern daran noch allerhand rumzunörgeln haben, aber für die meisten von uns (normale Kleinanleger, die andere Hobbies haben als hier noch großartig komplexe pseudo-Optimierungsspielchen zu betreiben) ist das schon eine "ausreichend gut genügende" Vorgehensweise, die dazu auch den nicht zu unterschätzenden Vorteil hat, dass sie jeder nachvollziehen kann und daher anwenden kann (im Ggs zu komplexeren Sachen die durch dafür vorausgesetztes Fachwissen die Massentauglichkeit wieder zu stark einschränken, oder wo man eh nur an teurere Experten delegieren muss die es meist auch eh nicht besser können).

Es wird hier auch nicht, wie bei Normalverteilungen o.ä. irgendeine Annahme oder Prognose gemacht, wie wahrscheinlich ein -50% Verlust nun tatsächlich auch sein mag (also keine "tritt nach unseren Berechnungen nur einmal aller XYZ Jahre auf - ups kam doch öfter vor" Probleme bereitet wie bei allen Methoden die auf sowas aufgebaut sind), sondern es wird einfach quasi immer unterstellt, dass in Zukunft (also unabhängig davon ob das nun konkret im nächsten Jahr oder in zwanzig Jahren oder sonstwann passieren wird) so ein -50% Verlust bevorsteht und man sich deshalb schon vorher drauf einstellt. Ist das "optimal"? Nö, unter bloßen Renditegesichtspunkten ist es das sicher nicht, sondern wird methodenbedingt immer "überpessimistisch" sein, ie. in den meisten Jahren wird ja kein -50% Verlust aufgetreten sein, man hätte also auch einen höheren Aktienanteil vertragen. Aber, das ist ja die Krux bei der ganzen Sache, das weiß man eben immer erst hinterher, deswegen kann man da nur sehr schlecht vorher schon rumtaktieren (z.B. jährlich die Allokationen anpassen, so als ob man wüsste wie sich das nächste Jahr auch tatsächlich entwickeln wird) sondern der normale Kleinanleger hier mag besser beraten sein, sich halt immer schon vorher so darauf eingestellt zu haben, "als ob" der Verlust jederzeit kommen könnte und sich deshalb entsprechend seiner Risikotoleranz positioniert (so dass man nicht erst in Verlegenheit gerät, wenn der Verlust dann mal eintritt als man nicht mit ihm gerechnet hat).

Und für den Kleinanleger auch: Ein 4-Sigma-Event wie 2008 gibt es bei Gauss nur alle 15.000 Jahre. Soll heißen: Ein Drawdown von fast 50% ist quasi nicht möglich, ich muß mich darauf nicht vorbereiten. Kam komischerweise doch anders...

Wenn ich mir mal die langfristigen Jahresrenditen vom SP500 anschaue, komme ich da auf ein arithmetisches Mittel von 11,57 % und einer Standardabweichung von 19,58 %. Die Jahresrendite von 2008 Betrug -36,55 %, was also einen Z-Score von -2,46 SD ergäbe. Zurück auf die Q-Verteilung übertragen ergäbe das eine Wahrscheinlichkeit von 0,6947 % oder anders (umgangssprachlich-missverständlich) ausgedrückt, eine solche Rendite ist "einmal aller 144 Jahre zu erwarten".

Das ist tatsächlich höher als die eigentliche Realität (in den 92 Jahresrenditen der Tabelle gibt es neben 2008 nur noch ein Jahr was noch negativer war (1931, -43,84%), konkret sind also Verluste größer gleich 2008 in 2/92 = 2,17 % aller Fälle eingetreten oder "aller 46 Jahre zu erwarten") aber immer noch noch weit entfernt von 15.000 Jahren oder sonstwas. Wer sagen will, dass das (also 144 Jahre "Theorie" vs 46 Jahre "Praxis") trotzdem immer noch "zu ungenau und daher unbrauchbar" ist, der soll das gerne tun, niemand verlangt ja dass man mit solchen Annahmen operiert, im Gegenteil wir tun es hier ja auch nicht (sondern siehe oben benutzen wenn überhaupt eher das einfache heuristische Risikomodell), also brauch man uns auch nicht davon zu überzeugen dass das nicht praktikabel ist, danke wissen wir schon. Und wie gesagt, wenn ihr eigentlich nur "den Kommer" selbst davon überzeugen wollt, das "seine Normalverteilung" quatsch ist, müsst ihr das halt mit ihm direkt ausdiskutieren. Ich würde zwar mal vermuten, dass er die Normalverteilung garnicht in seinem Anlagekonzept benutzt (oder zumindest nicht so primitiv wie hier scheinbar unterstellt und dagegen strohmannartig argumentiert wird, also so als ob er denkt "Verluste von -50 % tauchen laut der Theorie ja eh nur sooo selten auf, dass ich mir darüber keine Sorgen machen müsste, lalala..." oder was auch immer damit eigentlich unterstellt werden soll), aber lasst euch nicht abhalten das weiter zu glauben und dann am Ende mit ihm auszudiskutieren, denn ich (da ich ja nicht mit solchen Annahmen operiere) kann da als "Gegner" wenig dienen.

Um jedenfalls in solche Sphären wie 15.000 Jahre vorzustoßen, müsste man von der Jahresebene lieber auf die Tagesrenditen-Ebene gehen, da gibt es auch natürlich mehr Datenmaterial, und da ist es dann tatsächlich so, dass sich einzelne historisch-tatsächliche Tagesrenditen in den höheren Sigma-Stufen weit von dem entfernen (also öfter auftreten) wie sie entsprechend der NV "sollten", also z.B. Tagesgewinne/Verluste von mehr als plusminus 5, 6, 7 Prozent und mehr die es "statistisch" nur aller paar tausend Jahre geben sollte (da die arithm. tägl. Durchschnittsrendite des SP500 irgendwo im niedrigen nullkommairgendwas-Bereich liegt, mit einer Standardabweichung von einskommairgendwas), treten mit höherer Häufigkeit, oft sogar mehrfach pro Jahr, auf. Was nicht unwesentlich daran liegt, dass "Volatilität selbst" ja auch keine statische Größe ist (nur erst wenn man sie als Durchschnitt über eine gesamte Zeitreihe berechnen will, mit allen Problemen die das erzeugt), sondern sich auch fortlaufend ändert (die Volatilität ist also "selbst volatil", wenn man so will) und gewisse "Cluster", also Phasen höherer und niedrigerer Volatilität bildet. Aber auch das mal nur so am Rande, wir wollens mal nicht überstrapazieren, da wie gesagt die Relevanz solcher doch recht akademischer Exkurse für die passiv/prognosefreie Weltportfolio-Anlagestrategie der hier eigentlichen Zielgruppe normaler Kleinanleger ziemlich dünne ist. Wir sind eben nicht die Big Boys die im Risikomanagement von JPM oder sonstwie an so hochgehebelten Konstrukten herumoperieren, dass sie sich um die korrekte Bemessung von 18-Sigma Events auf Tagesebene o.ä. Sorgen machen müssten um auch ja keinen Blowup hinzulegen.

Wie gesagt, wenn man an Kommer wirklich was "diskutieren" könnte, dann sind das wohl eher viel weniger solche Basics, in denen es einfach nur um langfristiges passiv/prognosefreies Weltportfolio-B&H geht, das ist relativ "unkritisch" (bzw. da steht Kommer auch auf solidem Fundament wie man es auch z.B. mit Bogle und anderen "Autoritäten" in diesem Feld teilt), sondern eher das ganze (vermeintlich) "fortgeschrittene" Zeugs am Ende, womit er sich "hintenrum" quasi wieder von dieser einfachen Grund-Philosophie entfernt - also jetzt auf einmal noch Faktor-Investing (und früher noch BIP-Gewichtung und Rohstoffe etc., aber davon ist er ja selbst schon wieder ein bischen weggekommen, tjaja) und so reingebracht wird. Oder zumindest sind das dann auch bei mir jedenfalls schon die Geschichten denen ich erstmal wieder etwas kritischer gegenüberstehe, wo ich also zu einer "gegen Kommer"-Diskussion auch wieder was ernsthaftes beizutragen hätte, und nicht bei den "Basics" am Anfang wo man sich noch im wesentlichen ziemlich einer Meinung ist. :-D


Marius sagt am 30. Juni 2020

@Gedult+Spucke

Mit Gewinnen meinte ich relative Gewinne also genau die Marktrendite von der du sprichst. Das ist doch keine "Wucht" sondern eine Binse. Etwas anderes ist doch kaum vorstellbar. Es geht aber um die statistische Verteilung dieser Rendite auf die Markteilnehmer.

Aktive Fonds sind wieder ein Thema für sich, ich finde man sollte erst einmal passives ETF-Investing mit einem Einzelaktiendepot vergleichen. Kauft man aktive Fonds ohne Beratung, dann sind die Kosten auch eher bei 1% statt bei 2% (Erstattung von Kickbacks). Das wäre mir zwar immer noch zu teuer aber für einen fairen Vergleich kann man nicht ETFs die man selber billig kauft mit aktiven Fonds vergleichen, für die man noch ein Beratungsentgelt bezahlt.


ChrisS sagt am 30. Juni 2020

@ Marius

Aber es erlangen eben nicht 50% der Marktteilnehmer eine höhere und 50% eine niedrigere Rendite als der Gesamtmarkt.

Und das behauptet hier ja auch so keiner!
Ich versteh langsam echt nicht mehr warum wir uns hier so im Kreis drehen, also was das eigentliche Problem sein soll.
Dass (dies ist die eigentliche Aussage) 50 % aller Geldeinheiten über und 50% aller Geldeinheiten unter dem "Durchschnitt aller investierten Geldeinheiten" rentieren, scheinst du ja schon irgendwie zu akzeptieren, oder zumindest als "so banal, dass es sich nicht lohnt darüber noch weiter zu diskutieren" abzulegen.

Dass die Verteilung dieser Gesamt-Geldeinheitenrenditen nun bei Betrachtung der einzelnen Anlegerzahlen auch 50/50 sein müssen, behauptet ja auch niemand - es widerspricht dir keiner, also warum bzw. gegen wen genau argumentierst du da mit deinen Beispielen? Ich glaube nicht, dass das einer von uns hier sein kann, da wir das ja auch ständig schon genauso erklärt haben - und falls du wie gesagt damit eben eigentlich meinst Kommer würde glauben dass 50 % aller Anleger über und 50 % aller Anleger unter der Marktrendite performen würden, also das ganze eigentlich an niemanden hier gerichtet ist sondern eher ein fiktives Streitgespräch über Bande mit Kommer selbst sein soll, tja dann musst du das halt mit ihm persönlich ausmachen und ihn direkt anschreiben, damit er dir halt nochmal erklären kann was er meint und niemand anderes dafür hier delegiert vergebliche Interpretationsversuche machen muss.

Was mich angeht (und ich vermute mal der Kommer würde es dir auch genauso erklären, aber wie gesagt frag ihn lieber selbst), natürlich können die einzelnen Teilnehmer eines Marktes in ihren Out/Unterperformancequoten auch anders als immer nur hälftig hälftig verteilt sein. (im Gegenteil, ich gehe sogar relativ wahrscheinlich davon aus, dass das in der Realität nicht 50/50 ist - natürlich vermute ich eher, dass die meisten Anleger dabei unterperformen, aber diese Meinung sei ja jedem wieder selbst überlassen).

Es können auch mehr als 50 % aller Anleger outperformen, wenn dafür eine Minderheit dementsprechend (geldgewichtet) genauso unterperformt, dass kann dann z.B. ein kleinerer Teil der Anleger sein der dafür stark unterperformt, oder (wenn wir z.B. mal, realitätsnaher, auch nicht unterstellen, dass jeder Teilnehmer mit gleichviel Investitionsbetrag ausgestattet ist) wenn ein sehr großer (also mit viel Anlagesumme) Investor ein bischen unterperformt (was sich durch seine höhere Summe auch viel stärker auf den "Durchschnitt" (der Gesamt-Geldeinheitenrendite des Marktes) auswirkt) , wodurch auch eine höhere Anzahl kleinerer Investoren wieder im Vergleich dazu outperformen.

Oder genausogut können eben auch mehr als 50% aller Teilnehmer unterperformen, entweder wenn (spiegelbildlich zu oben) ein kleinerer Teil der Anleger dafür nun auch wieder stark outperformt oder ein großer Investor ein bischen outperformt.

Die Tatsache, dass die Studien zu den Performances von Fonds vs ihren Benchmarks ja ergeben, dass die meisten Fonds, also 70, 80 oder langfristig 90 Prozent aller dieser Art von "Teilnehmern", unterperformen (und die Untersuchungen, die es zu den Performances von privaten Individualanlegern gibt, lassen auch nicht erwarten, dass da die Verteilung großartig anders besser ist, eher ähnlich), deutet schonmal darauf hin dass wir es in der Realität wahrscheinlich wohl eher mit letzteren Verteilungen zu tun haben werden.

Ansonsten, wie gesagt, ich weiß auch nicht worauf du mit dem ganzen eigentlich am Ende konkret hinauswillst. Also wenn du dagegen argumentierst dass ja die Verteilung der Anzahl von out/unterperformenden Anlegern nicht 50/50 sein muss (was wie gesagt auch niemand hier behauptet hat, du streitest dich also mit einem Gegner den es hier garnicht gibt), sondern du nur Beispiele konstruierst in denen ja auch mehr als 50% aller Anleger outperformen, ja dann.... was soll uns das ganze am Ende nun an Erkenntnis bringen?

Gehts dir im Grunde darum, dass du eigentlich darauf hinauswillst, dass Index-Anlagen doch irgendwie doof sind (weil "nur durchschnittlich" und "es können ja auch (in extra dahingehend konstruierten Beispielen) mehr als der Durchschnitt aller Anleger überdurchschnittlich performen!")?
Dahingehend deute ich Aussagen wie "...mit einem einfacheren und preiswerteren Anlageverhalten höchstwahrscheinlich eine höhere Rendite erzielen als mit relativ hohen Gebühren exakt einen Durchschnitt (MSCI World o.ä.) zu folgen." einfach mal, also dann...

...ja herrje meinetwegen, wenn du halt meinst dieses "einfachere und preiswertere Anlageverhalten" (also eine Investmentstrategie von der du dir langfristig mehr Rendite / Outperformance als ggü. dem einfachen Index-ETF B&H erhoffst) für dich gefunden zu haben und umsetzen zu können, dann mach das doch einfach - was gibt es da noch großartig zu diskutieren? Wenn das deine Überzeugung ist, wird dich hier niemand hier davon abhalten wollen, also probier dich einfach in der Praxis aus ob du damit zu den Indexoutperformern gehören wirst oder nicht, anstatt nur irgendwelche theoretischen Beispiele zu konstruieren die "belegen" sollen dass das möglich sei (was, nochmal, ja niemand grundsätzlich bestreiten würde).

Ich selbst glaube z.B. ja auch nicht, dass es a priori "unmöglich" sei, eine (korrekt gewählte) Benchmark (systematisch) outzuperformen, ich kann mir durchaus vorstellen, dass das möglich sei - nur was ich halt stattdessen auch noch "glaube" ist eben, dass ich selbst nicht die entsprechende Strategie bzw. die Fähigkeiten dazu habe, und es deswegen einfach gleich bleiben lasse, anstatt bei dem Versuch outzuperformen nicht doch eher das (empirisch wohl wahrscheinlichere) Ergebnis einer Unterperformance produziere und mich mit der "durchschnittlichen" Indexrendite, dir mir eh schon "gut genug" ist, auch gern und bequem als ausreichend zufriedengebe. Aber das muss ja für dich nichts heißen, du bist nicht ich, und wenn du meinst die Fähigkeiten/Strategie dafür zu haben, wäre es ja nur folgerichtig wenn du sie auch einsetzt anstatt bei dem dann für dich "unprofitableren" Indexinvesting dein Outperformance-Potential zu verpassen.

Vielleicht könntest du ja noch so nett sein und uns diese Outperformance-Strategie auch verraten, damit wir endlich nicht mehr unsere ollen langweiligen ETFs benutzen müssen, aber ich vermute mal da wirds schon wieder etwas schwieriger...

Man würde schon mal die 0,3% ETF-Gebühren sparen.

Also wenn diese 0,3% schon die relativ "hohen" Gebühren sein sollen... ein Einzelaktieninvestor kann, je nach Strategie, mitunter durchaus auch höhere Kosten (z.B. Transaktionskosten, wenn er sehr aktiv unterwegs ist, oder das leidige Elend mit so mancher ausländischen Doppelbesteuerung etc.) haben, aber selbst dahingestellt ist es ja auch nicht mehr unbedingt so dass man als ETF-Anleger auch wirklich 0,3 % etc. konkret "bezahlt" (an Unterperformance ggü dem Index), da viele ETFs durch gewisse Verbesserungsmöglichkeiten (z.B. WPL) diese Tracking Difference ggü. dem Index auch wieder kompensieren, man also ziemlich genau die Indexperformance bekommen kann. Aber das wie gesagt nur am Rande, da es ja für das eigentlich Kernproblem relativ unerheblich ist.

Kommen wir also nun mal zu den möglichen "Outperformancestrategien"...

Dow Jones käme zum Beispiel einem Einzelaktiendepot viel näher als ein MSCI World mit 1600 Werten. Der Dow enthält 30 Werte die jeder kennt und gewichtet diese nach dem Durchschnitt und nicht nach Marktkapitalisierung. So wie es ein Kleinanleger oft auch macht.Und die Performance des Dow Jones war die letzten 10 Jahre besser als die des MSCI World.

Oh man, ich weiß garnicht wo ich anfangen soll. Also als Beleg dafür, dass ein Kleinanleger den MSCI World ja auch outperformen könne (was, nochmals, niemand prinzipiell widerstreiten würde), soll nun der Dow Jones sein, der das mit wenigeren Aktien ("so wie ein Kleinanleger das auch macht") in den letzten 10 Jahren geschafft hat. Ahja, soso...

Gretchenfrage: und wie kann man nun den Dow Jones wieder outperformen? :-D (und sag nicht, es wird einfach wieder ein anderer noch besserer Index dafür jetzt verglichen).

Nein mal im Ernst, natürlich kann man den MSCI World mit allem möglichen outperformen (besonders im Rückspiegel, da geht das immer am besten) - man hätte genausogut auch statt des Dow Jones alles nur auf FAANG-Aktien setzen können, da wäre das sogar mit "nur fünf!!!" (ist ja sogar noch viel "kleinanlegertauglicher") statt 30 Werten gegangen. Das wissen wir alle schon. Was soll uns das jetzt sagen?
(also außer, alles in FAANG! :-D)

Der Dow Jones Industrial Average gewichtet seine Bestandteile übrigens nicht "nach dem Durchschnitt" (was soll das überhaupt bedeuten?), sondern er ist einer der ziemlich seltenen "preisgewichteten" Indizes. Die Gewichtung der beinhalteten Aktien erfolgt also nach ihrem Preis (iSv. Kurswert).

Konkretes Beispiel, eine Apple-Aktie kostet grad 361 $, eine Nike-Aktie 96 $ und eine Pfizer-Aktie 33 $. Die Gesamtzahl aller im Dow enthaltenen Aktien kosten zusammen (also wenn man sich von jeder Firma jeweils eine Aktie kaufen würde) 3739 $. Weil nach dem "Preis" der Aktien gewichtet wird, bekommt Apple grad (361 / 3739) 9,7 % Anteil im Dow, Nike 2,5 % und Pfizer 0,9 %.
Ob das übrigens "Kleinanleger oft genauso machen" sei mal dahingestellt, ich hoffe jedenfalls eher sie machen es nicht sondern haben sich bei ihren Depotallokationen schon etwas tiefgründigere Gedanken gemacht als nur "teuerere Aktien bekommen mehr Gewicht" (warum? "ja weil sie halt teurer sind") - und es wird schon Gründe gehabt haben warum sich für die Gewichtung der meisten anderen übrigen Benchmarkindizes stattdessen eher sowas wie die Marktkapitalisierung als Standard durchgesetzt hat. Aber das nur am Rande.

Das kann man auch mit den Autofahrern vergleichen.

Ich glaub es hilft den Verständnisproblemen, die du dir irgendwie selber machst, nicht weiter, wenn du jetzt mit noch unpassenderen Fremdvergleichen versuchst uns hier Sachen zu erklären die irgendwie garnicht zur Debatte stehen.

Das "Autofahrer/Punkte"-Beispiel hilft z.B. überhaupt nicht (sondern schadet eher dem Verständnis), weil es ja eigentlich eigentlich eingangs noch um einen Markt ging, in dem die Teilnehmer untereinander handeln. Man muss sich schon gedanklich genug strecken um die "Performance (Rendite) von Markthändlern" mit der "Performance (Punktestand?) von Autofahrern" als analog vergleichen zu wollen, aber das Beispiel bricht komplett zusammen, wenn eine wesentliche Bedingung des ersteren (das "untereinander handeln") bei letzterem nicht gegeben ist - oder ist es in Flensburg etwa tatsächlich so, dass jedem "Plus"-Punkt, der irgendwo von einem/mehreren Autofahren mal "gewonnen" wird, auch genauso ein "Minus"-Punkt gegenübersteht, der anderen Autofahrern dafür abgezogen wird? (Also die Gesamtzahl der Punkte bleibt im Summe gleich und die Teilnehmer schieben sie sich eigentlich nur untereinander umher zu) Nein? Das wäre mir auch neu. Von daher, wie gesagt, damit man sich selbst nicht noch mehr Verständnisprobleme als eh schon nötig macht, sollte man bei seinen Beispielkonstrukten vielleicht doch auch mal näher am eigentlichen Thema bleiben?

Und bei Kommer ist eben (fast) alles normalverteilt. Selbst die Körpergröße von zufällig ermittelten Bundesbürgern. Er macht hier einen Denkfehler.

Ich schlag mal Google Books auf,"Souverän Investieren...", 4. Aufl, S. 93, Zitat:

Sehr viele natur-, wirtschafts-, sozial- und ingenieurswissenschaftliche Daten sind normalverteilt, so z.B. die Anzahl von Sonnenstunden pro Jahr an einem bestimmten Messort über die letzten 100 Jahre oder die Körpergrößen von 1000 zufällig ausgewählten Bundesbürgern oder die prozentuale Quote defekter Glühlampen in einer Lampenproduktionsanlage über einen Monat. Wertpapierrenditen sind allerdings nur näherungsweise normalverteilt.

Kommer sagt also erstmal nur "sehr viele" Daten seien normalverteilt - das "(fast) alle" ist dann wieder eine Hinzufügung deinerseits, die du dann noch machst um ihm dann wieder "Gegenbeweise" vorhalten zu können, die er vielleicht so nicht gemeint hat.
Wenn du dich z.B. speziell noch darüber echauffieren willst, dass die Körpergröße von 1000 zufällig ausgewählten Bundesbürgern nun eben nicht normalverteilt sei (sondern wegen Mann/Frau-Gruppenunterschieden eher bimodal ist), und du ihm unbedingt noch einen Strick drauss drehen möchtest, dass das also etwas zu übervereinfacht/verkürzt formuliert war statt "korrekter" zu sagen "die Körpergröße von 1000 zufällig ausgewählten Männern (oder Frauen)" sei normalverteilt, also wegen diesem kleinen Schnitzer jetzt automatisch auch alle anderen Aussagen aus dem ganzen übrigen Buch dadurch auch genauso falsch und unbrauchbar gemacht worden sind... herrje, dann mach das halt, was soll ich dazu auch noch groß sagen? Bringt irgendwie eh nichts mehr das noch weiter ewig zäh ausdiskutieren zu wollen.

Schlussendlich ging es wie gesagt bei der Normalverteilung (wo die Einschränkung "näherungsweise" ja eh schon mitgegeben wurde) im Grunde ja auch nur um die Rendite(reihen) von Wertpapieren. Und nicht, dass behauptet wurde, die Renditen von Einzelanlegern (oder ihre jeweilige Out/Underperformance-Anzahlen) wären "normalverteilt". Die Mühe, mit der du gegen eine Behauptung an-argumentierst, die eigentlich keiner so gemacht hat ist also ziemlich verschwendet.

Wie gesagt, ich lass das jetzt mal bleiben weil man sich irgendwie nur noch Kreis dreht und es nicht vorwärts kommt. Muss man ja auch nicht, wenns nicht weitergeht, hört man einfach auf und hoffen wir jedenfalls das wenigstens irgendein Außenstehender aus dem Diskurs noch einen Erkenntnisgewinn gezogen hat, wenn es schon nicht die Teilnehmer gewesen sind. :-)


Joerg sagt am 30. Juni 2020

@Marius

meinst du nicht, der Unterschied in der 10-Jahresrendite kommt vom Anteil der (gutgelaufenen) US-Aktien darin, statt von der Durschschnitt- versus Marktkapitalisierungs-Gewichtung?

Was kommt wohl raus, wenn man US-Aktien Market-Cap mit DJIA (DowJones30) vergleicht?
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE00B5BMR087,LU0378437502

LG
Joerg


Marius sagt am 01. Juli 2020

@ChrisS

Ich verstehe noch nicht ganz warum du dieses Googlebookszitat gebracht hast. Es sagt doch nichts anderes, als das andere Zitat und ist natürlich genauso falsch (erster Satz).

Er ergänzt nur, dass man nicht denken soll, dass das auch gelten sollte wenn es sich nicht um gleichgroße Geldeinheiten handelt. Aber das wäre ja nun auch wieder nur eine Binsenweisheit.

Mit der Renditeverteilung eines S&P500 hat die Renditeverteilung von Anlegern (mit gleichen Geldeinheiten) auch nichts zu tun.

Kommer denkt quasi, dass 50% der Anleger besser und 50% der Anleger schlechter als der Durchschnitt sind. So wie jemand im Link von Joerg denkt, dass 50% der Autofahrer schlecher als der Durchschnitt sind und 50% der Autofahrer besser als der Durchschnitt sind. Zweimal der gleiche Denkfehler.


Martin sagt am 01. Juli 2020

@ChrisS

Also ich lerne bzw. wiederhole hier durchaus was. Besten Dank!


Marius sagt am 01. Juli 2020

Im Kommer-Buch Abschnitt 2.8 in der Infobox "Der MSCI World Index" schreibt Herr Kommer: Somit umfasst der MSCI World rund 85% des Aktienmarktes der besagten 23 Industrieländer (derzeit ca. 1600 Unternehmen).

Auf msci.com fand ich als Float adj Marktkapitalisierung jeweils:

MSCI World Index: 40545,888 Mrd. Dollar
MSCI World Small Cap Index: 5287 Mrd. Dollar
MSCI World Micro Cap Index: 431 Mrd. Dollar

Also macht der MSCI World Index rund 88% des Aktienmarktes der 23 Länder und nicht rund 85% aus. Herr Kommer ist hier wieder von einer Normalverteilung in den 23 Industrieländern ausgegangen. Da aber von jedem einzelnen Aktienmarkt der 23 Länder die 85% genommen werden (wie Kommer sogar selbst richtig im Buch schreibt) darf man daraus nicht schließen, dass dann die Summe aus den 23 Ländern wieder rund 85% ergeben.


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