12. Februar 2015


Leserfrage: ETF ‒ Swapper besser als Replizierer, und was ist mit der Steuer?

Leser H. hat drei Fragen zum Thema ETF

Replizierender oder swappender ETF: Wer beruhigt die Kurse?

Im Artikel "Warum die Sicherheitsbewussten uns noch alle ruinieren werden" geht es darum, dass das Kaufen und Halten von Aktien tendenziell den Markt beruhigt, Sichteinlagen und "Geld zur freien Verfügung der Profihändler" eher nicht. Jetzt ist nun ein swappender ETF gerade keine Anlage in Aktien, sondern eine Anlage in "irgendwas" plus ein Versprechen des Swap-Partners, 100 % der Kursgewinne und -verluste gegen den Index auszugleichen.

Muss dann nicht ein replizierender ETF, weil er genau in die Aktien investiert, erheblich stabilisierender auf die Kurse genau dieser Aktien sein als ein Swapper?

Der Finanzwesir antwortet

Leider nein, denn ein ETF macht nie Buy-and-hold in dem Sinne, dass Aktien gekauft werden und dann in einem Depot verschwinden. Die Aktien werden schön auf Trab gehalten und gegen Geld verliehen oder vor Dividenden-Terminen ausgebucht, damit sie ihre Dividenden im Steuerparadies bekommen.
Echtes Buy-and-hold machen nur Privatanleger, und die sind belanglos für das Auf und Ab der Börsen.
 

Wie verdient die Bank an einem swappenden ETF?

Wenn nun kaum jemand dauerhaft den Index schlagen kann ‒ so lautet das Credo des ETF ‒, dann muss doch jeder swappende ETF statistisch ein Minusgeschäft für den Swap-Partner sein, da

"mit dem Geld arbeiten und alle Gewinne gegenüber dem Index an den Swap-Partner abdrücken"

viel weniger wahrscheinlich ist als

"mit dem Geld arbeiten und die Minus-Performance gegen den Index vom Swap-Partner ersetzt bekommen".

Nun sind die Banken ja nicht blöd, wenn sich ein swappender ETF nicht rechnen würde, würden sie ihn nicht auflegen. Wo ist mein Denkfehler? Oder reichen die Gebühren, die man berechnen darf, alleine aus, damit sich das Ganze lohnt?

Der Finanzwesir antwortet

  1. Zum Ersten bekommen die Banken die Swap-Gebühren,
  2. zum Zweiten können sie ihr Risiko durch andere Geschäfte stark verdünnen (der Fachmann sagt hedgen) und
  3. zum Dritten haben die Steuer-Jongleure so manchen Trick auf Lager.

Oft genug ist die Muttergesellschaft der Fondsgesellschaft der Swap-Partner. So bleiben alle Einnahmen aus Gebühren, Wertpapierleihe etc. in der Familie.

Bankmutter ETF-Tochter
Commerzbank Comstage
Deutsche Bank db x-trackers
Société Générale Lyxor

Bezüglich der Quellensteuergutschrift sind swappende ETFs im Vorteil. Replizierende ETFs können gutgeschriebene Quellensteuern nicht einfach einsacken. Entweder wandern die Gutschriften via Werbungskostenabzug ins Sondervermögen oder landen als Quellensteuergutschrift direkt bei Ihnen. Swap-ETFs können das zwar auch über eine Swap-Performance regeln, die entsprechend besser als der Index ist, müssen es aber nicht. Ich kenne keinen Swapper, bei dem dieser Punkt transparent geregelt ist.
Wie gesagt: Swapper sind vollsynthetische ETFs, die sich an das halten, was in ihren Statuten steht. Wenn dort nicht steht "Quellensteuergutschriften stehen den Anteilseignern zu", dann sehen Sie davon auch nichts.
Große Banken können zusätzlich mithilfe ihrer Landesgesellschaften Quellensteuern ganz vermeiden. Das läuft dann so ähnlich ab, wie man es von den Steuerkünstlern Amazon und Apple kennt.
Wenn die Bank jetzt einen ETF auf die "Nachsteuer"-Variante (Net) des MSCI World anbietet, selbst aber keine Steuern zahlt, ist der Profit schon erwirtschaftet.

Price / Gross / Net: Die drei Varianten der MSCI Indizes

  • The price index provides the equity returns excluding dividends
  • The gross index provides the equity returns including dividends
  • The net index provides the equity returns including dividends net of withholding tax (withholding tax = Quellensteuer)

Siehe MSCI Real Time Indexes

Da die Bank als Swap-Partner und die Fondsgesellschaft im Mutter-Tochter-Verhältnis zueinanderstehen, gehe ich davon aus, dass die jeweilige Muttergesellschaft ein entscheidendes Wort bei der Zusammensetzung des Trägerportfolios hat, denn "Mutti weiß, was gut für dich ist".

Teilthesaurierende ETFs und die Steuer

Man liest allenthalben, dass Steuereinfachheit so wichtig sei, aber wo rechnet mal jemand in einem Forum vor, wie man die zu zahlenden Steuern selbst bei einem ausländischen Teilthesaurierer wie den in dieser Hinsicht berüchtigten iShares in einem ausländischen Depot (das scheint der Worst Case zu sein) oder einem inländischen Depot, dessen Bank falsch abrechnet oder einen falschen Kaufkurs angesetzt hat (ist das der GAU?), korrekt berechnet?
Wir reden doch von Plus, Minus und Mal-Rechnung, für die beiden Fälle "das ganze Jahr halten" und "unterm Jahr verkauft haben" und ‒ in einem aufgeräumten Depot ‒ weniger als 6 Fonds und vielleicht einem oder zwei Verkäufen pro Fonds. Vom Umfang her ist das doch nicht viel, wenn man weiß, was man rechnen muss und wo man belastbare Zahlen herbekommt?

Der Finanzwesir antwortet

So naiv können nur Ingenieure und Naturwissenschaftler sein. Steuer-Mathe ist "Sie-müssen-erst-den-Nippel-durch-die-Lasche-ziehen"-Voodoo. Es hat lange gedauert, bis ich das begriffen habe. Das Problem ist nicht die Mathematik, die ist wirklich trivial. Das Problem sind die ganzen lobbygesteuerten Ausnahmen.
Die Aussage:

"Was man rechnen muss und wo man belastbare Zahlen herbekommt."

trifft es sehr gut.

Nehmen wir als Beispiel einmal das Licht. Rotes Licht hat eine Wellenlänge zwischen 790 und 630 Nanometern. Soweit die naturwissenschaftliche Definition.

Gehen wir die Sache jetzt steuerpolitisch an. Produzenten von roten Lampen sollen steuerlich begünstigt werden. In einer zähen Nachtsitzung haben die lichtpolitischen Arbeitskreise festgelegt: Rotes Licht ist ‒ im Sinne des Gesetzgebers ‒ auch dann noch rot, wenn die Wellenlänge um maximal 25 % abweicht. Da stellt sich die Frage: 25 % von was?
Hier hat die Lichtlobby ganz Arbeit geleistet: Die 25 % beziehen sich auf die Obergrenze zum Infrarot, also 25 % von 790 Nanometern.

Wir rechnen:

  • 25% von 790 nm sind 158 nm.
  • 630 nm - 158 nm sind 472 nm

Licht mit einer Wellenlänge ab 472 nm ist damit im Sinne des Gesetzgebers als rot anzusehen.

Wenn Sie jetzt blau (480 ‒ 420 nm) sehen, sollten Sie dringend zum Arzt gehen!
In der Steuerwelt ist aber alles ok. Wenn Sie Blinklichter für Einsatzfahrzeuge herstellen, die

"nach § 38 StVO der Anzeige der Inanspruchnahme von Sonderrechten dienen,"

können sie dafür problemlos einen steuerlichen Vorteil aufgrund des Rotlicht-Paragrafen beantragen. Denn steuerlich gesehen blinken Ihre Lichter in lupenreinem Rot.
Das macht die Welt der Steuern so komplex. Vollkommen unlogisch, vollkommen irrational und vor allem: Man kann sich nichts herleiten. Das Ganze ist einfach ein gigantischer Haufen an Einzelfällen, die man alle auswendig lernen muss. Bei den ETFs ist es ähnlich. Man muss genau wissen,
 

  1. Welche Kennzahlen man braucht.
  2. Wo man die amtlichen Zahlen findet.
  3. Wo genau man die Zahlen in der Steuererklärung einträgt.

Die Antworten auf diese drei Fragen können sich jedes Jahr ändern, müssen es aber nicht. Ich als Steuerzahler muss also jedes Jahr prüfen, ob ich "das so wie letztes Jahr machen kann" oder ob sich etwas geändert hat.

Aktuell verweise ich auf die "kurze bebilderte Anleitung zur Suche nach steuereinfachen Fonds/ETFs" im Wertpapier-Forum. Wobei kurz hier bedeutet: dreiseitige Diskussion.

Deshalb tue ich mich auch so schwer, Leserfragen zum Thema Steuern zu beantworten.
Ich kann dann nur rumschwafeln und Allgemeinplätzchen backen, denn um konkret und sinnvoll zu beraten, fehlt mir die Kompetenz.
  Steuern sind politische Lenkungsinstrumente, deshalb bin ich nach wie vor für offensives Anlegen.
 

  • offensiv: Ich suche ertragsstarke Produkte mit einem für mich passenden Rendite/Risiko-Profil.
  • defensiv: Ich will vor allem Steuern sparen.

Ein ertragsstarkes Produkt, bei dem ich einen steuerlichen Aufwand habe, ist mir lieber als eine steuerschöne Lusche.

Wenn ich steuerlichen Aufwand vermeiden kann, vermeide ich ihn, ansonsten hilft nur Fatalismus. Die Entflechtung des gordischen Steuerknotens ist halt der Preis, den ich als Geldanleger zahlen muss. Ich kann mein Geld auch unters Kopfkissen packen, dann bin ich das Steuerthema los.

(awa)

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Kommentare

Mario sagt am 13. Februar 2015

Dem Artikel kann ich nur zustimmen, wichtig ist es ob das Investment für meine zu erreichenden Ziele das Richtige ist. Die Steuerthematik sollte erst der letzte Schritt in den Überlegungen spielen wenn er überhaupt eine Rolle spielt.


Anton sagt am 14. Februar 2015

Danke, Finanzwesir, wie immer ein toller Artikel! -- Komischerweise werden manche Sätze oder Abschnitte verdoppelt. Wie passiert das? Siehe z.B. den Abschnitt "Hier hat die Lichtlobby ganze Arbeit geleistet."


Mithrandir sagt am 14. Februar 2015

Sehe ich nicht so ! Für mich hat Steuereinfachheit bei ETFs sehr wohl ihren eigenen Wert. Deshalb fliegen die iShares mit Domizil Irland regelmäßig aus meinen Überlegungen raus. Entweder hab ich einen thesaurierenden Wegswapper oder einen Ausschütter. Ich hab selbst weder die Zeit , noch die Lust , mir bei der Steuer(erklärung) einen abzubrechen.

Mag sein , dass manche kein Problem damit haben , aus ihrer Steuererklärung eine Wissenschaft für sich zu machen.


Marco aus L sagt am 15. Februar 2015

Ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage: Wenn ich gar keine Steuererklärung mache, dann ist das doch für den Staat okay oder? Ich meine damit, dass mir möglicherweise Gewinn entgeht, weil ich zuviel oder doppelt Steuern zahle aber der Staat soweit zufrieden ist, weil ich keine Steuern hinterziehe. Im Moment scheint mit der Aufwand für die Steuererklärung verglichen zur potentiellen Rückerstattung zu hoch. Das mag ja ein recht einfältige Einstellung zu sein, aber hoffentlich nich illegal.


Finanzwesir sagt am 16. Februar 2015

@Anton: Sollte jetzt weg sein. Das war ein technisches Problem. Ich habe die Blog-Software aktualisiert.

@Marco aus L: So wie ich das verstehe, ist die von Dir beschriebene Vorgehensweise Steuerhinterziehung.
Der ausländische Thesaurierer legt alle Kapitalerträge (Zinsen & Dividenden) neu an.

  • Kapitalerträge sind mit der Kapitalertragssteuer + Soli + Kirchensteuer zu versteuern.
  • Die ausländische Fondsgesellschaft meldet die Höhe der Erträge nicht an das deutsche Finanzamt. Das ist Dein Job. Dazu bekommst Du von der Fondsgesellschaft die entsprechenden Abrechnungen.

Das sind die ominösen "ausschüttungsgleiche Erträge aus Kapitalvermögen". Du hast zwar kein Cash auf dem Konto, wie sie Dir ein ausschüttender ETF bringt, aber es gilt das Zuflussprinzip.
Definition Zuflussprinzip

"Ein Geldbetrag ist zugeflossen, wenn die wirtschaftliche Verfügungsmacht über ihn erlangt ist."

Mit der Thesaurierung ist der Wert Deiner Anteile gestiegen, bzw. Du hast jetzt mehr Anteile und über diese Anteile kannst Du frei verfügen.

Deshalb musst Du bei thesaurierenden ETFs mit ausländischem Fondsdomizil diese Erträge in Deiner Steuererklärung in der Anlage KAP angeben.

  • Thesaurierer mit deutschem Domizil: Die Fondsgesellschaft meldet direkt ans Finanzamt und führt ab.
  • Ausschütter: Das Geld kommt ins Depot. Die Bank greift die Quellensteuer ab und überweist sie ans Finanamt.

Gruß
Finanzwesir


Marco aus L sagt am 16. Februar 2015

Vielen Dank für die Auskunft ... aus dem oben genannten Grund hab ich nur ausschüttende ETFs ... bei dem Abrechnungen taucht immer wieder mal die Quellensteuer auf ... das ist dann wohl der Teil, der mir vom Gewinn ab geht, sofern da was doppelt Versteuert wird (die EFTs haben es leider nicht so mit dem Bundesanzeiger) ... so richtig (nominal) relevant wird das erst in ein paar Jahren und soweit ich gelesen habe, kann man sich sowas bis zu vier Jahre rückwirkend anrechnen lassen ... wenn nicht dann muss ich halt ein, zwei, drei Kinobesuche selber bezahlen (so bildlich gesehen).


Finanzwesir sagt am 17. Februar 2015

Hallo Marco aus L,
ich glaube nicht, dass da was doppelt besteuert wird. Der einzige Tipp, der mitr noch einfällt: Wenn Dein persönlicher Steuersatz unter 25% liegt, dann solltest Du die Quellensteuer im Steuerbescheid angeben, denn dann werden die Erträge mit Deinem persönlichen Steuersatz besteuert.
Die Kapitalertragssteuer ist gleich dem persönlichen Steuersatz, maximal jedoch 25%.

Gruß
Finanzwesir


Bankenretter sagt am 26. November 2015

Nochmal was zum Thema "Swaps". Hat zwar nur am Rande etwas mit ETFs zutun, aber die Deutsche Bank hat hier ihre Kompetenz in dem Bereich eindrucksvoll bewiesen;-)

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutsche-Bank-soll-Swaps-manipuliert-haben-article16436451.html


Berliner sagt am 08. Dezember 2015

Lieber Finanzwesir,
erst einmal ganz viel Lob und Dank für Deine Aufklärungsarbeit! :-)
Und nun meine Frage: habe ich richtig verstanden, daß die steuereinfachste Variante (für die ganz faulen) ein oder ein paar wenige ETFs sind, die gleichzeitig thesaurieren und swap-basiert sind?
Dann müsste man sich nicht mit der jährlichen Versteuerung von Ausschüttungen beschäftigen (und auch nicht mit dem Re-Investieren). Steuern fallen erst beim Verkauf an.
Korrekt?


Mithrandir sagt am 26. April 2016

Ich muss meine Aussage vom 14.02.2015 revidieren.
Zum Geschäftsjahresende 29.02.2016 gab es für A0HGV0 (MSCI World) und für A0HGWC (MSCI Emerging) keine gesonderte Thesaurierung wie in den Geschäftsjahren vorher sondern eine Thesaurierung mit Ausschüttung, die Thesaurierung wurde ordnungsgemäß mitversteuert.
So mancher der (wichtigsten) ETFs von iShares scheint also künftig steuerfreundlich zu werden.


Finanzwesir sagt am 26. April 2016

Hallo Mithrandir,
danke für das Update.

Gruß
Finanzwesir


ETF-Wahl sagt am 02. August 2016

Hallo lieber Finanzwesir,

erst einmal Danke für diesen tollen Artikel und auch für die weiteren informativen Beiträge auf deinen Seiten. Ich habe mich hier schon fast komplett durchgelesen;-)

Zum Thema steuereinfache und steuerhässliche ETFs möchte ich an dieser Stelle auf die Übersicht der wichtigsten ETFs auf Standardindizes mit ihrem Steuerstatus in Deutschland aufmerksam machen. Diese stelle ich kostenfrei auf meiner Seite zur Verfügung. Man erspart sich dadurch eventuell das durchforsten des Bundesanzeigers bei der ETF-Suche;-)

Liebe Grüße und mach weiter so!

Auf dem Blog von ETF-Wahl gibt es hierzu diesen Artikel: ETF-Wahl