Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 8 / 2019)
Diese Artikel sind mir in dieser Woche in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen.
Wie Indexfonds und ETFs in die Welt kamen. Kurs gesagt: Weil die Finanzindustrie früher ihren Schrott über Fonds entsorgt hat. Alles, was man nicht in den Büchern haben wollte, landete im Fonds, der dann den Endkunden angedreht wurde.
Indexfonds sind als Gegenbewegung auf diesen Mangel an Systematik entstanden. Wilde Spekulation: Wären die Fonds der 70ger und 80ger Jahre nur etwas besser gewesen: Womöglich hätte es den ETF-Boom nie gegeben.
Der Napalm Run der Finanzindustrie: "Und haben Sie schon Ihre staatliche Förderung abgeholt?" Dieser Frage kann keiner widerstehen und sie hinterlässt nur verbrannte Erde.
Link zu Blackwater, stellvertretend für alle Mails, die ich zu diesem Thema bekomme. Rendite: Scheißegal, Hauptsache 50 Euro Subventionen abgegriffen. Oder wie es Blackwater ausdrückt:
"Nehmt keine angeblichen Förderungen an. Für jeden Euro den man euch schenkt, zahlt ihr zwei Euro zurück."
Wer Kommentare im Blog will, schreibt über Krafttraining und garniert den Text mit Vergleichen aus dem Finanzbereich. Denn:
"Krafttraining ist ohne Übertreibung ein Jungbrunnen, egal ob Frau oder Mann, jung oder alt!"
Finden alle gut. Nur der Slowroller nicht, der kriegt Schnappatmung.
Frugaler Superheld: Oliver legt das Shiller-Cape an und entspart dynamisch. Das ist die sechste Folge seines Entnahmezyklus’. Die ersten fünf Folgen besprechen wir im Podcast.
Das Sozialstaatskonzept der SPD. Jetzt ganz neu und mit einem edlen Menschenbild. Der Sozialstaat muss empathisch, unterstützend und bürgernah sein.
Warum?
Weil die Menschen den Sozialstaat einfach brauchen und ihn nicht missbrauchen. Man reiche mir meinen Schnuller. Selbstverantwortung wird total überschätzt.
Das Beste zum Schluss: Inspiration von Tim Schäfer - Dirk Roßmann, Herbert Wertheim, Ray Dalio, drei Männer, die aus dem Nichts ein Vermögen aufgebaut haben.
Obwohl, Herr Roßmann wird dann doch getadelt. Er hat seine Gapzrom-Aktien tatsächlich verkauft. Das macht ihn zum Spekulanten.
Mag Herr Schäfer nicht! Herr Roßmann sollte lieber Buy & Hold betreiben.
(awa)
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Kommentare
Slowroller sagt am 22. Februar 2019
Wieder mal spannend :-)
@Blackwater: Riesterprodukte unterliegen nicht (mehr) der Sozialversicherungspflicht. Das Produkt ist ein ziemlich mieses und die Förderung das absolute Minimum bei maximalem Einzahlbetrag. Ich halte von diesen Produkten auch nichts (sogar noch weniger) - aber hier wurde so getan, als wenn man zugunsten des Riestervertrages vereinfacht - in Wahrheit ist aber das Gegenteil der Fall.
@TimSchäfer: in letzter Zeit wünsche ich mir mal Storys von Leuten, die ihr Vermögen an der Börse nicht vermehrt haben. Solls auch geben ;-) Nein, ganz im Ernst: Das ist schon recht plakativ und vereinfacht was da in letzter Zeit zu offenbar motivationszwecken gepostet wird. Hättest du vor 30 Jahren 100k in xy gesteckt und dann nicht angefasst... Ne, sorry.
@Krafttraining: Find ich super, mach ich selbst. Allerdings ist ein Maschinist ein Maschinist und kein Trainer - der Vergleich zum Finanzberater ist da auch nicht hilfreich. Mit Gewichten kann man Dinge kaputtmachen, die man noch recht lange braucht, daher den Anfang bitte immer unter Anleitung.
Schönes Wochenende euch allen! Am Wochenende feiere ich das Erwachsenwerden (ein psychogisch tler Schwellenwert wurde überschritten) meines Depots, welches es ohne diese Seite hier vielleicht nicht gegeben hätte - danke an der Stelle!
Maschinist sagt am 22. Februar 2019
Führerschein - Bescheinigung - Stempel
Ausgebildeter Trainer...
Der Finanzwesir oder ich auch sind auch keine ausgebildeten Finanzberater, sondern völlig fachfremde Karohemdenträger. Ausgebildete Ehepartner oder Familienväter sind wir auch nicht.
Von daher dürfte niemand irgend etwas glauben, was auf diesen Seiten steht und unsere Familien müssten uns auch rauswerfen ohne beglaubigte Urkunde.
Es scheint, als gäbe es neben einer förmlichen Ausbildung / Studium noch andere Möglichkeiten sich solides Wissen anzueignen, dass anderen Menschen dann etwas bringt.
Und sei es nur, Anstoß für etwas Neues zu sein, dass man bisher so nicht auf dem Schirm hatte. ;-)
Schönes Wochenende - und natürlich vielen Dank für die erneute Verlinkung!
Tom sagt am 22. Februar 2019
Kann @Slowroller zu 100% zustimmen.
Blackwater.live sagt am 22. Februar 2019
@Slowroller
Ja, wurde inzwischen in den Kommentaren auch ausgearbeitet. Aber Slowroller, dennoch ist die ganze Rechnung zugunsten des Riesterprodukts ausgefallen!
Denn wir haben so gerechnet, als wenn der Vertrag keine Kosten hätte!
Diese habe ich nur informationshalber mal offen gelegt. Eine Menge Leser haben mir ihre Fälle gemailt und mein Kostenbeispiel ist sogar noch günstig.
Selbst ein Riestervertrag ohne Kosten schlägt bei voller Förderung nicht den ETF Sparplan wegen der niedrigen Investitionsquote.
Jetzt könnte man natürlich einen nehmen, bei dem diese Quote höher ist und wieder mit Kosten rechnen usw. Aber ihr wisst alle, dann wird der Artikel 200 Seiten lang.
Der Kern ist doch ganz gut raus gekommen und ermutigt doch wieder einige mit ETF Sparplänen zu starten. Und ich halte es schon mit dem Wesir. Einen Riester abzuschliessen benötigt viel Vertrauen in die Politik. ...
Euch auch allen ein schönes Wochenende!
Slowroller sagt am 23. Februar 2019
Das Problem bei sehr einseitigen Betrachtungen z.B. zum Thema Riester ist halt, dass diese Betrachtungen bei einigen wie die Faust aufs Auge passen während sie für andere wenig hilfreich sind.
Ich kann hier (und das ist nur ein Beispiel) auf den FinanzwesirRockt-Podcast zu diesem Thema verweisen: dort wird der Zweck und auch der Scope von Riesterprodukten herausgearbeitet. v
Das Fazit war: Kann gut sein, muss nicht. Es gibt Menschen, für die ist "Zwangssparen" wichtig, weil sonst nämlich nie was uber bleibt. Es gibt Menschen, bei denn ist die Gefahr im Laufe ihres Lebens auf Transferleistungen angewiesen zu sein recht hoch - da ist die Sicherung vor Zugriff wirklich wichtig.
Als letztes Beispiel kann man Gering- bis Durchschnittsverdiener nehmen, also Leute die im Alter echt Probleme bekommen könnten und bei denen jetzt die Förderung den Eigenanteil fast egalisiert. Dein Beispiel war ein Gutverdiener-Single, für den isses tatsächlich oft Krepel.
Das Fazit im Podcast war, und das kann ich nur unterschreiben: Riester ist keine Geldanlage. Riester ist eine Versicherung. Sie sichert ein langes Leben in vergleichsweise Wohlstand und eigene Schwächen (Geld verprassen, verspekulieren, den Kindern furs Business geben) ab.
Schönes Wochenende!
Reis und Bohnen sagt am 23. Februar 2019
Tim Schäfer ist der Liebling aller FDP-Schwiegermütter. Sein Blog ist wie die Lindenstrasse früher - auch wenn man 300 Folgen verpasst hat, findet man Dank der Endlosschleife wieder leicht ins Thema.
Ich würde mir von ihm mal einen Beitrag wünschen. "Mein Besuch in der Hamburger/Frankfurter Suppenküche - Ihr seid alle selber Schuld, 10.000 im Jahre 1975 in xyz investiert und...".
Stiller Leser sagt am 23. Februar 2019
@Blackwater:
Da ich mich mit den Riesterverträgen nicht auskenne, hat sich beim Lesen Deiner Rechnung eine Frage ergeben. Du schreibst von einer nachgelagerten Besteuerung, so dass das komplette Vertragsguthaben (Einzahlungen plus Zinsen) des Riestervertrags in Deiner Rechnung versteuert wird. Das heißt, die Beiträge sind unversteuert und werden vor Steuern bezahlt? Ansonsten würde es ja eine doppelte Versteuerung geben.
Wenn dem aber so wäre, dann hinkt aus meiner Sicht der Vergleich. Dann müsstest Du, um "Waffengleichheit" herzustellen, bei den Anlagen in den ETF die Steuer berücksichtigen. D.h., man nimmt 100 EUR unversteuert, zahlt als Beispiel 30 EUR Steuern und legt 70 EUR an. Diese 70 EUR werden dann mit 100 EUR verglichen, die in den Riestervertrag gehen und im Riestervertrag im Rentenalter versteuert werden. Ist das so oder wie funktioniert das?
Georg sagt am 23. Februar 2019
Hallo,
Ich Investiere in den auschütter msci world etf von xtrackers. https://etf.dws.com/de-de/IE00BK1PV551-msci-world-ucits-etf-1d-/
Der Index an sich hat je eine dividendenrendite von 2.59%
Der etf schüttet aber nur folgendes aus:
- 2016 2,1 %
- 2017 1,9 %
- 2018 1,4 %
- Warum schüttet der etf soviel weniger aus als der Index (dividendenrendite)?
- Ist der etf xtrackers an sich schlecht ? Welchen msci würdet ihr empfehlen der auch nach index dividendenrendite ausschüttet ?
- Oder ist alles gut und ich kann beim oben genannten etf bleiben :)?
Alf sagt am 24. Februar 2019
Die p.a.-Rendite des MSCI World wurde bei Blackwater auch falsch angegeben. Gerechnet wurde mit 14% p.a., wobei sie hier schon 0,6% Kosten eines ETFs abgezogen haben. Dass man von den 146% für 10 Jahr aber das geometrische Mitel bilden muss (und damit bei 9,4% abzgl. der 0,6% veranschlagten Kosten kommt) wird hier einfach (zum Vorteil des MSCI World) ignoriert (beim Riester-Fonds alles richtig).
Statt der veranschlagten 140% für 10 Jahre ergibt das satte 270%, mal eben eine Verdopplung der Rendite. Grober und irreführender (gar gewollter?) Schnitzer.
Martin sagt am 25. Februar 2019
Alf sagte am 24. Februar 2019
Die p.a.-Rendite des MSCI World wurde bei Blackwater auch falsch angegeben. Gerechnet wurde mit 14% p.a., wobei sie hier
schon 0,6% Kosten eines ETFs abgezogen haben. Dass man von den 146% für 10 Jahr aber das geometrische Mitel bilden muss
(und damit bei 9,4% abzgl. der 0,6% veranschlagten Kosten kommt) wird hier einfach (zum Vorteil des MSCI World) ignoriert
(beim Riester-Fonds alles richtig).
Uff, damit ist fast der gesamte Artikel hinfällig. Dann ergeben sich für den ETF nach Steuern nur noch rund 14.835,- Euro im Gegensatz zu den 18.900,- Euro für den Riester ...
Grober Schnitzer, darf auf einem Finanzblog nicht passieren.
VG Martin
Blackwater.live sagt am 25. Februar 2019
@Stiller Leser
Der Staat fördert mit Zulagen und Steuererstattung über den Sonderausgabenabzug, kommt dann aber mit der nachgelagerten Besteuerung um die Ecke.
In der Tat ist bis 2040 die ganze Rente aus dem Riestervertrag zu versteuern, nicht nur der Zugewinn durch Kursgewinne und Zinsen.
Dies ist eines der Probleme.
Das andere ist die Konstruktion der "Anlage" und die sehr hohen Kosten. Man muss sich hier mal Anbieter wie "Fair" anschauen. Aber solange die Mehrheit der Menschen noch bei Versicherungsanbietern oder Riesterfonds (5% Ausgabeaufschlag und knapp 2% Kosten p.A.) sind, ist so ein Artikel doch sinnvoll.
Er regt mindestens zur Überprüfung der eigenen Altersvorsorge an. Es ist eine recht breite Diskussion geworden die dazu führte, dass einige nun sicher wissen, sie wollen keinen Riester (oder ihren loswerden) und für andere passt es eben. (Manche sind sogar Fans wie mir scheint)
@Slowroller
Danke für die Ergänzung. Das mit dem Zwangssparen ist leider wahr, so traurig wie es ist.
zeta sagt am 26. Februar 2019
Man kann ja gerne Riester kritisch beurteilen, aber dann sollte man doch ehrliche Zahlen verwenden und nicht alles durcheinander werfen!
"Die ganze Rente und nicht nur der Zugewinn wird versteuert" ist doch überhaupt kein Problem sondern eher einer der wenigen Vorteile von Riester! Das ist einfach die nachgelagerte Besteuerung, d.h. die Beiträge sind in der Ansparphase steuerfrei bzw. können von der Steuer abgesetzt werden. Selbstverständlich muss dann in der Auszahlphase alles versteuert werden, konnte dafür aber vorher Rendite machen (vorausgesetzt, es handelt sich um ein Riester-"Produkt", bei dem eine gewisse Rendite zu erwarten ist und nicht z.B. ein Banksparplan).
Von klassischen Riesterrenten bei Versicherungsanbietern wird ansonsten seit Jahren abgeraten, da sie eben viel zu teuer sind (irrsinnige Abschlusskosten etc.). Beim fondbasierten Riestern wiederum muss man schon genauer hinschauen!
Beispiel "fairriester": Die Kosten hängen ab vom aktuellen Vermögensstand und liegen zwischen 0,5% p.a. (ab 10.000€) - 1.5% p.a. (unter 5.000€) Verwaltungs- und Vertriebskosten, einer Kontoführungsgebühr von 2,25€ pro Monat und 0,12%-0,25% p.a. Fondskosten.
Damit läge man bei 10k€ also bei 1.02% p.a. max, die mit steigendem Vermögen absinken (Kontoführungsgebühr wird relativ zum Gesamtbetrag kleiner).
Das ist jetzt kein Schnäppchen wie ein einfaches Feld-, Wald-, Wiesen-ETF-Portfolio, aber auch nicht so exorbitant, dass man nicht einfach mal rechnen könnte, ob die nachgelagerte Besteuerung das nicht wieder ausgleichen könnte.
Was in der Tat aktuell bei Riester teuer ist, ist die Verrentung für die Auszahlphase, da entsprechende Alterstabellen zugrunde gelegt werden (in der für den Versicherten ungünstige Annahme, er erreichte ein Alter eines Methusalem).
Hier wird auch kein Unterschied zwischen m/w gemacht trotz unterschiedlicher Lebenserwartungen (generell wurde das ja vor ein paar Jahren abgeschafft). Aber das muss dann natürlich jeder für sich selbst entscheiden, ob einem eine solche Alterssicherung das Geld wert ist.
Prinzipiell wäre es immer noch möglich, den Riester kurz vor der Rente "förderschädlich" aufzulösen, d.h. sämtliche Förderungen (Förderbeitrag und/oder Steuervorteile) zurückzuzahlen und den restlichen Beitrag zu versteuern (welche steuerlichen Regeln zu diesem Zeitpunkt auch herrschen dürften).
Würde sich das lohnen? Kommt drauf an, müsste man sich mal konkret am eigenen Beispiel ausrechnen.
Blackwater.live sagt am 27. Februar 2019
Moin, moin,
Alf, Martin, Michi oder Mark (inhaltlich die Kommentatoren bei uns und hier zu dem Thema, ich weiss nicht ob ihr eine, zwei oder gar vier Personen seid, nicht böse sein.)
Wir schalten ALLE Kommentare frei, auch wenn sie nicht unsere Meinung wieder spiegeln. Aber sie sollten bitte konstruktiv und nicht beleidigend sein.
So, wie versprochen noch eine kleine Korrektur bzw. zusätzliche Rechnung, da wir ja wegen einem Rechenfehler kritisiert wurden. Ist ok, jeder macht mal einen Fehler. Wer den ersten Stein wirft und so... Aber bitte nicht gleich Bösartigkeit unterstellen. Umgeben wir uns mit einem positiven Denken. :)
Das wir zugunsten des Riesters ALLE KOSTEN weg gelassen haben und den Sicherungsstock mit 3% verzinst haben und bei dem ETF Sparplan nicht einmal die Günstigerprüfung zugelassen haben - all das störte wohl niemanden. Der Versicherer hat wohl auch einen Rechenfehler gemacht und weist eine falsche Rendite aus. So ein Kommentator bei uns. Wie auch immer.
Wir machen die Rechnung nun nochmals und erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Bei den Versicherern arbeiten Mathematiker, die solche Verträge berechnen. Bei so viel Komplexität kann man sich überlegen, ob man da sein Geld reinstecken will. (Buffet würde es wohl nicht tun, da diese Anlage kaum zu verstehen ist. Und laut Finanzwesir ist es keine Geldanlage. Der Ansicht möchte ich mich anschliessen.)
Ich habe den Artikel nun um einen Korrekturkommentar ergänzt. Wir stehen zu unseren Fehlern. :)
Hier kommt man direkt dazu:
https://blackwater.live/2019/02/19/du-wirst-gefoerdert/
Die grundlegenden Argumente, die gegen Riester sprechen, waren nicht durch die Berechnung alleine begründet. Es ging ganz grundsätzlich um die mangelnde Flexibilität, die enorm hohen Kosten und die politische Unsicherheit. (Zukunft in DE)
Liebe Grüße und uns allen einen sonnigen und warmen Mittwoch!
Reader sagt am 28. Februar 2019
Dennoch verstehe ich die grds. Ablehnung nicht. Ein hauptsächlich zulagenstützter Riester ist allemal sinnvoll. Frau mit zwei Kindern zahlt zu Beginn nur 60 Euro und erhält 775€ Zulage.
Darüberhinaus kann man das Finanzportfolio auch unter Berücksichtigung von Riester betrachten. Niemand spricht einem ETF-Sparplan den Sinn ab. Aber Riester macht nun einmal in bestimmten Situationen wie oben erwähnt absolut Sinn.
Selbst wenn die Frau später arbeiten geht (die meisten gehen nun einmal zunächst nur Teilzeit) ist der Eigenanteil minimal.
Später kann man dann den Vertrag auch beitragsfrei stellen und bis zur Verrentung laufen lassen.
Und wenn dich die Kosten schrecken, dann macht die Frau einen Banksparplan (Niederbayern-Mitte). Keine Kosten, Zulagen rein und 60 €. Die Rendite läuft über die Zulage.
Marius sagt am 28. Februar 2019
@Blackwater.live
Krankenkassenbeitrag muss man nur als freiwillig Versicherter auf die Riesterrente bezahlen, das sind nur sehr wenige Rentner die das müssen (von PV zurück in GV Gewechselte).
@Reader
- Bist du dir sicher, dass sich das lohnt? Aus 60 Euro netto werden 835 Euro brutto (60+775). Aus 835 Euro werden bei 28% Steuerlast 601,20 Euro netto. - - - Das Geld verzehnfacht sich also in etwa nach Steuern.
- Das macht in 40 Jahren eine p.a. Rendite von ((10,02 hoch 1/40)-1)*100%=5,93%
Wenn du Pech hast kannst du nur 1/3 komplett bekommen und musst 2/3 des Guthabens in einen sehr ungünstigen Rentenvertrag stecken.
Flo sagt am 01. März 2019
Zunächst einmal möchte ich mich beim Finanzwesir und der hilfreichen Community bedanken. Ohne euch wäre mein Geld noch immer auf dem Sparbuch.
Mein Depot nähert sich 50.000 € und besteht zu 70 % aus einem MSCI World ETF und zu 30 % aus einem EM ETF. Beide haben eine TER von 0,2 % und sind sparplanfähig. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich die nächsten 50.000 € ebenfalls in diese 2 ETFs stecken soll.
Zusätzliche ETFs würden wahrscheinlich zu Überschneidungen und ungewollten Übergewichtungen führen.
Bis zu welcher Größe sind 2 ETFs genug und ergeben sich bei zunehmender Größe Vor- oder Nachteile durch zusätzliche ETFs? Von Rohstoff-ETFs und Immobilien-ETFs bin ich nicht überzeugt. Die Aktienquote will ich weiterhin auf 100 % halten, da ich 24 Jahre alt bin.
Mark sagt am 01. März 2019
@Flo
Nicht schlecht mit 24 schon 50k gespart. Wie schafft man das in so jungen Jahren? Bestimmt auch einen Teil geschenkt bekommen? Ich hatte in dem Alter fast gar nichts. :)
Nostradamus sagt am 01. März 2019
@Flo: Hast du mal den (älteren) Artikel hier durchgearbeitet?: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-depot-geld-anlegen-vermoegensaufbau
Du kannst dir überlegen, noch in den MSCI Europe zu investieren.
Flo sagt am 01. März 2019
@Mark
Ich studiere berufsbegleitend und habe mit staatlichen Zuschüssen ein Nettoeinkommen von 1500 €.
Meine Eltern zahlen 300 € meiner 600 € Miete in Wien. Deswegen ist meine Sparquote zwischen 800 € und 900 €.
20.000 € sind über die Jahre aus Sparbüchern zusammengekommen. Der Großteil davon nach meinem Bachelorabschluss.
In meiner Verwandtschaft ist auch bei niedrigen Zinsen das Sparbuch das Maß aller Dinge. Ich kann mich allerdings auch nicht beschweren und hatte vermutlich einen leichteren Start als viele andere.
ChrisS sagt am 01. März 2019
@ Flo
"Bis zu welcher Größe sind 2 ETFs genug und ergeben sich bei zunehmender Größe Vor- oder Nachteile durch zusätzliche ETFs?"
Es gibt da keine festen (oder gar irgendwie wissenschaftlich optimalst berechneten) Bestimmungen was ETF-Anzahl vs. Depotgröße angeht, sondern nur mehr oder weniger Gebrauchs- und Vernunftwerte.
Du wirst zum Beispiel, wenn du schon etwas öfter/länger beim Finanzwesir mitliest, bestimmt schon gesehen haben, dass er selbst als Empfehlung vorgibt, dass für just jene Größe (50T€ und weniger) höchstens zwei ETFs im Depot zu haben.
Der Sinn hinter dieser Empfehlung ist, bei Anfängern und Einsteigern das Bewußtsein dafür zu schärfen, sich erstmal aufs Wesentliche zu konzentrieren und nicht gleich in kleinklein zu verzetteln (bzw. vor lauter Grübelei darüber, wie denn nun das optimalst ausgeklügelste komplexe Depot aussehen soll, nicht mit dem Investieren überhaupt mal anzufangen).
Man ist ja als Anfänger von allen anderen Seiten großen Verlockungen ausgesetzt, was man so alles "unbedingt dazuhaben" muss (hier noch ne Assetklasse mehr, da noch nen Smallcap dazu, Faktor darf natürlich auch nicht fehlen, und Fokus auf besondere Trend-Industrien etc.) bzw. auf der anderen Seite verwirrt wird durch falsch verstandene Kraut&Rüben-Diversifikation der normalen Standard-Breitmarktanlage irgendwie "überlegen" wäre oder so.
Der Wesir bekommt ja aus den zahlreichen Leserzuschriften mit was das in der Praxis anrichtet. Da wollen dann Leute mit kleinen vierstelligen Depotvolumen (oder zweistelligen Sparraten) noch unbedingt ne komplexe, ach-so-ausgeklügelte Allokation mit nem dutzend ETFs fahren, und die sollen dann mit so klaren, einfachen Ansagen wie "weniger als 50T Euro? Nur zwei ETFs und basta" wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden.
Natürlich ist das auch nur eine Orientierung, wie gesagt kein Naturgesetz, und wer Lust hat kann sich gern drüber streiten ob man auch mit etwas weniger Geld schon etwas mehr ETFs haben "darf" wenn man meint gute Gründe dafür zu haben (Kurzantwort, ja, uns egal, verbieten können/wollen wir's im Endeffekt auch niemanden, hauptsache die Leute sind überhaupt investiert) oder ob man mit einem Depotvolumen oberhalb der 50T dann auch automatisch in neue ETFs investieren "muss" (Kurzantwort, nein, muss man natürlich nicht, wer weiterhin von einem einfachen World/EM-Depot überzeugt ist soll gern dabei bleiben).
"Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich die nächsten 50.000 € ebenfalls in diese 2 ETFs stecken soll."
Naja, warum stellst du dir die Frage eigentlich? Bis jetzt hast du ja vor allem nur Nachteile (Überschneidungen, ungewollte Übergewichtungen - kann man übrigens auch alles minimieren/vermeiden, wenn man bewusst auf die Auswahl der Bestandteile achtet) aufgezählt.
Wo siehst du denn die Vorteile (wenn es keine geben würde, würdest du dir die Frage ja überhaupt nicht erst stellen) bzw. mit was für weiteren ETFs liebäugelst du denn und warum willst du sie hinzufügen?
Ich frag weil ich wissen will welche Gedanken du dir selbst schon dazu gemacht hast, um nicht entweder bekanntes zu wiederholen oder blind ins blaue gestochert für/gegen irgendwas zu argumentieren was dich eigentlich garnicht tangiert.
Flo sagt am 01. März 2019
Danke für die Antworten.
@ChrisS
Den Denkanstoß für mehr ETFs hat Gerd Kommers Weltportfolio gegeben.
Da sich mir die Vorteile im Vergleich zu meiner derzeitigen Strategie nicht erschließen, war ich verunsichert und wollte eure Meinung dazu wissen. Ich werde meine Portfoliostrategie beibehalten und den Fokus darauf legen, mehr zu verdienen und meine Sparrate zu erhöhen.
In diesem Bereich gibt es vermutlich das größte Optimierungspotential. Ich muss erst noch eine Toleranz gegenüber Finanzliteratur aufbauen, damit mich ein paar Bücher nicht gleich verunsichern und vergessen lassen, warum ich meine Strategie überhaupt gewählt habe.
Mark sagt am 01. März 2019
@Flo
Respekt für die ehrliche Antwort :)
Ich bin selbst Anfänger, aber bezüglich weiterer Diversifikation gibts ja vom Finanzwesir einen Artikel hierzu. Aber so wie ich es verstanden habe tun sich alle nicht viel, wenn du Spaß und Zeit hast, mehrere ETFs zu verwalten. Mehrere ETFs ohne Überschneidung heisst ja nur dass man die Regionen noch mal unterscheidet.
Ich hab mich deshalb für den Vanguard All-World entschieden.
Dummerchen sagt am 02. März 2019
@Flo: auch mit 1 Mio. Euro auf dem Konto kann man noch in zwei ETFs investieren - selbst ein ETF (MSCI ACWI?!) wäre möglich. Anleger mit passiver Anlagestrategie tendieren (leider) dazu, irgendwann doch "irgendwie aktiv" werden zu wollen. Und sei es, dass sie noch einen weiteren ETF kaufen wollen. Nötig oder zwangsläufig besser ist das aber nicht.
Bei kleineren Vermögen führt dieses kleinklein dann zu relativ hohen Kaufkosten, da die Beträge auf mehr ETFs verteilt werden. Bei größeren Anlagesummen fällt das nicht so sehr ins Gewicht - vielleicht ist das ein Grund für die Empfehlung bis 50k die Füße auf jeden Fall still zu halten.
Ich empfehle dir auf jeden Fall mal in dich zu gehen und dir (wie ChrisS dir geraten hat) die Frage zu stellen, was du dir überhaupt von mehr ETFs versprichst. Ohne einen guten Grund kannst du das Thema dann nämlich gleich wieder beruhigt ad acta legen.
Liebe Grüße
Dummerchen
Smartinvestor sagt am 02. März 2019
@Flo
"Bis zu welcher Größe sind 2 ETFs genug und ergeben sich bei zunehmender Größe Vor- oder Nachteile durch zusätzliche ETFs? Von Rohstoff-ETFs und Immobilien-ETFs bin ich nicht überzeugt. Die Aktienquote will ich weiterhin auf 100 % halten, da ich 24 Jahre alt bin."
Die beste Orientierung bei solchen Fragen gibt die bekannte Kosto-Weisheit mit den vier Gs:
"Für den Erfolg an der Börse braucht es die vier G: Geld, Gedanken, Geduld und Glück“.
Das erste G ist wohl reichlich gegeben. Mein vierter G-Wunsch, dass sich auch die restlichen drei Gs noch genauso schnell einstellen werden. Dazu kann einiges getan werden:
Für unabdingbar wichtig halte ich bekanntlich das zweite G. Denn Gedanken heißt für mich Wissen und dessen nutzbringende kreative Anwendung. Wissen ist natürlich überall hilfreich und sollte hier erst recht vor allem anderen kommen, wie ChrisS schon richtig erwähnte.
Wenn man jedoch ganz neu in einem Wissensgebiet anfängt und bisher eher nach Kochrezept gearbeitet hat, stellt sich natürlich die Frage, welches Wissen sollte überhaupt wie aufgebaut werden und vor allem warum und wozu?
Bei der Geldanlage gibt es dazu eine recht eindeutige Antwort zur Maximierung des eigenen Nutzens: Um mit dem ersten G, Geld, eine möglichst hohe risikobezogene Rendite zu erzielen.
Diesen ersten Gedanken solltest du dir also vor allem anderen machen und dich ernsthaft fragen, ob das für dich zurzeit ein lohnender Grund für den unbeliebten weiteren Wissensaufbau ist.
Wenn das der Fall ist, kommt nämlich die Knochenarbeit. Denn den o.a. Nutzen sehen sehr viele als überaus lohnend an.
Daher würdest du mit deinem Ansinnen relativ bald in Wettbewerb mit den meisten anderen treten. Das ist nicht schlimm aber gibt gute Orientierung bei der genauen Planung der Knochenarbeit.
Die sollte nämlich so erfolgen, dass du 1.) damit zuerst eigene Wettbewerbsnachteile konsequent vermeidest und 2.) dir dann damit mehr und mehr Wettbewerbsvorteile verschaffst.
Zu 1.) gilt es, eigene Wettbewerbsnachteil konsequent zu vermeiden, die primär durch jedem angeborene Denk- und Verhaltensfehler verursacht werden.
Dazu dient das hier verbreitete scheinbar relativ einfache Kochrezept, passiv "Buy-and-Hold" in den breiten Markt zu investieren. Wenn du dazu - hoffentlich gut durchdacht - den Aktienmarkt ausgewählt hast, reicht es zurzeit, in einen weltweiten Aktienindex-ETF zu investieren, z.B. auf den MSCI ACWI (IMI).
Wenn dir dieser Schritt wirklich nachhaltig für alle Zeiten gelingt, also du damit auch im Worst Case all-in die tiefsten Einbrüche von (historisch) -90% unbeeindruckt und mit gutem Schlaf überstehst, katapultierst du dich damit schon mal in die Anleger-Elite der besten rund 5-10%.
Nun zu 2.) Wettbewerbsvorteile verschaffen: Bei allem Weiteren darüberhinaus geht es um die zentrale Frage, wie kann ich gegen den Markt und gegen die Mehrheit aller anderen Anleger mehr herausholen (als dir zusteht ergänzen manche ;-)?
Und dabei hilft die zentrale Erkenntnis, dass es den meisten anderen wohl nicht so gut gelingt, wie hoffentlich dir, ihre Wettbewerbsnachteile konsequent zu vermeiden.
Um noch mehr herauszuholen, muss hauptsächlich Wissen genau darüber aufgebaut werden, wie die Verluste der anderen durch deren Denk- und Verhaltensfehler entstehen und wie du die gezielt für dich ausbeuten kannst.
Das bestimmt die gesamte weitere Marschrichtung, ist Gegenstand fast der gesamten High Finance und eröffnet ein hochinteressantes Hobby mit vielen Entwicklungsstufen.
Wem das auch lohnend und/oder interessant erscheint, kann und sollte die in sinnvoller Reihenfolge durch gezielten Wissensaufbau erklimmen.
Ein sehr hilfreiches Grundprinzip dabei habe ich gerade erst gelesen:
"Stay passive and diversified except for where you have direct knowledge." in "Gell-Mann Amnesia – Be an investment skeptic and do your own research"
Zurück zu deiner Ausgangsfrage bedeutet das praktisch, dass du bei EINEM Weltaktienindex-ETF bleiben solltest, solange du selber nicht direkt weißt, was du aktiv tust bzw. ob und wofür weitere ETFs gut sein könnten.
Schon vor der Untergliederung in nur zwei Aktien-ETFs der entwickelten Welt und der Emerging Market sollte dieses Wissen eigentlich aufgebaut worden sein, nämlich dass man damit risikobezogene Mehrrendite durch Diversifikations-Mehrrendite bzw. Rebalancing-Alpha - the only free Lunch - aktiv ausbeuten kann.
Dabei hilft die Untergliederung in Marktsegmente, die eine möglichst hohe Dispersion ihrer Erträge aufweisen. Das ist bei den beiden erwähnten Hauptsegmenten Welt und EM bislang gut gegeben.
Wenn das soweit klar ist, dürfte sich die Frage nach dem Sinn und Zweck weiterer Untergliederungen eigentlich nicht mehr stellen, wenn ZUVOR ausreichend Wissen aufgebaut wurde und nicht nur nach Kochrezept gehandelt wird.
Denn dabei geht es immer wieder nur um ein und dasselbe Thema der Maximierung des Rebalancing-Alphas durch Allokation von Segmenten mit möglichst hoher Dispersion.
D.h., dass die Untergliederung in weitere Marktsegmente, wie z.B. Europa, NA, AP, EM, REITs, LC, SC, Growth, Value..., aus demselben Grund noch sinnvoller und nutzbringender sein kann, weil deren Dispersionen untereinander noch größer werden.
Bei Immobilien- bzw. REIT-ETFs kommt der große Vorteil hinzu, dass die neben Aktien eigentlich eine andere mindestens ebenso bedeutende Hauptanlageklasse repräsentieren.
Deren Ertragsentwicklung weist bislang neben hoher Dispersion zusätzlich noch mittelfristig eine vorteilhaft geringe Korrelation zu Aktien auf.
Daher kann damit, wie mit einigen anderen zusätzlichen Hauptanlageklassen auch, noch besser Rebalancing-Alpha erzeugt werden.
Die einzige hier irrelevante Einschränkung der Immobilien-Verbriefung durch REITs ist, dass diese zu reinen Industrieaktien kurzfristig hoch korreliert sind.
Rohstoff-ETFs sind auch wieder eine eigene Hauptanlageklasse, aber eine sogar in mehrfacher Hinsicht schädliche.
Denn die halten Rohstoff-Futures langfristig rein passiv long-only und missbrauchen damit quasi die Rohstoff-Terminmärkte.
Die sind nämlich zum kurzfristigen Traden und Absichern von Rohstoffpreisen und nicht zum passiven Langfristinvestieren long-only, was den Terminmarkt verzerrt, vorgesehen.
Neben diesen negativen systemischen Auswirkungen schaden sich passive Langfristinvestoren mit Rohstoff-ETFs auch noch selbst. Denn aufgrund von Overcrowding durch zu viel Kapital von denen, die deren vermeintliche Vorteile ausbeuten wollen,
a) schützen die wegen gestiegener Korrelationen seit einschl. dem letzten großen Börsencrash 2008/09 nicht mehr wie erwartet durch geringe Korrelation vor Krisen,
b) werfen keine erwartete reale Rendite ab (durch normale Backwardation), sondern verursachen Lagerkosten, und
c) bringen kaum Rebalancing-Alpha durch erwartete hohe Dispersion.
Dies ist ein typisches Beispiel dafür, was passieren kann, wenn Anleger nicht genügend Wissen aufbauen, bevor sie von der rein passiven Anlage aktiv abweichen.
Meine stärkste Empfehlung sind hingegen Managed Futures Fonds. Als hochinteressante weitere Hauptanlageklasse enthalten sie u.a. auch Rohstoff-Futures aber können alle drei von Rohstoff-ETFs vergeblich erwarteten Funktionen a)...c) gut und nachhaltig erfüllen, sogar wesentlich besser als weitere Untergliederungen innerhalb reiner Industriektien.
Denn diese und andere darin enthaltene Futures werden von diesen Fonds in den Terminmärkten wie vorgesehen aktiv als kurzfristigere Trading-Instrumente eingesetzt und nicht quasi missbraucht.
Wenn du also wirklich in weitere Verbesserungen deiner Anlagestrategie investieren willst, baue ausreichend Wissen über diese spezielle Anlageklasse auf.
Denn die dient primär der Erzeugung von wertvollem unkorreliertem reinem Alpha durch gezielte Ausbeutung von Marktineffizienzen, sowohl long als auch short gehebelt mittels Rohstoff- und anderer Futures aller Marktsegmente weltweit.
Damit könntest du dich mit weiterem gezieltem Wissensaufbau in die 0,000...% der absoluten Großinvestoren-Elite eines David Swensen in Yale hochkatapultieren.
Wenn du einen akademischen MINT-Background haben solltest, wäre das im Gegensatz zu allen anderen nach meiner Erfahrung nicht allzu schwer und aufwändig. Denn damit hättest du weniger Probleme, dabei störende Emotionen zu beherrschen, und vorhandene praxisgerechte Statistik-Kenntnisse erleichtern das Verständnis dieser quantitativen Instrumente sehr.
Wenn du soweit erfolgreich gekommen bist, hängt dein Anlageerfolg nur noch am dritten G, Geduld, um deinem vierten G, dem "Glück des Tüchtigen", zur verdienten Entfaltung zu verhelfen...
Wünsche dir möglichts viel vom vierten G.
Born2Run sagt am 03. März 2019
@Flo:
Dummerchen hat in seinem Kommentar die zusätzlichen Kaufkosten schon erwähnt. Die müssen bei einem Kauf nicht höher sein, wenn im Sparplan mit prozentualen Transaktionskosten oder kostenlosen Käufen gerechnet werden kann.
Aber: irgendwann fallen auch Kosten für den Verkauf an und spätestens dann vervielfacht sich das Volumen der Transaktionskosten. Damit sich mehrere ETFs statt einem oder zwei lohnen, muss das Depot schon sehr groß sein, so dass sich diese Mehrkosten durch Einsparungen bei der TER rechnen.
Beispielhaft für ein Depot mit 100 T€ Volumen: Eingesparte knapp 60 €, von denen ein Teil oder alles durch Rebalancing und investierte Zeit wieder aufgefressen wird. Muss jeder selbst wissen, ob es das wert ist...
Depot 1:
- Vanguard FTSE All-World UCITS ETF: TER 0,25% (100%) -> TER in € 250
Depot 2:
- Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF: TER 0,25% (15%) -> TER in € 37,50
- Vanguard FTSE Developed Asia Pacific ex Japan UCITS ETF: TER 0,22% (5%) -> TER in € 11,--
- Vanguard FTSE Japan UCITS ETF : TER 0,19% (10%) -> TER in € 19,--
- Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETF: TER 0,12% (20%) -> TER in € 24,--
- Vanguard FTSE North America UCITS ETF: TER 0,10% (50%) -> TER in € 50,--
- gesamt TER 0,14% (100%) -> TER in € 141,50
Smartinvestor sagt am 11. März 2019
"Anleger mit passiver Anlagestrategie tendieren (leider) dazu, irgendwann doch "irgendwie aktiv" werden zu wollen. Und sei es, dass sie noch einen weiteren ETF kaufen wollen."
"Ohne einen guten Grund kannst du das Thema dann nämlich gleich wieder beruhigt ad acta legen."
Genau das ist hier der Punkt. Selbst der Kauf "eines weiteren ETFs über den marktbreitesten Aktienindex ACWI IMI (/World/ACWI) hinaus bedeutet, aktiv werden zu wollen. Und dafür braucht es nach Kosto weiterer eigener "Gedanken"* auf möglichst wohlfundierter und gegenüber rein passivem Investieren mit EINEM ETF wesentlich erweiterter Wissensbasis.
Das können zwar auch "passive" Index-ETFs sein. Aber man verfolgt damit eindeutig aktives "Stock Picking", indem man bestimmte Aktien aus dem breiten Markt wissend herauspickt und überallokiert und alle anderen entsprechend unterallokiert. Das sollte man aber nur dann machen, wenn man individuelle, klare und bewusste Gründe und passende Gedanken dafür hat, die diese aktive Abweichung vom passiven Pfad rechtfertigen. Individuell deswegen, weil die damit (insgeheim) erwartete risikobezogene Mehrrendite jeder gern hätte, aber nur gegen den Markt von anderen erbeutet werden kann. Und die wirken umso besser, je individueller und durchdachter sie sind. So hart ist eben das Leben, das einem nichts schenkt, sondern sogar wegnimmt, wenn man etwas "Gedanken"-los macht.
Vielen Dank für diese Klipp und Klarstellung! ;-)
Aber warum (leider)? Ist das etwa etwas Verwerfliches? Darf ich dazu bitte (nochmals) an die wie immer weisen Ratschläge unseres Wesirs erinnern:
"Wer sich auf Dogmen ausruht wird keine Rendite einfahren."
"Im Leben braucht man 80 Prozent nibelungenhafte Prinzipientreue und 20 Prozent Adenauerflexibilität"
"Der antifragile Weg fragt: Gibt es nicht eine Kleinigkeit, die ich in meine Strategie integrieren kann?"
Und damit kann wohl nur das irrationale EMH-Dogma gemeint sein. Denn es ist spätestens seit dem Wirtschafts-Nobelpreis 2013 an Fama (der "EMH-Mann" ;-), Hansen und Shiller (der Verhaltensökonomiker), die damit alle drei höchste wissenschaftliche Anerkennung erhalten haben, bekannt, dass Märkte noch lange nicht effizient sind.
Aktuelle Markttheorien sprechen von "effizient ineffizient". Erfolgreiche Praktiker bestätigen das durchweg und beuten die damit höchst wissenschaftlich anerkannte grobe Vorhersagbarkeit von mittelfristigen Preisentwicklungen primär mit den bekannten Investment-Faktoren Value, Momentum und Trend zu ihrem Vorteil einer langfristig zuverlässigen risikoadjustierten Mehrrendite gegenüber rein passiven Anlagen aus.
Dazu wird oft eine Core-Satellite-Strategie mit der vom Wesir dafür angeregten sehr sinnvollen Aufteilung in 80% reine Beta- und 20% reine Alpha-Anlagen angewendet. Bogle ist noch vorsichtiger und rät in seiner "Indexing-Bibel" zu 95% im "serious money account" passiver Anlagen und 5% im "funny money account" aktiver Anlagen - genau diese "Kleinigkeit, die ich in meine Strategie integrieren kann", um mich nicht auf Dogmen auszuruhen, wenn man das Zeug hat, sich mehr Gedanken zu machen. Gezwungen werden soll damit natürlich wie immer auch niemand, der sich diesbezüglich nicht weiterentwickeln will. Der hat hoffentlich auch seine Gründe dafür und was anderes priorisiert. Alles und das Gegenteil nichts Verwerfliches.
Ich selber habe mich am Anfang in Ermangelung unseres Wesir-Rats an Bogles Empfehlung gehalten und habe mit rund 5% reinen Alpha-Anlagen angefangen und wegen stetiger Bestätigung meiner Alpha-Ausahl mitterweile auf 50% anwachsen lassen. Das sind also alles keinen feste Regelsätze, sondern ist ganz individuell von der Fülle und Belastbarkeit eigener "Gedanken" abhängig.
Ich schlage daher vor, dass wir das jetzt nicht mehr mit (leider) achtlos abtun, sondern für unsere fortgeschrittenen Leser mehr geeignete Ansätze diskutieren. Denn es wäre doch wirklich zu schade, solche zusätzlich in den Märkten vorhandenen Alpha-Ertragspotenziale links liegen zu lassen, vor allem wenn jetzt im Beta-Bereich tatsächlich mal eine längere Durststrecke anstehen sollte, wie von einigen Vordenkern erwartet, oder?
Also nur Mut Leute. Denn...
"Das Glück ist mir den Mutigen." ;-D
Dummerchen sagt am 12. März 2019
@Smartinvestor:
Doch, doch, ich tue solche Aktiv-Bestrebungen mit 'leider' ab. Du kannst gerne anderer Meinung sein, Du bist aber auch nicht die Zielgruppe meines Kommentars.
Ich bin bemüht, meine Kommentare dem (von mir vermuteten) Wissens- und Erfahrungsstands des Gegenübers anzupassen. Für mich fällt die Frage von Flo "Soll es noch ein bisschen mehr sein?" in den Bereich des noch unentschlossenen Anlegers, der noch etwas mehr Halt in seinem Anlageprozess benötigt. Für ihn schreibe ich.
Wer diese Phase durchgestanden hat, sich seiner Sache total sicher ist und sich nicht an den Mast binden lassen muss, um Sirenenklängen (Oh, die Börse sinkt - Du musst verkaufen!!) zu widerstehen, der darf meinetwegen gerne in Deinen Fahrwassern nach irgendwelchen Alpha-/Aktiv-Potentialen suchen.
Du bist aber nicht die Zielgruppe meines Kommentars. Ich kommentiere nicht Fragen, um allgemeine Weisheiten, Regeln, Strategien zu verkünden oder das ganze Anlageuniversum zusätzlich noch in den Blick zu rücken, sondern bin bemüht den Fragenden dort abzuholen, wo er gerade in seiner Anlagephase steht.
Und deshalb bleibe ich ganz fest beim "Anleger mit passiver Anlagestrategie tendieren (leider) dazu, irgendwann doch "irgendwie aktiv" werden zu wollen." Für Flos Situation passt das mit 99%iger Sicherheit weitaus besser als ihn jetzt auch noch mit "aktiv kann evtl aber auch gut sein" noch mehr zu verwirren.
Wir sind da halt unterschiedlich. Ich habe damit kein Problem.
Ich lasse die Alpha-Ertragspotentiale übrigens weiterhin links liegen.
Meine Geldanlage läuft. Ich brauche nicht "noch mehr". Ich bin glücklich so und kann mich mit meiner (in Deinen Augen suboptimalen) rein passiven ETF-Anlagestrategie bequem und entspannt zurücklehnen und mich anderen Themen im Leben widmen.
Dort gibt es soviel mehr als "Geldanlage" - die läuft bei mir auf Autopilot. Außer den paar Kommentaren hier und den regelmäßigen Lesertreffen brauche ich nicht mehr vom Thema "Finanzen" in meinem Leben.
Jeder Jeck ist anders.
Dummerchen
Niko sagt am 12. März 2019
@Smartinvestor
Ob deine Alpha-Anlagen auch wirklich Alpha sind man aber immer erst hinterher wissen.
Vielleicht kommt auch nur Gamma oder schlimmstenfalls Omega dabei heraus.
Ich bezweifle, dass der Markt die eigenen Gedanken und investierte Zeit in das potentielle Alpha zuverlässig und dauerhaft berücksichtigt und entsprechend honoriert.
Für mich hat das mehr was von Glücksspiel als von Geldanlage, da passt "funny money" auch sehr gut.
Smartinvestor sagt am 12. März 2019
@Dummerchen & Niko
"Ich bin bemüht, meine Kommentare dem (von mir vermuteten) Wissens- und Erfahrungsstands des Gegenübers anzupassen."
Das ist auch sehr lobenswert. Aber "...irgendwann doch "irgendwie aktiv" werden..." klingt (zumindest für mich) ebenfalls wie allgemeine Dinge zu verkünden. Daher bin ich darauf eingestiegen. Denn ich glaube, hier gibt es schon eine erkleckliche Anzahl wenn nicht sogar Mehrzahl an Lesern, die mehr als nur einen Aktien-ETF bewusst haben (wollen), die nicht der Marktallokation entsprechend allokiert sind.
Das damit angesprochene Thema regelbasiertes Rebalancing wird hier ja auch entsprechend häufig diskutiert und hat ein recht positives Image. Wie du richtig angemerkt hat, wird man jedoch genau ab dann zwangsläufig aktiv, wenn man "noch einen weiteren ETF" kauft.
Wenn du also konsequent bei einem Weltmarkt-ETF bleiben magst, ist das genau dein Ding eines bewussten Minimalisten. Fine. Das waren ganz zu Anfang sogar auch mal kurzfristig meine eigenen Gedanken, und ich kann das genauso gut nachvollziehen, wie du vermutlich mein Ding, das mir dann bald klar wurde.
Damit liegen wir BEIDE jedoch an entgegengesetzten Enden der Normalverteilung. Denn ich schätze, dass beiden Ansätzen hier und anderswo mit 99%-iger Sicherheit nicht sehr viele folgen (wollen). Hier hat sich vielmehr die "Finanzwesir-Strategie" etabliert, die sich mit 70% MSCI World und 30% EM im Aktienbereich sogar schon bis zu Wikifolio herumgesprochen hat.
Diese Art der Alphajagd wird m.W. auch im Finanzwesir- und in vielen anderen guten Einsteiger-Büchern empfohlen. Denn sie ist ja nun wirklich nicht so schwer zu verstehen und mit einem minimalen Mehraufwand umzusetzen, um zuverlässig Rebalancing-Alpha zu ernten.
Die ganz einfache Kausal-Kette dazu: Die meisten Marktteilnehmer handeln nach Robert S.(+) mehr oder weniger irrational. Dadurch verursachen sie große Bewertungsunterschiede. Die werden sich irgendwann irgendwie wieder ausgleichen, weil die Märkte nach einer der wenigen festen Regeln nach dem EMH-Mann Eugene F.(+) zuverlässig immer effizienter werden.
So, und um dieses Alpha-Potenzial zuverlässig ernten zu können, reicht es völlig aus, "irgendwann doch "irgendwie aktiv [zu] werden", völlig egal ob man nun MSCI World und EM 70/30 oder 60/40, MSCI USA und Europe 50/50 oder alle 3 zu je 1/3 kombiniert und alle paar Jahre regelbasiert rebalanced. Denn der zugrundeliegende Mean-Reversion-Effekt war, ist und bleibt nach David S.(+) die stärkste Kraft im Finanzmarkt. Diese Kraft stellt Rebalancing-Alpha zuverlässig sicher, weil die Dummheit laut Albert E.(+) sicherer ewig ist als das Universum.
Wer also bezweifelt,...
*"dass der Markt die eigenen Gedanken und investierte Zeit in das potentielle Alpha zuverlässig und dauerhaft berücksichtigt und entsprechend honoriert",
bezweifelt damit im Endeffekt diese beiden breit bekannten Fakten. Diese stellen jedoch diesen sehr sinnvollen und relativ einfachen Einstieg zuverlässig sicher. Das hat nichts mit Glücksspiel zu tun, wenn man sich bekanntlich an Folgendes konsequent hält, wenn man irgendwann irgendwie aktiv werden will:
"Stay passive and diversified except for where you have direct knowledge." in "Gell-Mann Amnesia – Be an investment skeptic and do your own research"
Der Zeitpunkt wann und der Weg wie sind nämlich in der Tat völlig egal. Natürlich sollten man dabei wissen, warum man was wann und vor allem wie tut. Denn in der Tat...
Jeder Jeck ist anders.
...und sollte es für einen funktionierenden Finanzmarkt auch sein. Danke für den Hinweis. Und diese allgemeine Weisheit halte ich gerade in der jetzigen Zeit des passiven ETF-Hypes für sehr wichtig, um nicht von dessen unerwartetem Ende unliebsam überrascht zu werden.
(+) Wer die Nachnamen dieser Vier schon kennt, hat das Zeug zum erfolgreichen Alphajäger.
Kleiner Rekapitulations-Tipp: Die helfen bei allen 4 Gs von Kosto:
- Geld kann man erst mal am besten nach Eugene F. durch Produktivität und Beta verdienen.
- Dann hilft Albert E. bei *Gedanken".
- Von David S. lernt man Geduld.
- Und mit allen Vieren stellt sich das Glück des Tüchtigen und Mutigen dann irgendwann irgendwie aufgrund einfacher Statistik ein. Wem diese Statistik zu weit geht, nimmt allgemeinen Weisheiten des Common Sense, die hier auch weiterhelfen.
CarstenP sagt am 13. März 2019
Keine Lust auf eine weitere Alpha-Diskussion, nur eine Anmerkung.
Rebalancing liefert kein Alpha, ausser man betreibt dabei erfolgreiches Market-Timing. Regelmäßiges Rebalancing ohne Market-Timing bewirkt ganz automatisch einen (kleinen) Rebalancing-Bonus, der sich rein aus der Volatilität und Korrelation der Assets ergibt.
Und Rebalancing ist notwendig, wenn man sich für eine Asset-Allokation entscheidet. Wenn man nicht rebalancen würde, dann hätte man auch keine Asset-Allokation, die beiden Sachen gehören zusammen.
Smartinvestor sagt am 23. März 2019
@Niko
"Ob deine Alpha-Anlagen auch wirklich Alpha sind man aber immer erst hinterher wissen."
Das stimmt nur dann, wenn du wahllos alles kauft, wo Alpha draufsteht. Aber das machst du bei Beta-Anlagen ja auch nicht, oder? Echtes Alpha zu finden ist zwar nicht so einfach wie Beta.
Aber mit dem richtigen Know How klappt das auch sicher. Vor allem wenn du dich dabei auf möglichst reines Alpha beschränkst, wozu ich rate, genau wie wir uns hier früher mal auf reines Beta beschränkt hatten.
Daher passt reines Alpha so gut zu der hier favorisierten Investmentphilosophie der klaren, wahren Konzentration auf das Wesentliche, Einfache und Reine. Alles dazwischen dient den Interessen von anderen und soll davon ablenken.
Wenn du wissen willst, wie dieses reine Alpha (ex ante) zu finden ist, schaust du im Alpha-Thread Grundlagen und Anregungen dazu ab meinem Beitrag vom 25. Juli 2018.
Wenn du dann noch den aktuellen Common Sense von Ben Carlson wider die Gedanken-Losigkeit walten lässt...
"Having a preexisting system [d.h. eigene Gedanken!] about how the world works allows you to take any news, data, opinions, analysis, or market event and run it through the system. You can still be wrong about the implications but having a well-reasoned philosophy or system gives you an advantage because most people or organizations don’t utilize that process."
...kannst du diesen Vorteil der eigenen Gedanken kontinuierlich weiter ausbauen, indem du sie nicht gedankenlos abschaltest und dich nicht auf überkommenen Dogmen ausruhst, sondern ständig weiterentwickelst, um weiterhin Rendite einzufahren.
Oder willst da das nicht mehr? Die Freitagsliste macht Albert daher nicht (nur) zur Volksbelustigung, sondern genau dazu, um uns alle ständig auf neue Gedanken zu bringen - "Beyond the Obvious"...
Wenn du dann noch Ben's Common Sense
"The combination of patience and a long time horizon will always be tough to beat in the markets."
...beachtest, hat der Markt kaum noch eine faire Chance gegen dich. ;-D
Dabei muss du allerdings gegen den härtesten Gegner kämpfen - dich selber, weil das nur außerhalb deiner eigenen Komfortzone geht. Darüber lohnt es sich ganz besonders, Gedanken zu machen, die der Markt im Erfolgsfall aber auch ganz besonders honoriert.
@CarstenP
"Rebalancing liefert kein Alpha, ausser man betreibt dabei erfolgreiches Market-Timing."
Natürlich nicht, wenn man das (auch wieder) gedankenlos macht. Aus dem Grund ist die Swedroe 5/25%-Regel dafür zum Standard geworden. Denn die sorgt nach eigener Erfahrung genau dafür, dass das Rebalancing-Alpha durch "erfolgreiches Market-Timing" maximiert und die dafür erforderlichen Transaktionen kostensenkend minimiert werden.
Wer die hier schon geposteten Artikel "Opportunistic Rebalancing: A New Paradigm for Wealth Managers" und Diversification: High Dispersion Beats Low Correlation gelesen hat, weiß auch warum und wie die Statistik dabei hilft, dieses Edge weiter auszubauen. Nämlich indem man möglichst viele, möglichst gering korrelierte Assets mit aktienähnlicher Rendite mit hoher Dispersion kombiniert:
"The proposed approach, called opportunistic rebalancing, not only controls portfolio drift, but also provides significant
return improvements by capturing buylow/sell-high opportunities as asset classes sporadically drift relative to each other"
"The studies show that trading costs and tax deferral are small compared with rebalance benefits."
Wer sich fragt, wie es sein kann, dass immer noch soviel positives Alpha auf dem Tisch liegen bleibt, der sollte wissen, dass es dabei vor allem auf das eigene "Behavioral Alpha" ankommt.
Vom entsprechenden "Advisor's Alpha" lebt daher die gesamte Anlageberater-Branche sehr gut. Und dieses entscheidende Alpha sieht man in der Tat immer erst hinterher, ob man es wirklich hat, egal ob nur mit reinem Beta oder mit reinem Beta und reinem Alpha.
Daher abschließend den wichtigsten Gedanken des Common Sense, der fairerweise am schwierigsten und wichtigsten ist, aber dessen Alpha dafür sicher ist und nie verschwinden wird:
"Those who are able to buy and/or rebalance into the pain when stocks are falling hard will always have a huge edge over those who don’t because many people either can’t or won’t buy when things are the bleakest. The best returns most people will ever find in their lifetime will come when markets are down big."
