22. April 2015


ETF: Thesaurierend oder ausschüttend?

Leser G. fragt

ETF-Depot ‒ thesaurierend oder ausschüttend?
Bisher habe ich thesaurierende ETFs gewählt, weil ich mich dabei nicht mit der Wiederveranlagung beschäftigen muss. Nun hört man aber immer öfters: Die Dividenden sind die neuen Zinsen, und ich komme ins Grübeln, ob es nicht besser wäre, in Zukunft auf ausschüttende ETFs zu setzen und mir so schon einen großen Teil meiner monatlichen Rente für die Altersvorsorge zu basteln.

Der Finanzwesir antwortet

Blondine oder Brünette, Mann mit oder ohne Bart, ausschüttender oder thesaurierender ETF?
Drei Fragen, über die man emotional werden kann, die aber für den langfristigen Erfolg der Unternehmung belanglos sind. Es gibt gute Gründe für beide Varianten. Ihre persönliche Situation entscheidet.

Steuerliche Situation bei ETFs

Egal, ob der ETF die Ausschüttungen wieder anlegt oder ausschüttet: Seit der Einführung der Abgeltungssteuer gehören ein gutes Viertel der Zinsen, Dividenden und Kursgewinne dem Staat. Die Kapitalertragssteuer müssen Sie in jedem Fall zahlen.
Die Frage ist nur wann.

Ausschüttender ETF

Von den Ausschüttungen zieht die Bank 25 % KapSt und 5,5 % Soli ab. Den Rest überweist sie Ihnen aufs Konto. Fertig. Etwaige Freistellungsaufträge beachtet die Bank.

Wieder anlegender ETF

Bei den Thesaurierern wird‘s ein bisschen komplizierter. Versteuern müssen Sie die Erträge auf jeden Fall.
Aber: Ein ETF ist nicht einfach ein amorpher Geldhaufen, sondern eine eigenständige juristische Person, die eigenen steuerlichen Regelungen unterliegt.
Kursgewinne oder Gewinne aus Derivaten und Swaps innerhalb des Fonds werden nicht besteuert (mehr zum Thema "Was sind Swaps" hier).
Was bedeutet das in der Praxis? Bei einem Swap-ETF fallen keine ‒ zu versteuernden ‒ ausschüttungsgleichen Erträge an. Der Fonds legt also die gesamten Dividenden steuerfrei an. Dadurch wird der ETF wertvoller und der Kurs steigt.
Kurssteigerungen werden erst beim Verkauf besteuert. Das bedeutet: Bei einem swappenden und thesaurierenden ETF werden die Steuern nicht jetzt, sondern erst beim Verkauf fällig.

Ist das jetzt gut oder schlecht?

Das müssen Sie selbst bewerten.

  • Positiv: Die Steuerstundung wirkt wie ein Zinseszins-Effekt. Je länger Sie den ETF halten, umso größer die Wirkung.
  • Negativ: Wenn der Staat in 20 Jahren Geld braucht, heißt es womöglich: "Auch Kapitaleinkünfte sind mit dem persönlichen Steuersatz zu belegen". Dann müssen Sie womöglich statt pauschal 26,38 % zu zahlen, 30 % oder gar 40 % abgeben.

Was ist mit dem Pauschbetrag?

Wer seinen Pauschbetrag von 801 Euro nicht ausschöpft, tauscht beim Thesaurierer schlimmstenfalls eine Null-Besteuerung heute gegen eine Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz in der Zukunft ein.

Mit welchem Vermögen sprenge ich bei welcher Ausschüttungs-Rendite die Freigrenze?

Ausschüttungs-Rendite Vermögen
1 % 80.100 €
2 % 40.050 €
3 % 26.700 €
4 % 20.025 €
5 % 16.020 €

Reality-Check

  • iShares gibt für den MSCI World eine Ausschüttungsrendite per 20. April 2015 von 1,65 % bezogen auf die letzten 12 Monate an.
  • Ebenfalls iShares: Der ETF auf den MSCI Emerging Markets hat eine Ausschüttungsquote von 2,04 %.

Bevor Sie nicht ETFs im Wert von mindestens 40.000 Euro Ihr Eigen nennen, sind Steuern kein Thema für Sie.

Anlageklasse Volumen Ausschüttungs-Rendite Kapitalertrag
ETF 35.000 € 2,0 % 700 €
Tagesgeld 10.000 € 0,8 % 80 €
Summe 45.000 € 1,7 % 780 €

45.000 Euro muss man erst einmal zusammenkriegen. Umso ärgerlicher, wenn man sich mit 60 Jahren 450.000 Euro zusammenthesauriert hat und diese dann womöglich mit dem vollen persönlichen Steuersatz versteuern muss.

Ganz grobe Abschätzung:

  • Ich lege jeden Monat 300 Euro in ETFs an.
  • Die jährliche Ausschüttungs-Rendite liegt konstant bei 2 % des eingezahlten Geldes.
  • Nach 11 Jahren habe ich 39.600 Euro eingezahlt und erhalte eine Ausschüttung von 792 Euro.
  • Kumuliert habe ich steuerfreie Ausschüttungen im Wert von gut 4.700 Euro erhalten.

Fazit

Wer heute anfängt, sich ein Depot aufzubauen, braucht sich die nächsten fünf bis zehn Jahre über das Thema Kapitalertragssteuer keine Gedanken zu machen.

Die Problembären

Ausländische Thesaurier und ausländische Ausschütter, die eben innerhalb eines Jahres temporär thesaurieren, sind problematisch.

Warum?

Sie produzieren Ausschüttungen oder ausschüttungsgleiche Erträge. Die müssen versteuert werden.
Der oben besprochene Trick mit der Steuerstundung funktioniert nur, wenn keine Ausschüttungen oder ausschüttungsgleiche Erträge anfallen. Dafür setzen die Fonds-Konstrukteure den Swap ein.
Dabei tauscht (englisch „to swap“ = tauschen) der Fonds alle Dividenden und Ausschüttungen gegen die Index-Performance ein. Die Index-Performance wird über ein Derivat-Geschäft abgewickelt und Gewinne aus Derivat-Geschäften sind steuerfrei (Details hier).

Ausländische Thesaurierer, die nicht swappen, schnappen sich einfach die Dividenden und legen sie wieder an. Fertig.

Der deutsche Staat sieht das und sagt: "Da sind Dividenden. Ich will ein Viertel davon abhaben."
Sagt der Fonds: "Schleich Dich! Klär das mit dem Anleger."
Kommt der Staat zu Ihnen und sagt: "Kollege, Du schuldest mir ein Viertel der Thesaurierung."

Immer auf die Kleinen, ich weiß.

Nur zum Vergleich, bei einem Swap-Thesaurierer sieht der Dialog so aus:

Der deutsche Staat schnuppert herum und sagt: "Ich rieche Dividenden, wo sind sie, ich will ein Viertel davon abhaben."
Der Fonds wirft schnell den aus Hogwarts bekannten Unsichtbarkeits-Mantel "Derivat-Geschäft" über die Dividenden und sagt: "Dividenden? Die gibt‘s hier nicht. Muss ein Irrtum sein."
Der Staat brummelt misstrauisch herum wie Argus Filch, muss dann aber unverrichteter Dinge wieder abziehen.

Ihr Job beim ausländischen Thesaurier

  1. Sie haben für eine korrekte Deklarierung zu sorgen. Sie fischen die korrekten Daten aus dem Bundesanzeiger und übertragen sie in die passenden Zeilen der Steuerformulare.
  2. Sie bezahlen die Steuerschuld aus der eigenen Schatulle. Beispiel: Der Fonds hat Dividenden im Wert von 100 Euro angelegt. Davon gehören 26,38 Euro dem deutschen Staat und die will er auch. Der Fonds hat das ganze Geld angelegt, der rückt nichts raus. Die 26,38 Euro kommen von Ihrem Girokonto.

Eins und zwei sind noch machbar. Mit ein bisserl Übung klappt das schon. Punkt drei ist die Lebensaufgabe:

3. Die Lebensaufgabe:

Sie sind alt und fangen an, Ihre ETFs stückweise zu verkaufen. Die Bank rechnet so: Verkaufspreis minus Kaufpreis gleich Gewinn. Vom Gewinn geht die Abgeltungssteuer an den Staat. Der Rest ist für Sie.

Ihren zaghafter Einwand: "Aber ich habe die Dividenden doch bereits versteuert." kontert die Bank mit: "Nicht unser Problem. Mach das mit der Steuerkasse aus."

(Schon wieder auf die Kleinen!)

Die Steuerkasse will Beweise sehen. Sie rufen bei Rent-a-Truck an, räumen mit einem Dutzend starker Männer Ihr Papierlager und fahren beim Finanzamt vor.

Operative Gedanken zum Aufbau eines ETF-Depots

Thesaurierende ETFs ähneln einem Hauskauf. Sie werden zum Zwangssparer. Beim Thesaurierer bekommen Sie nie Geld in die Hände, können also auch nichts ausgeben.
Damit empfiehlt sich ein thesaurierender ETF für

  • Anleger mit einem langen Zeithorizont (Stichwort: Altersvorsorge)
  • Menschen, die dazu neigen Ausschüttungen nicht wieder anzulegen, sondern in die private Lebenshaltung einfließen zu lassen
  • Anleger, die keine Lust haben, sich mit der Wiederanlage zu beschäftigen

Beim Ausschütter dagegen klingelt bis zu viermal im Jahr die Kasse. Sie können die Erträge flexibel zum Rebalancing nutzen.
Es kann sehr motivierend wirken, wenn wieder Ausschüttungen auf dem Konto laden. So nach dem Motto: Ich habe 254,63 Euro an Ausschüttungen erhalten. Da lege ich doch jetzt einfach mal 45,37 Euro zusätzlich zu meinem Sparplan drauf, um die 300 Euro fürs Rebalancing vollzumachen.

Wer konsequent auf ausschüttende ETFs setzt, muss im Alter nicht gleich verkaufen, sondern fängt einfach an, die Ausschüttungen für den Lebensunterhalt zu verbrauchen. Das ist nur eine operative Erleichterung, steuerlich nimmt sich das nichts.

Meine persönliche Meinung

Ich mag Ausschütter lieber, weil

  • ich weiß: versteuert ist versteuert, kein weiterer Papierkram mehr.
  • ich es motivierend finde, wenn viermal im Jahr die Kasse klingelt. Bei Ausschüttungen sehe ich Geld auf dem Konto. Bei einem Thesaurierer steigt einfach nur der Nettoinventarwert.
  • weil ich mithilfe der Ausschüttungen flexibel rebalancen kann und so oft Verkäufe vermeiden kann. Das hat folgende Vorteile:
    • Ich spare Transaktionskosten.
    • Es ist steuerlich einfacher. Ich muss mich nicht um irgendwelche Freistellungsaufträge kümmern, damit die ersten 801 Euro Gewinn steuerfrei bleiben.
    • Rebalancen durch Verkauf bedeutet immer: Wenn ich mehr als 801 Euro Gewinn einstreiche, muss ich Steuern zahlen. Wenn ich Kursgewinne in Höhe von 100 Euro realisiere, dann bleiben mir davon 73,63 Euro fürs Rebalancen.

Bleibt zum Schluss die Frage:

Ist die Dividende denn überhaupt der neue Zins?

Meiner Meinung nach nicht.
Zinsen sind eine vertraglich vereinbarte Geldmiete. Die Dividende ist eine Beteiligung am Unternehmenserfolg.
Wenn ich mein Geld verleihen möchte, schaue ich mir den Kreditnehmer an. Wenn ich ihm zutraue, mir das Geld nach 2 Jahren wiederzugeben, verlange ich 2 %. Ein Hallodri muss mir eine Kapitalmiete von 15 % pro Jahr bezahlen.
Niemand wird behaupten, dass E.ON ein unseriöses Unternehmen ist. Trotzdem will E.ON dieses Jahr die Dividende kürzen. Statt 0,60 Euro wie 2014, sollen die Aktionäre nur noch 0,50 Euro pro Aktie erhalten.
Kein Unternehmen ist verpflichtet, eine Dividende zu zahlen. Warren Buffetts Berkshire Hathaway geht es blendend, aber das Unternehmen hat noch nie eine Dividende gezahlt.
Ganz grundsätzlich: Die Höhe der Dividende hängt vom Gewinn ab. Rekordhohe Dividenden bedeuten auch rekordhohe Gewinne.
Rekord kommt vom lateinischen recordari = sich erinnern, merken. Was ist bemerkenswert, woran erinnert man sich? An Dinge, die nicht jeden Tag passieren.

Wer als Sparer kurzfristig orientiert ist (alles unter 10 Jahren ist nach Börsenmaßstäben kurzfristig), sollte auf die Dividendenversprechen nichts geben.

  • Einkommensstrom aus Zinsen: Ruhiger, gleichmäßiger Strom, kein Frühlingshochwasser, sondern rund ums Jahr x %. Ich kann den Wasserstand der Zukunft jederzeit ausrechnen.
  • Einkommensstrom aus Zinsen: Zinsen bekommen Sie jeden Monat oder jedes Quartal. Die meisten Unternehmen zahlen einmal jährlich eine Dividende, manche auch quartalsweise. Die Dividenden fürs nächste Jahr können Sie nicht berechnen, sondern nur abschätzen.

Sie dürfen die eintrudelnden Euros nicht alle über den gleichen Kamm scheren. Zins-Euros sind die Äpfel und erscheinen auf Bestellung. Die birnenförmigen Dividenden-Euros entscheiden sich jedes Jahr neu, ob sie kommen wollen.

Wir erinnern uns, Leser G. wollte

"… mir so schon einen großen Teil meiner monatlichen Rente für die Altersvorsorge zu basteln."

Fragen wir das allwissende Internet: "Wie ist Rente definiert?", so erhalten wir diese Antwort:

"Gleichbleibende Zahlungen, die in regelmäßigen Abständen aufgrund von Rechtsansprüchen geleistet werden."

Hm, beim Zins heißt es check, check, check, alle Bedingungen erfüllt.
Die Dividende dagegen ist eine schwankende Zahlung, die mit etwas gutem Willen als regelmäßig bezeichnet werden kann, auf die Sie aber nie einen Rechtsanspruch haben.

Fazit

Solange Sie sich nicht in einen ausländischen Thesaurierer verlieben, ist die Entscheidung ausschüttend versus thesaurierend eine Frage der persönlichen Vorlieben.
Für mich ist die Frage, ob Dividenden die neuen Zinsen sind, keine Excel-Frage, sondern ein Psycho-Thema. Sie können sich bestimmt einen schönen Einkommensstrom mit Dividenden aufbauen. Bauen Sie einfach einen gescheiten Puffer ein und bleiben Sie gelassen, wenn die Dividenden auf breiter Front gesenkt werden. Was runter geht, muss auch wieder steigen.

Zum Weiterlesen

  1. Linksammlung Stressfrei Geld anlegen durch passives Investieren
  2. Linksammlung Geldanlage-Basics - was Anleger wissen müssen

(awa)

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Kommentare

Timo sagt am 22. April 2015

Vorausschicken möcht ich ein großes Lob für die unaufgeregte, sachliche Auseinandersetzung mit finanziellen Themen, die sich wohltuend von gewissen Foren abhebt.
Zum Thema Ausschütter oder Thesaurierer liege ich auf einer Linie mit dem Finanzwesir. Ich habe in meinem langen Anlegerleben das Verschwinden der Steuerfreiheit für Kursgewinne, die Senkung des Freibetrages von 6100DM auf 801€, das Verschwinden des Halbeinkünfteverfahrens erlebt, um nur einige zu nennen. Deshalb kommen für mich nur Ausschütter in Frage.
Das Thema Zins bezw. Dividende sehe ich etwas anders. Ich glaube sehr wohl, daß dieses Thema eine Excel Frage ist.
Es gibt Unternehmen die seit über 100 Jahren ununterbrochen Dividende zahlen, daneben welche, die seit über 50 Jahren die Div. ununterbrochen erhöhten. Selbst in Europa gibt es Dividenden Champions z. B. Roche(28J. steigende Div.) Fresenius(22) Unilever, Novartis etc.
Es gibt Untersuchungen(Ibbotson 2012), die belegen, daß Dividenden sogar geringer schwanken als der Zins( gemessen an der Standardabweichung).
Seltsamerweise sehen wir Dividenden eher als unzuverlässige Einkommensquelle weil unser Fokus allein auf den Kursbewegungen liegt., den Zins als quasi garantiertes Einkommen mit Kapitalrückzahlung am Laufzeitende. Ein Blick in die Gegenwart oder die Zeit um 2008, zeigt eher das Gegenteil.
Warren Buffett übrigens, hat etliche dieser Dividenden-Aristokraten in seinem Portfolio.


Peter sagt am 22. April 2015

Einheimische ETFs gibt es kaum. Die meisten sind entweder in Irland oder Luxemburg beheimatet. Klar, wären ausschüttende ETFs hier einfacher zu handhaben. Sie sind meiner Erfahrung nach aber um einiges teurer. Beispiel iShares:

Der MSCI World kostet ausschüttend 0,5%, thesaurierend im Rahmen der Core Serie nur 0,2%. Den MSCI Emerging Markets bekommt man ausschüttend für 0,75%, thesaurierend für 0,25%.

Ich würde ausschüttend auch bevorzugen, aber die Kostendifferenz von 0,3% bzw. 0,5% ist mit im Moment dafür einfach zu hoch.


Einstein sagt am 22. April 2015

Leider bietet die DAB keine ausschüttenden ETFs für den 70/30 Sparplan an. Die Comdirect bietet zwar welche an, allerdings im EM-Bereich nur den steuerhässlichen iShares und nicht in der Aktion.

Bei einer Sparrate von 300€/Monat: Lieber die, im Sparplan kostenlosen, Thesaurierer besparen und wenn mal eine große Summe gespart wurde oder der Sparplan nicht mehr kostenfrei ist, diese auf ausschüttend/steuerhässliche ETFs umschichten und den Sparplan umstellen?

Ich bin im Moment etwas überfragt, was ich am besten machen soll. Wenn man von 0 anfängt, fallen die Dividenden sowieso nicht ins Gewicht und die Vorteile des kostenlosen Sparplans überwiegen wahrscheinlich.


Michael sagt am 22. April 2015

Grüß dich Finanzwesir,

ich würde mich freuen, wenn du kurz etwas auf meine folgenden, theoretischen Überlegungen antworten könntest: Angenommen man hat sich aus welchen Gründen auch immer für einen ausschüttenden Fonds entschieden, man möchte die Ausschüttungen aber weiterhin arbeiten lassen, also reinvestieren. Wie verhält es sich dann mit folgenden, aus meiner Sicht nachteiligen Punkten gegenüber einem thesaurierenden ETF?

  • mögliche Transaktionskosten durch die Wiederanlegung
  • zusätzlicher Spread
  • kurzzeitige Kursänderungen zwischen Ausschüttung und Wiederanlegung
  • langfristig höherer Durchschnittseinkaufskurs durch die Wiederanlegungen (Zinseszinseffekt geht etwas verloren)

Lieben Gruß.


Finanzkoch sagt am 22. April 2015

Hallo Finanzwesir,

sehr guter Beitrag. An dem Thema Steuern kommt man leider nicht vorbei.

Ich habe, aufgrund der von Peter angesprochenen Problematik, ebenfalls ausländische thesaurierende ETFs im Depot. Der Kostenunterschied ist derzeit einfach zu groß und synthetische ETFs kommen für mich nicht in Frage. Wer es gern einfach hat, macht mit einem "Ausschütter" sicher nichts verkehrt.

Einen noch wichtigeren Punkt sprichst du im zweiten Teil an. Dividenden können gar nicht die neuen Zinsen sein. Es handelt sich hier um zwei völlig unterschiedliche Anlageklassen, wie du wunderbar beschrieben hast. Das ist nichts weiter als Marketing und noch dazu sehr gefährliches.
Nicht jeder ist für die Anlageklasse "Aktie" geschaffen.
Kauft ein risikoscheuer Anleger plötzlich vermehrt Aktien, um sich die "neuen Zinsen" zu sichern, will ich nicht wissen, was passiert, wenn die Börsen mal wieder in den Keller rauschen ...

schöne Grüße
Finanzkoch

Auf dem Blog von Finanzkoch gibt es hierzu diesen Artikel: Kennen Sie Ihre Risikotragfähigkeit?


Teilzeitinvestor sagt am 22. April 2015

Ich halte es auch für sehr gefährlich,auf den Steuerstundungseffekt bei Thesaurierern zu setzen. Die größten Steuerschlupflöcher werden gerade geschlossen, und wenn der automatische Datenaustausch für Zinseinkünfte mit der Schweiz, Österreich und Luxemburg erstmal umgesetzt ist, wird die vergleichsweise günstige Abgeltungssteuer sehr schnell wieder auf den Prüfstand kommen. Erste Forderungen danach werden ja schon seit einiger Zeit laut.

Auf dem Blog von Teilzeitinvestor gibt es hierzu diesen Artikel: Teilzeitinvestor.de - Ausschütter oder Thesaurierer?


Michael sagt am 23. April 2015

Hallo Finanzwesir,

jetzt habe ich gerade aufgrund deiner vergangenen sehr guten Artikel meine (thesaurierenden und steuereinfachen) Wunsch-ETFs gefunden, ein Depot eröffnet und den Sparplan angelegt, da erscheint heute dieser gute Artikel und bringt mich wieder ins Grübeln. Prinzipiell wäre ein Ausschütter für MSCI World und MSCI EM schon reizvoll, allerdings finde ich hierzu einfach keine passenden (steuereinfachen) ETFs.
Am liebsten natürlich als Sparplan, aber davon habe ich in diesem Bereich schon Abstand genommen, da wohl noch seltener/nicht erhältlich. Auch (ausländische) Ausschütter können steuerlich problematisch sein wenn Teilthesaurierungen stattfinden.
Da du selbst Ausschütter bevorzugst, hättest du in dem Bereich Beispiele für steuereinfache ETFs ? Ich bin in diesem Zusammenhang z.B. beim MSCI World lediglich auf den Lyxor UCITS ETF (FR0010315770) gestossen, das war aber auch der einzige. Beim MSCI EM finde ich über die JustETF-Suche hingegen überhaupt keinen passenden Kandidaten, der nicht teilthesaurieren würde.


Mario sagt am 23. April 2015

Wieder ein gelungener Artikel, und spiegelt auch meine Meinung voll und ganz. Setze auch auf Ausschütter da ich eben langfristig investieren möchte und später von den Ausschüttungen "leben" möchte. Wenn ich jetzt in Thesaurierer investieren würde müsste ich in 30-35 Jahren mein Portfolio (teilweise) auflösen oder in neue ausschüttende ETFs umschichten mit den Nachteilen hier wieder (Ver)kaufsgebühren Zu haben.
So bleibt mir das erspart und auch die Gefahr das ich vielleicht dann doch nicht wieder alles reivestiere. ;-)
Mein Ziel ist es im Alter von den Dividenden zu leben und das Depot nicht bzw auch nicht teilweise aufzulösen, da ich es gern auch für Kinder/Enkel behalten und vererben möchte.
Und auch eben die Problematik mit den Steuern kann mir hier nicht vorstellen das es besser wird. Siehe gerade in Ö ab 1.1.2016 KESt-Erhöhung auf 26,5 % bei Dividenden und nicht mehr 25 %.


Matthias sagt am 23. April 2015

Hallo zusammen,

bei Zusammenstellung meines langfristigen ETF-Portfolios hatte ich ursprünglich klare Grundsätze: physisch replizierend und keine ausländisch thesaurierenden ETF´s.

Die Ernüchterung folgte, als ich mich mit der Realisierbarkeit befasste. Die Auswahl schrumpft fürchterlich zusammen. Für einen Emerging-Market-ETF müsste ich auch noch eine TER von 0,75 % statt 0,25 % akzeptieren. Zudem kann ich mir nicht sicher sein, dass sich die Ausschüttungsform oder die Replikationsmethode in Zukunft ändern.

Im Ergebnis bin ich jetzt an dem Punkt, dass meine ETFs nur noch physisch replizieren müssen und ich auf Steuereinfachheit verzichte. So habe ich eine wesentlich größere Auswahl. Für die Mehrarbeit bei der Steuer belohne ich mich mit deutlichen Kostenvorteilen.

Nun irritiert mich allerdings noch das Thema Quellensteuer. Im Bundesanzeiger steht beim iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) unter h): "Im Geschäftsjahr gezahlte Quellensteuer, vermindert um die erstattete Quellensteuer des Geschäftsjahres oder früherer Geschäftsjahre ... pro Anteil ... 0,1092557 USD.

Kann mir jemand sagen, was es mit der Quellensteuer auf sich hat? Zahle ich die indirekt auch und muss ich mir dir irgendwo erstatten lassen?


Mark_C sagt am 23. April 2015

Lieber Finanzwesir,

Du sprichst zwar das Richtige an, aber du unterschätzt den Zinsesszinseffekt. Beispiel: 1200€ jährlich, Fondsrendite 10%, Ausschüttungen 2,5%, 40 Jahre, Thesaurierer:584.267€ Ausschütter: 471.120€


Finanzwesir sagt am 24. April 2015

@Timo: Selbstverständlich gibt es Firmen, deren Dividenden beständiger fließen, als die Zinszahlungen so mancher Länder. Ich möchte mit meinem Artikel nur klarstellen, das man Zinsen nicht einfach durch Dividenden ersetzen kann. Jemand der Ibbotson zitiert, braucht mich nicht mehr ;-)

@Peter: Das ist der Fluch der Realität. Man muss das Zeug, was man sich in Excel zusammengebaut hat auch kaufen können. Ich würde die persönliche Zinseszins-Differenz bei der persönlichen Sparrate und Haltedauer überschlagen. Sparrate und Haltedauer können sich immer ändern, deshalb würde ich diese Zahl nie als exakt, sondern als Hausnummer ansehen. Das ist Deine Prämie, die Du für das Risiko "Im Alter Versteuerung mit einem noch ungewissen Steuersatz" erhälst. Dann kannst Du entscheiden, ob es Dir das wert ist.

@Einstein

"Ich bin im Moment etwas überfragt, was ich am besten machen soll"

Natürlich bist Du überfragt, denn Du willst das Unmögliche ;-)
Wie putzt man ein Fenster? Von oben nach unten. Warum? Weil das Waschwasser nach unten läuft.
Nur wenn Du vorher schon weißt, wie die Sache laufen wird, kann es ein "am besten" geben. Nicht alle Dinge lassen sich optimieren. Ich weiß nicht, ob es in Deinem Leben eine Einsteinin gibt. Wenn ja, woher willst Du wissen, dass sie nicht nur ein Stein ist, sondern der Fels, auf den Du ein Leben lang bauen willst?
Aktion und Börse gehören ebenfalls in die Abteilung "Nachher ist man immer schlauer".
Rückwirkend wirst Du sagen können: Das wäre optimal gewesen.

Deshalb mein Ratschlag: Mach es so, wie es wie es Dir persönlich am besten passt. Wenn Du Dich mit Deinem Sparplan wohlfühlst, wirst Du ihn auch bei fallenden Kursen weiter besparen. Das ist das Einzige was zählt.

@Michael: Meiner Meinung nach für Langfristanleger belanglos. Ich würde einfach zusehen, dass zwischen 1.000 und 2.000 Euro zusammen habe, bevor ich kaufe. Dann sind die Gebühren im 0,x% - 1,x%-Bereich. Das reicht mir.
Zu Punkt 4: Die Börse steigt zwar langfristig, aber kurzfristig kann es auch mal ordentlich runter gehen. Wenn dann kauft, hat seinen Durchschnittseinkaufskurs gesenkt.
Diese Punkte sind für mich persönlich nicht gravierend genug, um sich für oder gegen Thesaurierer zu entscheiden. Wenn Du sagst: "Aber mir ist das wichtig und deshalb will ich einen Thesaurierer", dann ist das eine klare Entscheidung, die gut ist, denn damit fallen schon einmal ein Haufen ETFs aus und die Auswahl wird überschaubarer.
Es gibt ja dieses Entscheidungs-Paradoxon: Je größer die Auswahl, umso schwerer fällt uns die Entscheidung. Deshalb ist es gut, mit klaren Entscheidungen das Feld der ETFs auszudünnen.
Was Deine zweite Frage angeht: Ich habe vor Urzeiten iShares gekauft. Da wusste ich nichts von der Steuerproblematik. Wie schon bei @Peter erwähnt: Man kann leider nicht alles kaufen, was man sich wünscht. Bleib bei dem, was Du hast. Ich werde noch haufenweise Artikel verfassen, die Dich ins Grübeln bringen. Lass´ Dich davon nicht abhalten, aktiv zu werden! Ich habe auch nach bestem Wissen und Gewissen angefangen. Deshalb habe ich die Kurssteigerungen von 2009 bis heute mit einem nicht perfekten Portfolio mitgemacht.
Die Alternative: Jetzt das perfekte Excel-Sheet haben, aber null Cent an Börse. Dann doch lieber nur 70% der möglichen Kurssteigerungen im Depot haben, statt rein theoretisch und im Konjunktiv "hätte 100% mitnehmen können, wenn..."

@Matthias: Was Ausschüttungsform oder die Replikationsmethode angeht: Da ist man nie sicher. Was den MSCI World ETF angeht: Muß es ein iShares sein, oder kann es auch einer von der HSBC oder der UBS sein? Der UBS hat die ISIN LU0340285161. Der Lyxor (WKN: LYX0AG | ISIN: FR0010315770) entfällt ja wegen Swap.

@Mark_C: Durchaus nicht. Man muss die Ausschüttungen natürlich wieder anlegen ;-) Deshalb schrieb ich ja: Thesaurierer sind gut für alle, die Ausschüttungen gerne in die persönliche Lebenshaltung einfließen lassen. Ohne Wiederanlage hat kein Ausschütter eine Chance.

Gruß
Finanzwesir


Sebo sagt am 24. April 2015

Moin!

ich bin auf der Suche nach ausschüttenden ETFs auf MSCI World und MSCI Emerging Markets. Diese Steuerthematik verunsichert mich zur Zeit enorm. Beim Bundesanzeiger finde ich zu deinem Tipp UBS LU0340285161 ausschüttungsgleiche Erträge. Gibt es auch einen ETF, bei dem man sich darauf verlassen kann, dass er das zur Zeit nicht tut?

Was mich etwas stresst: Ich mache mich ja theoretisch strafbar, wenn ich die ausschüttungsgleichen Erträge vergesse in der Steuererklärung anzugeben. Oder sind Teilthesaurierungen bei einem Ausschütter im Prinzip zu vernachlässigen und für einen Depot-Beginner erst einmal egal?

Gruß, Sebo


Mark_C sagt am 24. April 2015

Lieber Finanzwesir,

ich habe die Ausschüttungen natürlich wieder angelegt, anders ist es ja grober Unfug!

Hier nochmal die NETTO-Werte (also nach Steuern) nach 40 Jahren:

  • Thesaurierer:434.112€
  • Ausschütter:387.945€

Rudi Ratlos sagt am 24. April 2015

Guten Abend!

Lob für die Seite! Anerkennung für dein Wissen!

Möchtest du dich nicht mal dem Thema "Sparplan und Rebalancing bei Fonds und ETFs" widmen?

Grüße aus dem Westerwald!


Uwe P. sagt am 25. April 2015

Lieber Alfred,

zum Thema ausschüttend oder thesaurierend habe ich mir auch meine Gedanken gemacht. Für mich persönlich bieten Thesaurierer keine Vorteile, nur das Risiko, dass es später mit den Steuern Schwierigkeiten gibt.
Eine Ausschüttung kann ich wieder anlegen und mir damit meine eigene Thesaurierung basteln. Nur wer dazu absolut keine Lust hat, oder eben nicht diszipliniert genug, das auch zu tun und es nicht in den nächsten Urlaub zu stecken, hat Vorteile von einem klug auszuwählenden Thesaurierer. Stress mit der Stuerbehörde ist das letzte, was ich will.

Diba z.B. erhebt keine Kaufgebühren, so dass auch die paar Cent ehemals notwendiger finanzieller Aufwand entfallen.

Michael schrieb:

"Prinzipiell wäre ein Ausschütter für MSCI World und MSCI EM schon reizvoll, allerdings finde ich hierzu einfach keine passenden (steuereinfachen) ETFs."

Das stimmt. Es gibt aber auch andere martktbreite ETFs. "World" lässt sich ganz gut aus Europa und Amerika zusammensetzen, man hat dann eben zwei ETFs. Deka hat MSCI USA, damit hat man einen deutschen Anbieter. Für Europa kann man Erweiterte Suche z.B. iShares EURO STOXX nehmen, das ist auch ein deutscher Anbieter. Inwiefern dieser irgendwie "schlechter ist" als eine MSCI auf europäische Titel? Beide sind recht kostengünstig, TER 0,3% bzw. 0,2%.


Finanzwesir sagt am 25. April 2015

Hallo Rudi Ratlos,

"Möchtest du dich nicht mal dem Thema "Sparplan und Rebalancing bei Fonds und ETFs" widmen?"

Was konkret stellst Du Dir vor? Rebalancing ist ja erst einmal unabhängig von der Art und Weise, wie das Geld ins Depot kommt. EWgal ob Sparplan oder nicht: Ich setze mir bestimmte Grenzen innerhalb derer die einzelnen ETFs schwanken dürfen. Wenn die Kurse zu sehr auseinander driften, führe ich mein Depot wieder auf die Wunsch-Prozente zurück.
Mehr ist Rebalancing ja nicht. Worum geht es Dir? Taktische Überlegungen, wie: "Soll ich meinen Sparplan im Dezember unterbrechen und mit dem Dezember-Geld rebalancen?" versus "Soll ich die Sparrate so anpassen, das ich monatlich ein Micro-Rebalancing mache?" Hier haben die Blog-Leser und ich etwas zum Rebalancing geschrieben: http://www.finanzwesir.com/blog/rebalancing

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 25. April 2015

Hallo Mark_C,
ich verstehe Deine Rechnung immer noch nicht. Beide Varianten erhalten 1.200 € jährlich, bringen 10% und die Ausschüttungen betragen 2,5% (die in beiden Fällen komplett ), das ganze über 40 Jahre. Wie unterscheiden sich die beiden Varianten?
Ziehst Du jedes Mal von der Ausschüttung KapSt. + Soli ab und investierst den Rest, während Du dem Thesaurierer die vollen 2,5% gutschreibst?
Wobei, das wäre dann ja kein Thesaurierer, sondern ein thesaurierender Swapper. Nur beiden Swappern fallen keine Dividenden an.
Das Delta wäre dann die Prämie für beiden Risiken

  • Änderung der Besteuerung im Alter
  • Die Bank als Swap-Partner gerät in schweres Fahrwasser

Jeder Selbstentscheider ist aufgerufen hier selbst zu entscheiden. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Mark_C sagt am 25. April 2015

Die Rechnung funktioniert so in etwa. Nein, thesaurierend bedeutet für mich die Wiederanlage der Erträge, Ausschüttungen müssen versteuert werden. Das ist das 'Geschick' der KAG, egal ob swapper oder nicht. Dividenden fallen bei ETFs gar nicht an. Ich denke mein Steuersatz liegt im Alter niedriger als in der Ansparphase, außerdem will ich nicht ungefragt mein Vermögen verpfänden.


Rudi Ratlos sagt am 27. April 2015

Hallo Wesir!
Ja tatsächlich taktische Überlegungen oder gar ein Konzept was Sparpläne angeht, spart man im Monat, im Quartal oder per Anno? Insbesondere bei ETF scheint mir das komplexer zu sein. Und zusätzlich zur Rebalance, nimmt man Kapital raus oder schießt man permanent neues hinzu, denn "uns" geht es ja um Sicherheit im "Alter" und nicht um eine Art "Daytraiding mit ETF". Eventuell kann ich meine beiden Fragen auch nicht so recht auf den Punkt bringen...

Beste Grüße zur Nacht


Finanzwesir sagt am 28. April 2015

Hallo Rudi Ratlos,
mein persönlicher Vorschlag, so wie ich Ihn hier und da in diversen Artikel habe anklingen lassen:

  • Monatlich sparen. Direkt nach dem Gehaltseingang werden für eine feste Summe ETFs gekauft.
  • Wenn am Monatsende noch Geld übrig ist, kommt dieses Geld auf ein Tagesgeldkonto.
  • Am Jahresende schaut man, wie weit sich die ETFs auseinander bewegt haben. Ist ein Rebalancing überhaupt nötig?

Wenn ja, dann muss man sich entscheiden: Welche der beiden Varianten passt zur persönlichen Lebensplanung:

  • Man nimmt das Geld vom Tagesgeldkonto, das sich übers Jahr angesammelt hat und führt damit das Rebalancing durch.
  • Umschichten. Verkauf des einen ETF, um den anderen zu kaufen.

Mehr ist es nicht.

Am besten Sie vergleichen die Konditionen der Sparpläne der einzelnen Banken. Wenn Sie feststellen: Wenn ich quartalsweise spare, spare ich Gebühren, dann sparen sie eben quartalsweise. Wichtig ist nur, das sie die Sparerei weitestgehend automatisieren und sinnvoll die Gebühren drücken. Optimieren Sie die 20%, die ihnen 80% des Ertrags bringen und lassen Sie es dann gut sein.

Ich hoffe, das hilft ein bisschen.

Beste Grüße
Finanzwesir


whitecobra82 sagt am 29. April 2015

@Mark_C: Beim inländischen Thesaurierer werden aber vor der Thesaurierung vom Staat automatisch die Kapitalertragsteuern abgezogen. Einziger Vorteil gegenüber dem Ausschütter mit Wiederanlage sind die nicht anfallenden Transaktionskosten.

Beim ausländischen Thesaurierer musst du die Thesaurierungen gegenüber dem Finanzamt erklären. Woher bezahlst du diese, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist? Theoretisch müsstest du immer passend Anteile verkaufen, wenn du kein Geld nachschießen willst.

Hab mich in letzter Zeit viel damit beschäftigt und mir eine Excel-Tabelle gebastelt, wo ich schnell den Einfluss von Ausgabeaufschlag und TER sehen kann. Zusätzlich werden der Depotwert vor und nach Steuern für die folgenden vier ETF-Typen berechnet:

  1. ETF, der wegen seiner SWAP Konstruktion keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert
  2. ETF, der seine Erträge ausschüttet. Diese werden versteuert und der Rest wird wieder angelegt
  3. ETF im Inland, der seine Erträge als ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert
  4. ETF im Ausland, der seine Erträge als ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert

Ich habe in meiner Datei dabei folgende frei wählbare Variable eingebaut:

  • Anlage eines Einmalbetrages oder jährliche Ratenzahlung
  • Die Anlagesumme der Ratenzahlung kann jährlich um eine angenommene Inflation steigen
  • erwartetet p.a. Rendite des Fonds
  • erwartetet Ausschüttung bzw. ausschüttungsgleiche Erträge p.a.
  • Kapitalertragsteuer
  • Ausländische Quellensteuer die mit der Kapitalertragsteuer verrechnet wird
  • Transaktionskosten
  • Finanzierung der zu zahlenden Kapitalertragsteuer bei Fonds vom Typ (4) über Verkauf von Fondsanteilen oder "aus eigener Tasche"

Persönliches Fazit der Berechnungen:

  1. Ich bin erstaunt, wie gering die Abweichungen in den Ablaufleistungen (insbesondere bei vollständigem Verkauf am Laufzeitende) für die unterschiedlichen Fondstypen sind.
  2. Meiner Meinung nach wird sehr gut deutlich, dass die jährlichen Kosten der entscheidende Faktor sind. Ein AA oder eine einmalige Transaktionsgebühr spielen hingegen kaum eine Rolle.
  3. Man sollte beim Kauf von ETFs also eher auf die Jahreskosten der Fonds achten als darauf, ob der gewünschten ETF irgendwo im Rahmen einer Aktion kostenlos bespart werden kann.

Matthias sagt am 29. April 2015

Unter Renditegesichtspunkten halte ich die Ausschüttungmethode für relativ belanglos. Sie ist allenfalls für die steuerliche Behandlung von Bedeutung. Da muss jeder seinen Weg finden ...

Ich empfehle, den Blick neben der eigentlichen Indexauswahl auf die Kosten zu richten. Gerade bei den Emerging-Markets-ETS gibts da ordentliche Unterschiede. Ich stelle mal die finanziellen Auswirkungen dar:

iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF, IE00BKM4GZ66, Verwaltungskosten 0,25 %, thesaurierend iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist), IE00B0M63177, Verwaltungskosten 0,75 %, ausschüttend

Annahmen: 500,00 EUR monatliche Sparrate
25 Jahre
6 % jährlicher Kurszuwachs
2 % jährliche Erträge (wegen Vergleichbarkeit werden die Erträge in beiden Fällen thesaurierend berücksichtigt)

Endwerte (inkl. Gewinne):

ETF mit Verwaltungskosten 0,25 %: 446.620 EUR
ETF mit Verwaltungskosten 0,75 %: 412.329 EUR
Kostenvorteil des günstigeren ETFs: 34.291 EUR

Für derartige Mehrerträge nehme ich den höheren Aufwand bei der Steuer in Kauf. Die Berechnung habe ich hier durchgeführt: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner

Mich treibt aber noch meine oben bereits gestellte Frage zur Quellensteuer um. Im Bundesanzeiger steht beim iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) unter h): "Im Geschäftsjahr gezahlte Quellensteuer, vermindert um die erstattete Quellensteuer des Geschäftsjahres oder früherer Geschäftsjahre ... pro Anteil ... 0,1092557 USD.

Kann mir jemand sagen, was es mit der Quellensteuer auf sich hat? Zahle ich die indirekt auch und muss ich mir dir irgendwo erstatten lassen?


Finanzwesir sagt am 29. April 2015

Hallo schnelles und giftiges Reptil,
danke für die ausführliche Darstellung. Es sind die kleinen regelmäßigen Kosten, die einen fertig machen. ;-)
Siehe hier (erster Artikel des Finanzwesirs): http://www.finanzwesir.com/blog/was-1.8prozent-ausmachen und hier: http://www.finanzwesir.com/blog/rauchen-verhindert-finanzielle-unabhaengigkeit

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 29. April 2015

Hallo Matthias,
leider kann ich auch nichts zu dieser Steuersache sagen. :-(
Vielleicht kann ja ein Leser oder eine Leserin weiterhelfen? Bitte melden.

Gruß
Finanzwesir


nicky sagt am 29. April 2015

Lyxor MSCI ACWI - ISIN: FR0011079466

Der hier empfohlene Lyxor-ACWI-ETF war im ersten Jahr trotz "ausländischer, thesaurierender SWAP-ETF" mit ausschüttungsgleichen Erträgen belastet, also steuer-problematisch, erst danach steureinfach. Wie kommt das eigenltich und wie hoch ist das Risisko für einen erneuten Rückfall?


C. K. Rix sagt am 29. April 2015

Hallo Finanzwesir,
hallo Matthias,

zur Quellensteuererstattung bei ausländischen replizierenden Thesaurierern:

Unter h) findet sich im Bundesanzeiger die (netto) im Berichtszeitraum vom Fonds gezahlte Quellensteuer. Einen Teil davon kann man sich erstatten lassen, nämlich den unter f) aa) genannten Betrag (beim iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) aus Matthias Beispiel immerhin 0,0952066 USD, also gut 87% der Quellensteuer). Dafür gibt es die Zeile 51 der Anlage KAP der Einkommensteuererklärung, Nachweis ggü. dem Finanzamt ist die Wertpapierabrechnung der Thesaurierung. (Manche Banken weisen diese "anrechenbare Quellensteuer" auch informativ in der Abrechnung aus.)

Ganz allgemein ist dies m.E. auch ein Vorteil von Replizierern ggü. Swappern. Beim wegswappen der ausschüttungsgleichen Erträge wird nämlich als Nebenwirkung auch die Anrechenbarkeit (d. h. Erstattungsfähigkeit) der auf die Erträge gezahlten Quellensteuer weggeswappt.


Finanzwesir sagt am 29. April 2015

Hallo C. K. Rix,
dake für die Info.

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 01. Mai 2015

Guten Morgen

ich investiere vermehrt in SWAPer aber nicht (nur) wegen der Steuer/autom.Wiederanlage sondern, weil die Dinger guenstiger fuer die KAGs zu realisieren sind und deshalb bei gleichem Instrument oft 0,1-0,4% p.a. niedrigere TERs herausspringen (wie Matthias u.a. schon oben herausstellten). Warum das so ist, hat Albert schon erklaert. Und wegen des Zinseszinses machen diese bescheidenen Prozentpunkte in einem Altersvorsorge-Szenario: zB 100.000 Depotvolumen in ETFs zwischen 40 und 55 erreichen und dessen Anlage fuer weitere 25 Jahre eben viel aus ...

Hier eine kleine Tabelle dazu:

Annahme: zw 40 u 55 Jahren werden 100.000 EUR ETF-Depotvolumen erreicht. Es soll noch 25 weitere Jahre angelegt werden. durchschnittl. Wertentwicklung 8% pa.

Year 8% p.a. 7,95% p.a. 7,9% p.a. 7,8% p.a. 7,7% p.a. 7,6% p.a.
  Index TER 0.05 TER 0.1 TER 0.2 TER 0.3 TER 0.4
1 108.000 107.950 107.900 107.800 107.700 107.600
2 116.640 116.532 116.424 116.208 115.993 115.778
3 125.971 125.796 125.622 125.273 124.924 124.577
5 146.933 146.596 146.254 145.577 144.903 144.232
10 215.892 214.895 213.902 211.928 209.970 208.028
15 317.217 315.021 312.840 308.519 304.253 300.043
20 466.096 461.799 457.540 449.133 440.874 432.758
25 684.848 676.965 669.169 653.836 638.841 624.176

Fazit:
Wann immer moeglich, versuche ich die Kostenstruktur meines Gesamtdepots (jede 0,1% weniger bringt etwas) zu reduzieren:
Mit SWAPern (zB COMSTAGE, DBX TRACKERs) einerseits (0 EUR Sparplan, TERs um 0.2-0.3) oder replizierenden Ausschuettern vom Billigheimer VANGUARD (handelbar in Muenchen/Berlin TERs 0.07-0.29).
Viele aktiv gemanagte Fonds (TER >1.5) aus meinem Depot habe ich im Jan. verkauft.
Meine Gesamt-Depot TER liegt noch bei ueppigen 0.6%. Mein Ziel ist es, sie jedes Jahr um 0,05% zu senken.


Matthias sagt am 02. Mai 2015

Hallo C. K. Rix,

danke für die erhellende Info zur Quellensteuer. Was ist denn mit den verbleibenden rd. 13 % Quellensteuer (in unseren Beispiel-ETF)? Kann man sich diese nicht erstatten lassen? Im Kern geht es mir um die Frage, ob ich letztlich neben der Abgeltungssteuer auch noch Quellensteuer zahle?

Gruß Matthias


C. K. Rix sagt am 04. Mai 2015

Hallo Matthias,

die verbleibenden 13% erhält man ganz sicher nicht in Deutschland (d. h. von deutschen Steuerbehörden) zurück.

Ob es auch bei Fonds die Möglichkeit gibt, sich die im Ausland, d. h. dort wo sie erhoben wurde, erstatten zu lassen, weiß ich nicht. ("Auch" deswegen, weil das bei der Quellensteuer auf (Einzel-)Aktien ja möglich ist - mit unterschiedlichem bürokratischem Aufwand je nach Land.)


Matthias sagt am 05. Mai 2015

@ C. K. Rix: Danke für die Info´s ... die mir schon mal etwas weitergeholfen haben ...


Martin sagt am 01. Juni 2015

Moin! Hier klinke ich mich gleich mal ein: Ich möchte den UBS-ETF SICAV - MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis (ISIN LU0480132876) in mein Depot holen.
Im Bundesanzeiger ist der für das Geschäftsjahr 2014 zweimal vertreten, einmal mit ausschüttungsgleichen Erträgen und einmal ohne. Sowas habe ich noch nie gesehen! Welcher ist denn nun der richtige? Da muss doch wohl ein Fehler vorliegen?!

https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.sessionid=ecb1aeeaf94af1dcbe266d5c6ba0d068&page.navid=detailsearchlisttodetailsearchdetail&fts_search_list.selected=26d80a10f67ab1e8&fts_search_list.destHistoryId=41478

Gruß, Martin


Dummerchen sagt am 01. Juni 2015

Hallo Martin,

Links auf den Bundesanzeiger sterben leider immer recht schnell - ich hoffe mal, dass wir beide das gleiche Dokument vom 16.04.2015 meinen:
Die beiden Eintragungen scheinen sich auf die letzten beiden Ausschüttungen (11.08.14: 0,917 USD und 30.01.15: 1,0335 USD) zu beziehen. Warum beide das Geschäftsjahr 01.01.2014 - 31.12.2014 betreffen sollen, erscheint auch mir komisch. Gleiches findet man auch zum UBS MSCI Pacific (ex-Japan) (LU0446734526) - UBS scheint also systematisch so vorzugehen. Vielleicht nimmst Du einfach mal direkt Kontakt auf zu UBS. Ich denke, man wird Dir dort auf eine konkrete Anfrage auch eine konkrete Antwort geben können. (Ich bin wahrlich kein Steuerexperte.)

Gruß
Dummerchen


Martin sagt am 01. Juni 2015

Moin Dummerchen,

Danke, dass Du Dir das angesehen hast! Ich meinte genau diese beiden Berichte vom 16.04.

Ich werde UBS anschreiben und berichten.

Gruß, Martin


C. K. Rix sagt am 03. Juni 2015

Hallo Martin, hallo Dummerchen,

der Fonds schüttet halbjährlich aus; am 11.08.2014 wurden die (Dividenden?-)Erträge des ersten Halbjahres 2014 ausgeschüttet, am 31.01.2015 die des zweiten Halbjahres 2014. Beide Ausschüttungen betreffen also Geschäftsjahr und Geschäftsbericht 2014.

Welche Tabelle/Werte Du brauchst, hängt also davon ab, welche Ausschüttung(en) Du Dir anschauen und auswerten möchtest. Für die Steuererklärung 2014 würde man (als Privatanleger) beispielsweise alle Ausschüttungen benötigen, die einem 2014 zugeflossen sind: Die vom 31.01.2014 (gehört zum Geschäftsjahr 2013, veröffentlicht im Bundesanzeiger am 28.04.2014) und die vom 11.08.2014 (gehört zum Geschäftsjahr 2014, veröffentlicht im Bundesanzeiger am 16.04.2015).


Dummerchen sagt am 03. Juni 2015

Ja, das klingt sehr logisch. Danke für den Hinweis.


Martin sagt am 06. Juni 2015

Hallo C.K. Rix, Ich bedanke mich auch! UBS hat mir bis jetzt immer noch nicht geantwortet... Gruß, Martin


Philipp sagt am 07. Juli 2015

Eine - vielleicht blöde - Frage eines Neulings:

Wenn man wie ich durch thesaurierende (DE verwaltete) ETFs nicht an seine 801 EUR Grenze des Freibetrages rankommt, macht es dann nicht Sinn, am Jahresende Fondsteile zu verkaufen bis 800 EUR Gewinn (unversteuert) und gleich wieder zu reinvestieren? Gebühren und Kursdifferenz zwischen Kauf und Verkauf sollten ja eigentlich geringer sein als die Steuer auf den Gewinn. Und ich würde damit den Gewinn der gesamten Vorsorge 'schmälern' und so bei Auszahlung hoffentlich weniger Steuern zahlen.

Habe ich da einen Denkfehler eingebaut? Klingt fast zu blöd .-)

Auf dem Blog von Philipp gibt es hierzu diesen Artikel: ETF: Thesaurierend oder ausschüttend?


Dummerchen sagt am 07. Juli 2015

Hallo Philipp, es hängt immer von den konkreten Zahlen ab. Die Kauf- und Verkaufsgebühren fallen üblicherweise auf den Gesamtkauf- und -verkaufsbetrag an, also üblicherweise auf Werte die deutlich über 800 Euro liegen. Die Steuer wird nur auf den Gewinn erhoben. Man muss rechnen und das FIFO-Prinzip beim Verkauf der Anteile beachten.

Ich mach mal ein Beispiel:
Zwei Deiner Fonds sind im Jahr um 4% gestiegen, d.h. aus den 2 x 10.000 Euro, die zum Jahresbeginn investiert wurden, resultiert ein Gewinn von 2 x 400 Euro. Nun verkaufst Du zweimal Anteile für 10.400 Euro und kaufst zweimal für den gleichen Betrag wieder neue Anteile. Je nach Gebührenmodell (ich nehme mal die Ing-Diba mit 0,25% + 1,75€) entstehen pro Buchung 53,75€ Kosten. Dank der 4 Buchungen entstehen also Kosten in Höhe von 215 Euro. Das ist mehr als Du durch die 26,375% auf 800 Euro Abgeltungssteuer (inkl.Soli) (=211 Euro) sparen würdest (ich unterschlage mal die Kirchensteuer ;-)).

Ein allgemeines Vorgehen kann man also nicht empfehlen - es muss immer der Einzelfall geprüft werden, der sich natürlich auch lohnen kann.

Gruß Dummerchen


Finanzwesir sagt am 07. Juli 2015

Hallo Philipp,
Deine Frage ist eine typiche Anfängerfrage, aber keineswegs blöde. ;-) Ich habe sehr lange auch solche Tricks und Optimierungen in Excel durchgerechnet und teilweise auch durchgezogen.

Mein Fazit: Das lohnt sich alles nicht. Man hat einen enormen administrativen Aufwand damit. Das muß alles steuerlich wasserdicht sein. Man muss den Papierkram jahre-, wenn nicht jahrzehntelang aufbewahren. Speziell dieses "Heute verkaufen, morgen kaufen" ist nicht ganz unproblematisch. Wenn da das Finanzamt Gestaltungsmißbrauch vermutet, dann akzeptieren die das nicht (selbst wenn die Gesetzeslage anders ist). Du mußt das dann durchsetzen. Das mag Dir gelingen, oder nicht. Es nützt Dir auch nichts zu sagen, Deinem Finanzamt in X-Stadt zu sagen: "Das Finanzamt in Y-Stadt akzeptiert das bei meinem Kumpel". Das sind alles Einzelfallentscheidungen.

Letztendlich ist das

  • nicht passiv. Ob Du nun tradest oder versuchst Dir unter Ausnutzung der Gesetzgebung einen Vorteil zu verschaffen bleibt sich erst einmal gleich, Du verbringst zuviel Zeit mit Deinen Finanzen.
  • nur klein-klein. Dein Ansatz muß sein: "Was interessieren mich 800 Euro. Bei meinem Vermögen sind das nur Peanuts. Sieh zu, dass 800 € nur noch 1% Deines Gewinns ausmachen. Das ist die richtige Perspektive. Verlier' Dich nicht im Micromanagement, überleg' lieber, wie Du die 211 €, die Dummerchen ausgechnet hat

  • durch das Einsparen des täglichen Kaffees auf dem Weg zur Arbeit rausholst
  • durch eine Gehaltserhöhung im Hauptjob erwirtschaftest

Das sind die Hebel.

Mein Vorschlag: Rechne das Ganze durch und zieh auch ein paar dieser Aktionen durch. Sei aber ehrlich zu Dir und führe Buch, damit Du dann auch nachrechnen kannst, ob sich der Stunt gelohnt hat. Dieses "gefühlt habe ich Gewinn gemacht" mag ich nicht mehr hören.

Ein paar dieser Fehler muß man einfach mal selbst gemacht haben ;-)

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 07. Juli 2015

@Finanzwesir: Danke für die Einordnung in den Gesamtzusammenhang. Ich habe mir diesen Aufwand auch noch nie gegeben - vor allem wegen des Papierkrams und weil meine festverzinslichen Anteile in der Vergangenheit schon einen Großteil des Freibetrags eingenommen haben. Bei der Einordnung, ob ein Gestaltungsmißbrauch vorliegt, war ich mir nicht sicher - ich hatte da was im Hinterkopf. Der ist bei den Temperaturen aber auch nur noch halb zu gebrauchen ;-).

Es ist aber so, wie Du sagst: Manche Dinge muss man einfach mal gemacht haben, um den Nutzen tatsächlich zu spüren. Tagesgeldhopping war lange Zeit auch ein Hobby von mir, aber mit der Zeit merkt man halt, dass Abweichungen <0,5% Peanuts sind und die Übersicht über die Freistellungsaufwände trotz Excel-Tabelle irgendwann doch verloren geht - insbesondere bei innerjährlichen Umschichtungen. Den Blick für's "große Ganze" verliert man bei solchen Aktionen gerne mal im Eifer des Gefechts :-).

Gruß Dummerchen


Peter sagt am 08. Juli 2015

@Finanzwesir

Ich nehme mir schon seit geraumer Zeit vor, meine Anlagen von Einzelwerten auf ETFs umzustellen. Nur jedes Mal, wenn ich den ersten Schritt gehe, mache ich wieder einen Rückzieher.

Was kann ich tun, um es durchzuhalten?


Harald sagt am 08. Juli 2015

Gerade im Hinblick auf Ausschüttung, Rebalancing etc. stelle ich an dieser Stelle die Frage, ob Ihr Erfahrungen mit Verwaltungstools gemacht habt, die Ihr empfehlen konntet. Ich persönlich kenne morningstar und die kostenlose Version von justetf.

Mornigstar finde ich gut, weil man dort u.a. mehrere Depots einstellen kann, aber die features sind doch sehr eingeschränkt. justetf lässt nur ein Depot zu und es geht sehr wenig in der kostenlosen Version. Die kostenpflichtige Version kenne ich allerdings nicht. Es heißt jedoch, dass sie zu teuer sei.

Vielen Dank im Voraus für eure Beiträge


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2015

@Philipp: Nur um das noch einmal klarzustellen: Ich finde es ganz wunderbar, dass Du diese Frage gestellt hast! Ich weiß auch, dass Du mit meiner und Dummerchens nicht so viel anfangen kannst. Du bist noch am Anfang Deiner Reise. Mach weiter so, lote die Grenzen aus, mach Deine Fehler (nur so lernst Du), nur sieh zu, dass sie nicht zu teuer werden.

Man muß einfach am eigen Leib gespürt haben, wie nervig dieses Papier-Klein-Klein ist. Alles, bis zum letzten Cent mußt Du belegen und die gesamten Prozeßketten transparent machen. Dem Finanzamt einfach so einen Haufen Papier hinschmeißen und sagen: "Sucht Euch den Scheiß selbst zusammen.", klappt meist nicht.

@Peter: Warum willst Du von Einzelwerten auf ETF umstellen? Die große Frage ist doch nicht:

"Was kann ich tun, um es durchzuhalten?"

sondern: Paßt ein ETF-Depot zu mir? Es gibt auch eine Menge Menschen, die sehr zufrieden mit einem Portfolio aus Einzelaktien sind. Siehe http://www.finanzwesir.com/blog/einzelaktien-statt-etf-geldanlage und hier vor allem die Kommentare.

Ich bin 100% pro ETF, aber wie ich immer sage: Die perfekte Geldanlage gibt es nicht. Jeder Jeck ist anders. Vielleicht bist Du ein Einzelwert-Jeck und kein ETF-Jeck?
Deshalb die Frage: Weshalb stoppt Dein Bauch Dich immer wieder?

@Harald: Ich habe meine ETFs zusammengesammelt bevor es JustETF gab und auch mit Morningstar habe ich keine Erfahrungen. Ich nehme aber beide Tools gerne, wenn ich was für einen Finanzwesir-Artikel recherchiere.

Gruß
Finanzwesir


Peter sagt am 08. Juli 2015

@Finanzwesir

Danke! Den Artikel und die Kommentare lese ich mir durch. Das "warum"? Vom Kopf her bin ich davon überzeugt & ich möchte mich möglichst wenig mit meinen Anlagen beschäftigen. Ich möchte keine Geschäftsberichte lesen usw.

Ich vermute, dass ich bei einem ETF befürchte die "Kontrolle" zu verlieren. Quatsch, ich weiss, aber direkt an einer Nestlé usw. beteiligt zu sein, ist doch was anderes. Vielleicht sollte ich nach dem Kauf die Regel aufstellen 6 Monate nicht mehr ins Depot zu gucken. Ich weiss es nicht.


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2015

Hallo Peter,
was meinst Du mit Kontrollverlust?
Das Du keine Kontrolle darüber hast, was gekauft wird? Das hat der Fonds-Manager auch nicht. So ein ETF praktiziert eine Gewaltenteilung, wie wir sie auch von unserer Gesellschaftsform kennen.

Die Legislative: Der Index-Entwickler, also beispielsweise die Firma MSCI. Die machen das Gesetz. Welche Firma kommt zu welchen Anteilen in den Index. Das würfeln die nicht aus, sondern sie arbeiten ihr Framework ab. Google mal nach MSCI Framework. Du wirst ein dickes PDF finden, in dem MSCI die Aufnahmekriterien für den jeweiligen Index beschreibt. MSCI ist es vollkommen egal, welche Firmen im Index sind. Die packen ihre Zahlen in Excel und fertig ist die Indexverteilung. Das war jetzt ein bisschen vereinfacht, aber im Groben war´s das. Eine rein zahlengetriebene Veranstaltung. Die Ergo-Nummer mit heißen Bräuten, Alkohol und Schecks ist da nicht zu machen.

Die Exekutive: Die Fonds-Manager kriegen vom Index-Entwickler die aktuelle Liste und müssen die dann zusammenkaufen oder sonstwie darstellen. Freiheitsgrade: Null. Ein Polizist kann die Gesetze nicht nach Gutdünken auslegen. Ein Fonds-Manager kann nicht mal so eben die Gewichtung einer Firma im Fonds ändern (auch hier: keine Ergo-Nummer).

Die Judikative: Du als Anleger. Du bist die Jury. Du entscheidest: Kauf ich oder nicht.

Für mich (jetzt rein persönlich) das einzige Argument für einen direkten Aktienkauf: Ich möchte mein Stimmrecht ausüben. Die ETFs tun das nicht, denen ist es egal, was die Firma macht, denn als passive Anlageform werden die Kauf/Verkaufs-Entscheidungen vom Index diktiert.
Für einen ETF lohnt sich eine aktive Einflussnahme deshalb nicht, auch wenn manche ETFs mittlerweile eine ziemliche Stimmenzahl vertreten und eine Menge Macht hätten.

Gruß
Finanzwesir


Peter sagt am 08. Juli 2015

@Finanzwesir

Danke für Deine Antwort. Mit "Kontrollverlust" meine ich, dass ich zum Beispiel ishares, HSBC usw. mein Geld anvertraue, die damit dann WP-Leihe betreiben, den Handel aussetzen können, den ETF liquidieren können usw.

Das Risiko ist vielleicht irrational im Vergleich zum Risiko nicht ausreichend diversifiziert zu sein. Andererseits zeigen die letzten beiden Wochen, dass im Aktienbereich mittlerweile alles im Gleichschritt runter/rauf geht.

Vielleicht ist es meine Urskepsis gegen Finanz-/ und Bankprodukte. Die werden nie in meinem Interesse aufgelegt.

Ein weiteres Argument liegt für mich bei der Bewertung billig/teuer. Der Gesamtmarkt mag teuer sein, einzelne Werte nicht unbedingt.


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2015

Hallo Peter,
verstehe. Dann musst Du selbst die Zeit investieren und Dir ein konsistentes und robustes Bewertungssystem aufbauen, mit dem Du Aktien als billig/teuer identifizierst und das Dich leitet.

"Vielleicht ist es meine Urskepsis gegen Finanz-/ und Bankprodukte"

Eine sehr gesunde Einstellung, aber irgendwann kippt man das Kind mit dem Bad aus. Ich habe genug Argumente auf Lager, um Dir auch Tagesgeld bei einer deutschen Bank madig zu machen.

Du musst für Dich entscheiden, wo Du die Grenze ziehst, sonst fängst Du irgendwann an Konservendosen und Wasserflaschen im Keller zu horten und blätterst die Kataloge von "Waffen Schmidt" durch.
Dann bleiben eigentlich nur noch Rohstoffe in physischer Form übrig. Gold zum bezahlen und Blei, um nicht zu viel zu bezahlen.

Das ist keine Wertung, Du musst Dir nur klar werden, wie weit Du mitmachst beim Kauf von Finanzprodukten und wo Du die Grenze ziehst.

Gruß
Finanzwesir

PS: Dieses Gespräch zeigt mal wieder: Geld anlegen hat kaum etwas mit Produkten zu tun, sondern ganz viel mit der persönlichen Lebenseinstellung ;-)


Nogenau sagt am 08. Juli 2015

Hi,

hab schon viel gelernt hier, schön geschriebener blog :-)

Ich würde mich nur sehr ungern mit den Steuern herumschlagen und das am liebsten alles von der Bank machen lassen. Ist es daher möglich der Bank einen Freistellungsauftrag zu geben und ausschüttende ETFs mit Domizilen außerhalb Deutschlands kaufen, ohne sich weiter um die Steuern kümmern zu müssen?

Als Beispiel hier mal der Concept FS plc - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) IE00BK1PV551

Danke für die Antwort.

Grüße Nogenau


Finanzwesir sagt am 09. Juli 2015

Hallo Nogenau, grundsätzlich ist das Thema Steuern ist eine Sache zwischen Dir und dem Finanzamt. Die Bank macht nur die Dokumente fertig (weil sie muß, die hassen den Papierkram auch). Was Du damit machst ist Deine Sache.

Was die Ausschütter angeht:

"Von den Ausschüttungen zieht die Bank 25 % KapSt und 5,5 % Soli ab. Den Rest überweist sie Ihnen aufs Konto. Fertig. Etwaige Freistellungsaufträge beachtet die Bank."

siehe http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend

Ob der von Dir genannte ETF wirkliche ein Ausschütter ist oder zwischenthesauriert, mußt Du im Verkaufsprospekt nachlesen oder Du fragst per Mail nach.

Gruß
Finanzwesir


Nogenau sagt am 09. Juli 2015

Hi,

danke für die Antwort. Der Satz:

"Von den Ausschüttungen zieht die Bank 25 % KapSt und 5,5 % Soli ab. Den Rest überweist sie Ihnen aufs Konto. Fertig. Etwaige Freistellungsaufträge beachtet die Bank."

gilt also auch für ausschüttende ETFs mit Domizil im Ausland, oder? Das wäre ja genau das, was ich suche :-)

Grüße Nogenau


Philipp sagt am 09. Juli 2015

@Finanzwesir @Dummerchen

Vielen Dank für eure Tips, und die recht deutliche Rechnung. Zum Glück bin ich bei Formularen und Co. von Natur aus stinkfaul, und versuche alles zu vermeiden, was Mehrarbeit bedeutet. Ich werde also die Finger davon lassen.

Bleibt die Frage: Wie kann ich clever meinen Freibetrag jedes Jahr nutzen, wenn es die 0,8 Prozent auf dem Tagesgeldkonto nicht schaffen, und der Rest in thesaurierenden ETF steckt? Ausschüttende nach und nach dazukaufen bis zum Freibetrag?

Danke für die Hilfe!

P.S: Ich finde es super dass es solche Blogs wie den Finanzwesir gibt - ohne solchen Support wäre ich irgendwann zur Bank gerannt oder hätte längst in Fonds mit horrenden Gebühren andere Leute beglückt ;-)


Finanzwesir sagt am 09. Juli 2015

Hallo Nogenau,
ja, aber jetzt mußt Du nur schauen, ob Dein Wunsch-ETF auch wirklich alles ausschüttet und nicht wie die iShares zwischendrin thesauriert.

Gruß
Finanzwesir


C. K. Rix sagt am 10. Juli 2015

Hallo Philipp,
grundsätzlich schließe ich mich sinngemäß den Ausführungen des Finanzwesirs und Dummerchens vom 07.07.2015 an: Man sollte sich zunächst überlegen, wieviel (Zeit-)Aufwand man haben möchte, um den letzten Cent herauszuholen und wenn man sich dafür entscheidet (bei mir war es meistens dagegen) bei jeder konkreten Aktion zunächst mal ausrechen, ob das wirklich lohnt.

Zur konkreten Frage: Du hast Dich also dafür entschieden, Steueroptimierung zu betreiben, und suchst die dazu passende ETF-Variante. Da aus steuerlicher Sicht Replizierer den Swappern überlegen sind, gehe ich davon aus, dass wir von Replizierern reden. Und bei diesen hängt die Besteuerung nicht davon ab, ob sie ausschütten oder thesaurieren. Die Antwort lautet somit: Nein.


Bene sagt am 15. Juli 2015

Super Artikel, aber mal eine Grundsätzliche Frage: Wenn ich ETFs auf dem MSCI World kaufe, dann sollte die Kursentwicklung des ETF ja der den index entsprechen. wie funktioniert das nun wenn die Einen ausschütten und die Anderen thesaurieren? Bsp: ETF A: akt. Kurs 100€; ausschüttend ETF B: akt. Kurs 100€; thesaurierend

Wenn ich jetzt nach einem Jahr schaue und der MSCI World um 10% gestiegen ist sollten beide Fonds doch auch bei 110€ stehen. Aber wenn ich beide verkaufe kann ich ja nicht 110€ bei beiden bekommen, weil ich bei ETF B ja schon eine Ausschüttung erhalten habe.

Das verwirrt mich ein wenig...


C. K. Rix sagt am 15. Juli 2015

Hallo Bene,

zu jedem Index gibt es mehrere Varianten, in Deinem Bespiel ist MSCI World also nicht gleich MSCI World. MSCI bietet für jeden Index drei Varianten: price return (Kursindex), total return (Performanceindex brutto) und net return (Performanceindex netto).

Nun kommt der ETF. Der wählt sich dann den zu seinen Eigenschaften passenden Index: Der Ausschütter die Kurs-Variante und der Thesaurierer die Netto-Performance-Variante. Das Soll ist für die ETFs also verschieden.

Gruß Chris

PS. Auf https://www.msci.com/end-of-day-data-search kannst Du Dir die Daten zu den verschiedenen Indexvarianten ansehen, herunterladen und im Zeitverlauf darstellen lassen.


chaostrader sagt am 15. Juli 2015

Theoretisch sinkt der Kurs von ETF A am Tag der Ausschüttung (oder am folgenden Tag) um den ausgeschütteten Betrag. Er ist dann also nur noch 98,50 oder so wert, 1 fuffzich werden Dir aufs Konto gutgeschrieben, während ETF B immer noch 100€ wert ist (unter der Annahme, dass der Kurs nicht weiter gestiegen oder gefallen ist und die Dividenden weggeswapt werden). Zumindest in der Theorie, in der Praxis verzerrt das Rumgetrade vermutlich den Kurs kurzfristig etwas. Nach einem weiteren Jahr und 10% Kursanstieg ist der Thesaurierer mehr wert wie der Ausschütter. Nach 10 Jahren ist er signifikant mehr wert.

Nach einem Jahr, direkt vor der nächsten Ausschüttung:
ETF A: 98,50 + 9,85 = 108,35 (+ 1,50 auf dem Konto)
ETF B: 100 + 10 = 110


Sparsinnig sagt am 15. Juli 2015

Sehr gute Frage von Bene, das verstehe ich nämlich auch nicht!


Bene sagt am 15. Juli 2015

Danke @C. K. Rix

das macht natürlich unglaublich viel Sinn. Da hat sich ja jemand richtig was bei gedacht ;) Ist die Ausscüttung den auch festgelegt? Theoretisch kann Anbieter A ja weniger Ausschütten als Anbieter B.


C. K. Rix sagt am 15. Juli 2015

Von der Idee her (und somit in der Theorie) folgt ein Ausschütter einem Kursindex und schüttet genau das aus, was die Unternehmen im Index an Dividenden zahlen (abzgl. Quellensteuer) - die Dividende "verlässt" ja gewissermaßen den Kurs, Chaostrader beschreibt das sehr anschaulich. Danach müssten also alle Ausschütter, die demselben Index folgen, auch gleich viel ausschütten.
In der Praxis gibt es in der Umsetzung leichte Unterschiede zwischen den Anbietern. So weichen ja die Dividendenzahltage von den Ausschüttungszeitpunkten der ETFs ab, womit man auf verschiedene Arten umgehen kann. Manche Ausschütter führen auch Zwischenthesaurierungen am Geschäftsjahresende durch, auch hierdurch kann es zu Unterschieden kommen. Bei Interesse an Details sollte man bei den ETF-Anbietern nachlesen oder -fragen.
In der Praxis ergeben sich also Unterschiede, die aber nicht allzu so groß sein dürften - das habe ich aber selbst nie nachgerechnet, ich interessiere mich mehr für returns, ob da jetzt ein paar Cent mehr ausgeschüttet oder doch thesauriert werden, halte ich für unerheblich.


Phoenix sagt am 16. Juli 2015

@C.K.Rix

Da aus steuerlicher Sicht Replizierer den Swappern überlegen sind Wie meinst du diese Aussage? Die Swapper, die ich bespare, haben - gerade weil sie Swapper sind - keinerlei ausschüttungsgleicher Erträge. Zusätzlich sind es Thesaurierer, also auch da keinerlei Ausschüttungen. Damit habe ich außer Kauf- und Verkaufspreis keinerlei Zwischenbewegungen, die ich bei der Steuer angeben muss. Das ist für mich das einfachste, das ich mir vorstellen kann.

Wenn ich damit also nicht falsch liege (dann bitte berichtigen), ist das einfachste für die Steuer ein thesaurierender Swapper. Ob der dann noch im Ausland ist oder nicht, ist sogar völlig egal.


C. K. Rix sagt am 16. Juli 2015

Hallo Phoenix, das sehe ich ich genauso: Thesaurierende Swapper sind das steuerEINFACHSTE was es so gibt (an ETF-Varianten).
Ich sehe sie allerdings nicht als die steuerBESTEN. Die Überlegenheit der Replizierer habe ich auf die Steuerhöhe bezogen. Bei Replizierern kann ich eine Doppelbesteuerung der Dividenden verhindern oder zumindest deutlich abmildern, bei Thesaurierern nicht. (Bei Interesse kann das gerne mal für den oben andiskutierten MSCI World explizit ausrechnen - also steuerliche Belastung des iShares Core gegen einen noch zu bestimmenden Swapper)

Grüße Chris


Dummerchen sagt am 16. Juli 2015

@Phoenix: C.K.Rix's Aussage bezog sich auf eine Anfrage, wie denn geschickterweise der Freibetrag ausgenutzt wird. Dazu sind thesaurierende Swapper nicht in der Lage, da sie ja nichts ausschütten.
Ist man bereits durch andere Anlagen über dieser Grenze, bin ich ganz bei Dir. Mit thesaurierenden Swappern hat man den Steuerstundungseffekt optimiert.


N00b sagt am 18. Juli 2015

Weiß von euch evtl jemand, ob bei einer hiesigen KAG ein MSCI World ETF mit Domizil Deutschland in Planung ist? Bin immer am überlegen, ob ich meine luxemburger Swapper mit Nullmeldung gg nachhaltig steuersichere Konstrukte austausche. Depotvolumen ist bereits sehr hoch und der FA mit meinem einzigen BRD-Domizil-ETF ishares Stoxx 600 mehrfach ausgeschöpft.


C. K. Rix sagt am 18. Juli 2015

Hallo Dummerchen,

nein, ich meinte das schon allgemein: Ich hielt (siehe unten) die Replizierer den Swappern aus steuerlicher Sicht für grundsätzlich überlegen. Der Nachteil der Swapper besteht wie gesagt darin, dass sie anrechenbare Quellensteuer wegswappen, ihr Vorteil ist wie ebenfalls bekannt der (größere) Steuerstundungseffekt.

Mal konkret für die oben bereits erwähnte Thesaurierung des iShares Core MSCI World UCITS ETF (IE00B4L5Y983) am 30.06.2014 (alle Beträge je Anteil):
ausschüttungsgleiche Erträge: 0,8240214 USD
anrechenbare Quellensteuer: 0,0952066 USD
also zu versteuern: 0,4431950 USD
Steuer (KESt + Soli): 0,1168927 USD
Die Steuer ist fällig mit der Steuererklärung 2014, bei mir wäre das irgendwann im Sommer 2015.

Nun ein vergleichbarer Swapper. Per Konstruktion wandelt dieser die ausschüttungsgleichen Erträge in Kursgewinne um, Quellensteuer hat er nie abgeführt, also kann auch keine angerechnet werden. (Implizit hat aber auch er die Quellensteuer gezahlt, denn der Swap tauscht den net return, also das was nach Abzug der Quellensteuer bleibt.) Die Steuer auf den den ausschüttungsgleichen Erträgen entsprechenden Kursgewinn beträgt also
Steuer (KESt - Soli): 0,2173356 USD
Die Steuer ist fällig, wenn der ETF-Anteil verkauft wird, also irgendwann in der Zukunft.

Der (Quellen-)Steuervorteil des Replizierers beträgt also 0,1004430 USD.

Dagegen zu rechnen ist der Vorteil des Swappers, der Steuerstundungseffekt. Dieser ist umso größer, je länger der ETF gehalten wird. Um ihn genau beziffern zu können, müsste der ETF-Anteil bereits verkauft sein, geht also nicht. Deswegen hier eine Abschätzung, wie lange der ETF-Anteil gehalten werden muss, damit der Steuerstundungseffekt genau dem Steuervorteil des Replizierers entspricht:

Der Swapper hat 0,1004430 USD (die insgesamt mehr zu zahlende Steuer) aufzuholen - und zwar mit dem Nettoertrag aus 0,1168927 USD (die beim Replizerer anfallende Steuer). Er braucht also eine Nettogesamtrendite von 85,93% bzw. eine Bruttogesamtrendite von 116,71%. Bei einer angenommenen mittleren Bruttorendite von 7% sind das 11,43 Jahre. Dann hat man für diese eine Thesaurierung Gleichstand. In der Zeit fallen aber weitere Thesaurierungen an, deren Replizierer-Steuervorteile auch noch aufgeholt werden wollen, was den Ausgleichszeitpunkt weiter nach hinten schiebt.

Fazit: Beide haben ihre Vorteile. Beim Replizierer zahlt man insgesamt weniger Steuern, beim Swapper hat man einen Stundungsvorteil. Bei kürzeren Haltedauern ist der Replizierer im Vorteil, bei sehr langen irgendwann der Swapper. Ab wann sehr lang in diesem Sinne ist, kann man vorher nicht wissen.

Ich persönlich revidiere aufgrund dieses Beispiels meine Ansicht, dass Replizierer den Swappern steuerlich grundsätzlich überlegen sind. Neue Ansicht: Welcher steuerlich besser ist, weiß man wie so vieles vorher nicht. Und auch für uns buy-and-holder ist nicht sicher, dass wir den ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt erreichen.

Noch eine Anmerkung zur Kirchensteuer: Die Kirchensteuer berücksichtige ich bei solchen vergleichenden Analysen nie, da sie zum einen gar keine Steuer ist, sondern ein einkommensabhängiger Mitgliedsbeitrag, und ich sie zum anderen gerne zahle, denn sonst würde ich sie nicht zahlen.


Lucero sagt am 20. Juli 2015

@ C. K. Rix: Ich habe bei deinem letzten Kommentar soweit alles verstanden. Eine Frage stellt sich mir allerdings noch? Wie kommst du von den ausschüttungsgleiche Erträgen von 0,8240214 USD mit der anrechenbaren Quellensteuer von 0,0952066 USD auf noch 0,4431950 USD den also noch zu versteuernden Anteil?


Jonathan sagt am 22. Juli 2015

@C. K. Rix: vielen Dank für die detaillierte Ausführung. Mir ist alles klar, nur wie kommst du auf die "also zu versteuern: 0,4431950 USD"?

Kann diese Zahl im Bundesanzeiger des erwähnten ETF's nicht finden.


Jonathan sagt am 23. Juli 2015

@C. K. Rix: Dein letzter Beitrag ist wirklich super, nur verstehe ich nicht wie du auf die zu versteuernden 0,4431950 USD kommst?
lg, Jonathan


C. K. Rix sagt am 24. Juli 2015

Hallo Lucero, hallo Jonathan,

um die Steuerbelastung zu berechnen, gibt es es zwei Wege:

1) Direkt aus §32d Absatz 5 EStG folgt: Aussüttungsgleiche Erträge sind 0,8240214 USD, davon 25% KapSt ergibt 0,2060054 USD, davon dürfen die 0,0952066 USD anrechenbare Steuer abgezogen werden, bleiben 0,1107988 USD KapSt. Darauf 5,5%, also 0,0060939 SolZ macht 0,1168927 USD Gesamt-Steuer.

2) Nach §43a Absatz 3 EStG müssen Banken die ausschüttungsgleichen Erträge (sofern Ihnen diese bekannt sind, was bei ETFs ja gerade nicht der Fall ist) auf die Kapitalerträge anrechnen, d.h. die steuerpflichtigen Erträge sind zu reduzieren. Daraus folgt der zweite Rechenweg: Die 0,8240214 USD ausschüttungsgleichen Erträge werden um den Betrag gemindert, auf den die KapSt gerade 0,0952066 USD beträgt, also um 0,0952066 USD / 25% = 0,3808264 USD, damit bleiben steuerpflichtige Kapitalerträge von 0,4431950 USD. Davon 26,375% (KapSt+SolZ) sind dann 0,1168927 USD Gesamt-Steuer.

Der zweite Weg hat den Vorteil, dass als Zwischenergebnis eben die steuerpflichtigen Kapitalerträge sichtbar werden, deshalb habe ich oben diesen gewählt. (Er wurde eingeführt, damit die Banken die steuerpflichtige Kapitalerträge mit dem KapSt-Freibetrag (bei vorliegendem Freistellungsauftrag) verrechnen können.)


Peter sagt am 29. Juli 2015

Hi,

spannender Artikel. Mir ist gerade die Frage gekommen, ob es nicht insbesondere bei kleineren Investitionssummen sinnvoller ist, auf eine Thesaurierung zu setzen. Es ist doch schließlich so, dass die Reinvestierung der Erträge durch den ausschüttenden ETF auch immer wieder Gebühren kostet. Gerade wenn es sich nur um Minimalbeträge handelt, fahre ich doch im Ergebnis mit einem thesaurierenden ETF wirtschaftlicher, oder?

Viele Grüße und danke!


KayKay sagt am 01. September 2015

Hallo C. K. Rix,

kompliment zu deinem Beitrag. Habe die gleich Argumentation bei Kommer

S.106 ff gefunden. Dort wird aber, ohne Zahlen zu nennen, von dem "ab-jetzt-ist-der-Swapper-besser Punkt" von ca. 40 Jahren gesprochen.

Grüße
KayKay


Morgengold sagt am 24. September 2015

@ C. K. Rix

Sehr gute Ausführung zu der Besteuerungsthematik. Da scheint sonst kaum jemand durchzublicken!

Was würdest du sagen, wenn du in die Überlegung noch die niedrigere TER der iShares Replizierer einfließen lässt? Sie liegt bei den klassischen MSCI World ETFs bei iShares bei 0,2%, ggü. bei 0,4% und 0,45% bei der Konkurrenz von Comstage von und dbX-Trackers.

Ich bin ganz bei dir, dass kleine Kosten egal sind für das große Ganze. Aber die TER summiert sich ja schon ganz nett über die Jahre.

Könnte ja vlt sogar passieren, dass wenn man mit einem Replizierer mit niedrigerer TER gleich fährt, wie mit dem Snapper. Sofern man die es über die Steuererklärung zurückholt:

Denkweg: 0,2060054 USD werden von meiner Bank am Ende als Steuern abgeführt. Das sind bei aktuelle Kurs:

  • Aktueller Kurs ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF: 34,85 EUR oder 39,04 USD
  • Abzuführen: 0,2060054 USD
  • Zurückholbar: 0,0952066 USD

0,2060054 / 39,04 => 0,53%

Holt man sich über die Steuererklärung etwas zurück, bekommt man zurück:

0,0952066 / 39,04 => 0,24%

Belastet bleibt man dann unterm Strich mit 0,29%. Das ist ungefähr das, was man beim iShares durch die geringere TER einspart (siehe oben).

Tritt dann der Stundungseffekt überhaupt noch so zu Tage? Bei den Replizierern ist das Geld durch die Steuern weg, bei den Swappern eben durch die höhere TER.

Ein Nullsummenspiel?


Dummerchen sagt am 24. September 2015

@Morgengold:
Welcher Comstage MSCI World ETF hat denn eine TER > 0,2%?


T. sagt am 24. September 2015

@Morgengold: nicht die TER ist entscheidend, sondern die Tracking Differenz, die man im KIID finden kann. Dort sind alle Kosten enthalten und man sieht tatsächlich, wie groß der Performance-Abstand des ETF zum Index ist.
Gruss, T.


Morgengold sagt am 24. September 2015

Oh dear, mein Fehler. Comstage lieft bei 0,2% TER.

@T. Für die wahren Kosten schaue ich in die Verbraucherinformation? Für den Comstage ETF wäre das das hier:

Und dann schaue ich mir das Balkendiagramm "Fonds vs. Index" an? Dieser Tracking Error wird dann noch auf die TER addiert und dann habe ich die totalen Kosten?

Auf dem Blog von Morgengold gibt es hierzu diesen Artikel: Verkaufsprospekt Comstage MSCI World ETF


Vercingetorix sagt am 25. September 2015

Hallo bin Österreicher und habe eine Frage
Bei uns werden Dividenden mit 25% Besteuert aber nur 60% der Kursgewinne zu 25% also unterm Strich mit 15%
Bei tehausierenden ETF werden die internen Dividenden auch mit 25% Besteuert nur werden die dort eben als Ausschüttungs gleiche Erträge bezeichnet Wie sieht das bei Swap ETF aus???
Werden dort die „Dividenden“ als Auschüttungs gleiche Erträge angesehen oder als Kursgewinne??
Und könnte ich nicht so einen Zinses Zins Effekt erhalten da ich die „Dividendenerträge“ ja nur mit 15% Besteuere natürlich über mehrere Jahre gesehen, das würde dann doch viel ausmachen über die Zeit
Denke das dass in Deutschland irgendwie so geht weiß aber nicht ob das in Österreich auch so ist
Bitte um Hilfe

Grüße Vercingetorix


Dummerchen sagt am 25. September 2015

@Morgengold: Verschiedene Kosten beeinflussen, wie stark sich die Rendite eines ETFs von einem Index unterscheidet. Ein Anteil davon ist die TER. (Der Begriff Gesamtkostenquote bzw. Total Expense Ratio legt zwar nahe, dass die schon alles wäre. Dem ist aber nicht so - so geht "gutes" Marketing!)

In dem von dir erwähnten Dokument siehst Du im Balkendiagramm, wie stark der ETF in der Vergangenheit vom Index abgewichen ist. Das ist die von T. genannte Trackingdifferenz. Wie Du siehst, lag sie in den letzten Jahren zwischen 0,1% und 0,2% pro Jahr und ist damit sogar teilweise kleiner als die TER.
(Das hat Dich vermutlich zu dem Gedanken verleitet, dass Du noch etwas addieren müsstest. Brauchst Du aber nicht - Du hast schon die für Dich wichtige Größe gefunden.) Der Betreiber des ETFs hat es also in den letzten Jahren teilweise geschafft, trotz 0,2% fixer Kosten (=TER) zusätzliche Gewinne ggü. dem Index zu erwirtschaften und damit die Kosten noch zu senken.

Du hast einen dritten Begriff "Tracking Error" ins Spiel gebracht, der im Finanzbegriffs-Kauderwelsch nicht der Trackingdifferenz entspricht. (Klingt aber auch in meinen Ohren irgendwie nach dem gleichen und verwirrt daher ziemlich.) Damit wird beschrieben, wie "ähnlich" sich der ETF zu seinem Index verhält: Steigt der Index an einem Tag und der ETF fällt am gleichen Tag (bzw. umgekehrt in der anderen Richtung), so ist der Tracking Error eher hoch. Laufen die beiden im Gleichklang, so ist der Tracking error eher niedrig. Das ist aber kein Maß dafür, wie stark Deine Rendite vom Index abweicht.

Gruß
Dummerchen


C. K. Rix sagt am 25. September 2015

@Morgengold: Ich kann Deine Problemstellung bzw. Frage

(Tritt dann der Stundungseffekt überhaupt noch so zu Tage? Bei den Replizierern ist das Geld durch die Steuern weg, bei den Swappern eben durch die höhere TER.)

nicht nachvollziehen.

1.) Der Steuerstundungseffekt hat überhaupt nichts mit Gebühren zu tun, er hängt von der Dividendenrendite der Indexpapiere, dem Steuersatz und der Haltedauer ab.

2.) Deine Aussage erweckt den Eindruck, bei Swappern würde man kein Steuern auf Dividenden zahlen. Dies ist nicht So! Bei Swappern ist sogar mehr Geld durch Steuern weg als bei Replizierern, da man sich bei Swappern nichts zurückholen kann und sie net return indices abbilden. Dazu gibt es jetzt auch einen eigenen Artikel beim Finanzwesir: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-steuerleck

@ Vercingetorix: Leider keine Ahnung von Österreichs Steuerrecht, aber bestätigen kann ich, dass thesaurierende Swapper keine ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen und damit alle Gewinne Kursgewinne sind. Den Steuersätzen, die Du nennst, haben Swapper bei Euch derzeit einen Steuervorteil gegenüber ihren replizierenden Konkurrenten.


Jonas sagt am 04. Januar 2016

Ich beschäfte mich nun auch schön längere Zeit mit der Frage, ob ich mir thesaurierende oder ausschüttende ETFs ins Depot legen soll.
Meinen Freibetrag habe ich noch nicht ausgeschöpft, was zuerst einmal für ausschüttenden ETFs sprechen würde. Allerdings habe ich das noch nicht so ganz verstanden.
Bei einem Ausschütter muss ich die ausgeschütteten Beträge wieder anlegen. Bei endgültigem Verkauf des ETFs wird dann nur der Kursgewinn versteuert. D.h. so lange die Eträge aus meinem ausschüttenden ETF kleiner als 801€ sind lohnt es sich einen ausschüttenden ETF zu besparen und sobald die Erträge über 801€ sind wäre ein Thesaurier auf Grund des Steuerstundungseffekts besser?
Wie groß ist diese Erpsarnis durch die Ausnutzung des Freibetrags denn und macht das langfristig (>15 Jahre) bei einer monatlichen Sparrate von 400€ wirklich einen so großen Unterschied, ob ich einen Thesaurierer oder Ausschütter bespare?


T. sagt am 08. Januar 2016

@Jonas: für die Frage eines Steuerstundungseffektes schau mal auf die Seite von "Sauerkraut und Zaster".
Die Franziska hat dazu einige Berechnungen angestellt. Allerdings kannst Du diesen Effekt nur mit swappbasierten ETFs erreichen. Bei phsysisch replizierenden ETFS musst Du immer die ausschüttungsgleichen Erträge (Dividenden) versteuern.
Bei thesaurierenden physisch replizierenden ETFS droht, zumindest im Moment, am Ende eine Doppelbesteuerung, weil die Depotbank einfach alles (Dividenden und Kursgewinne) noch einmal versteuert.
Du musst Dir dann die Überzahlung (schon gezahlten Steuern) vom Finanzamt zurückholen. Auch kannst Du bei swappbasierten ETFs nie von der Anrechnung von Quellsteuern profitieren. Dies ist jedoch in erster Linie erst für die Nachsteuerrendite von Belang, da die Anrechnung natürlich nur dann relevant ist, wenn Du den Freibetrag ausgeschöpft hast.
Manche Fondsgesellschaften nutzen die zurückgeholten Quellsteuern auch zur Glättung der Tracking-Differenz, die die wahren Kosten eines ETFs ausweist. Hoffe ich konnte Dir helfen. Wenn Du mehr an Erklärung brauchst, melde Dich bitte noch einmal.

Gruss,
T.


chaostrader sagt am 08. Januar 2016

für die Frage eines Steuerstundungseffektes schau mal auf die Seite von "Sauerkraut und Zaster".

Der Blogpost beleuchtet nur einen Teil der Problematik. Ganz aussen vor gelassen hat...

Die Franziska hat dazu einige Berechnungen angestellt.

...die Alexandra z.B. die Problematik, dass die Swapper alle einen anderen Index benutzen, der hypothetische 30% Steuern bezahlt, d.h. nur 70% der Ausschüttungen werden überhaupt thesauriert.

Die theoretischen Berechnungen mögen ganz interessant sein, trotzdem schaffen es manche Thesaurierer in manchen Jahren, einige der Ausschütter zu schlagen. Da funkt dann die Praxis dazwischen.
Das ganze Thema ist nicht so einfach wie es scheint. Die realen Unterschiede, auf viele Jahre gerechnet, sind vermutlich nicht vorhersagbar, viel wichtiger sind wohl Kaufzeitpunkt (und Kurs), Sparrate etc.


T. sagt am 10. Januar 2016

@chaostrader: was Du schreibst, ist aus meiner Kenntnis nicht ganz korrekt bzw. präzise genug ausgedrückt.
Die Swapper benutzen doch den gleichen Index wie die physischen Replizierer, aber wie Du richtig schreibst, bilden sie einen Index nach, der so berechnet wird, dass schon die Quellensteuern von, zum Beispiel, 30% abgezogen sind.
Das ist etwas, was man beim Thema Steuerstundung unbedingt beachten muss, weil ja am Ende nocheinmal bei den swappern alles wie ein Kursgewinn besteuert wird. Man zahlt also im übelsten Fall dann 60 % auf die Dividenden Steuern.
Was die physischen Replizierer nun aber können, obwohl sie aus meiner Kenntnis den gleichen Index nachbilden wie die swapper, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können.
Damit drücken sie die Trackingdifferenz oder reichen es per Fondsreporting an die Depotbank bei den Ausschüttungen weiter. Bei den physisch replizierenden Thesaurierern kann man es dann bei der Steuererklärung verrechnen, wenn man die Daten aus dem Bundesanzeiger berücksichtigt. Was am Ende aber besser ist, vermag ich auch nicht zu sagen, also ob swapper oder ausschütter.
Jedenfalls wissen wir nicht, wie die Regierung in 20 Jahren Kursgewinne (einschließlich fiktiv thesaurierte Dividenden) bei swappern besteuert. Vielleicht mit 50-70% anstatt mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz/Grenzsteuersatz?
Wie auch immer... Im hier und jetzt wissen wir es, wie besteuert wird und wir brauchen nicht mehr zu hoffen und zu bangen, dass die Gesetzgebung in 20 Jahren in unsere Richtung ausschlägt. Nur insofern, wäre der Ausschütter transparenter.

Gruss,
T.


chaostrader sagt am 11. Januar 2016

T punkt, guck doch z.B. mal auf die 1-Jahres-Rendite der 14 MSCI-World-ETFs bei justetf.com. Die üblichen Swapper Amundi und Comstage liegen über den Ausschüttern.

Was die physischen Replizierer nun aber können, ist, dass sie bei vorhandenen Doppelbesteuerungsabkommen sich gezahlte Quellensteuern im Land, wo die Firma steht und Quellensteuuern bezahlt hat, zurückholen können.

Fein. Und wo ist die Kohle? Ich seh sie nirgends. Die Swapper haben mal wieder (twas) mehr Rendite gebracht.
Das ist vielleicht nächstes Jahr anders, aber ich würde mich nicht drauf verlassen.


T. sagt am 13. Januar 2016

@chaostrader: die Kohle kannst Du in einer negativen Trackingdifferenz sehen, zum Beispiel, beim HSBC S&P 500 oder ishares stoxx europe 600.
Dass swapper dann manchmal besser dastehen liegt vielleicht daran, dass man dort nachgeholfen hat, weil man sonst ins Hintertreffen geriete.
Außerdem: wer versichert Dir, dass ein swapper jetzt auch in einem Jahr noch ein swapper ist? Aus dem dbxtrackers stoxx europe 600 wurde letztes Jahr mal eben aus einem swapper ein physischer Thesaurierer.
Source und Lyxor stellen gerade ganz groß um auf physische Replikation, was dbxtrackers schon in 2014 begonnen hat.

Gruss,
T.


C. K. Rix sagt am 14. Januar 2016

Hallo Chaostrader,

ich sehe heute bei den MSCI-World-ETFs auf justetf.com keinen Swapper, sondern den Replizierer iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983) bzgl. der 1-Jahres-Rendite an der Spitze.

Und die Kohle siehst Du im Bundesanzeiger. Bei eben diesem sind für das letzte Jahr 0,0994183 USD Quellensteuer je Anteil anrechenbar (Thesaurierung per 30.06.2015). Zu diesem Stichtag kostete der EUR 1,1143 USD, einschließlich Soli erhält man per Steuererklärung also rund 0,0941 EUR je Anteil zurück. Beim heutigen Kurs von um die 35 EUR bedeutet dies eine Vergrößerung der Renditevorteils von etwa 0,27%-Punkten.

Bezogen auf das von Dir gewählte Beispiel (MSCI World für ein Jahr) ist Deine Aussage "Die Swapper haben mal wieder (twas) mehr Rendite gebracht." also einfach nur falsch.


chaostrader sagt am 15. Januar 2016

Nun, ist schon eine Weile her, dass ich da genauer geguckt habe.
Für das Posting hab ich jetzt auch nicht alles haarklein nachgerechnet, sondern nur mal kurz bei justetf.com geschaut. Trotzdem ist es so, daß man allgemeine Aussagen einfach nicht treffen kann, jede Periode ist anders.
Und mal ganz ehrlich, welcher Kleinanleger blickt bei dem Steuergedöns schon durch und holt sich 9 Cent pro Anteil zurück?

Der Einstiegszeitpunkt (böööses Market Timing!) und die persönliche Sparrate bringen zumindest mittelfristig sehr viel mehr.


C. K. Rix sagt am 15. Januar 2016

Ich kenne da schon einige, die da durchblicken und die die 9 Cent pro Anteil gerne annehmen. Und ich hoffe, dass das auch außerhalb meiner persönlichen Filterblase so ist.
Ist ja auch eine Frage der Anzahl der Anteile. Ich halte es für durchaus realistisch, dass bei konsequenten Buy&Hold-Anleger in einem wenige-ETF-Portfolio über die Jahre mehrere Tausend Anteile dieses ETF zusammenkommen können.
Und dann sprechen wir von mehreren Hundert Euro pro Jahr, für die ich nur eine Zahl aus der Thesaurierungsabrechnung bzw. -bescheinigung der Bank (die ich im Bundesanzeiger prüfen kann) an die passende Stelle der Steuererklärung übertragen muss.


rookie sagt am 12. Februar 2016

Vielen Dank für den sehr nützlichen Beitrag und auch für die Kommentare. Ich hätte zwei grundsätzliche Fragen:

1) Kann man Komplexität der ETFs nach Steuererklärung folgendermaßen zusammenfassen:

  • Ausschüttend + Deutschland= Steuereinfach
  • Ausschüttend + Ausland= Steuereinfach
  • Thesaurierend + Deutschland= Steuereinfach
  • Thesaurierend + Ausland = NICHT Steuereinfach

Steuereinfach hierbei bedeutet: Man muss sich selber nicht um Steuereingaben bei der Steuererklärung kümmern. Lediglich würde Freistellungsantrag ausreichen.

2) Bei ausschüttenden ETFs: Wir rechnet man die Renditen p.a? Werden dabei die Ausschüttungen mitbetrachtet? Oder werden die Renditen lediglich nach dem Wert der ETFs berechnet, also ohne Berücksichtigung der Ausschüttungen?

Entschuldigen Sie bitte, wenn diese Fragen zu "einfach" sind. Zu der ersten Frage findet man keine klare Tabelle, wo Alles zusammengefasst sind. Zweite Frage ist anscheinend zu trivial und deswegen findet man keine Info darüber.

Vielen Dank. Ich wünsche Allen hohe Renditen!

Viele Grüße
Rookie


Phoenix sagt am 13. Februar 2016

@Rookie:
Nein, das kann man so nicht sagen. Es kommt nich nur auf die Ausschüttungen an sich an, sondern auch darauf, ob ausschüttungsgleiche Erträge angefallen sind.
Ein ausländischer Thesaurierer, der swap-basiert ist, erzeugt keine "echte" Thesaurierung, also keine ausschüttungsgleichen Erträge. Somit sind diese steuer-einfach.
Andererseits waren die iShares-ETF bisher (ist jetzt geändert) zwar ausländische Ausschütter, haben aber trotzdem Teil-Thesaurierungen gehabt und waren damit nicht steuereinfach.

Ein Blick in den Bundesanzeiger hilft hier weiter.


Dan sagt am 27. Februar 2016

Hallo zusammen,

ich bin noch relativ neu hier und les mich gerade in den Blog ein. Sehr interessant muss ich sagen.

Bezüglich dem Thema hier habe ich die ein oder andere Frage, ob ich alles richtig verstanden habe:

  1. Bei replizierenden ausschüttenden ETF wird die Steuer von der Bank abgezogen und ich hab keinerlei steuerlichen Aufwand. Beim Verkauf muss ich dann nur noch die Kursgewinne versteueren, welche ja auch von der Bank abgeführt werden. Die Steuern werden also quasi vom ETF direkt bezahlt.

  2. Bei replizierenden Thesaurieren muss ich jedes Jahr die ausschüttungsgleichen Erträge aus dem Bundesanzeiger in meine Steuererklärung eintragen. Diese werden dann ganz normal versteuert. Allerdings muss ich das dann aus eigener Tasche zahlen, da die Ausschüttungen des ETF ja direkt thesauriert werden. Ich hab also im blödesten Fall eine Steuernachzahlung oder?

Hab ich das alles richtig verstanden? Renditetechnisch sollte es ja eigentlich keine Unterschiede geben, solang ich beim Ausschütter die Erträge wieder anlege.

Wie gesagt ich bin noch neu hier und dabei mich langsam an das Thema Weltportfolio heranzuarbeiten. Momentan tendiere ich dazu 80% World und 20% EM in mein Depot zu legen. Als Auswahlkriterien habe ich momentan folgendes:

  • Replizierer
  • ausschüttend
  • steuereinfach
  • nach Möglichkeit sparplanfähig

Leider gibt es mit den Kriterien so gut wie keine Auswahl und wenn doch sind sie doch deutlich teurer als vergleichbare Thesaurierer. Es bleiben eigentlich nur noch Produkte von iShares, die ja angeblich seit diesem Jahr steuereinfach sind.

Hat denn auch noch jemanden Empfehlungen zu Brokern? Ich tendiere momentan zu flatex, weil erstens geringe Ordergebühren (max 0,90 Euro), zweitens alle sparplanfähigen ETF von iShares und comstage kostenlos und drittens ist eine automatische Wiederanlage von Ausschüttungen möglich (laut flatex ohne Gebühren). Vielleicht hat ja hier schon jemand Erfahrung mit diesem Anbieter.

@Finanzwesir: Du setzt ja auch auf ausschüttende ETF. Darf man denn fragen, wie hoch bei deinen Produkten die TER ist?

MfG Dan


demum sagt am 28. April 2016

Hallo Dan,

bei Flatex musst du das Kleingedruckte lesen.
Von jeder Ausschüttung holt sich Flatex einen Stück vom Kuchen, wenn diese aus dem Ausland kommt.

Kapitaltransaktionen (z. B. Aktiensplit, Stockdividende, Spin-offs)
Inland kostenfrei
Ausland
Provision je Transaktion kostenfrei
Provision je Dividendenzahlung 1,50 EUR
(Gegenwert kleiner 15 EUR)
Provision je Dividendenzahlung 5,00 EUR
(Gegenwert größer 15 EUR)

d.h. bei 3 ETFs und 4 Ausschüttungen (Gegenwert >15Euro) --> 12x5 = 60€ an Flatex p.a.

Und wie die Vorredner schon geschrieben haben, lieber 1x eine etwas höhere Gebühr zahlen, als die wiederkehrenden Belastungen bei Ausschüttungen.


Dan sagt am 04. Mai 2016

Hallo Demum,

das Kleingedruckte hab ich gelesen und deswegen auch direkt bei flatex nachgefragt, wie das mit ausschütteden ETF aussieht. Laut deren Aussage werden für die Ertragsauschüttungen von ETF keine Gebühren fällig. Ob dies stimmt werde ich wohl erst erfahren, wenn es soweit ist.

Da ich nicht vorhabe ausländische Aktien über flatex zu handeln, sollte ich auch nie in den Genuss dieser Gebühren kommen.

Wie lang die Aktion mit den kostenfreien Sparplänen von ishares- bzw. comstage-ETF noch geht weiß natürlich keiner. Aber solange dies noch geht, bin ich froh über die eingesparten Gebühren, wodurch ja indirekt meine Rendite steigt.


TheDoctor sagt am 06. Juli 2016

@finanzwesir würdest Du Dich aus heutiger Sicht wieder für die iShares entscheiden? Ich suche ebenfalls einen replizierenden Ausschütter und frage mich ob es ein objektives Kriterium für oder gegen IE00B0M62Q58 oder DE000A1C9KL8 gibt, oder ob das einfach eine Geschmacksfrage ist?!


Markus sagt am 10. Juli 2016

Interessant ist doch, dass Thesaurierer im Schnitt erheblich günstiger zu haben sind als Ausschütter.

Kann jemand sagen, warum man z.B. für Emerging Market ETFs im Schnitt ein halbes Prozent mehr an TD einplanen muss?

Siehe auch der Holzmeyer-Thread... (http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/)


Florian sagt am 26. August 2016

Kann mir jemand sagen wie ich die Dividendenrendite eines Thesaurierenden Swappers berechne?
Am Beispiel vom COMSTAGE STOXX ® EUROPE 600 LU0378434582


ChrisS sagt am 28. August 2016

@Markus

"Kann jemand sagen, warum man z.B. für Emerging Market ETFs im Schnitt ein halbes Prozent mehr an TD einplanen muss?"

Die Anbieter würden das wohl mit den höheren Handelsfriktionen bzw geringeren Effizienzen und Liquiditäten der EM- Börsenmärkte begründen. An der New York Stock Exchange handelts sich halt leichter als zB in Jakarta oder so.

@Florian

Bei thesaurierenden Swappern ist es ein bischen müßig, noch von "Dividendenrendite" zu sprechen, aber natürlich kannst du im Factsheet der Indexanbieter dazu Angaben finden, wo die theoretische Ausschüttungsrendite des jeweiligen benutzten Index bzw der Anteil der Dividenden an der gesamten Total Return Performance steht. Beispielsweise steht beim Stoxx Europe 600 ( https://www.stoxx.com/index-details?symbol=SXXP ) aktuell eine Dividendenrendite von 3,1%.


Sleven sagt am 17. September 2016

Wie sieht die Übersicht nach der neuen Besteuerung ab 2018 aus? Wäre sehr interessant, was sich alles ändert.


Sleven sagt am 17. September 2016

Sehe ich das richtig, dass 2018 der Vorteil des ausländisch swappenden thesauriererenden Steuerstunders wegfällt? Ist der "ab-jetzt-ist-der-Swapper-schlechter" Punkt erreicht?


Bolero sagt am 22. September 2016

Lieber Finanzwesir, Liebe Community,

seit kurzem spiele ich mit dem Gedanken, mein Geld sinnvoll anzulegen und somit zu vermehren. Da das Girokonto/Sparbuch etc. keine Zinsen mehr abwirft bzw. sogar Geld kostet, kam ich auf die Idee in ETF's zu investieren.

Bisher erschien mir das Ganze auch recht plausibel und auch für Laien machbar. Sparplan für 1-3 ETF's einrichten, monatlich Geld einzahlen (z.B. 3x 100€) und warten.

Meine anfängliche Freude wurde durch ein bestimmtes Wort absolut gebremst und nahm mir sogar die Lust: STEUERN!!! (inkl. Thesauriend, Ausschüttend, Inland, Ausland, SWAP, etc. pp.)

Meine Güte ist das kompliziert. Ich selbst bin Dipl.-Kaufmann - also vermutlich nicht total auf den Kopf gefallen. Aber um das alles zu verstehen, bedarf es scheinbar doch um einiges mehr an Wissen, als ich zunächst dachte.

Kann mir bitte jemand das einfachste Modell zeigen, wie ich mein Vorhaben realisieren kann, ohne mich zunächst 4 Wochen ganztags mit dem Thema zu beschäftigen? :)

Vielen Dank für Eure Hilfe.. LG


ChrisS sagt am 22. September 2016

@ Bolero

naja, für wie aufwändig man das ganze hält (oder auch selbst macht) ist wohl viel individuelle Typsache. Ich bin beileibe kein Diplomkaufmann, hab ja noch nichtmal studiert, und hatte noch nie das Gefühl, bei meinem simplen ETF-B&H Depot steuerlich überfordert zu sein (das kommt eher bei komplexeren Tradingkonstruktionen vor, allerdings liegt auch da die Überforderung mehr auf der Seite der Sachbearbeiterin im FA, der man dann erst die Aufstellungen von Instrumenten, von denen sie wohl noch nie was gehört hat, erklären darf).

Wo genau liegt denn bei dir das Problem, bzw was verstehst du noch nicht ?

Wenn du fragst, was denn das "einfachste Modell" ist, um sich damit möglichst wenig auseinandersetzen zu müssen, ist meine (und nichtmal so böse gemeinte) erste Antwort: Delegieren - es leben ja hierzulande ganze Berufsgruppen und Dienstleister davon (und zwar nicht schlecht), den Leuten diesen ganzen Papierkram abzunehmen, zu ordnen und zu verwalten - gegen Bezahlung natürlich, versteht sich ;-)
Dein Steuerberater freut sich doch, das auch für dich erledigen zu dürfen und damit seine Rechnung zu verlängern. Dass der Durchschnittsdeutsche sich nicht gerne und lang mit der eigenen Bildung zur Art, Auswahl und Zusammenstellung eines ETF-Depots kümmern will, haben auch schon Unternehmen gemerkt, die in dieser Marktlücke ihre Dienstleistung als "Robo-Advisor" (besser gesagt eigentlich "Portfolio-Vermittler") anbieten, unter anderem auch mit dem Verkaufsargument werben, dabei immer auch auf die größtmögliche "steuerliche Einfachheit" in der Behandlung der ausgewählten ETFs zu achten.

Klar, delegieren heißt halt immer, für die Bequemlichkeit & Zeitersparnis auch zusätzlich Geld ausgeben zu müssen, und wir sind ja Selbermacher die solche Kostenposten und Mitesser eher minimieren wollen.
Die zweite Methode wäre also, die "einfachen" ETFs selbst auszuwählen. Einen schnellen Überblick über die grundlegenden Achsen dieses Themas (inländisch/ausländisch, physisch/synthetisch, ausschüttend/thesaurierend) findet man leicht im Internet, zB. hier https://www.justetf.com/de/news/etf/steuereinfach-in-etfs-investieren.html .
Man könnte dazu zwar pauschal sagen, dass der "Aufwand" (also zusätzliche eigene Angaben in der Steuererklärung) bei ausschüttenden ETFs am geringsten ist, da die anfallenden Erträge dort ja automatisch schon mit abgegolten werden, allerdings gibts auch da ab und zu mal bei der launischen Verwaltungspolitik der ETF-Anbieter einige (Teil)Thesaurierungen, welche diesen allgemeinen Ratschlag im Einzelfall wieder relativieren.
Und wie sich die konkrete Sachlage (und daraus, steuer"optimierteste" Vorgehensweise) nach der nächsten Investmentsteuerreform in ein paar Jahren gestaltet, weiß auch noch niemand so richtig.

Von daher würde ich erstmal sagen, bleib locker :-) Allzusehr muss sich darüber auch der kleine Privatanleger jetzt nicht unbedingt noch den Kopf zerbrechen, bzw. vor lauter Optimierungswahn und dem ehrenwerten Willen, alles gleich am Anfang schon möglichst richtig und perfekt machen wollen dann überhaupt erst noch das Investieren verleiden lassen.
Du kannst dich vier Wochen lang zB durch den Holzmeier-Thread durcharbeiten ( http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/ ) und bist am Ende auch nicht schlauer als vorher, oder du wählst einfach nach den 2-3 wirklich wichtigen Dingen, die man beachten sollte, einfach einen World und EM -ETF aus und fertig ist die Laube erstmal.
Hinterher stellt sich auch vieles, über dass man sich vorher so alles den Kopf zerbrochen hat, als nicht so schlimm oder unnötig heraus, bzw mit der Zeit kommt einfach auch die nötige Souveranität von selbst, die anfallenden Vorgänge routiniert und abgeklärt bearbeiten zu können. :-)


ChrisS sagt am 22. September 2016

@ Bolero achja und was ich vergessen hatte hinzufügend zu erwähnen:

"seit kurzem spiele ich mit dem Gedanken, mein Geld sinnvoll anzulegen und somit zu vermehren. Da das Girokonto/Sparbuch etc. keine Zinsen mehr abwirft bzw. sogar Geld kostet, kam ich auf die Idee in ETF's zu investieren."

Nicht unbedingt mal an dich persönlich gemeint, aber das klingt doch zu sehr nach der (mittlerweile schon alten) Kette ala "Dividenden sind die neuen Zinsen", die wir hier aus verschiedenen Gründen doch eher kritisch sehen.
Ich will dir jetzt nicht unterstellen, nur einer dieser naiven Beispielanleger zu sein, die als enttäuschte Kleinsparer jetzt anfangen zu sagen "och Sparbuch wirft ja garnichts mehr ab, hm da könnt ichs doch auch gleich einmal mit Aktien probieren"... und danach schnell unweigerlich noch ihr blaues Wunder erleben, weil sie sich nicht vorher über die anderen speziellen Eigenschaften und Verhalten (und daher auch benötigte Herangehensweisen) dieser verschiedenen Anlageklassen Zinskonten und Aktien, dh. Unternehmensbeteiligungen, so richtig im klaren geworden sind, und daher die "typischen" Anfängerfehler machen, vor denen ja jeder hier immer warnt.
Und diese Fehler liegen eben nicht primär in so Details wie jetzt unbedingt der exakten ETF-Auswahl versteckt, sondern betreffen eher allgemeine Psychologie und die Entwicklung einer realistischen Erwartungsweise, mit der man seine Investments behandelt. Dazu gehört eben auch vor allem Geduld und die Fähigkeit, im Ggs zum Zinskonto auch Wertschwankungen ertragen zu können, denn die langfristig höheren Renditen von Aktien gegenüber den Zinsen gibt es eben auch nicht einfach so "umsonst", sondern auch nur erst später hinterher quasi als "Belohnung" für das Aushalten der entsprechend höheren Risiken.

Das wollte ich nur noch grundlegend nochmal angesprochen haben, und natürlich weißt du das ja auch eigentlich schon alles :-)


Dummerchen sagt am 23. September 2016

@ChrisS: Da sag ich auch gleich mal Danke für die Antwort. Du ersparst mir hier viel Tipparbeit, denn diese Art von Anfragen lässt meine Finger unruhig werden - ich habe leider im Moment etwas wenig Zeit zum Antworten.
Ich stimme Dir vollständig zu. Insbesondere der Aspekt "Da das Girokonto keine Zinsen mehr abwirft" wird halt leider völlig überbewertet. Realzins und Nominalzins sind langsam aber sicher deckungsgleich und damit merkt Otto-Normal-Anleger auch, dass andere Assetklassen lukrativer sind. Dass sie auch riskanter sind, muss man aber auch wissen - daher ist der Hinweis auf die erforderlichen Fähigkeiten (Geduld und innere Ruhe bei Börsenturbulenzen) auch so wichtig.

@Bolero: Kein Panik. Alles gar nicht so wild. Steuern sind doof und beim Deutschen Michel schon immer ein gutes Verkaufsargument für irgendwelche dubiosen Anlageformen zum Steuernsparen gewesen.
Du wirst so oder so Steuern zahlen müssen und ob der swap-basierte Thesaurierer diese nun (bis zum nächsten Steuerreform) ein wenig in die Zukunft verschiebt oder der physisch-replizierende ETF diese sofort zahlt, ist am Ende nur ein Bruchstückchen bei der Gesamtentwicklung Deines Vermögens.
Die Wahl der Anlageklassen (Aktien, Anleihen bzw. Tagesgeld/Festgeld, usw.) ist viel entscheidender. Egal wie Du Dich heute entscheidest - morgen kann ein ETF etwas ändern und Du wirst dann darauf reagieren (können). Oder Herr Schäuble hat eine neue tolle Idee. Geldanlage ist halt kein Fire-and-Forget-Vorgehen.
Ein wenig sollte man sich immer auf dem Laufenden halten - und damit meine ich nicht den täglichen Konsum irgendwelcher Börsennachrichten, sondern dem Verfolgen "größerer" Themen wie der jährlichen Kontrolle, ob der ETF noch so funktioniert wie gedacht oder der Meldung, dass ETFs demnächst anders versteuert werden sollen.
Das kriegt man mit und ist auch kein Hexenwerk. Schau Dir mal die Links von ChrisS an und mach nicht den Fehler ein Meisterwerk der Komplexität zu erschaffen. 2-3 ETFs und gut ist.

Liebe Grüße
Dummerchen

PS: Ich bin kein Dipl-Kaufmann und krieg das auch hin - das sollte für Dich ein Klacks sein. Du darfst nur nicht dem Optimierungswahn erliegen. "Gut" ist gut genug - "perfekt" dauert ewig. Pareto und so, Du weißt schon...


Finanzwesir sagt am 23. September 2016

Ah, Dummerchen is back.
Meine Frau hat schon gefragt: "Mag der dich nicht mehr? Ich fand' den eigentlich immer ganz nett...."
Ich habe zu Bedenken gegen, dass Du vielleicht viel zu tun hast oder generell das Thema Finanzen nicht mehr so viel Raum in Deinem Leben einnimmt. ;-)
Auch wenn ich sehr froh bin, dass ChrisS so viel schreibt (danke nochmal dafür) - ich freue mich auch, dass Du mal wieder vorbeischaust und die Community beehrst ;-)

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 24. September 2016

Huhu, Frau Finanzwesir! Freut mich, dass Du mich immer ganz nett fandest - "nett" ist zwar, hmm, naja, ein etwas vorbelastetes Attribut, aber ich weiß, wie's gemeint ist :-).

@Albert: Hach, ja. es sind ja nur 14 Tage ohne Kommentar gewesen. Das ist für meine Verhältnisse zwar schon lange, aber ich habe im Moment tatsächlich nicht sooo viel Zeit und wenn schon eine passende Antwort unter der Frage steht, muss man ja auch nicht immer nochmal antworten. Ich muss mir meine Kraft/Zeit etwas einteilen. Für "Super Artikel!"-Kommentare bin ich ja eher nicht zu haben - dann doch lieber, wenn ich etwas zur Fragestellung beitragen kann. Anderen Blogs geht es mit meinen Kommentaren daher im Moment recht ähnlich.

Das Thema "Finanzen" nimmt in meinem Leben tatsächlich nicht mehr so viel Raum ein. Der Autopilot läuft, ich bin damit glücklich und zufrieden und stelle mich eher anderen Herausforderungen. Finanzblogs lese ich aber trotzdem - zumindest diejenigen, die ich für lesenswert halte. Ich habe das Gefühl, dass im Moment arg viele neue aus dem Boden schießen und finde dort wenig überraschend neues. Irgendwie auch klar - das Thema ist endlich und irgendwann sind die Basics halt von allen durchgekaut worden. Wenn dann nicht eine spezielle eigene Note in den Texten zu finden ist, hinter der der Mensch erkennbar wird, ist es für mich nicht mehr so arg spannend.

Liebe Grüße in den hohen Norden
Dummerchen


Buel sagt am 25. September 2016

Auf was genau zahl ich bei einem ETF denn Steuern? Ausschließlich auf den "Gewinn" oder bei einem Verkauf auf alles was ich durch den Verkauf einnehme?

Beispiel ich investiere 2010 30.000€ in einen ETF der 2016 dann 35.000€ Wert ist. Wenn ich diesen jetzt komplett verkaufe, zahle ich dann Stauern auf 5.000€ oder auf 35.000€?


Vercingetorix sagt am 26. September 2016

Möchte hier auch nochmals Danke sagen, an den Finanzwesir und alle die hier so gute Kommentare hinterlassen wie Dummerchen, ChrisS, ...... Echt super das man von euch immer eure qualifizierten Meinungen hier mitlesen kann und in eigene Überlegungen mitein fliesen lassen kann.

Danke nochmals
Grüße aus Österreich


Finanzwesir sagt am 26. September 2016

Hallo Buel, Du zahlst Steuern

  1. Auf die Ausschüttungen der Jahre 2010 - 2016
  2. Auf die Kursgewinne. Das wären bei Dir die 5.000 Euro

Jedes Jahr hast Du einen Freibetrag von 801 €, den Du nicht versteuern musst. Wenn Deine ETFs eine Ausschüttungsrendite

  • von 2% haben, dann sind das 600 €, die Du Steuerfrei bekommst
  • von 3% haben, dann sind das 900 €, von denen Du 900 € - 801 € = 99 € versteuern mußt.

Gruß
Finanzwesir


T. sagt am 26. September 2016

@alle: die Besteuerung von ETFs wird sich zum 01.01.2018 grundlegend ändern. Es gibt jetzt erste verständliche und konkrete Erläuterungen dazu unter folgendem Link von Finanztip:

http://www.finanztip.de/blog/etf-investmentsteuergesetz/

Gruss,
T.


thamic sagt am 16. November 2016

Hallo zusammen,

zunächst einmal vielen Dank an den Finanzwesir und die anderen klugen Köpfe hier. Ich bin über diesen Artikel auf den Blog gestoßen und habe hier darüber hinaus auch schon viele andere interessante Artikel entdeckt.

Da ich langfristig in 3 ETFs investieren möchte (quartalsweise, monatlich versetzt) hätte ich mir einfach anhand der Performance einen DAX, US und MSCI WORLD ETF geschnappt. Anfangs dachte ich primär an thesaurierende ETFs, da ich mich nicht mit der Wiederanlage der Ausschüttungen beschäftigen wollte.
Aufgrund der zu erwartenden doppelten Steuerproblematik (teilweise durch ausländische ETFs und Zeitpunkt der Besteuerung) bin ich davon mittlerweile abgewichen. Die Ausschüttungen für das Rebalancing zu verwenden war ebenso ein guter Hinweis, wodurch ich meinen Focus nun primär auf derartige ETFs richten werde. Man könnte also meinen - Alles prima, einen guten Start in ein langfristig ETF Investment steht nun nichts mehr im Wege, ABER...

Wie genau ändern sich denn die Rahmenbedingungen durch das neue Besteuerungsgesetz ab 1.1.18 ? Welche Art von ETFs werden dadurch eventuell wieder interessanter für eine langfristige Anlage?

Vielen Dank noch einmal für diesen tollen Blog und die zahlreichen Tipps und Anregungen!


T. sagt am 16. November 2016

@thamic: schau mal hier für eine erste Annäherung an Deine Frage: http://www.finanztip.de/blog/etf-investmentsteuergesetz/

Gruss, T.


thamic sagt am 16. November 2016

Hallo T.,

ich habe mir den Artikel und die Kommentare dazu durchgelesen. Leider ist für mich dennoch nicht ganz klar, ob ich aufgrund dieser Änderung eine andere ETF Auswahl treffen sollte. Prinzipiell würde ich meinen Anlageplan aufgrund einer Änderung des Steuergesetzes nicht grundlegend ändern, da eine solche Änderung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten immer wieder vorkommen wird. Da ich nun aber im Anfang meiner Auswahl stehe, macht es doch durchaus Sinn diese zu berücksichtigen.

Soweit ich das verstanden habe,

...werden in erster Linie ausländische Thesaurierer vielleicht wieder attraktiver, da der Aufwand hinsichtlich Steuererklärung (-> Quellensteuer) und Aufbewahrung / Nachweis der gezahlten Steuern über die Jahre deutlich minimiert wird. Quellensteuer kann nicht mehr geltend gemacht werden, dafür sind 30% steuerfrei. Soweit richtig ?

Für mich ist aber z.B. noch nicht klar welche Vorteile und Nachteile die regelmäßige Besteuerung von Ausschüttungen im Vergleich zur Besteuerung bei Verkauf. Nach dem neuen Steuergesetz dürfte es ja egal sein, da auch bei einem Thesaurierer regelmäßig Steuern abgeführt werden.
Am Ende zahlt man Ende durch den höheren Wertzuwachs über die Laufzeit trotzdem mehr Steuern, hat ja aber auch einen höheren Ertrag. Man muss nur nicht mehr Nachweisen, dass die Vergangenheit auch wirklich regelmäßig Steuern abgeführt wurden, oder?

Wie man merkt, hat mich das kommende Gesetz wieder mehr verwirrt, so dass ich nun überhaupt nicht mehr weiß auf welche Art ETF ich setzen soll...

Vielleicht kann man meine Bedenken mit der Antwort auf die Frage ausräumen, ob die Änderung zum 1.1.18 für einen ETF-Typen besonders nachteilig bzw. für einen bestimmten ETF-Typen besonders vorteilhaft ist? :-)

Viele Grüße,
thamic


T. sagt am 17. November 2016

@thamic: Ich denke, Du hast den Kern des Gesetzes soweit richtig wiedergegeben.
Deinen Anlageplan, bzw., wie wir sagen, die Anlagestrategie sollte in der Tat unabhängig von steuerlichen Veränderungen sein. Völlig unabhängig von der Änderung der Besteuerung haben thesaurierende Produkte einen leichten Renditevorteil. Du brauchst eben keine Transaktionskosten bei der Wiederanlage der Dividenden bezahlen.
Ob die Politik, die Steuergesetzgebung ändern wird und ob dann die Unterlagen wieder aufbewahrt werden müssen, weiß natürlich niemand, aber was wir durchaus erwarten dürfen, weil es von allen großen Parteien gesagt wird, ist, dass die Abgeltungssteuer wahrscheinlich bald abgeschafft und durch die Besteuerung mit dem individuellen Steuersatz (Grenzsteuersatz) ersetzt werden wird.
Mir scheint es so, dass die kommenden Erleichterungen ab 01.01.18 auch in der Umsetzung verknüpft sind mit der Abgeltungssteuer. Wenn künftig die Wertentwicklung eben nicht pauschal, sondern per individuellem Einkommenssteuersatz besteuert werden, dann können es nicht die Banken übernehmen, wie es wohl im Moment geplant ist (mit der Abgeltungssteuer).
Also müssen wir dann doch wieder nachweisen bei Verkauf, dass wir individuell versteuert haben. Und wie geht das? Indem man aufzeigt, dass man jedes Jahr für die entsprechenden Anteile die Steuern schon entrichtet hat.
Insofern wäre es dann genau so, wie wir es im Moment mit den ausländischen Thesaurierern haben. Und es kann sehr wohl sein, dass schon in der nächsten Legislatur es so kommen kann.
Habe ich hier einen Denkfehler?
Ich würde es mir wünschen und bitte ausdrücklich die üblichen Verdächtigen :-) mir zu widersprechen.
Was heißt das nun für die ETF-Auswahl bezüglich ausschüttend oder thesaurierend? Soweit ich es sehe, ist es durch die wahrscheinliche Abschaffung der Abgeltungssteuer dann so, dass wir auch bei ausschüttenden ETFs dann alle Unterlagen aufheben müssen, um die individuelle Besteuerung gegenüber dem Finanzamt nachweisen zu können, wenn wir verkaufen.
Dann ist es ja also zukünftig mit den Ausschüttern genauso wie jetzt mit den ausländischen Thesaurieren? Und das soll eine Reform sein? :-) So geht Politik! An uns kleine Privatanleger haben sie eben nicht gedacht.
Ziel war die Verstetigung des Steueraufkommens und das Schließen von Schlupflöchern bei den bösen Swappern. So, nun bitte ich um Widerspruch und Ergänzung, gerne auch Widerlegung, durch die Community.


Joerg sagt am 17. November 2016

an Steuervermeidungskuenstler thamic:
Auf ETFs von Aktien-Koerben mit hoeherer Ausschuettung sind mehr Steuern faellig als bei einem DAX-ETF (aus deinem Bsp oben) mit 3% Ausschuettung -> 26,5% Abgeltunssteuer auf die 3,0%: zahlst du jaehrlich ca. 0,8% auf deinen Depotwert der DAX-ETFs Steuern. Beim MSCI-WORLD mit ca. 1,5% Ausschuettung ebenfalls 26,5% zahlst Du nur 0,4% auf deinen Depotwert der WORLD-ETFs jaehrlich Steuern.
Wenn du also ungern Steuern zahlst (und erst wenn dein Freibetrag aufgebraucht ist), lass den DAX-ETF weg?

Ob thesaurierend (thesauriert wird immer nur der bereits steuer-abgegoltene Teil!) oder ausschuettend ist steuerlich egal. Du sparst die Wiederanlage (kann aber auch Gestaltungsvorteil sein: Rebalancing)

Zum Investmentsteuergesetz: erst muss das Gesetz so in Kraft treten?, dann kann es verfassungsrechtlich befragt werden ... :-)!;
es ist wahrscheinlich, dass schliesslich eine Loesung kommt, die kaum Unterschiede zwischen den Spielvarianten hinterlaest -> also mach lieber mal keine Entscheidungen bereits jetzt davon abhaengig?

Noch eine Idee zum Steuersparen, wenn es spaeter an die Entnahme geht (bis jetzt hat keiner geschrieben, dass es Unsinn ist?! ChrisS/Dummerchen? oder: es ist Unsinn! deshalb hatte keiner dazu kommentiert :-)) :
http://derportfoliomanager.de/weltportfolio-guide/#comment-111


Reinsch sagt am 17. November 2016

Joerg, du hast das mit den Steuern und der Dividende immer noch nicht ganz kapiert. Und das obwohl du so gern den Artikel verlinkst der im Kern sagt, dass die Gesamtrendite, also Ausschüttungen plus Kursgewinne, entscheidend sind.

Nun sage mir, wie werden diese besteuert? Und ist es demnach von Belang, welchen Teil der Rendite Ausschüttungen machen?


Joerg sagt am 18. November 2016

Reinsch, schoen, dass du wieder an Bord bist!
Ich meinte: die jaehrlichen Ausschuettungen werden sofort versteuert.
Wenn man keine NV-Bescheinigung https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtveranlagungsbescheinigung hat (oder unter den ~8.600 €/Jahr Einahmen/Lohn/Gewinn bleibt http://www.steuerklassen.com/steuerfreibetrag/grundfreibetrag/ ), wird die Abgeltungssteuer faellig (25% + 5% auf 25% Soli = ~26,5% + ggfls KiStr).
Dies wird fuer die meisten Leser hier, die ueber den Freibetrag (801€/Jahr http://www.finanztip.de/freistellungsauftrag/ ) kommen der Fall sein?
Die Kursgewinne meiner ETFs werden erst beim Verkauf meiner Anlage (Entsparung) faellig. Das liegt ggfls in der Zukunft in einer Phase (Privatier/Teilzeit/Rente) bei der meine pers. steuerliche Belastung niedriger als die 26,5% Abgeltungssteuer liegt, dann kann ich die abgefuehrte Abgeltungssteuer wieder vom Finanzamt per Steuererklaerung zurueckholen (oder ich gebe ggfls eine NV-Bescheinigung bei meiner Bank ab und ich zahle erst gar keine Abgeltungssteuer).
Hoffentlich habe ich mich jetzt klarer ausgedrueckt und das ist so richtig?


Reinsch sagt am 19. November 2016

Na da schau her: Plötzlich ist nicht mehr von Steuern vermeiden die Rede, sondern davon sie in die Zukunft zu verschieben...

Nun, bis mein Depot mal entspart wird sind es hoffentlich noch ein paar Jahrzehnte hin. Wird die steuerliche Situation für mich dann günstiger sein, oder mache ich mit dem jetzigen Steuersatz einen besseren Deal?

Kann man nun viel orakeln und spekulieren...