19. November 2018


Thesaurierung extrem

Leser F. will wissen:

Bei thesaurierenden ETFs heißt es immer lapidar: "Dividenden werden im Fondsvermögen angelegt und nicht ausgeschüttet".
Wie muss ich mir das konkret vorstellen?

Der Finanzwesir antwortet

Wenn keine Dividenden auf dem Verrechnungskonto auftauchen, kann das zwei Gründe haben.

  1. Wiederanlage
  2. Thesaurierung

Wiederanlage

Hier werden die Erträge zunächst ausgeschüttet, dann aber in weiteren Papieren desselben Wertpapiers angelegt. Wiederanlage sieht aus wie Thesaurierung (kommt nix auf dem Konto an), ist aber in Wirklichkeit nur eine automatisierte Ausschüttung. Hier wächst mit dem Vermögen die die Zahl der Anteile.

Thesaurierung

Durchexerziert am Beispiel des DAX-ETFs von Xtrackers, WKN DBX1DA. Dieser ETF ist der größte thesaurierende Replizierer Deutschlands.
Per 31. Oktober 2018:

  • Fondsvolumen: 3.662.126.593 €
  • umlaufende Anteile: 33.303.192
  • Anzahl der Positionen: 30
  • Beginn der Dividendensaison 2018: ThyssenKrupp am 19.1.2018, Ende der Saison: 21.6.2018 mit Wirecard, Quelle.

Für das Fonds-Management bedeutet das: Erstes Halbjahr was tun, zweites Halbjahr ruh’n.

Wie sieht es denn nun aus im DAX-ETF?

Achtung Ungenauigkeit:

  • Die Zahl der Umlaufenden Anteile und das Fondsvolumen datieren vom 31. Oktober,
  • die Kurse der 30 DAX-Firmen vom 19. November und
  • die Dividenden kamen zwischen Januar und Juni 2018.

32 Daten munter vermischen. Xtrackers darf sich das nicht erlauben. Ich mach’s aber, denn für unser Beispiel ist es belanglos und es erspart mir eine Menge Buddelei nach historischen Zahlen.

Momentaufnahme: Diese Aktienzahl hält der ETF

Firma Gewichtung Fondsanteil Kurs Aktien im ETF
SAP 9,65% 353.395.216 € 92,05 € 3.839.166
Siemens 9,20% 336.915.646 € 100,94 € 3.337.781
Allianz 8,98% 328.858.968 € 191,10 € 1.720.874
BASF 7,12% 260.743.413 € 69,79 € 3.736.114
Bayer AG 6,53% 239.136.866 € 63,03 € 3.794.017
Deutsche Telekom 5,45% 199.585.899 € 15,22 € 13.113.397
Daimler 5,04% 184.571.180 € 50,54 € 3.651.982
Adidas 4,09% 149.780.977 € 204,50 € 732.425
Linde 4,00% 146.485.063 € 191,90 € 763.341
Munich Re 3,17% 116.089.413 € 192,55 € 602.905
Deutsche Post 3,00% 109.863.797 € 28,65 € 3.834.688
VW 2,94% 107.666.521 € 146,02 € 737.341
BMW 2,64% 96.680.142 € 74,69 € 1.294.419
Fresenius 2,43% 88.989.676 € 52,44 € 1.696.981
Deutsche Börse 2,36% 86.426.187 € 113,60 € 760.794
Vonovia 2,29% 83.862.698 € 42,59 € 1.969.070
E.On 2,21% 80.932.997 € 9,17 € 8.825.845
Infineon 2,16% 79.101.934 € 17,61 € 4.491.876
Henkel 1,95% 71.411.468 € 100,00 € 714.115
Wirecard 1,90% 69.580.405 € 146,60 € 474.628
Deutsche Bank 1,84% 67.383.129 € 8,72 € 7.727.423
Fresenius Medical Care 1,67% 61.157.514 € 69,96 € 874.178
Continental 1,64% 60.058.876 € 138,40 € 433.951
Merck 1,41% 51.635.984 € 97,10 € 531.782
RWE 1,15% 42.114.455 € 19,07 € 2.208.414
Covestro 1,11% 40.649.605 € 57,20 € 710.657
Lufthansa 1,07% 39.184.754 € 20,73 € 1.890.244
Beiersdorf 1,02% 37.353.691 € 93,08 € 401.307
HeidelbergCement 0,99% 36.255.053 € 60,78 € 596.496
ThyssenKrupp 0,90% 32.959.139 € 16,48 € 1.999.948

Das hat die Dividendensaison 2018 gebracht

Firma Dividende 2018 pro Aktie Dividendensumme brutto Abzgl. 15% Körperschaftsteuer
SAP 1,40 € 5.374.832 € 4.568.607 €
Siemens 2,70 € 9.012.010 € 7.660.208 €
Allianz 8,00 € 13.766.990 € 11.701.941 €
BASF 3,10 € 11.581.954 € 9.844.661 €
Bayer AG 2,80 € 10.623.246 € 9.029.760 €
Deutsche Telekom 0,65 € 8.523.708 € 7.245.152 €
Daimler 3,65 € 13.329.735 € 11.330.275 €
Adidas 2,60 € 1.904.306 € 1.618.660 €
Linde 3,70 € 2.824.360 € 2.400.706 €
Munich Re 8,60 € 5.184.985 € 4.407.238 €
Deutsche Post 1,15 € 4.409.891 € 3.748.407 €
VW 3,90 € 2.875.630 € 2.444.285 €
BMW 4,00 € 5.177.675 € 4.401.024 €
Fresenius 0,75 € 1.272.736 € 1.081.825 €
Deutsche Börse 2,45 € 1.863.945 € 1.584.353 €
Vonovia 1,32 € 2.599.173 € 2.209.297 €
E.On 0,30 € 2.647.753 € 2.250.590 €
Infineon 0,25 € 1.122.969 € 954.524 €
Henkel 1,79 € 1.278.265 € 1.086.525 €
Wirecard 0,18 € 85.433 € 72.618 €
Deutsche Bank 0,11 € 850.017 € 722.514 €
Fresenius Medical Care 1,06 € 926.629 € 787.635 €
Continental 4,50 € 1.952.781 € 1.659.864 €
Merck 1,25 € 664.727 € 565.018 €
RWE 1,50 € 3.312.621 € 2.815.728 €
Covestro 2,20 € 1.563.446 € 1.328.929 €
Lufthansa 0,80 € 1.512.195 € 1.285.366 €
Beiersdorf 0,70 € 280.915 € 238.778 €
HeidelbergCement 1,90 € 1.133.343 € 963.342 €
ThyssenKrupp 0,15 € 299.992 € 254.993 €
Summe   117.956.263 € 100.262.824 €

Die Fonds-Manager müssen gut 100 Millionen Euro an Dividenden thesaurieren.
Wie läuft das konkret ab? Das hängt vom Index und seinen Thesaurierungsregeln ab.
Beim DAX läuft’s so:

  1. SAP schüttet aus.
  2. Die Depotbank des ETFs zwackt 15% Körperschaftssteuer ab.
  3. Der Fondsmanager findet 4.568.607 € auf dem Girokonto und kauft dafür 49.632 SAP-Aktien.
  4. Die 49.632 SAP-Aktien werden jetzt hauchfein geraspelt und dann per Excel auf die 33.303.192 umlaufenden Anteile verteilt.
  5. Jeder ETF-Anteil ist danach um 0,0014903016 SAP-Aktien wertvoller.

So läuft das für die anderen 29 Firmen im DAX. Ok, für fast alle. Die paar Kröten von Wirecard bleiben auf dem Girokonto. Irgendwann ist ja auch mal gut mit dem operativen Wahnsinn.

Firma Dividende Neue Aktien Zuwachs pro ETF-Anteil
SAP 4.568.607 € 49.632 0,0014903016
Siemens 7.660.208 € 75.889 0,0022787223
Allianz 11.701.941 € 61.235 0,0018387021
BASF 9.844.661 € 141.061 0,004235666
Bayer AG 9.029.759 € 143.261 0,0043017287
Deutsche Telekom 7.245.151 € 476.028 0,014293776
Daimler 11.330.274 € 224.184 0,0067316161
Adidas 1.618.659 € 7.915 0,0002376711
Linde 2.400.706 € 12.510 0,0003756455
Munich Re 4.407.237 € 22.889 0,0006872853
Deutsche Post 3.748.407 € 130.834 0,003928586
VW 2.444.285 € 16.739 0,0005026361
BMW 4.401.024 € 58.924 0,001769316
Fresenius 1.081.825 € 20.630 0,0006194533
Deutsche Börse 1.584.353 € 13.947 0,0004187818
Vonovia 2.209.296 € 51.874 0,0015576165
E.On 2.250.590 € 245.430 0,0073695552
Infineon 954.523 € 54.203 0,0016275767
Henkel 1.086.525 € 10.865 0,0003262527
Wirecard 72.618 € 495 1,48738906050066E-005
Deutsche Bank 722.514 € 82.857 0,0024879632
Fresenius Medical Care 787.634 € 11.258 0,0003380564
Continental 1.659.864 € 11.993 0,0003601228
Merck 565.017 € 5.819 0,0001747258
RWE 2.815.727 € 147.652 0,0044335757
Covestro 1.328.929 € 23.233 0,0006976218
Lufthansa 1.285.365 € 62.005 0,0018618367
Beiersdorf 238.777 € 2.565 7,70285779178796E-005
HeidelbergCement 963.341 € 15.850 0,0004759199
ThyssenKrupp 254.993 € 15.473 0,000464607

Was bedeutet eigentlich dieses komische "E-005"? Das Excels Art zu sagen: "Lass mich doch mit mit diesem homöopathischen Scheiß in Ruhe".
Excel kapituliert vor den ganzen Nullerkollonnen und flüchtet sich in die wissenschaftliche Dezimalschreibweise: "Wirecard = 1,48 mal zehn hoch minus fünf" heißt auf Deutsch: "praktisch nix".
Das als Botschaft für alle, die so ganz arg auf Thesaurierer stehen. Ja, Thesaurierer zinseszinsen besser als Ausschütter. Aber bis aus "1,48 mal zehn hoch minus fünf" eine Kugel Eis geworden ist, vergehen ein paar Jahre. Das ist "Opa kauft Dir ein Eis" und nicht "Papa kauft Dir ein Eis".

Aber ich habe noch nicht fertig! Der STOXX thesauriert anders. Nach den STOXX-Regeln wird jede ankommende Dividende prozentual aufgeteilt und dann wird der ganze Index einmal gekauft. Kleines Beispiel: Die ersten zehn Positionen des STOXX Europe 600.

Unser ETF kommt von Xtrackers. Der ETF mit der WKN: DBX1A7 ist der größte replizierende Thesaurierer in Deutschland. Quelle für alle Zahlen (per 19.11.2018): STOXX Europe 600

  • Fondsvermögen: 1.660.000.000 €
  • umlaufende Anteile: 21.452.634
Firma Gewichtung Fondsanteil Kurs Aktien im Fonds
Nestle 2,90% 48.140.000 € 73,42 € 655.680
Novartis 2,51% 41.666.000 € 76,90 € 541.821
Roche 1,97% 32.702.000 € 217,60 € 150.285
HSBC 1,91% 31.706.000 € 7,34 € 4.319.619
Total 1,71% 28.386.000 € 49,67 € 571.492
Royal Dutch Shell 1,59% 26.394.000 € 26,89 € 981.554
BP 1,51% 25.066.000 € 5,94 € 4.219.865
SAP 1,27% 21.082.000 € 92,05 € 229.028
Sanofi 1,15% 19.090.000 € 79,10 € 241.340
Asteazeneca 1,14% 18.924.000 € 70,22 € 269.496

Wie geht der Xtrackers-Manager vor?

  • SAP schüttet aus. 1,40 € pro Aktie.
  • Der ETF besitzt 229.028 SAP-Aktien: Macht 320.639 € Dividende.
  • Abzüglich 15% Körperschaftssteuer: Bleiben 272.543 €, die thesauriert werden müssen.

Jetzt einmal den ganzen Index gekauft.

Firma Gewichtung SAP-Anteil neue Aktien Zuwachs pro ETF-Anteil
Nestle 2,90% 7.904 € 108 5,01808451986519E-006
Novartis 2,51% 6.841 € 89 4,14669158905762E-006
Roche 1,97% 5.369 € 25 1,15016908267867E-006
HSBC 1,91% 5.206 € 709 3,30591483607366E-005
Total 1,71% 4.660 € 94 4,37377365728941E-006
Royal Dutch Shell 1,59% 4.333 € 161 7,51208816331053E-006
BP 1,51% 4.115 € 693 3,22957114726134E-005
SAP 1,27% 3.461 € 38 1,75280773987E-006
Sanofi 1,15% 3.134 € 40 0,000001847
Asteazeneca 1,14% 3.107 € 44 2,06252100595808E-006

Wie lese ich diese Tabelle?
Nestle hat eine Gewichtung von 2,9% im ETF. Also werden 2,9% der SAP-Dividende in Nestle-Aktien investiert. Das sind 7.904 Euro. Bei einem Kurs von 73,42 Euro kann der Fonds-Manager davon 108 Nestle-Aktien kaufen.
Die 108 Aktien muss er dann auf die 21.452.634 umlaufenden Anteile verteilen. Da bleibt pro ETF-Anteilsschein nicht viel übrig. Das will uns die "Zehn hoch minus sechs"-Spalte sagen.
Interessant oder? Ein milliardenschwerer Fonds kauft für knapp 8.000 € Nestle-Aktien. Irgendwie Peanuts-Business.

Fazit

Egal ob STOXX oder DAX:

  • Die Zahl der ETF-Anteilsscheine ändert sich nicht.
  • Jede Dividende pimpt den ETF-Anteilsschein zwischen ein paar Millionstel (10-6) und einigen Tausendstel (wenn Excel noch "0,00 irgendwas" anzeigt).
  • Operativ ist das Ganze ein Lavieren zwischen
    • Scylla: sofort kaufen, hohe Transaktionskosten für Minibeträge => Tracking-Error hebt sein schaurig’ Haupt.
    • und Charybdis: Dividende horten, Blockkäufe, Geld lungert unverzinst auf dem Girokonto => Tracking-Error hebt sein schaurig’ Haupt.
  • Ein Swapper ist da einfach eleganter. Einmal getauscht statt sechshundertmal gekauft.

Es ist so, dass selbst Ausschütter teilweise zwischenthesaurieren, weil sie sich keine Abweichung vom Index leisten können. Bei hart umkämpften Indizes muss der Tracking-Error praktisch Null sein, sonst ist der ETF nicht mehr verkäuflich.
Deshalb wird sich auch kein Anbieter in die Karten schauen lassen und zeigen, welche operativen Tricks er bei der Thesaurierung anwendet.
Grundsätzlich läuft es aber wie oben beschrieben.

PS

Wie kommt den die Dividende zum ETF? Genauso wie beim ausschüttenden ETF.

(awa)

Der Freitags-Newsletter

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an.

Ja, ich bin dabei!

kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Geldanlage, Grundlagen, Rendite, Index, DAX, Depot, ETF, Leserfrage



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Leserfrage: Aktien, Anleihen, Rohstoffe, Immobilien ‒ wie viele ETFs brauche ich?
  2. Leserfrage: Enkel will Omas Rendite optimieren
  3. Dividendenstrategie unkonventionell umgesetzt
  4. Leserfrage: iShares & Vanguard = Heiliger Gral?

Kommentare

Christopher sagt am 20. November 2018

Mich würde der steuerliche Unterschied zwischen thesaurierendem ETF und ausschüttendem ETF bei manueller Wiederanlage 1x im Jahr interessieren.

Ich kaufe mir 1x im Jahr für 10.000€ ein ETF (zuletzt den Vanguard all World). Dieses Jahr war das 2. Entsprechend habe ich 20.000€ im Depot.

Ist es nun sinnvoll den Freibetrag mit Ausschüttern auszunutzen und den Rest in Thesaurierer zu stecken? Oder sollte man lieber alles thesaurieren lassen?

Rein vom steuerlichen Aspekt.


Matthias sagt am 21. November 2018

„Tracking-Error hebt sein schaurig’ Haupt.“

Man darf deine Artikel echt nicht lesen, wenn man gerade Kaffee trinkt.
Ich habe hier ein Unglück angerichtet vor Lachen. Danke! :-)


Karl sagt am 21. November 2018

Mal eine, vermutlich, ziemlich dämliche Frage.
Wenn ich einen ausschüttenden ETF besitze und die Ausschüttungen sofort wieder anlege, komm ich dann im Ergebnis auf das gleiche wie mit einem Thesaurierer?
Übersehe ich was?


Jan sagt am 22. November 2018

Mir stellt sich bei den unterschiedlichen Modellen zur Wiederanlage der Dividenden die Frage, ob das überhaupt ein Unterschied macht und ob die Methode des DAXes nicht völlig unsinnig ist.

Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es zwei Varianten:

  1. Dividenden werden stets in das ausschüttende Unternehmen investiert.
  2. Dividenden werden entsprechend der Gewichtungsmethode (meist FreeFloat Marktkapitalisierung) verteilt.

Die erste Variante erscheint plausibel, da der Anteil der Werte nach der Ausschüttung etwa gleich bleiben müsste. Jedoch gehe ich davon aus, dass die nächste Indexanpassung wieder zu einer Verteilung wie bei 2. müsste.

Zur Vereinfachung mit einfachen Zahen (zwei Unternehmen, je 100 Aktien im Fond, gleiche Wert zu Beginn):

  • U1: Kurs 100, 100 Aktien, keine Dividende (50% Fondanteil) => 10.000
  • U2: Kurs 100, 100 Aktien 10% Dividende (50% Fondanteil) => 10.000
  • Dividende insgesamt 1000

Variante 1:

  • U1: Kurs 100 => 10.000
  • U2 Kurs 90 + 10 Cash wird reinvestiert => ~111 Aktien a 90 => 10.000

Variante 2:

  • U1: Kurs 100 => 100 + ~5,3 (100/190x1000) neue Aktien a 100 => 10.530
  • U2 Kurs 90 => 100 + ~5,2 (90/190x1000) neue Aktien a 90 => 9.470

Nehmen wir jetzt an, jedes Unternehmen hat 1 Mio Aktien auf dem Markt. Egal welche Variante der Wiederanlage genutzt wird, entspricht der Anteil der Unternehmen jetzt:

  • U1: 100x1.000.000 / (100x1.000.000+90x1.000.000) = 52,6%
  • U2: 90x1.000.000 / (100x1.000.000+90x1.000.000) = 47,4%

Was der Gewichtung von Variante 2 entspricht, wenn der Index wieder auf Marktkapitalisierung zurückgesetzt wird.

Von daher würde die Variante 1 eigentlich überhaupt keinen Sinn machen, es kommt auf's gleiche raus - bei höheren Transaktionskosten.
Nachdem ich es aufgeschrieben habe, fällt mir doch noch eine Erklärung ein.
Gewichtet der DAX evtl. garnicht nach aktueller Marktkapitialisierung sondern verkettet erstmal auf Basis des Einzelwertes alle Dividenden mit der Kursentwicklung und gewichtet nach dem was da rauskommt?
Das würde ja bedeuten, dass Unternehmen, die in der Vergangenheit sehr hohe Dividenden ausgeschüttet haben, inzwischen ein deutlich höheres Gewicht haben, als es der Marktkapitalisierung entspricht.


Finanzwesir sagt am 22. November 2018

@Karl:

"Wenn ich einen ausschüttenden ETF besitze und die Ausschüttungen sofort wieder anlege, komm ich dann im Ergebnis auf das gleiche wie mit einem Thesaurierer?

Im Gossen und Ganzen ja. In der Praxis ist die Besteuerung etwas unterschiedlich und es fallen Transaktionskosten an. Wenn man diese Praxiseffekte weglässt, so wie es bei der Total-Return-Betrachtung wird, dann liefern Ausschütter und Thesaurierer die gleiche Performance.

  • Ausschütter: Gibt 2 € Ausschüttung pro ETF-Anteilsschein, der bei 100 € notiert. Nach der Ausschüttung hst Du 2 € auf dem Konto und der Kurs Deines ETF- Anteilsscheins ist auf 98 € gesunken. Da Du 49 ETF-Anteile hast, bekommst Du 49 mal 2 € = 98 €. Die nutzt Du, um geschwind einen weiteren Anteil zu kaufen. Du hast jetzt 50 Anteile zu je 98 €, macht ein 4.900 € in Summe

-Thesaurierer: Das Vermögen bleibt im ETF, der Kurs sinkt nicht. Du hast 49 Anteile zu je 100 €, macht 4.900 € in der Summe.

Nennt sich Total-Return. Performance = Kursgewinn plus Ausschüttung. Diese Betrachtung erlaubt überhaupt erst die Vergleichbarkeit von Thesaurierern und Ausschüttern. Bei reiner Kurspreisbetrachtung würde der Ausschütter recht fix hinterherhinken.

@alle:

  • Der ETF schuldet die Indexperformance. Wie er das macht ist seine Sache. Kein ETF-Management wird sich da zu 100% in die Karten schauen lassen.
  • Egal on Thesaurierung oder Ausschüttung: Wird alles erst einmal auf die 801 € Freibetrag angerechnet. Wer weniger als 35.000 € in ETFs hat erreicht die 801 € sowieso nicht und muss sich darüber keine Gedanken machen.

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 22. November 2018

Albert, sind es nicht sogar 801 / 0,7 (Teilfreistellung) / 0,023 (2,3% Ausschuett.70 / 30 World / EM) = 49.750 EUR ?


Anna sagt am 18. Januar 2019

Wir dürfen den Vorsteuerabzug auf den jährlichen Buchwertzuwachs bei thesaurierenden Fonds (gültig ab 2018) nicht vergessen.

Wenn der Fonds dieses Jahr einen Wertzuwachs (Dividenden + Kursgewinne) ausweist, wird der vorab besteuert, schmiert mir im Folgejahr der Kurs ab, heißt das keinesfalls, dass ich meine Steuer aus dem Vorjahr wiederbekomme. Ganz klassisch also: bei Gewinnen hält der Fiskus die Hand auf, auf Kosten und eingetretenen Risiken bleibt der Anleger sitzen.

Nehme ich wissend in Kauf, aber auf Buchwerte?!? Nicht wenn ich es verhindern kann. Ab jetzt gibt es für mich daher nur noch ausschüttende Fonds.


Joerg sagt am 25. Januar 2019

Hi Anna, wenn du noch Sparerfreibetrag uebrig hast, must du keine Vorabpauschale bezahlen bis zu hohen 6stelligen Depotvolumina (so lange der Basiszinssatz so tief herumduempelt, 2018 0,87%).
Wenn der Sparerfreibetrag ausgeschoepft ist, zahlst du ab Sockelueberschreitung 18,46% Steuern auf Dividenden auf aussch. Aktien-ETFs. Also bei ca. 2,4% Ausschuettungen (70/30 World/EM) ca. 0,44% Steuern auf den Depotwert ueber dem Sockel.
Bei Thesaurierern zahlst du zZ ca. 0,14% Vorabpausch. auf den Depotwert (aber nur, wenn es ein positives Jahr wird). Also 0,3% p.a. weniger als mit Ausschuettern.
Deshalb vermeide ich pers. inzwischen die tollen Vanguard-Ausschuetter und nehme zB iShares Thesaurierer! LG Joerg


Daniel sagt am 08. April 2019

Hallo Joerg,
ich möchte den meiner Ansicht nach berechtigten Punkt von Anna nochmals aufgreifen.
Es kann doch nicht wirklich sein, dass wir jahrelang Steuern vorab zahlen (im Fall von Kursgewinnen) und dann durch eine heftige Kurskorrektur z. B. wieder bei Null beginnen müssen, ohne die vorab gezahlten Steuern rückerstattet zu bekommen (da es ja keinen Zufluss von Gewinnen gibt).
Lediglich für das letzte Jahr mit den Verlusten müssen keine Steuern vorab gezahlt werden. Mit den gestundeten Steuernzahlungen bei Thesaurierern (VOR der Reform) war das meines Wissens nach "fair": gab es zum späteren Zeitpunkt des Verkaufs keinen Gewinn (wegen Crash etc.), dann mussten auch keine Steuern gezahlt werden. Andernfalls natürlich schon, klar.

Somit hält der Fiskus neuerdings wirklich bei Gewinnen schön die Hand auf, aber lässt die Anleger im Fall der oben genannten Konstellation im Regen stehen.
Oder übersehe ich hier etwas?
Und würde es da nicht mehr Sinn machen, ggf. auf ausschüttende Fonds mit Wiederanlage auszuweichen, um deren jährliche Gewinne wenigstens zu realisieren/sichern, statt sich über reine Buchgewinne bei den Thesaurierern zu freuen, die u. a. mangels Erhöhung von Fondsanteilen auch ganz schnell wieder verloren sein können?

Zu deinen Quellen:
Deine Rechnung entspricht nicht ganz dem, was auf den verlinkten Websites angegeben wird (eine Beispielberechnung gibt es genaugenommen ja auch nur auf der Finanztip-Seite).
Du vergleichst nicht den gesamten Vorgang inkl. Verkauf, sondern nur die Zahlen der Haltedauer (ohne es jetzt exakt nachzurechnen). Originalzitat Finanztip: [...] Setzt man die gesamte Steuerlast ins Verhältnis zum gesamten Ertrag, ist das Ergebnis bei beiden Fonds gleich: Der Steuersatz, der rein auf Anlegerebene anfällt, liegt in beiden Fällen bei rund 18,5 Prozent.[...]

Und die genannte geringere Gesamtrendite bei den Ausschüttern würde ich persönlich als Investition zur Absicherung von Buchgewinn-Verlusten und dem damit einhergehenden Verbrennen der vorab gezahlten Steuern ansehen. Was meinst du?

Beste Grüße
Daniel


Joerg sagt am 08. April 2019

Moin Daniel, danke fuer deine Fragen.

" Es kann doch nicht wirklich sein, dass wir jahrelang Steuern vorab zahlen (im Fall von Kursgewinnen) und dann durch eine heftige Kurskorrektur z. B. wieder bei Null beginnen müssen, ohne die vorab gezahlten Steuern rückerstattet zu bekommen (da es ja keinen Zufluss von Gewinnen gibt).“

So ist es seit 1.1.18. dafuer gibt’s 30% Teilfreistellung auf Ausschuettungen und Kursgewinnrealisierung (Einzelaktien-Anleger bekommen nix). Aber ist es schlimm? Oder schlechter als zu vor? Vielleicht hilft ein xlsx-Vergleich?
Dazu sollte aber vorher ein realistisches Szenario entworfen werden: Was interessiert dich genau (am besten pers. Situation)?

Also wie soll gerechnet werden? Ab einem Depot mit Ausschuettern ueber 50k oder mit einem Depot mit Thesaurierern ab 190k oder einer Mischung aus beiden?
Mit welchem Basiszins soll die Vorabpauschale gerechnet werden? Es handelt sich ja um die Zukunft! (ich „rechne“ mit ca. 0,1% p.a. fuer die naechsten 10 Jahre: in 7 von 10 Jahren wird sie faellig, 0,14% x 7 Jahre durch 10 Jahre ~ 0,1%)
Aber egal welche Details du waehlst, mit Ausschuetternn zahlst du IMMER in 10 von 10 Jahren brav deine 18,5% Steuern auf die Ausschuettungen (Einzelaktien-Halter zahlen 26,4%).
Mit Thesaurierern zahlst du erstmal nur eine Vorabpauschale (und nur, wenn du ueber der wesentlich hoeheren Schwelle fuer den SPB liegst). Also nach 10 Jahren hast du definitiv viele Tausend EUR mehr Steuern mit Ausschuettern gezahlt.
Nach einem Crash willst du ja nicht verkaufen, sondern haelst das Depot weiter bis zur Entnahme im Alter (siehe Frugalisten.de Entnahmestrategien)?

"würde es da nicht mehr Sinn machen, ggf. auf ausschüttende Fonds mit Wiederanlage auszuweichen, um deren jährliche Gewinne wenigstens zu realisieren/sichern".

Nur wenn du Patriot bist.
Ich stelle mir immer vor, dass mit meinen Steuern nur gute Sachen bezahlt werden (Schulen, Sozialhelfer, Polizei, Grenzbeamte …) und nie schlechte … ;-). = Positiv gelebte, mentale Kontofuehrung!

"Du vergleichst nicht den gesamten Vorgang inkl. Verkauf, sondern nur die Zahlen der Haltedauer (ohne es jetzt exakt nachzurechnen)."

Ja, klar, der Plan ist, ab Entnahme nur so viel zu entnehmen, wie zum Aufhuebschen unseres Lebens gebraucht wird (2-3% vom Depot/Jahr?). Und zwar so, dass thes. Kursgewinne max. in die Zukunft verschoben (ggfls sogar verrerbt/gestiftet) werden. (zB https://frugalisten.de/jahresbericht-2018-teilzeitwoche-medienboom-sechsstelliges-vermoegen/#comment-54757 )
Die Idee, mit 65 Jahren das ETF-Depot aufzuloesen ist m.E. surreal/die abs. Ausnahme?

"Und die genannte geringere Gesamtrendite bei den Ausschüttern würde ich persönlich als Investition zur Absicherung von Buchgewinn-Verlusten und dem damit einhergehenden Verbrennen der vorab gezahlten Steuern ansehen."

Tut mir leid, verstehe ich nicht.
Ein 50% Crash trifft doch beide Depots (Aussch./Thes.) gleich? Egal, ob du jedes Jahr einen Teil ausgeschuettet & versteuert bekommst und weniger wieder anlegst? TEMPORAER ist dann die Haelfte weg (auf dem Papier)?!
Aber das wurde i.d.Vergangenheit immer schnell wieder aufgeholt. In der Ansparphase sogar ziemlich fix, da man ja dann auch guenstig neue Anteile erwerben kann.
Schreib‘ ruhig ausfuehrlicher (m. Bsp), wenn ich dich falsch verstanden habe.

Steuern sind oft ein Tabu. Weiss nicht genau, weshalb?
Auch im letzten Podcast von Albert, Daniel, Gerd und Christian wurde nicht naeher darauf eingegangen, obwohl seit 01.01.18 eine strukturelle Bevorzugung von ETFs/Abweichung von der steuerlichen Gleichbehandlung von Einzelaktien vs. ETFs besteht (Weltportfolio: Einzelaktien zu thes.ETFs ca. 0,5-0,7% p.a. [2,3% Ausschuettung x 0,264] bei DividendenDepots uebrigens erheblich mehr! da kann der NACHTEIL viel groesser sein, als die 1,5% p.a. fuer die "poehsen Helden": https://www.finanzkueche.de/dirk-mueller-premium-aktien-fonds/#comment-26515 )

Will man da keine schlafenden Hunde wecken?
Naja, mir ist’s recht … sonst muesste die Allgemeinheit ja die Steuern mehr zahlen, die jetzt die Ausschuetter-ETF-Anleger und Einzelaktien-Anleger zahlen?
LG Joerg


CarstenP sagt am 08. April 2019

don't let the tax tail wag the investment dog

Joerg hat ja recht, dass man nicht unnütz Steuern zahlen sollte, wegen z.B. Dividendenfokus. Nur nicht vergessen, mit dem Thesaurierer vermeidet man keine Steuern sondern stundet sie nur. Das ist natürlich effizienter als jedes Jahr all seine Gewinne zu versteuern, aber nur unter der Bedingung, dass nach der nächsten Steuerreform die Steuerlast nicht versehentlich höher liegt...

So ist es seit 1.1.18. dafuer gibt’s 30% Teilfreistellung auf Ausschuettungen und Kursgewinnrealisierung (Einzelaktien-Anleger bekommen nix).

Ich denke Einzelaktien-Anleger können dafür weiterhin Quellensteuern anrechnen, was mehr als nix ist. Allerdings scheint die 30% Teilfreistellung auf Kursgewinne ein klarer Steuervorteil für Aktien-Fonds zu sein, mal sehen wann diese "Ungerechtigkeit" wieder abgeschafft wird. :(


Gordon sagt am 09. April 2019

@CarstenP

"Ich denke Einzelaktien-Anleger können dafür weiterhin Quellensteuern anrechnen, was mehr als nix ist."

Nach meinem Wissensstand zahlen in Irland aufgelegte Fonds auf US Aktien auch keine Quellensteuer. Die Teilfreistellung erhält der deutsche Anleger für den Fonds trotzdem.
Das ist ein Steuervorteil den Jörg oft anspricht.


Joerg sagt am 09. April 2019

Leider nicht Gordon. Es ist kompliziert:

In IE aufgelegte ETFs zahlen nur 15% Quellensteuer auf US-Aktien (wie potentiell dtsch Privatanleger mit US-Aktien).
In LU oder FR oder D, CH aufgelegte zahlen 30%. Deshalb haben IE-ETFs einen potentiellen Wettbewerbsvorteil.
Bzw bei den anderen droht mittelfristig eine Umdomizilierung (falls keine Swaps)? Das ist aber Spekulation.
https://frugalisten.de/hosen-runter-hier-kommt-mein-investment-portfolio/#comment-35325

Der Vorteil eines IE-ETFs mit US-Aktien (also MSCI World, S&P500, Nasdaq etc) hat zunaechst NUR der ETF. Nicht du als Anleger.
Der ETF liefert dir (bisher) nur die Net-Return-Rendite und die wird (leider) mit max. Quellensteuer berechnet (also 30% auf US-Aktien-Ausschuettungen).
Die Quellensteuer ist aber je nach Land unterschiedlich geregelt (von 0-35% ist alles dabei). Manche (UK) nehmen keine Q-Str (also auch keine Erstattungsvorteile) andere wie Italien oder frueher Frankreich machten Aerger (Kosten, dauert lange) so dass es sich fuer kleine Depots nicht lohnt die QStr anrechnen zu lassen.
Fuer solche Depotanteile ist dein World-ETF "effizienter".
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-steuerleck

Der dtsch Privat-Anleger von US-Einzelaktien kann sich die in den USA gezahlte Quellensteuer von seiner Bank anrechnen lassen.
D.h. bei den Ausschuettungen ist der US-Einzelaktien-Halter gut aufgestellt. Aber dafuer gibt's im Fonds Teilfreistellung; sowie die Ausschuettungen sind langfristig weniger wichtig als die Teilfreistellung auf Kursgewinne.
Das hob CarstenP heraus.

Ich meinte oben tatsaechlich, dass v.a. Dividenden-Strategien (egal ob Einzel-Aktien oder ausschuettende ETFs) deutlich steuerlich nachteilig sind. Der steuerliche Nachteil von ausschuettenden ETFs (zB MSCI World) gegenueber thesaurierenden ETFs ist nicht besonders hoch und wird erst relevant, wenn dein Depot jenseits der 100k Schwelle liegt.

Das liegt in der Sockelwirkung der Sparerfreibetraege begruendet. Solange noch nicht ausgeschoepft, gibt's keinen Unterschied.
Wenn ausgeschoepft, baut sich der Unterschied trotzdem erst langsam auf.
Je weiter in der Zukunft, umso mehr macht der Zinseszins auf die gestundete Steuer aus (nur 81,5% vom Ertrag der gestundeten Steuer darfst du auch "behalten").
Und dies ist der Grund, weshalb das Steuerregime, so wie es seit 1.1.2018 ist, schon ein paar Jahre halten sollte, damit da an Zinseszins auf die gestundete Steuer etwas zusammen kommt.

Wir sparen(stunden) zZ einen niedrigen 4stelligen Abgelt.Str.Betrag pro Jahr mit tETFs. Bei durchschn. 7% nom. Rendite macht das dann fast einen dreistelligen Betrag aus, den wir als Stundungs-Gewinn (virtuell) „einstreichen“.
Da aber unser Depot noch in der Ansparphase ist und noch (hoff.) weiter steigt, wird das jedes Jahr mehr (exponentiell, wie halt der Zinseszins wirkt).

In der Praxis sieht es so aus: Entweder du hast schon ein grosses Depot (zB aETFs oder tETFs und/oder/nur Einzelaktien) dann bist du mit den aufgelaufenen Kursgewinnen "gefangen", d.h. die Umschichtung kommt wegen Steuern auf die Kursgewinne nicht in Frage.
Vor 2018 waren fuer Privatanleger nur Swapper interessant. Auslaendische thesaurierende Replizierer hatten keinen steuerl. Vorteil gegenueber Ausschuettern so wie jetzt.
Oder du bist noch Kleinsparer mit wenigen zigtausend Euronen, dann betrifft es dich (noch) nicht.
Fuer diese schreib' ich das jedoch immer: "Augen auf bei der ETF-Wahl".
Zu recht unken dann alle Veteranen: "Ha, ha, wart' mal ab, ob du auch die Fruechte deiner Anstrengungen/Winkelzuege geniessen kannst ..." Denn die Regel-Macher des Spiels lassen sich schon 'was einfallen, wenn das Schwein fett ansetzt ... ;-)

Von daher spieltheoretisch: WEHE NOCH EINER VERSUCHT MIT THESAURIERERN STEUERN ZU STUNDEN. Nur wenn wir wenige und Ausnahmen bleiben, kann es gelingen ...


CarstenP sagt am 09. April 2019

@Gordon

Das stimmt so nicht ganz: In Irland aufgelegte Fonds zahlen nur 15% statt 30% Quellensteuer auf US-Dividenden. Ein Einzelaktien-Anleger kann sich meines Wissens nach die gezahlte Quellensteuer anrechnen lassen, zur Kompensation gibt es die Teilfreistellung für Fonds.
Die Teilfreistellung wirkt aber auch auf Kursgewinne bei Fonds, was tatsächlich ein Steuervorteil zu sein scheint, den ich auch dankend annehme... ;)


Gordon sagt am 10. April 2019

@Jörg, CarstenP:
Danke für die Richtigstellung! Ich hatte da etwas falsch abgespeichert.
Thesaurierer halte ich auch zumindest für mich persönlich vernünftiger, da ich die Vorabpauschale mit frischem Geld bezahle und ich somit meine Sparrate ungewollt erhöhe. Außerdem sind die Kursgewinne rein optisch höher und die Zahlen werden beim Absturz nicht so schnell rot. Ich weiß, das ist alles nur Psychologie aber es hilft.

Gruß
Gordon


BF sagt am 11. April 2019

Aber egal welche Details du waehlst, mit Ausschuetternn zahlst du IMMER in 10 von 10 Jahren brav deine 18,5% Steuern auf die Ausschuettungen (Einzelaktien-Halter zahlen 26,4%).

Joerg, kleiner Denkfehler: Seit 1.1.2018 führen Fonds, egal wo aufgelegt und egal ob thesaurierend oder ausschüttend, pauschal 15 Prozent der Erträge direkt auf Fondsebene an den Fiskus ab. Die Teilfreistellung an Anleger wird gewährt, um das auszugleichen, das ist kein Bonus gegenüber Einzelaktien.

Beim Fonds werden 85 % der Erträge an den Anleger ausgeschüttet, davon Teilfreistellung: 30% von 85 % = 25,5%

85 % minus 25,5% = 59,5 %. Auf diese 59,5% der Erträge sind (ohne Kirchensteuer) 26,375% Kapitalertragsteuer & Solidaritätszuschlag zu zahlen.

26,375% von 59,5% = 15,69 %. Hinzuzuzählen sind nun die 15% der Besteuerung auf der Fondsebene: Die Gesamtbesteuerung beläuft sich auf 30,69 %.

Bei der Einzelaktie beläuft sich die Gesamtbesteuerung lediglich auf 26,375%. (Gilt natürlich nur für deutsche Aktien bzw. die aus Ländern, wo die Quellensteuer voll anrechenbar/rückholbar ist).

Die 15% Pauschalbesteuerung auf Fondsebene ist nicht anrechenbar, selbst wenn der Anleger den Freibetrag von 801 Euro noch nicht erreicht hat. D.h. auch dem Kleinsparer, der gerade mal ein paar Sparraten eingebucht hat, werden seit 2018 die Ausschüttungen um 15% gekürzt.

Das eigentliche Schmankerl ist irgendwann in der Entsparphase die Teilfreistellung der Kursgewinne bei Fonds.


Joerg sagt am 12. April 2019

Moin BF, auch hier ist es komplizierter:

(weisst du ja selbst). Es ist wieder ein Apfel- (breit ETFs) mit Birnen-Vergleich (Einzelaktien-Depots: va US-Aktien und ein paar BlueChips aus quellensteuereinfachen Laendern, die in Summe schlechter diversifizieren?!).

Hier ein Trick, den Satz oben im Detail "korrekter" zu machen: "fuer einen UK-ETF (100% UK-Aktien) gilt: mit Ausschuettern zahlst du IMMER in 10 von 10 Jahren brav deine 18,5% Steuern auf die Ausschuettungen (Einzel-Aktien-Halter zahlen 26,5%)"

Deine wertvolle und richtige Rechnung unten ist dagegen der Fall fuer Aktien, bei denen Du gut/arbeitsarm die Quellensteuer erstattet bekommst (USA - wie du auch schreibst).
Wenn es aber kompliziert/aufwaendig (FR/I/EM/...) ist oder es dann nur ein paar Kroeten ausmacht, ist es wohl Usus, dass Privatanleger sich die Quellensteuerrueckerstattung schenken und dadurch auch MEHR als 26,5% Abzuege haben, oder?
Deshalb wuerden vermutlich ein Gross der Einzel-Aktien-Anleger nicht nur bei der Kursentwicklung sondern auch bei der gesamtsteuerl. Betrachtung mit ETFs guenstiger abschneiden?
(letztendlich geht's nur um die Realrendite des gesamten Vermoegens also alle Assets minus alle Kosten und alle Steuern sowie nach Inflation).

Aber das war ja auch nur die kleine Spitze gegen Einzel-Aktien-Anleger ;-). Bist du einer davon?
Die Hauptsache ist die 30% TF auf Kursgewinne bei ETFs (wie du auch schreibst).

Eine Frage zu Deiner Aussage:

"Seit 1.1.2018 führen Fonds, egal wo aufgelegt und egal ob thesaurierend oder ausschüttend, pauschal 15 Prozent der Erträge direkt auf Fondsebene an den Fiskus ab."

Das meinst du sicher so, oder?: fuer deutsche Aktien gehalten in dtsch Fonds/ETFs ist dies seit 1.1.18 neu (Abschaffung der Ungleichbehandlung) In auslaendischen Fonds/ETFs wurde schon immer 15% von dtsch Dividenden beim dtsch Fiskus belassen, oder?
(Und fuer den UK-ETF gilt eben nicht, dass 15% "egal wo aufgelegt und egal ob thesaurierend oder ausschüttend" abgefuehrt werden, oder?)

Ausfuehrlicher hier:

https://finanzrocker.net/entnahmestrategien-feat-oliver-noelting-der-finanzwesir-rockt-66/#comment-10385

LG Joerg


Robin sagt am 13. April 2019

@Joerg

Hallo Jörg !

Ich habe mit großer Aufmerksamkeit deine Comments unter diesem Artikel verfolgt und mir auch deinen expliziten Kommentar 10385 beim Finanzrocker nochmal zu Gemüte geführt, allerdings bin ich noch nicht ganz durchgedrungen.

Kurz zu mir : 27 Jahre alt, Beamter, 56.000€ Vanguard ACWI als einzige Depotposition

Nun bin ich insbesondere bei deinen Berechnungen zur Vorsteuerpauschale ausschüttend vs. thesaurierend hellhörig geworden, weil ich mich gerade in der Nähe der von dir berechneten Grenze für Ausschütter befinde.

Der Vanguard ist mit ~2,3% Ausschüttungsrendite dabei, sodass ich schon über dem Freibetrag landen sollte. Habe leider keine historischen Erfahrungen, da ich das Depot erst zu Jahresbeginn stark entschlackt habe und zum Vanguard ETF gewechselt bin.

Ich muss gestehen, dass ich seit der Reform 2018 mehr Bahnhof verstehe als zuvor und auf keinen vernünftigen Nenner beim Thema Steuern komme. Würdest du mir raten, von nun an eine thesaurierende Alternative zum Vanguard zu suchen, oder doch einfach weiter stumpf füttern ? Die regelmäßigen Auszahlungen haben psychologisch auf jeden Fall was für sich, aber angewiesen bin ich darauf nicht.

Schonmal vielen Dank im Voraus für die Annahme meines "Problems" :)

Freundliche Grüße

Robin


Joerg sagt am 15. April 2019

Moin Robin,

orry, es gibt natuerlich keinen Rat!

erne helfen wir alle jedoch weiter, dich in der eigenen Meinungsbildung zu unterstuetzen.
azu sind aber konkrete Fragen noetig.
efuehlt wurde schon jeder Aspekt zur Steuerreform 2018 mehrfach behandelt? Vielleicht ist es ja bisher schlecht erklaert worden? ielleicht guckst du trotzdem mal im Archiv?

enn du mein Kind waerst wuerde ich dir sagen:

Hey, mach' was dir Spass macht, gruende eine Familie, werde/bleib' gluecklich, bleib' locker ...
rkenne, das Jesus Christus dich lieb hat und eine Beziehung mit dir moechte"

estimmt aendert sich noch das ein oder andere in Deinem Leben (zB Nestbau?), so auch dein Depot.
e aelter du wirst, je weniger wichtig wird Geld und je mehr Beziehungen, Gesundheit, ...

as mit den gestundeten Steuern ist viell. die "Schokoraspel auf dem Eisbecher deines Lebens". Nicht sehr viel mehr ...
der doch Schokotrueffelnips ;-) ? finde es fuer dich heraus ...
G Joerg


Joerg sagt am 15. April 2019

Noch etwas, Robin,

falls es bloss um das Berechnen eines Szenarios mit xls geht, kann ich dir natuerlich konkret helfen.

Dazu braeuchte ich folgende Annahmen:

  • Sparerfreibetrag, single oder ggfls ab wann verh. (zB in 5 Jahren, oder nie)?
  • geplante Sparrate (pro Monat oder pro Jahr, zB die naechsten 10/20 Jahre)
  • wie weit in die Zukunft? 10/20/30 Jahre (je weiter, je staerkere Streuung/unsicherer)
  • nominale Rendite, 7%?
  • Basiszins fuer Vorabpauschale, 0,9%? (2018 war 0,87%)
  • noch was zu beachten/gewuenscht?

LG Joerg


Robin sagt am 15. April 2019

Danke für die Unterstützung !

Ich bin mit meinem Eisbecher für mein Lebensalter schon sehr zufrieden und habe mir auch vorgenommen den Genuss des Lebens bzw. die Lebensqualität nicht (mehr) irgendwelchen Spardiktaten unterzuordnen.
Das hatte ich in den ersten Jahren gemacht und dadurch kam auch ein ansehnlicher Depotwert zustande, aber wie du schon sagst, gibt es auch noch andere sehr viel schönere Dinge, abseits des Finanzzirkus'. Einer Optimierungsmöglichkeit bin ich aber nie abgeneigt ;)

Eine "allumfassende Beratung" möchte und brauche ich natürlich nicht, ich frage mich nur ob es von nun an sinnvoller ist, den ausschüttenden Vanguard ruhen zu lassen da er den Freibetrag vollständig ausfüllt und stattdessen die von dir dargelegte Steuerstundung eines Thesauriers auszunutzen.
Gerade weil ich mich momentan vom Depotwert her genau an dieser Schwelle bewege. Ich weiß, dass hier keine "Beratungen" in dem Sinne stattfinden :)

Kurzform : Ausschütter ruhen lassen und von nun an Thesaurierer besparen vs. stumpf weiter Ausschütter besparen?

Mit welchen „Steuer-Verlusten“ auf Seiten des Ausschütters ist bei einer Steigerung des Depotwerts auf meinetwegen 100.000€ oder 150.000€ zu rechnen, wenn das Zinsniveau, wonach sich ja auch der Basiszins für den Vorabzug des Thesaurierers bemisst, mittelfristig weiterhin so niedrig bleibt (wovon ich ausgehe)?

Beispiel für die Zukunft : 100.000€ Vanguard FTSE vs. 50.000€ Vanguard FTSE + 50.000€ Thesaurierer

Solche Szenarien möchte ich für mich beantworten können. Dann kann ich mir auch selber einen Reim darauf machen :)

Daten : 27 Jahre alt , Beamter, ledig, Freistellungsauftrag komplett bei onVista, Depotwert = 56.000€ Vanguard FTSE All World; kein Hausbau / Eigentumserwerb vorgesehen - bin überzeugter Mieter :)

Freundliche Grüße

Robin


Smartinvestor sagt am 15. April 2019

@Robin
Mit dem Vanguard ACWI hast du einen der allerbesten Fonds überhaupt zu minimalsten Kosten und versuchst wegen zweifelhafter minimaler Steuerersparnis nach was schlechterem???
Ich rate, ähnlich Jörg, nach deinem tiefer liegenden Problem zu suchen und bald in den Griff zu bekommen, Sonst kann es dir ungelöst an anderen Stellen schwer zu schaffen machen,


Joerg sagt am 17. April 2019

Hier mal die Schlagzahlen. Monatl. Sparrate habe ich jetzt selbst gewaehlt: die erste Dekade 400€/mo, 2te 550€/mo, 3te 750€/mo (und 4te 1,5k€/mo Entnahme):
Betrachtung: Ausschuetter (zB Vanguard) versus Thesaurierer (zB iShares-Core); 7% nominaler Wertzuwachs p.a.; Dtsch Steuerbuerger ab 2018; 30% Teilfreistellung auf Ausschuettungen und Kursgewinne
Darstellung nach Ausschoepfung des Sparerfreibetrages 1.144€ (801/0,7) p.a.
Annahmen: kostenlose Re-Investition der Ausschuettungen bei Ausschuettern; Nicht-Beruecksichtigung von Time-Lag (Zeit zwischen Ausschuettung in den Fonds, Auskehr an Investor und Wiederanlage)
Beruecksichtigung der Vorabpauschale bei Thesaurierern (faellig in ca. 7 Jahren von 10; 2018 ~ 0,1% vom Depotwert, Sparerfreibetrag mit Vorabpauschale ca. ab 190k Depot f. Thesaurierer ausgeschoepft)
These: Durch Steuerstundung kann 81,5% vom Zinseszins privatisiert werden. Also nach 5a: 530€(650€); 10a 2,3k€(2,8k); 15a 6,1k(7,5k); 20a 13,6k(16,7k); 25a 27,1k(33,3k); 30a 50,0k(61,4k), usw

Prozentuale Betrachtung: bei 2,3% Ausschuettung (70/30 World/EM) und ausgeschoepftem Freibetrag (ca. ab 50k Single- / ab 100k Paar-Depot) Verlierst du mit Ausschuettern oberhalb des SFBs: 2,3% x 0,184625 = 0,42% p.a. an's Finanzamt.
Macht bei durchschnittl. 7%p.a. Nominalrendite und Weitersparen mit Beruecksichtigung von 18,46% Steuern(ohne) auf den Zinseszins bei 10a: 1,9%(2,4%) 15a: 2,8%(3,4%) 20a: 3,8%(4,6%) 25a: 4,8%(5,9%) 30a: 6,1%(7,5%) Depotunterschied?!

Falls die Ausschuettungsrendite p.a. hoeher ist/wird oder du ETFs ohne Teilfreistellung haelst und/oder Einzelaktien mit hoeherer Dividende, sind die Effekte erheblich groesser.

Einordnung: Erst wenn du deine Assetallokation optimierst (moeglichst hohen AktienETFanteil), die Abkehr von aktiven Fonds/Robos/Einzelaktien (Kosten, Hin&Her) durchfuehrst, machen steuerliche Optimierungen Sinn!
Steuerliche Effekte sind aber vermutlich groesser als Kosten rund um ETFs (TER/TD chasing, 0€-Sparplan-Hopping, Broker-Kosten), Rebalanzierung mit aktiven Verkaeufen+Zukaufen

Optimierte Vorgehensweise: Ausschuettungen des Depots schon vor 1.144€ (801/0,7) einfrieren und darueber nur in Thesaurierer anlegen und Steuern stunden.
Im Alter dann zuerst die ETFs, die zuletzt angespart wurden (=wenig/kaum Kursgewinne) entsparen und erst spaeter die schon lange im Depot sind (=viele Kursgewinne).
So kann Steuer auf Kursgewinne max. gestundet werden. In der Zukunft wachsen Steuer-Freibetraege mit, so dass das Spiel sehr weit getrieben werden kann?

Wichtige Parameter fuer eine realitaetsnahe pers. Abschaetzung:

  • Sparerfreibetragsausschoepfung (fuer tETFs reicht der SFB 3-4x so lange)
  • Sparquote (je schneller Depot waechst, je mehr macht der Steuerabzug bei aETFs aus)
  • Basiszins (falls der ansteigt, ist der Vorteil von tETFs geringer)
  • Sequence of Returns (je weniger Jahre Vorabpausch. faellig sind, je groesser der Vorteil von tETFs)
  • Ausschuettungsrendite (je hoeher die ist, zB wegen Divid.Strategie, um so drastischer ist der Vorteil mit tETFs)

Bsp: Wir "sparen"(stunden) momentan einen niedrigen 4stelligen Betrag an Steuern p.a., weil wir zum Grossteil tETFs haben.
Dieser gestundete Betrag bringt durchschnittl. 7% nom. Marktrendite p.a.
Man koennte die gestundete Steuer als virtuellen "Sparplan" sehen. Vom Zinseszins gehoert dir dann 81,5%, dem Staat 18,5%.
Je laenger das "Regime" gilt bis eine Steueraenderung kommt, je mehr erwirtschaftet man.
Je groesser das Depot waechst, je relevanter sind dann die Summen.

Fazit: Wenn bei Dir in 3-5 Jahren der Sparerfreibetrag ausgeschoepft werden wird, koennte sich bereits jetzt ein umswitchen (besparen) von tETFs anbieten.
Ganz grob: in der ersten Dekade nach Ueberschreiten des SFBs erwirtschaftest du 2,2k EUR mehr mit tETFs verglichen mit aETFs, in der zweiten Dekade schon 13,6k in der dritten Dekade bereits 50k nach Steuern.

Steueroptimierung ETF


Robin sagt am 17. April 2019

@Smartinvestor
Ich verstehe deinen Comment ehrlich gesagt überhaupt nicht und halte ihn für Fehl am Platz...ich habe keinerlei "Problem", sondern bin auf dem besten Weg mir die finanzielle Unabhängigkeit zu schenken.
Es ging lediglich um die Frage, ob ich weiter den Ausschütter besparen sollte, oder ob es ab jetzt mit einem Thesaurierer sinnvoller weiter geht. Den Vanguard gegen etwas schlechteres auszutauschen stand nie zur Debatte. Ich weiß, dass das ein sehr guter weil äußerst breit diversifizierter Fond ist.

Wenn man alle wichtigen Entscheidungen getroffen hat - welcher ETF, welcher Broker, welche Sparrate usw. dann kann man sich auch mit solcherlei Steuer-Optimierungsmaßnahmen beschäftigen...sollte man sogar. Da das Thema Steuern nicht gerade durchsichtig ist, habe ich hier um Hilfe gebeten.

Ich bin kein Anfänger, die Daten stehen oben.

@Joerg

Vielen Dank für die Zahlen und den Modellversuch ! Daumen hoch

Das hier

Einordnung: Erst wenn du deine Assetallokation optimierst (moeglichst hohen AktienETFanteil), die Abkehr von aktiven Fonds/Robos/Einzelaktien (Kosten, Hin&Her) durchfuehrst, machen steuerliche Optimierungen Sinn!
Steuerliche Effekte sind aber vermutlich groesser als Kosten rund um ETFs (TER/TD chasing, 0€-Sparplan-Hopping, Broker-Kosten), Rebalanzierung mit aktiven Verkaeufen+Zukaufen

habe ich alles schon durch. Wie gesagt, bin bei 100% Aktien-ETF-Quote, 4 netto Gehälter Sicherheit + 1000€ bei onVista für den Freebuy und hab einen ultra-sicheren Job. Alles cool, nur bei der Steuerfrage war ich nicht ganz auf dem Damm.

Danke für deine Hilfe !

Freundliche Grüße

Robin


AdamRies17 sagt am 19. April 2019

@Joerg

Der Vergleich Thesaurierer / Ausschütter (Tabelle oben über 30 Jahre; vielen Dank!) enthält - wenn ich richtig sehe - einen entscheidenden Fehler: Die Steuern des Thesaurieres werden mit "externem frischen Geld" bezahlt, ohne eine entsprechende Korrektur beim Ausschütter vorzunehmen (=> Äpfel vs Birnen :-).
Für einen korrekten Vergleich müsste man (aus meiner Sicht) die vom Thesaurierer zu bezahlenden Steuern auf die Vorabpauschale auch in den Ausschütter (aus "externem frischen Geld") investieren.

Dann wird der Abstand zwischen Thesaurierer / Ausschütter deutlich kleiner und kann - je nach gewählten Parametern - sehr schnell im Rauschen verschwinden oder sich sogar umkehren ...


Joerg sagt am 20. April 2019

Vielen Dank fuer's Nachrechnen, hab's aber richtig beruecksichtigt und die Vorabpausch vom Jahresendwert des Thesaurierers abgezogen (sogar vor der x 1,07)?!
Das ist der Nachteil von Screenshots, man sieht die hinterlegten Formeln nicht.

Ich probier's mal zu Fuss: (Achtung "x" ist "", weil "" hier vom Editor als Formatierungskuerzel interpretiert wird)
Zeile_1 Aussch:

  • Aussch: =(B3+C3)x0,023
  • JahresEnd: =B3+C3-F3
  • gez.Str: =(D3-1144,3)x0,184625

Zeile_1 Thesaur:

  • JahresEnd: =I3+J3-L3

Zeile_2 Aussch:

  • JahresAnf: =E3x1,07
  • Aussch: =(B4+C4)x0,023
  • JahresEnd: =B4+C4-F4

Zeile_2 Thesaur:

  • JahresAnf: =K3x1,07
  • JahresEnd: =I4+J4-L4 (L4 ist die Vorabpausch, die zum Abzug gebracht wurde!)
  • Vorabpausch: =(K3-56000)x0,0007 (die Vorabpausch, wird jeweils nach dem Anlagejahr am 02.01. des Folgejahres berechnet und abgezogen)
  • Kumul. Vorteil: =K4-E4
  • nach Str: =M4-(M4x0,184625)

Aber ich vermute, du hast gar nicht gerechnet, sondern mal frech behauptet?
Gut so, hab' ich auch eine Schwaeche fuer ... ;-)
LG Joerg

@Albert, wenn es irgend denkbar ist, mit nicht zu viel Aufwand das verfuegbar zu machen, kann ich gerne die xls schicken?

Mir ist ja daran gelegen, dass es ordentlich ueberprueft werden kann.
Noch ein kleiner Bonus-Oster-Quiz, der die Steuerthematik von hinten aufzaeumt:

Was ist mehr wert (wann wuerdest du nominale 1000€ besitzen wollen)?

a) vor 10 Jahren?
b) heute?
c) in 10 Jahren?

Jetzt mit Steuern: wann zahlst du 1000€ Steuern lieber?
a) vor 10 Jahren? (also im Voraus)
b) heute?
c) in 10 Jahren?

@Joerg: Wenn Du willst schick das XLS (am besten als ZIP) Finanzwesir


Niko sagt am 22. April 2019

@Joerg

Das ganze Steuersparmodell mit Thesauriren ist doch letztlich eine Wette auf

  • dauerhaft niedriger Basiszinssatz
  • keine höheren Steuern auf Kursgewinne in der Zukunft

Da Steuern aber die langfristige Tendenz haben, sich zu erhöhen, könnte man doch auch sagen: lieber heute mit einem niedrigen Steuersatz versteuert als in der Zukunft richtig was abdrücken zu müssen.
Habe ich das was übersehen? Oder einen Denkfehler?


Joerg sagt am 22. April 2019

Moin Niko, "Wette" klingt unsicher und man braucht Glueck?!

Zur Theorie:
Der Basiszins ist angelehnt an einen Korb von Staatsanleihen mit 15 jaehriger Laufzeit?!

Wenn du da tiefer einsteigen willst: ich kann Beitraege zum Thema, "Warum die Zinsen in Europa sehr lange nicht?/kaum?/nie? wieder steigen" empfehlen.
Google mal Markus Krall, Daniel Stelter, Flossbach-Vermoegensverwaltung, Robert Halver etc zum Thema.

Ausserdem ist die Steuerstundung ja einloggbar: Jeweils der Zinseszins auf die gesparte Steuer gehoert uns zu 81,5%.
Ist also technisch "privatisiert".
Wenn dann eine Steueraenderung kommen sollte (warum aber? so gut wie jetzt (regeltechnisch) war die KAST bisher noch nie geloest?), ist ggfls immer noch Zeit alle Kursgewinne vor dem schlechteren steuerl. Regime zu realisieren und verguenstigt (18,5%) nach zu versteuern!

Schau' mal die letzte Steuerreform lief so ab: alle Kursgewinne wurden zum 31.12.17 festgestellt und wenn du jetzt einen ETF von davor verkaufst, zahlst du noch die alte Steuer von 26,4% auf die alten Kursgewinne bis 31.12.17 und 18,5% auf Kursgewinne seit dem.
Genauso wird es dann sein, wenn es wiedermal eine Steuerreform gibt: du zahlst dann fuer die Kursgewinne vom 01.01.18 bis zur naechsten Steuerreform eben nur 18,5% ...
D.h. du hast mit Thesaurierern eine Upside Chance aber kein Downside Risk!

Kleines Schluss-Schmankerl:
Sollte heutzutage (nach 2018) ueberhaupt der Sparerfreibetrag mit Ausschuettern zuerst ausgeschoepft werden, damit man "den Freibetrag nicht verschenkt", bevor es an's Thesaurieren geht?

M.E. nicht! Weil der SFB fuer Thesaurierer eben erst bei ca. 190k € ausgeschoepft wird (anstatt knapp ueber 50k bei Ausschuettern) und man dadurch ca. 10 Jahre spaeter ueberhaupt erst anfaengt Steuern zu zahlen! (auch hier gilt Zeit = Geld, wie beim "je frueher Anlegen, umso besser ...")

LG Joerg


ChrisS sagt am 22. April 2019

Generell ist eh der realpraktische Nutzwert jedweder Steuerberechnung )bzw -Optimierung dessen anhand derzeit geltenden Parametern) invers proportional zur Zeitdauer, mit derlang sie hochprojektiert wird.

Ich mein, für 30 Jahre, hallo? Vor 30 Jahren - 1989, man bedenke - war das System der Wertpapierbesteuerung noch ein ganz anderes als heute, und was ist wahrscheinlicher, dass das System von heute nun aber die ganze weitere Zeit so bleibt oder eher dass wir in 2049 dann nicht auch wieder ein ganz anderes System haben werden?

Kann genauso gut sein dass im Jahr 203x irgendein neuer Finanzminister (vllt sogar schon ein EU-Finanzminister) ankommt und die Spielregeln ändert, dann ist der Rest der schön hochgerechneten Tabellen wieder ziemlich hinfällig :-D Natürlich, wer Spaß und Muße an solchen Excelrechnereien hat, dem sei's gegönnt, ich wollt das auch nur nochmal zur perspektivischen Einordnung für Außenstehende erwähnt haben ;-)


Joerg sagt am 23. April 2019

Moin ChrisS,

vielen Dank fuer die Einordnung des "realpraktischen Nutzwertes jedweder Steuerberechnung ... auf 30 Jahre" ;-)

Mir ist voellig klar, dass ihr die Steuerdiskussion hier nicht ausarten lassen wollt und damit die "Fohlen nicht scheu gemacht werden". Albert kann Beitraege verzoegert freischalten bzw bei vielen Kommentaren pro Zeiteinheit die weniger wichtigen unten "rauslaufen" lassen (werden ja nur jew. 10 angezeigt),
dann ebbt es wieder ab. Im Prinzip habe ich versucht auf konkrete Fragen zu antworten … (s.o.)

Letztendlich vertraegt gesunder Menschenverstand aber eine ganze Menge und Newbies koennen mehr Verwirrung aushalten als man denkt?

Im Prinzip ist es ganz einfach: zahlst du keine oder nur wenig Steuern ist Steuerstundung "weit weg" und "ziemlich egal".

Wenn aber der SFB ausgeschoepft oder die Ausschoepfung in Sichtweite kommt, ist die jaehrliche! Steuererstundung ziemlich real.

  • Und dann gilt halt: Steuern die man morgen zahlt, sind besser (wegen Inflation) als welche die man heute zahlt.
  • Und die Zinseszinsen auf den gestundeten Steuer-Betrag sind zu 81,5% "mein" und das fuer die gesamte Dauer des geltenden Steuerregimes.

Wenn's nur 3 Jahre haelt: gut, immerhin.
Wenn's 10 Jahre so klappt: Prima.
Geht's noch laenger: Super!

Der Wert der Tabelle liegt nicht darin, dass "es 30 Jahre dauert, bis es sich lohnt". Sondern die Hauptaussage ist:

  • wer wenig Steuern zahlt (weil kleines Depot), dem kann es egal sein,
  • wer aber viel Steuern zahlt, dem muss es nicht egal sein?

"Die meisten ueberschaetzen, was in kurzen Zeitraeumen moeglich ist - und unterschaetzen was in langen Zeitraeumen moeglich ist"

Das ging uns pers. auch so: vor 5 Jahren haetten wir niemals fuer moeglich gehalten, wo unser Depot heute steht.
Ich bin ueberzeugt, dass es immer mehr Leser hier gibt, die die gleiche Erfahrung machen (werden).

Welche Steueraenderungen haelst du denn fuer moeglich/wahrscheinlich, die uns den Steuerstundungsvorteil wieder entreissen/konterkarieren koennten?

LG Joerg


ChrisS sagt am 23. April 2019

Hi Joerg, kein Ding, ich hab den Post eh mit einem Schmunzeln geschrieben ;-)
Dass deine Rechnungen inhaltlich stimmen, daran habe ich keinen Zweifel - mein "Problem" (klingt dramatischer als es ist) liegt ja im Prinzip auch nicht darin, sondern dass wenn eben in den nächsten Jahren/Jahrzehnten unvermeidlich mal wieder die Regeln geändert werden.
Auf welchen die Rechnung (bzw daran optimierte Strategien) aufbauen - dafür kannst du natürlich nichts, und ebenso weiß auch niemand jetzt schon wie genau dann die neuen Regeln sein werden, nur eben dass die heutigen wohl nicht weitere 30 Jahre ungeändert durchhalten werden sollte relativ wahrscheinlich sein.
Deshalb habe ich, wenn ich Tabellen über solche Zeiträume sehe, immer die neurotische Angewohnheit das als Anmerkung hinterherschieben zu wollen. Also nicht persönlich gemeint.

Dass es für Leute mit größeren Vermögen/Steuerlast, wo also ein bischen plus oder minus an den Prozent-Nachkommastellen schon signifikante Eurobeträge ausmachen, durchaus Sinn macht, sich mit einer Optimierung davon auseinanderzusetzen, ist sicher so, und da können Rechnungen darüber sehr hilfreich sein.


Joerg sagt am 23. April 2019

ChrisS, du bist zu lieb fuer diese Welt ;-)


Smartinvestor sagt am 28. April 2019

Albert hat voellig recht, als Kleinsparer ist es voellig egal ob tETFs oder aETFs
...und für die anderen (Groß-)Sparer erst recht. Denn als Erbsenzähler bleibt man i.d.R. Kleinsparer. Die Großen kümmern sich entsprechend um große Hebel, z.B. um ihre hier auch vertretene Prognosefähigkeit zukünftiger Zinsentwicklungen gezielt zu stärken und dann profitabler und nachhaltiger zu nutzen als für zweifelhafte und sicher bald wieder vorübergehende my-Steuervorteile, imho.

Ich könnte dazu z.B. das Studium von "The Little Book of Behavioral Investing: How not to be your own worst enemy” wärmstens empfehlen, um z.B. den eigenen Wissensvorsprung der Zinsprognose besser zu fundieren und gegen den immer effizienter werdenden Markt aufrechtzuerhalten.
Solch ein Wissensvorsprung könnte nämlich sehr dabei helfen, dass es zukünftig mit Alpha im Depot überhaupt noch was zu versteuern gibt. Denn garantiert ist das weder mit reinem Alpha noch Beta. Aber kombiniert sind die Chancen viiiiel größer, wegen dem only free lunch der Diversifikations-Rendite oder auch Rebalancing-Alpha genannt.

Auch Mme. Moneypenny meint, dass Proaktivität Inaktivität schlägt und Du verdienst, was du verdienst.
Über die Reaktionen auf ihren Aufruf zur Selbsthilfe war sie genauso erstaunt wie ich über den Stellenwert, den solche Diskussionen um Peanuts zu häufig einnehmen, während die zukünftige finanzielle Gesundheit durch den alle betreffenden ETF-Hype viel mehr gefährdet ist, als viele jetzt noch meinen.

PS: Vanguard bietet übrigens nur aETFs, aber gibt wesentlich mehr oder gar 100 % der Einnahmen aus der Wertpapierleihe an die Anleger weiter, während die meisten anderen Anbieter einen großen Teil davon in die eigene Tasche stecken.
Ich glaube, das wurde bei den hochpräzisen 30-jährigen Steuerberechnungen komplett übersehen. Denn wo kann ein tETF nur herkommen, wenn Vanguard den nicht bietet?
Doch nur von einem anderen ETF-Anbieter. Aber der bietet i.d.R. zwar tETFs an aber will dafür einen großen Teil der Zusatzeinnahmen. Da all diese myDifferenzen jedoch in derselben Größenordnung liegen müssten, ist die Rechnung ohne Berücksichtigung ALLER my-Differenzen in derselben Größenordnung m.E. doch eine Milchmädchenrechnung, oder?

=> Merke: Lieber ungefähr richtig als präzise falsch! Also besser die Erbsenzählerei lassen und (endlich) auf Wesentliches konzentrieren, z.B. How not to be your own worst enemy


CarstenP sagt am 29. April 2019

Ich lach mich tot, die sagenumwobene Prognosefähigkeit zukünftiger Zinsentwicklungen kann nach jahrelangem "die Zinsen können nur noch steigen" doch nun wirklich ins Reich der Legenden verbannt werden. Die Zinsen sind in den letzten Monaten schon wieder gesunken, wer hat das vorhergesehen???

Und der ETF-Hype-Artikel ist nur ein weiterer billiger Angriff auf ETFs. Schön, wie der Bogen von Lehman-Zertifikaten zu ETFs gespannt wird:

Auf einmal drohten auch die Lehman-Zertifikate auszufallen, die deutschen Omas von Banken als Zinsersatzpapier aufgeschwatzt wurden. Zertfikate als Produkte, deren Wert sich von anderen Werten ableitete. ... Nun haben wir also, wie im letzten Artikel bereits erläutert, ein neues Produkt: den ETF. Ein Produkt, dessen Wert sich ebenfalls von anderen Basiswerten ableitet. Somit kein Wert an sich und vor allem kein Sachwert an sich, höchstens derivativ.

Gut, dass das nur dummes Gesabbel ist und ETFs Investmentfonds sind und als Sondervermögen vor der Pleite des Emittenten geschützt sind. Außerdem sorgen Market Maker dafür, dass ein ETF-Anteil ungefähr den gleichen Sachwert hat, wie der Anteil am Wertpapierkorb den er verbrieft.

Abgesehen davon, dass ETFs keine Zertifikate sind, ist die Angst vor Zertifikaten auch etwas übertrieben. Erstens gab es erst eine Pleite. Zweitens kann man das Emittenten-Risiko diversifizieren. Und drittens sind Lehman-Zertifikate anscheinend immer noch was wert:

Geld verdienen mit wertlosen Lehman-Zertifikaten


Joerg sagt am 29. April 2019

Wie den SFB ausnutzen mit aETFs oder tETFs?

Moin Patrick,
Antwort auf: https://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw17-2019#1556522198

es ist menschlich & normal, den SFB mit Ausschuettern (aETFs) auszunutzen.
Vor 2018 gab's ja keine Anreize, das anders zu tun - weshalb ein Grossteil? der ETF-Kleinsparer das so macht/man dies oft liest und fortschreibt? Die Moeglichkeit es besser? zu machen besteht ja erst seit kurzem.

"oder wird mein SFB ... von Anfang an auch bei tETFs beruecksichtigt"?

Aber ja, der SFB wird stets zuerst mit der Vorabpauschale ausgeschoepft (weil am 02.01. faellig, falls Vorjahr positives Aktienjahr war), wenn ein Freistellungsauftrag bei deiner Depotbank besteht.
Sobald dann ueber's Jahr Ausschuettungen eintrudeln, reissen diese dann ggfls die Schwelle zum Abgeltungssteuerzahlen (uebersteigen den SFB). Insofern kann es jetzt fuer die meisten Anleger sinnvoll sein (auch weit vor komplettem Ausnutzen des SFBs), neues Geld in tETFs zu stecken.

Beim Hin und Her-Rechnen mit dem Vergleich von aETF zu tETF faellt auf, dass der SFB mit tETFs viel laenger "reicht" (weil die Vorabpauschalen bei niedrigem Basiszins geringer sind als die Abgeltungssteuer auf die Ausschuettungen) und so eben viel spaeter (also in der Zukunft) Steuer von der Bank einbehalten wird.

Also, wenn ICH heute mit Sparen anfangen wuerde oder eine grosse Geldsumme anzulegen haette (Erbschaft, Krypto-Lotteriegewinn, Hausverkauf, Umschichtung von Zauder-RK1 oder Fail-Rohstoff-ETFs) aber keine zusaetzlichen Einkuenfte braeuchte, weil ich erst in >10-15 Jahren entsparen moechte, dann wuerde ich nur in Thesaurierer ansparen und auf den "nicht-ausgeschoepften SFB" pfeifen.
Allerdings brauchen viele Leute den Belohnungsmechanismus von Ausschuettungen zur Motivation und zum Durchhalten, vgl die Myriaden von Divi-Juengern (das war bei mir als jungem Anleger uebrigens nicht anders).

Es geht halt wieder nur um die Akkumulation kleiner Summen. Ob sich das fuer einen lohnt, haengt von der Sparquote/Anlagebetraegen ab, weil diese entscheiden, wie lange es in zwei Szenarien dauert, bis schliesslich Steuer gezahlt werden muss.

Szenario_1:

Ansparen in Ausschuettern bis ca. 50k, dann wechseln auf tETFs.
Was passiert? Ab 50k bis 190k Depotgroesse werden (steigende) Abgeltungssteuern fuer den Ausschuetter-Anteil faellig.
Steigend: weil ja die 50k aETF-Anlage auch weiter waechst (zB 5% nominal p.a.; die Ausschuettung gehen in neue tETFs) und dadurch auch jedes Jahr etw. mehr Abgeltungssteuern (weil gewachsene Ausschuettungen) faellig sind.
Ausserdem wird nach positiven Jahren bereits Vorabpauschale fuer den ansteigenden tETF-Anteil faellig (auch dieses "kleine Geld" ist der Zinsesverzinsung entzogen).

Szenario_2 (Optimum?):

Ansparen in tETFs bis ca. 190k. Ueberhaupt kein Ansparen in aETFs (von Anfang an).
Bis ca. 190k Depotwert (Single) reicht der SFB fuer alle Vorabpauschalen aus (Voraussteuer auf spaetere Realisierung von Kursgewinnen, ist sowieso nicht "ganz verloren" wie die Abgeltungssteuer).

Differenz zwischen den Szenarien ist die gezahlte Abgeltungssteuer auf die Ausschuettungen des aETF-Anteils sowie ein kleiner Barwertnachteil aus den gezahlten Vorabpauschalen im Zeitraum des Depotwachstums von 50k auf 190k (Single). Angenommen du wuerdest 10a von 50k auf 190k-Depot brauchen.
In der Zeit wuerde dein aETF-Anteil von 50k auf 81k (5% p.a.) wachsen und jeweils 2,3% ausschuetten, dann wuerdest du halt in den 10 Jahren kumuliert einige hundert EUR (Abgeltungssteuern + Vorabpauschale fuer die tETFs) „zuviel“ zahlen. Allerdings waechst der aETF-Anteil bis zur Entnahme immer weiter (und verursacht mehr Steuern als ein entsprechender tETF-Anteil).

Mit dieser Differenz ist es dann wieder wie mit dem beruehmten Edel-Latte im Luxus-Kaffeehaus: bei langen Zeitraeumen kann man den "nicht-angelegten" Betrag dann ganz schoen teuer rechnen (entgangener Zinseszins, frag' TimS) und die Differenz bleibt „unendlich“/uneinholbar ;-)

Den Drang im Zweifel vom "Verschenken" des SFBs abzusehen, ist ein interessanter, psychologischer Vorgang:

  • Eine Komponente bei der Sache ist viell. der Vergleich mit anderen?

"Huuuch, die anderen nutzen ihren SFB schon teilweise aus: ich muss endlich auch ausnutzen! Schlimmstenfalls kaufe ich von den ersten Maeusen Dividenden-ETFs oder Bares-ist-wahres-Stuff, um bei der Ausnutzung des SFBs schneller voranzukommen?!"

  • Belohnung in der Gegenwart (komplettes Ausnutzen eines Freibetrages) fuehlt sich schoener an, als "vielleicht" in der Zukunft von der Steuerstundung mit tETFs durch Realwertsteigerung staerker zu profitieren?

"Lieber Spatz in der Hand als (fettes?) Taeubchen auf dem Dach"?

Aber wird wirklich etwas "verschenkt"? Du bist real doch nicht aermer (EUR-Betrag), wenn du den SFB mit tETFs nicht/spaeter ausnutzt? Ist das nicht eher ein mentales Gespenst?

Ob, wann und wieviel Steuerstundung fuer DICH ausmacht, kannst du ja in der Tabelle oben ueberschlagen:
Je schneller du im heutigen Steuerregime eine "grosse Summe" erreichst, je groesser koennte der Vorteil von Steuerstundung mit tETFs fuer dich sein? Je laenger es dauert und je weiter du von einer "grossen Summe" weg bist, je weiter wuerde das Profitieren in der Zukunft liegen, also unsicherer sein.

Es ist ein bisschen wie einen Baum pflanzen: ob und wie viele Fruechte du mal tatsaechlich erntest ist - multifaktoriell bedingt - ungewiss.
Aber wenn du keinen Baum pflanzt, gibt's SICHER keine Fruechte.
Und einen Baum zu pflanzen, macht mehr Arbeit als ein paar Sparplaene/Einmal-Kauflisten umzustellen?

So, und jetzt stellen wir uns alle vor "fuer ein gutes Gefuehl", dass der Sparerfreibetrag (SFB) 2020 endlich verfuenffacht wird! :-)
Welche Partei ist nochmal dafuer? LG Joerg


Joerg sagt am 29. April 2019

Moin Smartie,

du hast voellig recht, "Zaehler, bleib bei deinen Erbsen ..." ;-).
und "Zauberlehrling, uebe Zaubern ..."

Vanguard-EU bietet vielleicht auch bald fuer WORLD, EM & Co Thesaurierer an? Wenn's die Kunden wollen? The future is bright!
(In USA gibt's keine Aktien-Thesaurierer?, dafuer 401k, u.a. zum Steuern verschieben) tETFs sollten mittelfristig vom Potential her guenstiger sein als aETFs, weil Ausschuetten ein Prozess ist, den tETFs gar nicht haben (und deshalb kein Geld kostet).
Also wenn ich ETF-Anbieter waere, wuerde ich eine tETF-Reihe fuer Europa auflegen, falls noch nicht geschehen.

Die Konkurrenz wird schon fuer niedrige TDs sorgen. Da bin ich agnostisch bezueglich Anbieter.

Meld' dich doch mal bei Vanguard wegen tETFs, bei deinem Gewicht bringst du auch 'was auf die Waage!
V.a. wenn man deine ganzen Alpha-Wetten in tETFs umschichten würde?
Vorabpauschale kennst du ja von denen schon (sind keine Ausschuetter, oder?).
Also auch Vorabpauschale, zusaetzlich zu den hohen laufenden Kosten, einer kraeftigen Erfolgspauschale, ggfls Illiquiditaet, dem Manager-/System-Risiko ...
Allerdings kann man auf 30 Jahre deren Outperformance ziemlich genau schaetzen - gell?

Also in meiner Glaskugel steht der naechste fuffi-Crash uebrigens erst 2037 im Kalender: fast 20 Jahre Rebalanzierungs-Duerre mit Alpha-Versprechern?
Gutes Durchhaltevermoegen & LG Joerg


chirlu sagt am 01. Mai 2019

Aber wird wirklich etwas "verschenkt"? Du bist real doch nicht aermer (EUR-Betrag), wenn du den SFB mit tETFs nicht/spaeter ausnutzt?

Doch, sicher. Du vermischt bloße Steuerstundung mit endgültiger Versteuerung zum Satz 0%.

Wenn du innerhalb von zehn Jahren einen Kursgewinn von z.B. 10000 Euro gemacht hast und nun verkaufst, zahlst du rund 2400 Euro Steuern (aus 9200 Euro). Hast du aber in den zehn Jahren immer schon 800 Euro versteuert – kostenlos –, zahlst du jetzt nur noch Steuern auf 2000 Euro, also rund 500 Euro. Um die Differenz von 1900 Euro bist du ärmer.


Niko sagt am 01. Mai 2019

@Joerg
Wieviel % p.a. sind der Unterschied zwischen Thesaurierer und Ausschütter beim aktuellen Basiszins?


Joerg sagt am 02. Mai 2019

@chirlu
Auf ganz lange Sicht hast du recht. Steuern muessen bezahlt werden.
Allerdings ist dein Bsp wie skizziert so nicht vorgesehen im Sinne einer Altersvorsorge:
-> vielleicht schaust du oben noch mal in die eingebundene Tabelle (Antworten an Robin) bzw liest alle Kommentare von oben?

Irgendwann werden Steuern gezahlt. Aber der Trick ist, sie so spaet wie moeglich zu zahlen, damit der Zinseszins auf die Steuerstundung maximal wirkt.

Ein optimales Konzept sieht vor:

a) erst dann zu verkaufen, wenn entspart wird (also striktes Buy & Hold) und nur so viel zu entsparen, wie in ein paar Monaten verlebt wird (keinesfalls alle Kursgewinne mit 63 oder so realisieren)
b) eine Kursgewinn-Leiter in der Ansparzeit zu bilden, immer, wenn zB ein tETF ~10% im Plus ist (oder halt alle ~50k Anlagesumme), faengst du mit einem neuen tETF an (oder mit demselben in einem anderen Depot)
Dann hast du zum Entsparzeitpunkt verschiedene "Faesser" mit unterschiedlichen "Hochprozentern" (Kursgewinnen) und kannst die steuerl. Fifo-Regel "managen".
c) dann beginnst du so zu entsparen, dass die tETFs mit geringem Kursgewinn zuerst aufgeloest werden (also das ~10%-im-Gewinn-Fass), und die mit hohen Kursgewinnen zuletzt (oder vererbt oder verstiftet)
Evtl gilt dann fuer dich bei - kleiner Rente - die Guenstigerpruefung, d.h. du zahlts gar nicht die volle Abgeltungssteuer auf deine Gewinn-Realisierungen?!
So profitierst du max. von der Steuerstundung (ggfls noch deine Nachkommen). Unterwegs werden die Steuerfreibetraege angehoben (Realisierung von Kursgewinnen zaehlen zum normalen Einkommen), es gibt Sonderabzuege zB bei chron. Krankheiten / betreutem Wohnen / etc

zT ausfuehrlicher beschrieben hier (suche nach Kursgewinn-Leiter):

Eine Kursgewinn-Leiter wuerde ich auch mit aETFs bauen (die sammeln ja auch Kursgewinne ueber die Zeit an), wenn ich keine tETFs "kann"/will.

@Niko
wieviel % p.a. Unterschied? Ich verstehe deine Frage nicht.
Lies bitte alle Kommentare von oben her dann kommst du hoff. zur Antwort?! (v.a. die Tabelle)


Daniel sagt am 08. Mai 2019

@Joerg
Langsam hast du mich auch "weichgekocht" mit deiner Thesaurierer-Strategie... Wollte eigentlich steuerlich jedes Jahr eher "reinen Tisch" machen per aETFs, aber der Optimierungswahn im Zuge einer Depot-Neustrukturierung sowie der ETF-Einstieg meiner Frau und das Vorsorge-Depot für mein Kind treiben mich um. :-)
Jetzt habe ich den Salat und will es wissen.

Trotzdem fällt es mir doch ehrlich schwer, bei tETFs die Auswirkungen und Höhe eines nicht ausgenutzten SFB (siehe User chirlu) in der Ansparzeit gegenüber dem Vorteil durch die Mitnahme der Steuerstundung in der Entsparphase sinnvoll zu überblicken.

Gehen wir von einer 60k Einmalanlage heute aus, die ja direkt schon mal die empfohlene SFB-Grenze bei aETFs sprengt.
Also nix mit aETFs, besser tETF von vorneherein, okay.
Nun zeitnah weitere Einmalzahlungen für den Grundstock (~50k) und danach 1k monatlich per Sparplan die nächsten 20 Jahre.
Trotzdem braucht man doch noch ein paar Jahre, um an die 190k heranzureichen und in denen der SFB erstmal nicht gänzlich ausgereizt wird (wenngleich RK1 ja durchaus auch noch (ein wenig) SFB abknabbert).
Dann beim Entsparen die meisten Steuern auf den Gewinn des tETF, wenngleich durch die "paketweise" Entsparung (per LIFO-System, gute Idee übrigens) diese hoffentlich nicht so hoch ausfällt.
Nur, vom ungenutzten SFB der Vorjahre kann man dann ja nicht mehr profitieren.
Irgendwie "unelegant", zumal sich mein Scenario die meiste Zeit irgendwo zwischen den SFB-Grenzen für aETF und tETF befindet. Nicht Fisch, nicht Fleisch... (ich hätte gerne wohl die Eierlegendewollmilchsau, fürchte ich).

Ein weiterer Gedanke:
In verschiedenen anderen Finanz-Blogs lese ich alternativ auch über den Wunsch, erst gar nicht durch Entsparung an den Depot-Kapitalstock heranzumüssen, sondern durch Didividendzahlungen eine ausreichende Rentenergänzung (bei gleichzeitigem Kapitalerhalt) zu generieren.
Hört sich auch sinnvoll und entspannt an, zumal die optimale LIFO-Entsparung zur Rentenzeit ja auch erstmal durch mich mehrere Jahre lang organisiert und überblickt werden muss (vermutlich im Rentenalter).
Heute bin ich im Thema drin, aber später will ich davon vielleicht nicht mehr soviel wissen (siehe meine Eltern).
Stellt sich nun die Frage, ob Ausschütter oder Thesaurierer dann eher dem Dogma "Passiv investieren" auch in der Entsparphase entgegenkommen? Wobei mir natürlich klar ist, dass für eine vernünftige Rentenaufbesserung per Dividenden auch erstmal eine ganze Menge im Pott sein muss (ansonsten kein Kapitalerhalt des aETFs).

Beste Güße
Daniel


42sucht21 sagt am 09. Mai 2019

@Daniel
Machen Sie doch jeweils halbe halbe aETF u. tETF. Dann haben Sie auf jeden Fall die Hälfte 'falsch' investiert und aus Fehlern kann man wenigstens lernen. Dann berichten Sie uns in 30 Jahren.


Joerg sagt am 09. Mai 2019

@Daniel
mein Interesse mit den tETF / aETF Vergleichen ist rein akademisch. Ich suche Sparringspartner. Ich will niemanden anstecken (nicht, dass das Schwein fett ansetzt, dann kommt der Metzger?).

Interessanterweise, hatte ich kuerzlich mal geschaut, wie sich das Verhaeltnis von aETFs zu tETFs seit Steuerreform 2018 entwickelt hat:
Vor einem Jahr war das AUM bei WORLD-ETFs ca. 1:1 (justetf.com). Am Wochenende stand's schon 2:1 fuer tETFs. Nun machen Privatanleger ja nicht sooo viel aus. Trotzdem interessant, oder?
Es scheint in Europa eine staerker steigende Nachfrage nach tETFs zu geben (hab‘ schon bei Vanguard nachgefragt - sie zoegern leider noch).

Die Maer, dass Ausschuettungen (v.a. durch Dividenden-Produkte) einen "sichereren", bequemeren, stressfreieren Ruhestand bewirken koennten, hatte Karsten schon entlarvt:
https://earlyretirementnow.com/2019/03/04/the-yield-illusion-follow-up-swr-series-part-30/ Die Gruende (sortiert nach Relevanz) liegen in:

  • Brutto-Illusion: Es wird nicht auf die Realwertentwicklung (Inflation, Kosten, Steuern beruecksichtigt) des Depots geschaut sondern auf die nominale Entwicklung/nominales Ausschuettungswachstum fokussiert („Yield on Cost“ und andere Endorphine/Bloedsinn)
  • die besondere Anfaelligkeit von Hoch-Ausschuettern fuer bestimmte wirtschaftliche Konstellationen (Deflation-, Zins-Schocks, Rezessionen etc auf REITs, high Yield Papiere/Aktien) fuehrt ebenfalls zu Sequence-of-Returns-Risk (SoRR)
  • die bewusste Konzentration/mangelnde Diversifikation in bestimmte Werte kann mal helfen (punktuell/selten), meist aber eher schaden (asymptotisch haeufig) und zu einer verschenkten Realwertentwicklung (Depots entwickeln sich langfristig schlechter) fuehren
  • gilt zumindest in D: die hoeheren Steuern bei jeder Ausschuettung mindern stets sofort die Real-Rendite des Depots
  • SoRR: dadurch wird mit Ausschuettungsfokus in Baissen real "mehr aus dem Depot entnommen" als bei alternativer Anteilsverkaufsentnahme (nur ein kleiner Teil waeren steuerpfl. Kursgewinne) Natuerlich ist das alles kein Problem, wenn das ausschuettungsfokussierte Depot gross genug ist (spart man halt 2-4 Jahre laenger). Schade nur fuer viele Kleinsparer, die eigentlich das Maximum an Realrendite fuer die Altersvorsorge braeuchten? Naja, Emotion sticht Fakten. Auch hier.

Uebrigens wird's demnaechst immer mehr Auszahlplaene bei den Brokern geben (vgl DKB 1,5€/Ausfuehrung). D.h. selbst wenn du mal Gaga sein solltest, entspart dein Broker nach deinen Regeln (zB alle 3 Mon.) fuer dich ...
Du koenntest also deine tETF-Toepfe/Faesser entsprechend platzieren/strukturieren (auf Broker oder Unter-/Gemeinschafts-/Einzeldepots verteilen) und die Entspar/Auszahlplaene machen den Rest.
LG Joerg


Niko sagt am 10. Mai 2019

@Joerg:

Ich habe mit der Tabelle "Berechnung Ausschuetter vs Thesaurierer V02" aus dem Wertpapier-Forum mal ausgerechnet, was es unterm Strich bringt, was der Thesaurierer einem an Steuern spart.

Bei folgenden Annahmen:

  • Sparrate: 12.000€ p.a.
  • Rendite: 6,0% p.a.
  • Ausschüttungsrendite: 1,8% (entspricht in etwa einem MSCI World oder ACWI)
  • Steuer: 26,375%
  • Basiszins: 0,52%
  • Teilfreistellung: 70% (Aktienfonds)
  • Freibetrag: 801€
  • Anlagehorizont: 30 Jahre

komme ich nach Steuern auf eine Wertentwicklung von 5,26% p.a. für den Ausschütter und 5.34% p.a. für den Thesaurierer. D.h. der Thesaurierer ist 0,08% p.a. "besser". Bei 20 Jahren ist der Vorsprung nur noch 0,02% p.a. für den Thesaurierer.

Wenn man verheiratet ist, d.h. Freibetrag von 1602€, hat der Thesaurierer über 30 Jahre einen Vorsprung von 0,03% p.a.. Bei 20 Jahren Anlagehorizont ist dagegen der Ausschütter im Vorteil (!). Hier rächt sich der nicht genutzte Freibetrag.

Mein Fazit: wer sich wegen der zweiten Nachkommastelle einer Prozentzahl verrückt machen möchte, meinetwegen. Die anderen nehmen einfach einen ETF mit einer besseren TD und fahren genauso gut. Das zumindest ist mein Fazit nach 5 Minuten mit Excel herumspielen.


Joerg sagt am 13. Mai 2019

Hi Niko,

seit wann glaubst du, was du iwo im Internet von anonymen Schreiberlingen liest? Dz, dz, dz ... Selber rechnen macht klug! ;-)

wieso hast du keinen Link gepostet?
Meinst du diesen hier?
https://www.wertpapier-forum.de/topic/52734-auswirkung-der-vorabpauschale-auf-die-steuerstundung-vergleich-zwischen-aussch%C3%BCttenden-und-thesaurierenden-etfs/

Da finde ich nur ein PDF von Sigmabe (Reform der Fondsbesteuerung v2.pdf), keine XLS? https://www.wertpapier-forum.de/applications/core/interface/file/attachment.php?id=107876

auf S.23 wird als 10Jahresdurchschnitt mit einem Basiszins von 2,9% gerechnet (2018 war er 0,87%, 2019 vermutl. niedriger)
Die Vorabpauschale wird nur in durchschnittlich ca. nur 7 von 10 Jahren faellig (nicht bei Stagnation/Verlust beim tETF), also x 0,7 rechnen!
Die Steuer auf Ausschuettungen beim tETF wird immer/jedes Jahr faellig.

Die Vorabpauschale (S.23 zeile11 -3,75) mindert den Anschaffungspreis (bzw wird beim Verkauf auf die Abgeltungssteuer angerechnet. OK. Mit dem Basiszinssatz von 2018 kommt https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html auf 1,12€

Die Schlussfolgerungen auf S.24 moegen ja stimmen. Sie gelten fuer EIN JAHR ANLAGEDAUER INCL KURSGEWINNREALISIERUNG!

Wenn du nochmal zur jpg.Tabelle weiter oben gehst,
siehst du, dass sich der Vorteil des tETFs erst gaaanz langsam mit steigendem Kapital aufbaut.
Weil erst mit grossem Depot macht sich die abgezwackte, jaehrliche Steuer beim aETF auch bemerkbar und der "entgangene Zinseszins" beim aETF fuehrt zur hohen Differenz bei langer Haltedauer.

Wir interessieren uns hier fuer Altersvorsorge und wollen ggfls versuchen fuer viele, viele Jahre Steuern zu stunden und nicht jedes Jahr die Kursgewinne glattstellen!

Dein anonymer Schreiberling, Joerg

PS: Albert hat meine XLS (per email 22.04.) vielleicht macht er sie verfuegbar, wenn du ihn hoeflich darum bittest? Vielleicht findet ja jemand einen Fehler darin?


Joerg sagt am 14. Mai 2019

Also das PDF von Sigmabe im WPF ist sehr schoen, keine Frage. Und war ein Arsch voll Arbeit. Wirklich ein tolles umfassendes Werk! Sehr empfehlenswert.
Es ist gut geeignet alles zu verstehen und bestimmt sind die Berechnungen auch korrekt (keine genauen Formeln hinterlegt, bei den kleinen Zahlen machen Rundungsmodalitaeten viel aus, weshalb ich zB nicht alle Zahlen von S.23 nach S.24 verifizieren konnte.

Es laesst sich gut zeigen, wie die Besteuerung von aETFs und tETFs gleich hoch ist, wenn nur eine kurze Haltedauer betrachtet wird (hier ein Jahr). So wird es ja auch bei den meisten anderen Vergleichen im Internet gehandhabt (Finanzen.de, Justetf.com, hier bei den einschlaegigen Artikeln und auf anderen guten Blogs).
Das ist ja auch voll OK so wegen „den fetten Schweinen und dem Metzger“ :-) und Vermoegensberater haben dann noch ein steuerl. Geheimwissen-Schmankerl uebrig?!

Allerdings ist das Bsp auf S.23/24 im PDF wenig geeignet, die Unterschiede von aETFs und tETFs bei der Steuerstundung auf lange Zeitraeume zu untersuchen.

Niko wie hast du gerechnet? Jedes Jahr verkauft und neu gekauft? Oder einfach den Unterschiedswert von S.24 uebernommen (du Schlingel), also nur mit der Differenz von aETF zu tETF nach einem halben Jahr "deine 30 Jahre" gerechnet?
Dieser Unterschied wird mit "nur 0,13%" angegeben. Ist ja auch kein Wunder! bei 6 Monatiger differentieller Anlagedauer (also nur in diesen zweiten 6 Monaten zwischen Ausschuettung, (zu hoher) Vorabpauschale und halbjaehrlicher Rendite mit 3,5% konnte es einen Stundungseffekt geben).

Die Rechnungen im PDF sind vermutl. korrekt. Nur die Schlussfolgerung ist fuer eine Altersvorsorge ueber Jahrzehnte verkehrt.
Der Grund ist, dass der Vorteil aus den 6 Monaten Steuerstundung fuer die 1.000€ Anlagesumme nicht einfach in die Zukunft extrapoliert werden darf, da jedes Jahr der Steuerstundungseffekt groesser wird (Zinseszins) und bei den allermeisten Anlegern zusaetzlich neues Geld hinzukommt und den Effekt von einer Schneeflocke zum Schneeball werden laesst?!

Haette Sigmabe mal die Berechnung fuer 10 Jahre gemacht, waere es klar geworden ...

OK so, einverstanden mit dieser Analyse? Wer hat sich noch durchgefuxt? LG Joerg


GastAusDemWPF sagt am 14. Mai 2019

Als Serviceleistung für @Joerg

der übliche Zugang für Anfänger zum Steuerthema bei ETFs im WPF findet sich hier
https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/#comment-974951

Dort ist auch die von dir bereits entdeckte PDF (übrigens nicht von sigmabe, sondern von kleinerfisch) zu finden und die entsprechenden Modellrechnungen, die zu den Ergebnissen dort führen. U.a. wirst du dort sehen können, dass nicht nur ein Jahr Anlagedauer betrachtet wurde.

Die von Niko angesprochene Tabelle ist vermutlich die in https://www.wertpapier-forum.de/topic/54855-aussch%C3%BCtter-vs-thesaurierer-aus-steuerlicher-sicht/?page=4 von intInvest vorgestellte. Hier ist u.a. auch eine Betrachtung mit realen Renditereihen möglich. Die aktuelle Version findet sich in der Signatur von intInvest


Niko sagt am 14. Mai 2019

seit wann glaubst du, was du iwo im Internet von anonymen Schreiberlingen liest? Dz, dz, dz ... Selber rechnen macht klug! ;-)

Suggestivfragen ausweichen ebenfalls ;-)

wieso hast du keinen Link gepostet? Meinst du diesen hier?

Nein, die Tabelle gibt es in der Signatur des Nutzers intInvest zum Herunterladen. Signaturen und deren Inhalt sind nur für angemeldete Mitglieder sicht- und abrufbar. Deswegen ist ein Link wenig hilfreich, der Hinweis hat aber gefehlt, ja, okay.

Die Vorabpauschale wird nur in durchschnittlich ca. nur 7 von 10 Jahren faellig [...]

Ist mir bewusst und ja, das kommt meines Wissens in der Tabelle auch nicht vor. Das ist ein valider Kritikpunkt an den Berechnungen.
Aber ich frage mich, ob das letztlich kriegsentscheidend ist, denn: für Fonds mit hohen Ausschüttungsrenditen, einem langen Anlagehorizont und einem niedrigen Basiszins mögen thesaurierende Anteilsscheine über eine lange Laufzeit ( > 30 Jahre) einen Vorteil haben.
Das ist so offensichtlich wie banal. Es muss aber nicht die beste Lösung für jeden Anleger sein, z.B. mit kürzerem Anlagehorizont und 1602€ Sparerpauschbetrag pro Jahr.


Joerg sagt am 15. Mai 2019

@Niko, hier noch die Berechnung zu Deinen Massgaben:

12k Sparrate/a ist hoch, gratuliere, damit wird schnell der SFB ausgeschoepft.
Ab dem 5ten Jahr ist Abgeltungssteuer bei aETFs faellig: SFB(single) ist ausgeschoepft ab 63.571,43€ [= 801€ / 0,018 (Ausschuett.Rendite 1,8%) / 0,7 Teilfreist]
6% nominale Rendite p.a. ist angemessen/konservativ fuer die naechsten 10-20 Jahre eines Weltportfolios?! Je niedriger die Rendite p.a., je mehr macht die Steuerzahlung auf Ausschuettungen relativ aus (bei 3% Rendite sind 0,3% Delta "viel").
Geringe Ausschuettung von 1,8% daempft den Unterschied zwischen aETF und tETF; wo wenig Steuer auf Ausschuettung bezahlt wird, kann es auch keinen grossen Stundungsvorteil geben.
Geringer Basiszins von 0,52%(2019) fuehrt zu einer SFB Ausschoepfung bis 220.054,95€ [= 801€ SFB / 0,0052 (Basiszins2019 0,52%) / 0,7 Minderung]. Im 14ten Jahr wird erstmals Vorabpauschale bei tETFs faellig.

Gerechnet habe ich mit einem Faktor von 0,04704245 als Vorabpauschale auf das VorjahresEndkapital (ab Ueberschreitung des SFBs) Vorabpauschale = Basiszins 0,52%(2019) x 0,7 Minderung x 0,7 Teilfreistellung x 0,7(nur in 7 v. 10a) x 0,26375%

Nach 10 Jahren:

  • Kap_aETF 157.143€ (5,861% p.a.) gez. Abgeltungsstr: 944€
  • Kap_tETF 158.170€ (6,000% p.a.) gez. Vorabpauschalen: 0€
  • Delta: 0,139%

Nach 20 Jahren:

  • Kap_aETF 430.004€ (5,756% p.a.) gez. Abgeltungsstr: 8.657€
  • Kap_tETF 441.094€ (5,992% p.a.) gez. Vorabpauschalen: 369€
  • Delta: 0,236%

Nach 30 Jahren:

  • Kap_aETF 902.659€ (5,716% p.a.) gez. Abgeltungsstr: 28.833€
  • Kap_tETF 945.617€ (5,980% p.a.) gez. Vorabpauschalen: 2.294€
  • Delta: 0,264%

Die Ausweisung der p.a. Renditen habe ich zwar gemacht, weil du es angesprochen hast, aber finde ich pers. nicht zielfuehrend, weil es eben diese Sockelwirkung vom SFB gibt, der dann eine Gesamt-p.a. Ausweisung eher daempft/geringer ausschauen laesst.
Fuer mich pers. ist viel wichtiger: Ist das Depot gross, zahle ich viel Abgeltungssteuer auf Ausschuettung (in EUR). Diese spare ich mir gerne erstmal und stunde mit tETFs!
Dann gilt die einfache Betrachtung: Von der Ausschuettung sind jaehrlich 0,33% sicher weg [= 1,8% x 0,26375 x 0,7] minus etwaige Vorabpauschale.

Der doppelte SFB bei Verheirateten bewirkt uebrigens, dass spaeter Vorabpauschale bei tETFs faellig wird und bis dahin mit aETFs mehr Abgeltungsstr. bezahlt werden muss (also mehr Geld frueher dem Zinseszins entzogen wird).

Die Effekte sind klein - einverstanden - aber bis zur naechsten Steueraenderung sind sie "sicher". Als Anleger koennen wir auf Kosten, Steuern, Diversifikation achten. Der Rest sind Wetten auf die Zukunft.
Falls man mit einer Steueraenderung zum Schlechteren innerhalb der naechsten 10 Jahre rechnet und Anfaenger ist (also kein sechstelliges Depot hat), kann man es viell. lassen?

Fazit: je kleiner die abs. Ausschuettung ist, je weniger macht die darauf gezahlte Steuer beim aETF aus, je weniger gibt's einen Zinseszins Vorteil von Steuerstundung bei tETFs.
Momentan sind wir in einer Phase, bei der Ausschuettungen im Gesamtmarkt prozentual gesunken sind/sinken. Die Zinsen sind niedrig, die Inflation auch. Wenn man das fortschreiben koennte, waere der Unterschied zwischen aETF und tETF immer marginaler?

@Gast aus dem WTF

vielen Dank, ich versuche mal die Datei herunterzuladen und zu checken. Also die Tabelle von Sigmabe (bzw kleinerhai?) hat definitiv nur den "halben" Stundungsvorteil berechnet:
6 Monate 3,5% Rendite, Ausschuettungen und Vorabpauschale zum selben Zeitpunkt, dann nochmal 3,5% Rendite, dann Schlussberechnung.

Ich finde, man sollte die Vorabpauschale fuer tETFs erst ein Jahr NACH der Ausschuettung fuer aETFs abziehen, weil:
a) Dividenden fliessen dem aETF zu, er sammelt 3, 6 oder 12 Monate(Comstage) und schuettet erst dann aus,
b) je nach dem wann im Jahr die Ausschuettung geschieht, wird die Abgeltungssteuer abgezogen, der Loewenanteil kommt meistens Ende Q2 oder Anfang Q3 (der meiste Abzug)
Die Vorabpauschale wird dagegen genau 1 Jahr spaeter erhoben (Kurs vom 02.01. Vorjahr als Bezugsgroesse, Vorabpauschale erst ein Jahr danach)

Ich bin ziemlich sicher, dass asymptotisch der p.a. Rendite-Vorteil eines tETFs sich ganz einfach der Formel: Ausschuettung[%] x Abgeltungssteuerfaktor - Vorabpauschale[%] annaehert (weil bei sehr hohen Vermoegen die Sockelstufe durch den SFB marginalisiert wird)!
also ganz einfach: bei zB 2% Ausschuettung: 2% x 0,184625 minus zB 0,07% Vorabpauschale = 0,37% - 0,07% = 0,30% (Achtung, nur 81,5% davon sind nach Steuern Dein)

LG Joerg


Joerg sagt am 16. Mai 2019

@Dank an intInvest
So, hoffentlich der letzte Post in dieser langatmigen, detailversessenen, zermuerbenden, Erbsenzerteilungszaehlerei:

Die "richtige" Datei aus dem WPF ist erste Sahne, da hat ein Excel-Magier ein tolles Tool zusammengestrickt. Viiiel besser als meine diletantischen Schraubereien.
(man muss sich beim WPF anmelden, dann kann man die Datei herunterladen)
https://www.wertpapier-forum.de/applications/core/interface/file/attachment.php?id=115617

Die Unterschiede zwischen aETF und tETF sind alle wie gehabt. Die Schlussfolgerungen oben alle korrekt.

Diskrepanz zu Nikos Beitrag: In der XLS von intInvest wird der mathematische Vergleich zw. aETF und tETF stets mit einem Verkauf aller Assets abgeschlossen.
D.h. um eine Vergleichbarkeit darzustellen, wird am Ende (egal welche Laufzeit gewaehlt wird) das ganze aETF und tETF Depot verkauft und verglichen. Was ja auch ein mathematisch voellig korrekter Vergleich ist. Wegen dem Sockel von dem SFB sehen dann die p.a.Rendite-Unterschiede bei kuerzeren Laufzeiten kuemmerlich aus.

Aber geht das nicht am realen Leben vorbei? Wir sollen/wollen ja gerade nicht mit zB 60 alles aufloesen?
Entspart wird doch nur in Teilen, die jew. zum Leben gebraucht werden?
Wenn dann noch etwas Kursgewinn-Leiter gespielt wird, kommt es eben doch zur asymptotisch, maximal moeglichen Steuerstundungsernte wie im letzten Kommentar beschrieben.

Allerdings, wenn du mit 55 alles realisieren willst, weil du davon eine Yacht/Hazienda kaufen willst, dann kann dir aETF oder tETF relativ egal sein ;-)

LG Joerg


XY sagt am 16. Mai 2019

Für die Steuerproblematik gibt es eine Lösung, bei der garantiert erst Steuern beim Verkauf anfallen, weil Einzelaktie die nicht ausschüttet: Berkshire Hathaway kaufen.


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel