26. September 2016


Leserfrage: Wie sieht das Endspiel aus?

Aus der Mail-Konversation mit Leser C.

Noch eine Frage: Wenn ich heute 40 bin, und in 25-30 Jahre mein Depot einkassieren will, wie mache das am besten? Mir fehlt komplett die "Endgame"-Strategie. Auf Blogs wie Ihrem hört man wenig davon. Vielleicht können Sie einen Artikel dazu schreiben - ich kenne viele die hier auch unsicher sind und deshalb gar kein Depot eröffnen.

Leser S., noch Student

Da ich bald meine erste Stelle antreten werde, denke ich über meine meine Altersvorsorge nach.
Ich habe einige Artikel gelesen in denen das Thema schon angerissen war, aber was genau mache ich eigentlich mit meinen MSCI-ETF-Anteilen in 30 Jahren? (Anmerkung von mir: S. hat noch keine, er erwägt gerade den Ankauf)

  • Auf einen Schlag verkaufen und in Tagesgeld anlegen?
  • Die Dividenden zur Rentenaufbesserung benutzen? Jeden Monat Anteile verkaufen je nachdem wie mein Lebensstil es verlangt? (Letzteres scheint mir risikoreich zu sein, da es im Falle eines Crashs meine Altersversorgung stark beeinträchtigen würde).

Zu guter Letzt (hoffentlich findest du das jetzt nicht zu viel) habe ich schon versucht herauszufinden wie es nach meinem Tod mit meinem Investment weiter geht. Wie funktioniert das mit dem Erbe? Welche Steuerabzüge werden da beispielsweise für Kinder oder Ehepartner gemacht?

Leser B. wünscht sich den Blick in die "Glaskugel"

Wir (Du und deine Leser) beschäftigen uns ja mit den Wegen hin zur finanziellen Freiheit.
Was noch nicht wirklich zur Sprache kam ist, wie den "ein Leben nach der Ansparphase" aussehen könnte.

  • Wie groß sollte das Depot sein? (eventuell abhängig von den geschätzten kosten jedes einzelnen pro Jahr?)
  • Wie könnte die Deinvestitionsphase aussehen, sodass mir mein Depot auch 20+x Jahre ausreicht.
  • Wie sieht ein Weg aus, wenn der Black Swan eintrifft und mein Depot zum gewünschten Termin gerade 50% im Minus ist?
  • Oder gar Krankheit dazwischen kommt?

Der Finanzwesir antwortet

Halten wir fest: Alle drei Leser sind unsicher. Diese Unsicherheit hält sie davon ab zu handeln. In der Behavioral Finance nennt man das "Angst vor Kontrollverlust".
Eine sehr sinnvolle Angst, die unsere Vorfahren sicher durch die Jahrtausende gebrach hat. Niemand springt ohne Not in ein dunkles Loch. Wir wollen wissen: Wie tief, wie sieht der Boden aus, lauern da Krokodile?
Diese Angst vor dem Kontrollverlust sitzt uns überall im Nacken.

  • Architekten kennen Bauherren, die vor Baubeginn jedes Detail geklärt haben wollen (am 16.7. kommen die Fliesen um 8:23 Uhr).
  • Chirurgen verheddern sich mit besorgten Eltern in den feinsten Verästlungen möglicher Nebenwirkungen, auch wenn nur ein Routineeingriff ansteht.

Schon Lenin wusste:

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser."

aber

"Was zuviel ist ist zuviel".

Das deutsche Sicherheitsbedürfnis würde man in anderen Teilen dieser Welt als "einbetoniert" bezeichnen.

Wie lässt sich das Problem lösen?

Falsche Fragestellung.

  1. Lösen? Gar nicht und
  2. Das muss so!

Das Problem prinzipiell unlösbar. Denn

"Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber leben muss man es vorwärts."

  • Søren Aabye Kierkegaard, dänischer Philosoph

Ich bin jetzt 50, vor 30 Jahren war ich 20. Wenn ich jetzt die letzten 30 Jahre Revue passieren lasse, dann sind alle Schritte sinnvoll und klar. Ich kann Ihnen mein Leben als einen Perlenkette voller Erfolge präsentieren oder die Wahrheit sagen.
Das meiste ist schlicht Zufall. Natürlich ist das Glück mit dem Tüchtigen und wenn man zur rechten Zeit am rechten Ort ist und laut hier schreit, sollte man dann auch etwas vorzuweisen haben.
Aber erst einmal muss man zur rechten Zeit am rechten Ort sein. Wie Nassim Taleb in seinem Buch "Narren des Zufalls" schreibt: Nicht wir, sondern der Zufall ist unseres Glückes Schmied.
Jeder Tag ist ein Aufbruch ins Ungewisse. Auch wenn unser Gehirn seine Heuristiken einsetzt, um uns vom Gegenteil zu überzeugen: Bloß weil wir den den Zebrastreifen gut kennen, bedeutet das nicht, das die Autos dort zuverlässiger halten.

Kommen wir zu Punkt zwei: Das muss so!

Stellen wir uns doch mal die Frage: Warum gibt es bei Tagesgeld und Staatsanleihen keine Zinsen oder sogar eine Negativrendite, während man an der Börse noch Prozente bekommt?

Sie tragen das Geld zur Bank und sagen: "Bitte sicher aufbewahren".
Die Bank murrt, nimmt’s, kann aber auch nichts richtiges damit anfangen. Denn Ihre Bedingung war ja: Es darf nicht weniger werden.
Also ab in den Tresor und ein paar Mausefallen aufgestellt, damit niemand die Scheine anknabbert.
So ist das halt bei der Lagerung von Rohstoffen. Es fallen Lagerkosten an. Geld, das nur rumliegt ist nichts weiter als ein Rohstoff.

An der Börse gibt Ihnen keiner eine Garantie, dafür aber Geld. An der Börse können Sie sich Ihren Kontrollverlust versilbern lassen.
Im Umkehrschluss: Kein Kontrollverlust, kein Geld. Deshalb muss das so.

Zwischenfazit

Deshalb schreibe ich auch nichts über dieses Thema. Es wäre

  • entweder eine Lüge oder
  • belangloses Geschwätz

Rechnen Sie doch einmal 20 beziehungsweise 30 Jahre zurück:

  • 26.4.1986: Die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl. Wir werden alle sterben.
  • 1996: Die deutsche Telekom geht an die Börse. Zwar sind wir schon seit 1986 tot, aber reich werden wir trotzdem. Manfred Krug verspricht’s im Werbe-TV.

Was von dem, das damals prophezeit wurde ist eingetreten? Und viel wichtiger: Was hat sich vollkommen unprohezeit einfach so in unser Leben geschlichen?

Ein Zeithorizont ab heute von 20 Jahren bedeutet 2036, wer den 30-Jahres-Forecast will, landet im Jahr 2046.
Woher soll ein armer Blogger wissen, wie das Endspiel 2046 aussieht, wenn selbst die Fifa mit Ihren WM-Planungen erst im Jahr 2026 angekommen ist?
Je mehr Details ich kenne, umso genauer und konkreter die Ratschläge. Über die Zukunft weiß ich nichts, deshalb bleibt es bei den üblichen wachsweichen Formulierungen: Diversifizieren Sie, halten Sie die Kosten niedrig, lassen Sie sich nicht scheiden.
Halten Sie es mit Kierkegaard und fliegen Sie Ihr Leben auf Sicht. Anders geht es nicht.
Sie werden feststellen: Mit der Erfahrung kommt die Souveränität. Viele Punkte, die Sie jetzt als groß und wichtig erachten werden mit der Zeit nichtig und klein.

Kann man denn gar nichts tun?

Doch.
Die Unsicherheit in den Alltag integrieren. Wenn etwas Alltag ist, ist es ungefährlich, weil beherrschbar. "Harr, Harr", grinst da der Psychologe grimmig: "Nennt sich Kontrollillusion."

Der Psycho-Typ soll die Klappe halten. Wir fangen jetzt einfach an! Da wir schlau und listig sind, nutzen wir die Psychotaktik des Framings (ganz ohne Psycho geht’s eben doch nicht).
Wir sehen das Ganze nicht im Rahmen "Geldanlage", sondern im Rahmen "Finanzexperiment". Ein ganz anderer Kontext also.
Wie eröffne ich ein Depot? Keine Ahnung? Dann einfach mal ausprobieren und die Sache erforschen. Wie gesagt, es geht ja nicht um Geldanlage, sondern darum etwas Neues zu lernen.
Lebenslanges Lernen, geistig fit bleiben, die intellektuelle Herausforderung annehmen…

Wie, ich soll jetzt einfach mal so ein Depot eröffnen?
Ja! Ich finde, Sie sollten dieses Thema weniger ernst nehmen. Etwas "ernst nehmen" bedeutet in Deutschland endlose theoretische Diskussionen und Abwägungen à la Faust:

"Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor"

Aber

"Grau ist alle Theorie – entscheidend is auf’m Platz."

  • Alfred Preißler

Anfangen, Depot eröffnen, mal schauen. Bei welchem Broker? Bei der Geldanlage eine superwichtige Frage. Hier: Egal, ist doch nur ein Experiment.
Was ist denn das maximal Schlimmste, das Ihnen passieren kann: Sie haben ein kostenfreies Depot an der Backe, dass sie jederzeit schließen können.
Die Sache kostet Sie ein bisschen Zeit.
Aber wenn Sie das Depot doch schon mal haben, könnten Sie sich doch auch einen ETF auf den MSCI World hineinlegen und mal schauen, was der so macht. Welchen? Egal. Für unser Experiment ist jeder ETF geeignet. Kaufen Sie einen oder zwei Anteile und schauen Sie, was passiert.
Bevor jetzt die ganzen Optimierer jaulend aus ihren Löchern geschossen kommen: Schon vergessen: Das hier ist keine Geldanlage, sondern ein Experiment. Also: Schleicht Euch!
Wie das bei frischgebackenen Vätern und Müttern so ist: In den ersten Tagen sind vier Depotchecks pro Stunde nicht zu viel. Auch die kleinsten Kursausschläge verdienen Ihre ungeteilte Aufmerksamkeit. Oder: Keine Kursausschläge! Wieso? Wird der ETF nicht mehr gehandelt? Ist er pleite, weg vom Fenster?
Nein, es wollte nur in der letzten Viertelstunde niemand handeln.
Ich verspreche Ihnen das: Das geht vorbei. Nach einer Woche wird Ihnen das zu viel. Gehen Sie dann auf einmal täglich herunter und wenn Sie das dann nervt: Einmal pro Monat reicht auch.
Irgendwann bekommen Sie Post vom Broker: Dividendenzeit - 0,42 Euro Ausschüttung wurden Ihrem Konto gutgeschrieben. Auch wenn Ihr Gehalt tausend mal höher ist als die Ausschüttung, so ist die Ausschüttung doch viel bedeutender.
Warum?
Weil Sie jetzt zum ersten Mal merken: Hoppla, ich habe nichts getan und bekomme trotzdem Geld. Klar, es ist nur wenig, aber ich habe ja auch nur wenig investiert.
Aber, aber - Salz in Ihre Wunden: Sie haben 70 Euro für zwei Anteile MSCI World bezahlt. Die sind aber aktuell nur 65 Euro wert. Wie kann man sich da über 0,42 Euro an Ausschüttungen freuen?

Tja, Freud und Leid des Anlegerlebens. Soviel Spannung für unter hundert Euro. Wo bekommt man das heutzutage noch?

Niemand will seine Altersvorsorge versemmeln. Deshalb muss da alles perfekt sein. Aber es heißt nicht umsonst:

"Das erste Haus baut man für seinen Feind. Das zweite für seinen Freund und erst das dritte für sich."

Ich kann Ihnen eines garantieren: Egal, wie viel Planung Sie in Ihr Depot stecken, wenn Sie nach fünf Jahren noch einmal auf Start zurückkehren dürften: Sie würden Ihr Depot ganz anders strukturieren. Deshalb plädiere ich für das Startup-Motto:

"Fail fast, fail often"

Machen Sie schnell und mit kleinem Geld Ihre Erfahrungen.

Fazit

Wenn sich das Ganze dann so in Ihr Leben geschlichen hat, werden Sie feststellen: Ich kann das ja. Die Summen werden größer und auf einmal ist sie da, die Altersvorsorge. Hat sich ganz von allein ergeben.
Sich, wie Leser S. den Kopf darüber zu zerbrechen, wie man nicht vorhandene ETFs an nicht gezeugte Kinder vererbt, ist definitiv zu viel Planung.

"Sorge Dich nicht, lebe!"

  • Dale Carnegie

Mehr als diese Allgemeinplätze habe ich nicht für Sie.
Wenn Sie dagegen wissen wollen, wie das Endspiel heute aussieht, habe ich etwas für Sie: Lassen Sie sich vom Privatier coachen, der kann’s.
Besuchen Sie ihn auf seinem Blog oder schauen Sie sich sein Buch "Gedanken eines Privatiers: Freiwilliger Ruhestand mit 56 Jahren"* an.


* Affiliate-Link, das Buch wird für Sie nicht teuerer, ich bekomme eine kleine Provision.

(awa)

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Kommentare

Joerg sagt am 26. September 2016

Meine bisher beste/umfassendste gefundene Zusammenstellung aller Aspekte zum Entsparen steht hier: http://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/page__p__635947#entry635947 Dann scrolle zu "Ausstiegsszenarien und Deinvestitionsvarianten" und lese alle PDFs.
Danke an Licuala.

Es ist kein Fehler ein bisschen "was-waere-wenn"- Spielchen gedanklich auszuwalzen. Wenn man das in einem "finanziellen Experiment" herunterdekliniert, kann es der Kontroll-Illusion foerderlich sein. Solange man weiss, dass es eine Illusion ist, laesst sich darin ganz gut "baden".

Die Kernpunkte sind: auch im Alter brauche ich nicht alles Geld zu einem Termin X, sondern nur scheibchenweise. Ueber verschiedene Tagesgeld-, 2-jaehrige-, ..., Festgeldleiter "Eimer" (buckets) laesst sich je nach Sicherheitsbeduerfnis ein 3-10 Jahreszeitraum abdecken. Sonderausgaben (Weltreise, neues Auto, Jubilaeen, Unvorhergesehenes wie zB Hochzeit der Kinder, Geburt der Enkel etc) lassen sich auch vorher einkalkulieren.
Die Hauptsache des Wertpapierdepots bleibt einfach stehen und schafft ordentlich weiter ...

Entscheidend sind die ersten 10 Jahre der Entnahmephase. Da sollte moeglichst kein "Halbierer" dabei sein. Danach hat sich das Depot ja "schon wieder verdoppelt"... und ein "Halbierer" waere tragbar


Thomba sagt am 26. September 2016

Amen!


ChrisS sagt am 26. September 2016

Nachdem der Wesir erstmal das philosophische Fundament gelegt hat, versuch ich mich mal an den konkreten Fragen direkter abzuarbeiten (bleibt aber auch nur viel Rest-Philosophie übrig)

Leser C

"Noch eine Frage: Wenn ich heute 40 bin, und in 25-30 Jahre mein Depot einkassieren will, wie mache das am besten? Mir fehlt komplett die "Endgame"-Strategie. Auf Blogs wie Ihrem hört man wenig davon. Vielleicht können Sie einen Artikel dazu schreiben - ich kenne viele die hier auch unsicher sind und deshalb gar kein Depot eröffnen."

Puh, deswegen garkein Depot eröffnen ist ja auch keine "Lösung" - gut, man muss sich dann auch nicht mit der Frage, wie denn das "Ende des Spiels" aussieht, beschäftigen, weil man ja überhaupt nicht erst mit dem "Spiel beginnt"!

Nee mal im Ernst. Warum gibt es zum Endgame so wenig Artikel ? Erstens weil es wohl (noch) nicht die Hauptziel- und Lesegruppe der vielen Blogs betrifft, die ja alle meist überhaupt noch ganz am Anfang ihres Vermögensaufbaus stehen. Es gibt aber schon ein paar Blogs von Aussteigern und Privatiers, die sich mit solchen "Exit"-Fragen auch spezieller auseinandersetzen als bei den allgemeinen Investmentblogs - einfach mal googeln!

Die zweite und wohl wichtigere Antwort, ist dass man übers Endgame einfach nicht wirklich gut pauschalisiert für Alle schreiben kann, sondern nur Einzelfälle. Wir alle sind verschieden, haben individuelle Ziele und daher unterschiedliche Wege, sie zu erreichen. Was für den Einen dabei richtig ist, muss nicht unbedingt auch direkt zum Anderen passen, und umgekehrt.

Kapitalbedarf ist unterschiedlich (zB der eine hat geplant, sich im Alter noch das Ferienhaus in Spanien zu kaufen (also große Summe auf einen Schlag), der andere will eigentlich nur eine kleine Zusatzrente monatlich aus seinem Depot entnehmen (also kleine Summe, aber regelmäßig).
Genauso ist auch die Planbarkeit bzw Risikotoleranz dafür zu individuell (wer eine Summe X am Tag Y garantiert braucht, wird anders vorgehen müssen als jemand der Schwankungen kompensieren kann, nicht auf bestimmte Beträge angewiesen ist, oder allgemein gelassener reagiert).

Leser S

"aber was genau mache ich eigentlich mit meinen MSCI-ETF-Anteilen in 30 Jahren?"

Na... das was du (dann) willst ?
Du hast doch schon drei Möglichkeiten selbst aufgezählt.

  1. Totaler Verkauf bzw Umschichtung ins Tagesgeld,
  2. schrittweiser Verkauf ("Entsparen"), und
  3. Weiterlaufenlassen/ kein Verkauf bzw nur die Dividenden konsumieren.

Woher soll ich, oder der Wesir (oder du selbst, ehrlich gesagt) jetzt schon wissen, was für dich in geschätzt 40 Jahren die richtige davon Methode sein wird?
Das hängt von deinen dann aktuellen Lebensumständen, Ansprüchen und Bedürfnissen und weiteren Zielen ab, und da sind wir alle so individuell verschieden, dass es müßig ist darüber "pauschale Empfehlungen" zu geben.
Wenn du nicht gerade dein Leben jetzt schon auf dem Papier bis zum Tode durchgeplant hast (was auch nie perfekt funktioniert), weiß ja niemand wieviel Vermögen du dann hast und was du damit dann überhaupt anstellen willst (woraus sich, und deiner dann herrschenden Risikotoleranz, ja vielleicht eine Asset-Struktur grob ableiten ließe).

Wenn ich auch mal etwas philosophischer werden darf, das "Tolle" an der selbstbestimmten Eigen-Anlage ist ja, dass man wie der Name schon sagt, ziemlich maximal frei darüber bestimmen kann, wann und wie man aussteigt - im Gegensatz zu vielen anderen "Vertragsprodukten zur Altersvorsorge", die mit viel mehr Bedingungen, Sternchen, Haken und Ösen ausgestattet sind, und damit eingezwängt.
Das weniger Tolle ist gleichzeitig, dass mit dieser Freiheit auch zwangsläufig immer etwas mehr Unsicherheit verbunden ist (nach der Kapitalmarkttheorie bekommt man ja (höhere) Renditen nur für das langfristige Tragen und Aushalten der (höheren) Risiken).
Nicht jeder ist dafür psychologisch geeignet, so ist es auch nicht verwunderlich dass viele Menschen lieber renditeschwächere, aber dafür "planbarere" Rentenprodukte bevorzugen (da delegiert man halt die lästige "Endgame"-Organisation an Andere... die dafür aber natürlich auch immer extra noch bezahlt werden wollen ;-).

Hab ich also ne Antwort für dich ? Nein, aber die hast du jetzt vermutlich selbst noch nicht. Ist aber auch nicht schlimm!
Kümmer dich jetzt erstmal lieber um den Vermögensaufbau, du hast noch genug Zeit dir dann später, wenn dann endlich mal hoffentlich Vermögen da ist, dir noch genug Gedanken um die Sicherung desselben, oder eine Entnahme, zu machen.
Sagen wir mal 10 Jahre vor Rentenbeginn (oder sonstiger "Exit"-Termin), wirst du bestimmt auch schon besser wissen wie du dir deinen restlichen Lebensabend vorstellst (bzw, man ist dann auch eher in besser "planbaren Bahnen"/"gesetzten Verhältnissen" angekommen, im Ggs zum Studenten wo noch das ganze Leben offen vor einem liegt) und kannst daraus passender entscheiden, was die dann vernünftigste Kapitalstrategie für deine Situation sein wird.

"Jeden Monat Anteile verkaufen je nachdem wie mein Lebensstil es verlangt? (Letzteres scheint mir risikoreich zu sein, da es im Falle eines Crashs meine Altersversorgung stark beeinträchtigen würde)."

Mit solchen Fragen haben sich die Amerikaner schon intensiv auseinandergesetzt (da bei denen ja die private Vermögensvorsorge aufgrund des weniger ausgeprägten Sozialsystems traditionell viel bedeutender ist). Wenn du mal nach Stichworten wie "Safe Withdrawal Rate" oder "Trinity Study" googelst, wirst du viele Informationen bekommen die dir helfen können etwas Verständnis über Fragen wie "wieviel kann ich realistischerweise entnehmen?" und "was ist mit Crashs?" aufzubauen.

"Zu guter Letzt (hoffentlich findest du das jetzt nicht zu viel) habe ich schon versucht herauszufinden wie es nach meinem Tod mit meinem Investment weiter geht. Wie funktioniert das mit dem Erbe? Welche Steuerabzüge werden da beispielsweise für Kinder oder Ehepartner gemacht?"

Steuerabzüge gelten ja nur oberhalb der Freibeträge. Für Ehepartner liegen diese (aktuell! wie's in 40 Jahren sein wird, sei dahingestellt) bei 500.000€, für Kinder bei 400.000€. Was darüber liegt, wird dementsprechend progressiv besteuert.
Für "Normalmenschen" sollte das also weniger ein Thema sein, und wenn man doch soviel Geld hat dass man sich wirklich damit auseinandersetzen muss, hat man ja auch sicher eh schon die richtigen Kanzleien auf der Kurzwahl, die sich schon um eine "Optimierung" kümmern ;-)
Ansonsten, wie das mit dem Erbe allgemein "funktioniert" ? Eigentlich ganz einfach, dein Vermögen kannst du (unter Berücksichtigung gesetzlicher Pflichtteile) testamentarisch an die Erben verteilen, und nach etwas amtlichen Prozedere geht das in deren Verfügung über.
Dein Depot zB können dann deine Frau oder Kinder weiterführen (oder versaufen, aber wir kriegen's ja eh nicht mehr mit), deswegen ist es ja auch so wichtig, in Anlagen zu investieren die übertragbar sind und nicht mit dem eigenen Tod auch ins Nirvana verfallen.

Leser B

"Wir (Du und deine Leser) beschäftigen uns ja mit den Wegen hin zur finanziellen Freiheit."

Kurzer Einspruch: "finanzielle Freiheit" ist ein so schwammiger Begriff, darunter versteht jeder was anderes und daher taugt er eigentlich nicht viel. Der eine meint dabei vielleicht monatliche "passive" Einnahmen von 1000€, für den anderen ist alles unter 3000€ menschenunwürdig, dann gibts wieder welche die definieren das lieber als absoluten Gesamtbetrag und auch da unterscheiden sie sich ob es nun 500k, 1 Mio oder 5 Mio etc sein müssen.
Im allgemeinen kann man diesen schwammigen Begriff also nur soweit pauschalisieren, dass es im Prinzip bei jedem nur irgendwie darum geht, sich über Geld "weniger /möglichst wenig Sorgen machen zu müssen" (komplette Sorglosigkeit gibts ja nicht).

"Wie groß sollte das Depot sein? (eventuell abhängig von den geschätzten kosten jedes einzelnen pro Jahr?)"

Das Depot sollte halt so groß sein wie die Ansprüche eben auch sind ;-)
Ansonsten macht es auch eher Sinn, über die Verkleinerung seiner Ansprüche nachzudenken anstatt überverhältnismäßig und unvernünftig das Depot vergrößern (wir erinnern uns, mehr Rendite gibts nur mit mehr Risiko) zu wollen.
Natürlich bieten die geschätzten Kosten eine gute Grundlage - das ist ja schließlich das, warum wir den ganzen mühsamen und langen Weg des Vermögensaufbaus überhaupt gehen.
Ja nicht, weil wir einfach nur gern Zahlen auf dem Computerbildschirm wachsen sehen, sondern weil wir damit konkrete und praktische Ziele und Wünsche verfolgen, für die wir jetzt unser Kapital anlegen damit wir sie uns später mal erfüllen und erreichen können.

"Wie könnte die Deinvestitionsphase aussehen, sodass mir mein Depot auch 20+x Jahre ausreicht."

Siehe oben - im Internet gibt es dutzende Entnahmeplan- und Safe Withdrawal Rate -Rechner, die du alle mit deinen individuellen Ausgabevorstellungen und Kapitalmarkterwartungen (auch pessimistische!) füttern kannst.
Das musst du aber eben auch selbst tun, das kann dir niemand so einfach "von aussen" vorsagen, da es ja immer nur auf deine ganz individuelle Situation ankommt.

"Wie sieht ein Weg aus, wenn der Black Swan eintrifft und mein Depot zum gewünschten Termin gerade 50% im Minus ist?"

Das kommt auch nur wieder drauf an was dein Ziel ist/war. Wenn du wie gesagt exakt zum Termin X eine Summe Y übrig haben willst, macht es Sinn, schon einige Zeit vorher sein Kapital in schwankungsärmere Anlagen gesichert umzuschichten, um eben nicht exakt bis zum Stichtag noch das volle Risiko eines Börsencrashs tragen zu müssen.
Oder, auch wieder situations- (und persönlichkeits-)abhängig, du kannst es auch ertragen, noch einige Zeit abwarten zu müssen bis sich die Börse mal wieder erholt hat.

"Oder gar Krankheit dazwischen kommt?"

Naja, was soll dann sein ? Krankheit, Scheidung, Tod, etc. ja es kann immer was passieren, aber das ist für mich kein Grund, nicht zu investieren.
Jeden Tag könnte ich auf der Straße vom Auto überfahren werden, dann war mein jahrzehntelanges Sparen und Konsumverzicht auch ziemlich für die Katz und ich hätte besser hedonistisch alles Geld gleich wieder ausgeben und mir wenigstens noch ein schönes kurzes Leben machen sollen.
Nein so ist es nicht. Ich gehe ja bewußt das "Risiko" ein, vielleicht auch "umsonst" investiert zu haben - weil die Alternative (nicht zu investieren, dann doch länger als gedacht zu leben, und im Alter arm zu sein) ja viel "risikoreicher" (bzw garantiert) ist.
So das war jetzt doch wieder zu grundsatz-philosophisch, aber wenn Albert im Artikel schon Kierkegaard (empfehlenswert!) einwirft, neigt man halt dazu :-D


Rainer sagt am 26. September 2016

Hallo Albert,

ich glaube das nennt man Weisheit - toller Artikel, Chapeau....


Jonas sagt am 26. September 2016

Hallo Finanzwesir,

habe mir von dem Artikel mehr erhofft.
Natürlich kann keiner in die Zukunft schauen und auf dieser Basis Ratschläge geben.
Trotzdem muss es doch grundlegende Strategien zum Entsparen geben, oder liege ich hier falsch?

Den Wink mit dem Zaunpfahl, dass man das zum nötigen Zeitpunkt schon wissen wird, habe ich verstanden. Aber auf dem Blog gibt es Artikel, die viel mehr in die Tiefe gehen dürften, als das was hier gefragt wurde...

Aber gut dann warte ich mal noch 30 Jahre und melde mich im Zweifel wieder :D


easydividend sagt am 27. September 2016

Die Unsicherheiten der Leser sind berechtigt.
jedoch denke ich, dass sich durch eine Änderungen der Denkweise über Kapitalanlagen sehr viel erreichen lässt.

Ich würde einfach raten, soviel als möglich von Menschen zu lesen, welche bereits dabei sind Vermögen zu bilden oder es vielleicht sogar schon geschafft haben, wie der Privatier.

Irgendwann bekommt man deren Sichtweise und weiß, dass es ohne Kapitalanlagen nicht wirklich einen Sinn macht zu sparen.

mfG Chri


Aniong sagt am 27. September 2016

Die Antwort auf diese Leserfragen war mir ganz ehrlich zu Meta und ein wenig am Thema vorbei. Vielleicht hätte die Frage eher so lauten müssen:

Leser X möchte wissen: "Ich bin jetzt 65 Jahre alt, investiere seit 40 Jahren in Aktien und Fonds, die aktuell 80% meines Vermögens ausmachen. Morgen gehe ich in Rente, wie baue ich nun eigentlich mein Depot ab, um es mir die nächsten 30 Jahre möchlichst gut gehen zu lassen?"

Das wäre ein interessanter Artikel und da kann man sich dann nicht mehr in ein "auch egal, die Zukunft weiß doch niemand, investiere lieber erst einmal in ETFs" flüchten.
Leser C. und Leser B. erwecken bei mir übrigens den Eindruck, dass sie schon längst in ETFs investiert sind und sich nur einmal über mögliche Strategien für das Endgame informieren möchten. Was ich durchaus sinnvoll finde, denn es könnte ja sein, dass die beste Strategie erfordert, schon 15 Jahre vor Rentenbeginn beispielsweise durch Depotumschichtungen teilweise umgesetzt zu werden.
Da wäre es doch wirklich blöd, wenn man sich dann erst mit 67 Gedanken über sein schön aufgebautet Depot macht und dann feststellt, dass man es jetzt nur noch mit Verlusten abbauen kann, weil man sich die letzten 10 Jahre nicht schon einmal das Endgame vorbereitet hat.


Christian sagt am 27. September 2016

Hallo Jonas,

wichtig ist sicherlich, wieviel du in welcher Zeit entsparen willst - besonders wegen der Steuer. Aber jetzt Tipps dazu zu geben, ist verschenkte Zeit, denn wer weiß schon, wie dein Steuersatz oder die Gesetzgebung in 30 Jahren aussieht. Wenn du noch 30 Jahre Zeit hast, würde ich in 20 Jahren damit beginnen, mir dazu Gedanken zu machen :)

Wir sehen das Ganze nicht im Rahmen "Geldanlage", sondern im Rahmen "Finanzexperiment".

Wenn einen das Hin- und Her zur Steuer, zum Entsparen, zum Broker, zum ETF, TER etc. vom Investieren abhält, ist der Tipp vom Finanzwesir die Lösung.
Das als "Finanzexperiment" zu sehen. Ich kann das bestätigen - ich kann ca. 250K investieren und quäle mich seit einem Jahr mit der Entscheidung. Nix war passiert. Nun bin ich mit 100 Euro gestartet (Konto eröffnet, Geld überwiesen, ETF gewählt). Zum Erfahrung sammeln ist diese Strategie - zumindest für mich - die beste.

Gruß,
Christian


Marco sagt am 27. September 2016

Hallo Finanzwesir,

dein Artikel zeigt mal wieder sehr anschaulich, wie viel Psychologie im Thema Altersvorsorge steckt.

Nach dem Lesen bin ich mir sicher, weiterhin gut mit meiner Dividendenstrategie zu fahren.

Zum Endgame mit Dividenden schrieb Tim McAleenan jr. einen schönen Artikel über die Zero Hour Work Week.

Die Aktien liegen schon im Depot und es werden im Moment Monat für Monat mehr. Ebenso wie deren Ausschüttungen.

Ich brauche mir über die ganze Entnahme-Geschichte keine Sorgen mehr zu machen, sondern kann mich darum kümmern, dass es in der Zukunft genug Erben gibt, die sich um das eventuell Übriggebliebene streiten können. ;-)

Gruß,
Marco

Auf dem Blog von Marco gibt es hierzu diesen Artikel: Wie man ein Dividendendepot aufbaut


Finanzfux sagt am 27. September 2016

Zum thema entsparen im alter finde ich folgenden vorschlag interessant und diskussionswürdig. Wäre natürlich was die konkrete ausgestaltung anbelangt noch zu vertiefen:

https://youtu.be/071hB8YUtI8


ChrisS sagt am 27. September 2016

@ Aniong:

"Die Antwort auf diese Leserfragen war mir ganz ehrlich zu Meta und ein wenig am Thema vorbei. Vielleicht hätte die Frage eher so lauten müssen: Leser X möchte wissen: "Ich bin jetzt 65 Jahre alt, investiere seit 40 Jahren in Aktien und Fonds, die aktuell 80% meines Vermögens ausmachen. Morgen gehe ich in Rente, wie baue ich nun eigentlich mein Depot ab, um es mir die nächsten 30 Jahre möchlichst gut gehen zu lassen?" Das wäre ein interessanter Artikel und da kann man sich dann nicht mehr in ein "auch egal, die Zukunft weiß doch niemand, investiere lieber erst einmal in ETFs" flüchten."

Auch dein Beispiel ist noch lange nicht ausreichend detailliert formuliert, als dass man dafür eine wirklich individuelle Strategie empfehlen kann, die nicht von vielen Lesern noch als "zu meta, zu pauschal, zu am Thema vorbei" empfunden wären würde.
Eine wirklich umfassende und auf die Person zugeschnittene Beratung braucht einen kompletten Überblick über die finanziellen Verhältnisse (welche Vermögenswerte sind verhanden, welche eventuellen Verbindlichkeiten, und wie sind diese strukturiert in Sachen Liquidität, Sicherheit- und Renditepotential), und zwar in absoluten Zahlen (das jemand "80% seines Vermögens in Aktien und Fonds hält" nützt wenig zu wissen, denn 80% von wieviel ?
Ob das Depot in Wirklichkeit nun konkret 20.000€ oder 2 Mio€ groß ist, ist schon ein wichtiger Unterschied). Wie sind die sonstigen Renten/Pensions/bAV-Ansprüche, um einen Basis-Betrag des "gesicherten" weiteren Einkommens zu definieren?
Gibt es darüber hinaus noch weitere Einkünfte (zB Mieteinnahmen etc, oder arbeitet man gar noch aktiv irgendwie an etwas weiter) ? Apropos wie ist die Wohnsituation (Haus, ETW, Mieter), wie gestalten sich da die Kosten absehbar, und ist evtl auch eine Veränderung gewünscht (zB oft im Alter: Familienhaus zu groß -> altersgerechte ETW) ? Weitere Sonderbedingungen die zu beachten sind, zB Krankheiten, oder sonstige Bedürfnisse und Ansprüche ?

Und was die Ansprüche angeht (also dass, was mit dem Geld dann überhaupt gemacht und erreicht werden soll), jeder ernsthafte Berater würde dich auch bitten, eine so schwammige Formulierung wie "ich möchte mir es die nächsten 30 Jahre möglichst gutgehen lassen" in Zahlen zu konkretisieren.
Mit ein paar Kapitalmarktannahmen (und der darin liegenden Restunsicherheit) kann man dann vielleicht näherungsweise ausrechnen, was zB. "der maximale Geldbetrag X ist, den ich monatlich aus meinem Vermögen Y entnehmen kann, damit ich mit Z-prozentiger Wahrscheinlichkeit noch 30 weitere Jahre davon leben kann, ohne das mir das Vermögen ausgeht".
Immer mit den entsprechenden Einschränkungen natürlich, denn über jede dieser Variablen kann man sich endlos streiten, da sie alle individuell und nicht garantiert sind. Dann ist das auch noch abhängig davon wie das Vermögen strukturiert ist - renditearme Anlagen wie zB Zinskonten haben weniger Schwankungen und lassen dafür eben ein größeres Maß an Planbarkeit zu als zB Aktien, die zwar langfristig höhere Renditen bringen aber mit entsprechender Schwankungsbreite, ergo "Unschärfe" in der kurz- und mittelfristigen Betrachtung.
Die man dazu ja auch "aushalten" muss, deswegen ist auch der individuelle psychologische Typ so wichtig, da sind wir alle unterschiedlich und da kann man nicht pauschalisieren (was paradoxerweise auch wieder zu sehr pauschalen Empfehlungen führt, und hier so als "nicht hilfreiche Allgemeinaussagen" empfunden wird).
Der eine kriegt bei jedem kleinen Verlust (oder nur der Möglichkeit davon) schon den frühen Herzinfarkt, andere Leute ficht das nicht an.
Und selbst wenn du glaubst sagen zu können, dass ja jemand der 40 Jahre lang schon Aktien anspart, damit dann sicher auch noch 30 weitere Jahre umgehen kann, ist es nicht immer so.
Du glaubst garnicht wie oft sich im Alter die Risikotoleranzen und -Einschätzungen verändern, viele Leute neigen dann eben mehr zur Besitzstandwahrung (und sei's auch nur "nominale") und legen höheren Wert auf Planbarkeit und Verlässlichkeit anstatt jetzt unbedingt noch maximale weitere Renditeausbeute, wie's vielleicht in den Anspar-Jahrzehnten davor war, bzw. sind bereit für diese Planbarkeit auch Abstriche bei der Rendite zu machen.
Die goßen Haupt"achsen" bei diesem Thema sind wie gesagt:
a) wird ein großer Betrag auf einen Schlag benötigt, oder
b) ein kleinerer Betrag, dafür regelmäßiger, und
c) mit welcher "Sicherheit" soll dieser Betrag auch garantiert zur Verfügung stehen müssen?

Ein Beispiel für (a) wäre zB der erwähnte Wunsch das Ferienhaus in Spanien zu kaufen, (b) ist die klassische kleine "Zusatzrente" von ein paar hundert Euro, die monatlich aus dem Depot herausgezogen werden und einfach nur für einen besseren Lebensunterhalt sorgen soll, und (c) ist halt die Bereitschaft, welche Abstriche man bei (a) und (b) bereit ist auch möglicherweise eingehen zu können/müssen (obs zB eben sicher garantiert die 250k€ Finca werden soll, oder ob man auch bereit ist sich mit einem 100k€ Bungalow zufrieden zu geben, oder bei (b) ob es denn garantiert 500€ im Monat sein müssen und niemals auch nur einen Cent weniger, oder ob man flexibel genug ist, auch mal ne zeitlang nur 350€ zu entnehmen, etc.).
Zwischen (a) und (b) sind auch noch viele mittlere Szenarien denkbar, zB jemand der von seiner sonstigen Rente eigentlich gut genug leben kann, aber nur einmal im Jahr einen Betrag von etwa 5000€ rausnehmen will für einen schönen Seychellen-Urlaub oder so (also mittlerer Betrag, mittlere Regelmäßigkeit, mittleres Garantiebedürfnis).
Oder alle möglichen Kombinationen daraus - es soll regelmäßig entnommen werden UND auch Geld für größere (geplante und ungeplante) Einmalausgaben zur Verfügung stehen.
Darüber hinaus auch noch garnicht erwähnt, aber bei vielen eine große Rolle spielt: gibt es Erben, und soll für die auch ein bestimmter Betrag möglichst bereitgehalten werden?
Je nachdem ob jemand auf "nach mir die Sintflut" sein ganzes Vermögen runterknuspern kann, oder noch was vom Vermögen übrig bleiben soll was an die nächste Generation geht, werden sich viele unterschiedliche Situationen (und daher, benötigte Strategien und Empfehlungen) ergeben. Vom ganzen Rattenschwanz möglicher "Optimierungs"gedanken (zB in steuerlicher Hinsicht) sei da noch garnichtmal drüber gesprochen (kann man auch schlecht, da's ja Jahrzehnte in der Zukunft betrifft).

Du siehst also, es gibt im Einzelfall immer unzählige individuelle Situationen. Man kann darüber wenn überhaupt nur sehr allgemein schreiben, das stört vielleicht einige Leser die sich eine bessere "Spezialbehandlung" für ihre persönliche Situation gewünscht hätten - aber auf der anderen Seite, je spezieller man auf einen Einzelnen eingeht, umso mehr schließt man damit auch nur wieder andere Leser aus, die vllt ja ganz andere Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse haben.
Selbst die dezidierten Aussteiger&Privatier-Blogs sind auch nur aus ihrer individuellen Perspektive, und für ihre individuelle Situation (zB. Vermögensstruktur, Kapitalansprüche etc) heraus geschrieben und müssen (können ja garnicht) auf jeden Anderen genauso gut passen.
Man kann dazu vielleicht ein paar grobe Modelle und Strategien vorstellen, aber die Leute müssen sich aus allen Gleitpfaden, Buckets und was es sonst noch alles gibt trotzdem immer nur am Ende selbst persönlich aussuchen und anpassen, was für sie jeweils am besten funktioniert.
Ein richtiger Berater würde sich bei der Ruhestandsplanung auch intensiv in mehrstündigen Sitzungen mit seinem Mandanten beschäftigen (und einen solch individualisierten Service auch nicht gratis machen), weil es eben keine so einfache Sache ist, deswegen habe ich auch einiges Verständnis darüber wenn ein Artikel in einem allgemeinen Blog hier mal eben nicht so in der selben "Qualität" ausfallen kann.


Finanzwesir sagt am 27. September 2016

Hallo zusammen, ja, konkreter wäre schöner, aber mir ging es vor allem darum zu zeigen, dass ein Leben in Unsicherheit möglich ist. Leitplanken von der Wiege bis zur Bahre - ein Wunschtraum vieler, der aber leider (oder zum Glück) eine Illusion bleiben wird.
Buy&Hold ist pflegeleicht, aber nicht wartungsfrei. Jedes Jahr Rebalancing und alle fünf Jahre ein Kurscheck und alle zehn Jahre eine Generalüberholung, das muss schon sein. Jeder Pilot weiß, wie er die Maschine landet, aber wenn er in Frankfurt startet, weiß er nicht, wie die konkrete Landung in Singapur aussehen wird. Windverhältnisse, Landebahn und was er sonst noch so wissen muß kriegt er schon rechtzeitig mitgeteilt bzw. liest er an den Instrumenten ab.
Würde ein Pilot sich weigern zu starten, weil nicht klar ist zu welcher Zeit er auf welcher Landebahn bei welchen Wind- und Wetterverhältnissen er landen wird, der Flugverkehr käme zum erliegen.

Hier ist es das gleiche: Erst mal starten (Depot anlegen, ETFs kaufen), dann Flughöhe gewinnen (jahrelang sparen). Ein guter Pilot schaut Kollege Autopilot immer wieder auf die Finger und korrigiert wenn nötig den Kurs. So ist es auch hier.

Man wird nicht plötzlich 70 und stellt fest: Huch, ich bin ja schon in Rente, was mach ich denn nun mit dem ETF-Depot?
Man wird plötzlich 50 und hat dann aber immer noch gut 15 Jahre Zeit für den Sinkflug und die Rente mit 67. Soviel Kompaß-Gucken muss sein, auch als passiver Anleger.

@Joerg: Das ist doch schon mal eine wunderbare Linkliste.

"Es ist kein Fehler ein bisschen "was-waere-wenn"- Spielchen gedanklich auszuwalzen."

Das meine ich mit der Kurskontrolle ale 5 Jahre, bzw. der Generalüberholung des Plans alle 10 Jahre. Alles mal auf den Prüfstand stellen und unvoreingenommen checken was noch benötigt wird, was verschlissen ist und was man neu anbauen könnte.

@ChrisS: Danke für Deine Kommentare zur Konkretisierung des Problems.

@Jonas: Siehe oben, der grundlegende Rat ist erst einmal anzufangen, damit man dann in 30 Jahren das Luxusproblem des Entsparens hat. Wie entspare ich am besten? Dem Tagesgeldhorter stellt sich diese Frage nicht. Bevor man entnehmen kann, muss man erst einmal angesammelt haben. Ansonsten sind die PDFs im Wertpapierforum immer einen Blick wert.

@Aniong:

"Ich bin jetzt 65 Jahre alt, investiere seit 40 Jahren in Aktien und Fonds..."

Je konkreter das Ganze wird, umso spannender für den Einzelnen und umso langweiliger für den Rest. Klar, wer den ETF mit der WKN 08154711 bespart freut sich, wenn ich diesen ETF analysiere aber die anderen Leser klicken weg.
Ich brauche hier Themen, die möglichst viele Leser betreffen. Wer sein konkretes Depot zerpflückt haben möchte und konkrete Tipps braucht: http://www.finanzwesir.com/angebote/finanzcoach Ich werde nach wie vor Leserfragen beantworten, aber dann nicht

  • "Soll ich als Student ein Depot mit zwei ETFs und zwar dem iShares MSCI World und dem Comstage MSCI EM besparen?" sondern
  • "Wie sinnvoll ist es als Student überhaupt an die Börse zu gehen?"

"Da wäre es doch wirklich blöd, wenn man sich dann erst mit 67 Gedanken über sein schön aufgebautet Depot macht."

Korrekt, deshalb der 5- und 10-Jahrescheck. Aber ich denke, ein DIY-Anelger macht das sowieso. Und vor der 67 kommt noch der Warnschuß: "Alter, bist jetzt 60!" ;-)

@Finanzfux: Danke für den Link. Das ist die "Sack"-Strategie, die ich auch in den Wertpapierforum-Seiten gesehen habe.

Fazit
Dank an alle die hier bis jetzt kommentiert haben. Mein Artikel hat dich die Kommentare gewonnen. Wir haben jetzt Links für die, die das Konkrete suchen und noch weitere Meinungen, die helfen die Sache besser einzuordnen.

Gruß
Finanzwesir


Oliver sagt am 28. September 2016

Zu den Leuten, die einen genauen Fahrplan am Ende wollen: Es geht nicht. Wurde durch Finanzwesir und einigen Kommentaren sehr gut dargestellt.
Zu viel Unbekannte liegen bei 30 oder gar 40 Jahren Zeit auf dem Weg. Der Staat mit den Steuern ist da noch das kleinere Problem. Am wichtigsten, um überhaupt ins Endspiel (was für ein beknackter Name) zu kommen, sind doch ganz andere Dinge.
Deine Ziele, deine Möglichkeiten, Einkommen zu generieren und wieviel Du sparen möchtest und nicht zuletzt, wie Du dein Geld anlegst. Vier Punkte, die schon sehr große Deltas schaffen, wie viel Du später haben wirst.
Renditen sind wichtig, d.h. eine ganze Reihe von Anlagen sollten nicht in Frage kommen. Dazu zählt auch, größere Summen aufs Festgeld zu sparen. Wobei das immer noch besser ist, als kleine Summen aufs Festgeld zu sparen. Ich hoffe, man versteht, was ich damit sagen möchte.

@Jonas, Aniong

Ich kann es nur für mich schreiben: Ich habe mich entschieden, langfristig in Einzelaktien zu investieren. Darin liegen etwas über 80% meines Gesamtvermögens und ich werde hier auch später im Rentenalter nicht umschichten.
Mein Plan ist, von den Dividenden zu leben, d.h. keine Entnahmen. Ich stelle es mir spannend vor, als 88 jähriger Tattergreis noch die 4%-Entnahmemethode anzuwenden und mir auszurechnen:
Was verkaufe ich jetzt? Dividenden kommen halt rein und die kann ich verbrauchen. Mir fehlen rein rechnerisch, wenn alles normal läuft (was ist schon normal?), 3 Jahre bis ich meine heutigen monatlichen Ausgaben passiv mit Dividenden abdecken kann. Dann bin ich 53 Jahre alt, d.h. 14 Jahre vor der geplanten gesetzlichen Rente.

Soll ich euch was sagen? Ich habe noch keine konkreten Pläne, wenn es so weit ist.
Das, was ich arbeite, macht mir zufällig viel Spaß. Kann vielleicht weniger sein, aber mein Leben gefällt mir jetzt schon ganz gut. Es kann sein, das ich vielleicht mit der Zeit kürzer trete, mal ein Jahr gar nichts arbeite und mich anderen Sachen widme. Letztendlich ist das einzige, dass der Gedanke an Geld für mich wesentlich weniger Wertigkeit hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich jetzt einen anderen Weg gegangen wäre wie z.B. Nur Zuschuß zur gesetzlichen Rente ab 67 oder 70 (wer weiß das schon, was in 20 Jahren ist), geht es doch genau um das gleiche Thema: reicht das Geld vernünftig zum Leben?
Kannst Du deine Kosten abdecken und musst nicht unbedingt jeden Cent umdrehen? Das sind die Ziele, die man sich am Anfang stellen sollte. Wenn jemand glaubt, dass das Leben sich grundsätzlich ändert, nur weil man finanziell frei ist, wird sich wundern. Man ist immer noch mit sich selber beschäftigt, auch wenn man vielleicht nicht 50 Stunden die Woche arbeiten muß.
Grundsätzlich ist das Leben sowieso nicht planbar und Patentrezepte für das Leben habe ich noch keine gefunden. Das, was ich gut finde, muß jemand anderes nicht gut finden und umgekehrt. Trotzdem kann beides sehr gut klappen.

Ihr werdet kein "Endgame" erleben. Nur, wenn ihr fleißig gespart habt, irgendwann keine Sorgen mehr über finanzielle Dinge haben. Das ist alles, was passiert.
Übrigens ist der Tipp vom Finanzwesir goldrichtig: Anfangen und Erfahrungen sammeln. Nichts übermäßig theoretisieren oder gar durchrechnen. Es kommt alles anders als man zu Beginn denkt. Nur das Anfangen und Weitermachen zählt. Alles andere ergibt sich mit den Jahren.


Draghi-Fan sagt am 28. September 2016

Das Beste was passieren kann, ist ein großer Crash in der Ansparphase. Also Daumen drücken, dass es demnächst mal ordentlich kracht.


Dummerchen sagt am 28. September 2016

Hallo, in die Runde!
Im Grunde ist schon alles gesagt - nur nicht von jedem ;-). Daher auch noch mein Mini-Beitrag zum Thema.

Der Begriff: Endgame/Endspiel. Na, wenn da mal kein Schachspieler am Werk war. So eine Schachpartie ist schon eine recht schöne Parallele zum Thema. Wer gut aus der Eröffnung kommt und sich im Mittelspiel nicht zu schusselig anstellt, sollte das Endspiel erreichen können.
Nur gibt es hier nicht einen einzelnen Gegner zu besiegen, sondern mehrere. Wie beim Schach sitzt der größte Gegner allerdings nicht auf der anderen Seite vom Brett sondern lauert im Spieler selbst. Beim Schach mag es Überheblichkeit, Unter-/Überschätzen des Gegners, Nachlassen der Konzentration oder - die Klassiker auch bei der Geldanlage - Angst und Gier sein.
Die geschätzten Vorkommentatoren haben die Psychoprobleme bei der Geldanlage schon benannt. Man muss den Hintern hoch bekommen und anfangen zu sparen.
Man wächst dann da ganz langsam aber sicher in die Materie rein und ehe man sich versieht sind "plötzlich" Beträge auf dem Konto, die man niemals erwartet hätte - die Magie des Zinseszins, der sich allerdings nur bei ausreichend großer Beharrlichkeit und Geduld so richtig aus seinem Versteck bewegt.

Die latente Enttäuschung einzelner Kommentatoren kann ich durchaus verstehen: Wie schön wäre es, wenn man einen Plan in der Hand hätte, der aufzeigt, wie einfach entspart werden könnte.
Das Problem in seiner vollen Schönheit hat ChrisS ja schon beleuchtet. Ein einzelner Blogartikel kann die Frage kaum beleuchten - nicht aus Spaß gibt es in der US-Bloggosphäre eine große Anzahl von Blogs, die sich mit dem Thema befassen (einfach mal nach Wade Pfau, Michael Kitces, Dirk Cotton uvm. googlen).
Auf der Suche nach einer befriedigenden Antwort auf die "Endspiel-Frage" habe ich auch einige Zeit dort mitgelesen - natürlich unter meinem Blickwinkel. Jeder hat ja andere Wünsche (s. ChrisS' Liste).

Um dann doch mal eine kleine Liste von Maßnahmen zu nennen, mit der man sein Geld nach und nach "verfuttern" könnte:

Von der "normalen" Rente leben und

  • nur Extras (der Seychellen-Urlaub) vom Depot bezahlen,
  • das komplette Depot in eine (oder mehrere) Sofort-Rentenversicherungen investieren, die lebenslang eine Zusatzrente generiert,
  • das Gesamtdepot (aus Aktien und konservativen Anlagen) aufrechterhalten, ggf. konservativer umschichten, und jährlich einen festen Betrag (prozentual oder absolut) entnehmen.

Diese Varianten unterscheiden sich natürlich völlig u.a. in

  • den notwendigen Voraussetzungen (aka Vermögenswerte, Rentenansprüche), um sie umsetzen zu können,
  • Vererbbarkeit,
  • "Sicherheit" einer lebenslangen Auszahlung,
  • Flexibilität

Wer jetzt statt meiner dritten Variante irgendwelche Buckets, x%-Regeln etc. aufzählt: Es ist immer das gleiche Prinzip in unterschiedlichen Ausprägungen:
Aus einem schwankenden Vermögen soll ein (möglichst) konstanter Betrag generiert werden. Diese Quadratur des Kreises funktioniert nur bedingt. Es lassen sich immer Szenarien finden, die zum schlechteren Abschneiden ggü. einer anderen Variante geführt hätten.
Bei der youtube-verlinkten Methode könnte ein Crash exakt nach 12,5 Jahren der Knackpunkt sein, bei jeder anderen Methode gibt es andere Nachteile.

Ich bin weiß Gott noch weit weg von der Umsetzung einer Entnahmestrategie, aber wenn ich heute gezwungen wäre, zusätzliche Einkünfte für 30 Jahre aus meinem Vermögen bilden zu müssen, dann würde ich(!) wohl (Wissensstand heute) 3% meines aktuellen Depots verkaufen (dabei Rebalancen) und davon in diesem Jahr meine zusätzlichen Kosten decken müssen. Im nächsten Jahr würde ich einen ähnlich hohen Betrag verkaufen.

Ist meine Rente hoch genug, dass ich die Grundkosten wie Miete, Essen und Kleidung bereits decken könnte, so wäre der 3%-Betrag für alle Spaßausgaben wie Auto, Freunde, Kultur und Urlaub gedacht.
Habe ich hingegen eine Magerrente, dann hilft nur
a) ein Absenken der Grundkosten (z.B. durch einen Umzug in günstigere Wohnlagen)
b) die Akzeptanz der traurigen Wahrheit, dass ich von den Finanzmärkten abhängig bin und nicht davon ausgehen kann, dass mein heutiger Standard gesichert ist.

(Man sieht schon hier, wie individuell das Thema an sich ist.)

Natürlich lassen sich auch Mischungen betreiben wie einen Teil des Depots in lebenslange Sofortrenten investieren, damit die Grundkosten dann abdecken zu können und den Rest für Spaßausgaben nutzen.
Mir ist vollkommen bewusst, dass solche Renten ebenfalls ihre Probleme mit sich bringen (im aktuellen Zinsumfeld eher unlukrativ, Pleite des Versicherers, keine Vererbbarkeit) - aber einen Tod muss man auch hier sterben.

Ich halte es mit dem Finanzwesir und versuche mir eine möglichst gute Stellung für's Endspiel zu erarbeiten.
Je besser diese Position später ist, desto einfacher wird es mir dann fallen, eine zufriedenstellende Lösung zu finden, wenn es denn mal soweit sein sollte.
Und um im Schach-Bild zu bleiben - alles immer mit der Hoffnung, dass das Blättchen nicht schon vorher fällt und ich das Endspiel auch erleben kann. Daher genieße ich im Moment auch lieber das Mittelspiel und sorge mich nicht zu sehr ums Endspiel.

Liebe Grüße
Dummerchen


Scrooge sagt am 28. September 2016

Hallo zusammen,

ja, auch ich hatte mir anfangs etwas mehr von dem Artikel versprochen, aber der Finanzwesir hat Recht: Das ganze beginnt nicht mit dem Endspiel, sondern mit dem Start, also überhaupt mal irgendwie anfangen.

Und genau damit hat er jetzt zumindestens bei mir einen Schalter umgelegt: Trotz Abzahlen des Hauses bleiben mehr als gut 100 EUR pro Monat übrig, mit denen man mal anfangen kann. Warum eigentlich auch nicht? Ein Depot eröffnen und einfach loslegen. Ja, mache ich jetzt.

Danke, Finanzwesir :-)


Christoph sagt am 28. September 2016

Was mir hierzu einfällt:
Investments in breit gestreute ETFs wie etwa den MSCI World schneiden auf lange Sicht immer positiv ab, man weiss nur nicht wie die Fonds zu einem bestimmten Zeitpunkt gehandelt werden.
Für mich sind das auch sehr sichere Anlagen. So Firmen wie Apple und General Electric und Nestle usw. wird es lange geben und wenn mal so ein Yahoo stirbt ist das für so einen Indexfonds egal, dann wird die Firma halt durch google (alpha) ersetzt.
Meine Exit Strategie ist damit eigentlich klar: Ein Teil wird verlustfrei in Tagegeld angelegt, so dass man notfalls auch mal neue Möbel kaufen kann. Das ETF Depot wird jedoch nicht auf einen Schlag verkauft, sondern es wird regelmäßig (monatlich,quartalsweise) so viel verkauft wie an finanziellen Mitteln benötigt wird. So verlängert sich die Anlagedauer nochmals erheblich und das Risiko unter dem Strich im Minus zu landen verkleinert sich erheblich.


Ludger sagt am 28. September 2016

So allgemein kann man natürlich fürs spezielle keine Aussage machen, aber im allgemeinen möchte ich hier noch anmerken:

Die Entnahmestrategie beginnt nicht mit dem Renteneintritt. Idealer Weise sollte man 7 bis 10 Jahre vorher anfangen sich ernsthafte Gedanken zu machen. Dann kann man nämlich die fetten Börsenjahre nutzen, um einen gewissen risikoarmen Puffer aufzubauen, von dem man dann zehren kann, wenn die Rentenphase läuft, die Aktienmärkte aber gerade im Keller sind.


Christian sagt am 30. September 2016

Exzellent! Sprachlich abwechlungsreich, inhaltlich absolut zielführend!


Hartmut sagt am 30. September 2016

Lieber Finanzwesir!

Vielen Dank für Deinen Artikel.
Meisterlich hast Du die Frage beantwortet, wenn auch nicht ganz so wie sie gestellt war.

Wenn jemand sagt "durchhalten", meint er dann nicht nur "was die Börse macht, soll dich nie in Panik versetzen"?

"Spare jeden Monat 35% des Nettolohns in zwei ETFs auf X und Y" kann eine sinnvolle Strategie sein, aber es ist doch unsinnig zu sagen "Du musst das unbedingt für die nächsten 25 Jahre genau so durchhalten." Wenn es jetzt passt, passt es jetzt, und wenn Du nächstes Jahr auf Montage im Ausland bist und allein von den Übernachtungspauschalen lebst, darfst Du doch auch mehr sparen. Oder Du reist um die Welt und die Sparquote fällt für ein paar Monate in den Keller, oder, oder ...

Ich bin ja noch weit vom Ruhestand weg, aber ich sehe es eher so:

  • Ich habe schon zwei oder drei mal die große Richtung der Finanzen geändert, bin gerade wieder darüber, und es wird vor der Rente noch ein paar mal nötig sein.
  • Je mehr auf der hohen Kante, desto angenehmer die Wahlmöglichkeiten.

Die Safe Withdrawal rate der amerikanischen Blogger (entnehme 3% pro Jahr und in allen historischen Simulationen hätte es bis in alle Ewigkeit gereicht und in den allermeisten Szenarien wäre es immer mehr Geld geworden, fast immer hätte auch 4% keine Probleme gemacht) ist doch nur eine Hausnummer für eine grobe Liquiditätsplanung.
Das heißt, dass ich ab einem Depotwert von 500 000 oder 1 000 000€ je nach Ausgabenstruktur kalkulatorisch wahrscheinlich davon leben könnte. Das heißt doch nicht, dass ich per Dauerauftrag 3% p.a. entnehmen muss, egal wie groß mein Bedarf ist.

Lieber S, lieber T:
Fangt jetzt an, sinnvoll zu sparen. Und ihr schafft euch viele Optionen für euer weiteres Leben.
Was ihr im Ruhestand mit dem ETF-Depot macht, dass ihr jetzt anlegt - entspannt euch, über die Brücke geht ihr, wenn ihr dort seid. Vieles ist möglich, nichts davon muss jetzt entschieden werden.

Hartmut


PIBE350 sagt am 02. Oktober 2016

Spontan fallen mir 3 Wege ein:

  1. Gleichmäßiges Umschichten in sichere Anlagen nach einer bestimmten Formel: zum Beispiel Aktienquote = 100 - Lebensalter.
  2. Rechtzeitiges Rausziehen einer bestimmten Summe, die zum Rentenbeginn unbedingt gebraucht wird und den Rest in Aktien belassen.
  3. Mein angestrebter Weg: Die Aktienquote beizubehalten und maximal die Dividenden zu verbrauchen.

Ansonsten kann ich uns allen nur wünschen, dass wir von harten Schicksalsschlägen verschont bleiben, die unsere Lebenspläne durchkreuzen könnten. Mehr kann man nicht machen. :-)


KSM sagt am 01. Dezember 2016

Auch ich habe die urspruenglichen Leserfragen so verstanden, dass sie eher auf die Mechanik des Entsparens abzielen als auf die Frage, ob man ueberhaupt mit dem Investieren anfaengt.
In der englischsprachigen Literatur wird das Thema durchaus gelegentlich eroertert und die anderen Kommentare haben schon viele hilfreiche / die wichtigsten Hinweise gegeben, aber ich wollte trotzdem noch meine persoenlichen Favoriten unter den amerikanischen Blogs und Autoren anfuegen - viele Details wie z.B. das Steuerrecht sind sehr US spezifisch, aber die wichtigsten Erkenntnisse sollten uebertragbar sein:

  • https://retirementresearcher.com/: Der Autor Wade Pfau hat u.a. die schon erwaehnte Trinity Studie aktualisiert und ausserhalb der USA ausgeweitet
  • https://www.kitces.com/: Der Autor wurde in den Links oben auch schon zitiert. Richtet sich eher an Financial planners und kann ziemlich technisch sein, aber sehr detailliert
  • "The Ages of the Investor: A Critical Look at Life-cycle Investing" von William Bernstein (und so ziemlich jedes andere Buch vom gleichen Autor)
  • http://www.caniretireyet.com/: Der Autor ist selbst im Ruhestand und schreibt anschaulich
  • www.madfientist.com

Vielen Dank uebrigens fuer diesen Blog - er liest sich sehr angenehm, und ich hatte ziemlich verpasst, dass es auch in Deutschland mittlerweile tolle Finanzblogs gibt!


Joerg sagt am 18. Mai 2017

Kannst Du den Schalter umlegen: Vom Geizhals zum Spendieronkel?

Gemaess einer Studie aus den USA unter Rentnern faellt es schwer, den jahrzehntelang eingeuebten Spartrieb abzulegen:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-05-16/rich-retirees-are-hoarding-cash-out-of-fear
Das durchschnittliche Vermoegen von 60-70-80 Jaehrigen stieg im Verlauf leicht an anstatt – wie zu erwarten waere - zu fallen (=Entsparen). Die Angst, dass in der Zukunft zu wenig Geld da sein koennte (Krankheit, Pflege, Finanzmarkt-Melt-Down), laesst einen anscheinend auch im Ruhestand/FinanzielleFreiheit unter seinen Verhaeltnissen leben ...

Naja, in 8-15 Jahren (Alberts Renteneintritt?) machen wir hier im Blog hoffentlich gemeinschaftliche Entspar-Uebungen und haben dazu Blogbeitraege wie:

  • "Mein-Spontankauf-der-Woche",
  • "Wie-ueberwinde-ich-mich-doch-das-Markenprodukt-zu-ordern?"
  • "Wie-halte-ich-es-leichter-aus-die-ganze-GrossFamilie-einzuladen?"
  • "Vereinsamungs-Konterstrategien-als-Finanziell-Freier?"
  • TimS oder Oliver (Frugalisten) nehmen wir hier dann regelmaessig auf die Schippe ... und warnen offen vor deren Langfrist-Einfluss: Verknoecherte Geizhaelse zu werden?

Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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