26. September 2016


Leserfrage: Wie sieht das Endspiel aus?

Aus der Mail-Konversation mit Leser C.

Noch eine Frage: Wenn ich heute 40 bin, und in 25-30 Jahre mein Depot einkassieren will, wie mache das am besten? Mir fehlt komplett die "Endgame"-Strategie. Auf Blogs wie Ihrem hört man wenig davon. Vielleicht können Sie einen Artikel dazu schreiben - ich kenne viele die hier auch unsicher sind und deshalb gar kein Depot eröffnen.

Leser S., noch Student

Da ich bald meine erste Stelle antreten werde, denke ich über meine meine Altersvorsorge nach.
Ich habe einige Artikel gelesen in denen das Thema schon angerissen war, aber was genau mache ich eigentlich mit meinen MSCI-ETF-Anteilen in 30 Jahren? (Anmerkung von mir: S. hat noch keine, er erwägt gerade den Ankauf)

  • Auf einen Schlag verkaufen und in Tagesgeld anlegen?
  • Die Dividenden zur Rentenaufbesserung benutzen? Jeden Monat Anteile verkaufen je nachdem wie mein Lebensstil es verlangt? (Letzteres scheint mir risikoreich zu sein, da es im Falle eines Crashs meine Altersversorgung stark beeinträchtigen würde).

Zu guter Letzt (hoffentlich findest du das jetzt nicht zu viel) habe ich schon versucht herauszufinden wie es nach meinem Tod mit meinem Investment weiter geht. Wie funktioniert das mit dem Erbe? Welche Steuerabzüge werden da beispielsweise für Kinder oder Ehepartner gemacht?

Leser B. wünscht sich den Blick in die "Glaskugel"

Wir (Du und deine Leser) beschäftigen uns ja mit den Wegen hin zur finanziellen Freiheit.
Was noch nicht wirklich zur Sprache kam ist, wie den "ein Leben nach der Ansparphase" aussehen könnte.

  • Wie groß sollte das Depot sein? (eventuell abhängig von den geschätzten kosten jedes einzelnen pro Jahr?)
  • Wie könnte die Deinvestitionsphase aussehen, sodass mir mein Depot auch 20+x Jahre ausreicht.
  • Wie sieht ein Weg aus, wenn der Black Swan eintrifft und mein Depot zum gewünschten Termin gerade 50% im Minus ist?
  • Oder gar Krankheit dazwischen kommt?

Der Finanzwesir antwortet

Halten wir fest: Alle drei Leser sind unsicher. Diese Unsicherheit hält sie davon ab zu handeln. In der Behavioral Finance nennt man das "Angst vor Kontrollverlust".
Eine sehr sinnvolle Angst, die unsere Vorfahren sicher durch die Jahrtausende gebrach hat. Niemand springt ohne Not in ein dunkles Loch. Wir wollen wissen: Wie tief, wie sieht der Boden aus, lauern da Krokodile?
Diese Angst vor dem Kontrollverlust sitzt uns überall im Nacken.

  • Architekten kennen Bauherren, die vor Baubeginn jedes Detail geklärt haben wollen (am 16.7. kommen die Fliesen um 8:23 Uhr).
  • Chirurgen verheddern sich mit besorgten Eltern in den feinsten Verästlungen möglicher Nebenwirkungen, auch wenn nur ein Routineeingriff ansteht.

Schon Lenin wusste:

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser."

aber

"Was zuviel ist ist zuviel".

Das deutsche Sicherheitsbedürfnis würde man in anderen Teilen dieser Welt als "einbetoniert" bezeichnen.

Wie lässt sich das Problem lösen?

Falsche Fragestellung.

  1. Lösen? Gar nicht und
  2. Das muss so!

Das Problem prinzipiell unlösbar. Denn

"Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber leben muss man es vorwärts."

  • Søren Aabye Kierkegaard, dänischer Philosoph

Ich bin jetzt 50, vor 30 Jahren war ich 20. Wenn ich jetzt die letzten 30 Jahre Revue passieren lasse, dann sind alle Schritte sinnvoll und klar. Ich kann Ihnen mein Leben als einen Perlenkette voller Erfolge präsentieren oder die Wahrheit sagen.
Das meiste ist schlicht Zufall. Natürlich ist das Glück mit dem Tüchtigen und wenn man zur rechten Zeit am rechten Ort ist und laut hier schreit, sollte man dann auch etwas vorzuweisen haben.
Aber erst einmal muss man zur rechten Zeit am rechten Ort sein. Wie Nassim Taleb in seinem Buch "Narren des Zufalls" schreibt: Nicht wir, sondern der Zufall ist unseres Glückes Schmied.
Jeder Tag ist ein Aufbruch ins Ungewisse. Auch wenn unser Gehirn seine Heuristiken einsetzt, um uns vom Gegenteil zu überzeugen: Bloß weil wir den den Zebrastreifen gut kennen, bedeutet das nicht, das die Autos dort zuverlässiger halten.

Kommen wir zu Punkt zwei: Das muss so!

Stellen wir uns doch mal die Frage: Warum gibt es bei Tagesgeld und Staatsanleihen keine Zinsen oder sogar eine Negativrendite, während man an der Börse noch Prozente bekommt?

Sie tragen das Geld zur Bank und sagen: "Bitte sicher aufbewahren".
Die Bank murrt, nimmt’s, kann aber auch nichts richtiges damit anfangen. Denn Ihre Bedingung war ja: Es darf nicht weniger werden.
Also ab in den Tresor und ein paar Mausefallen aufgestellt, damit niemand die Scheine anknabbert.
So ist das halt bei der Lagerung von Rohstoffen. Es fallen Lagerkosten an. Geld, das nur rumliegt ist nichts weiter als ein Rohstoff.

An der Börse gibt Ihnen keiner eine Garantie, dafür aber Geld. An der Börse können Sie sich Ihren Kontrollverlust versilbern lassen.
Im Umkehrschluss: Kein Kontrollverlust, kein Geld. Deshalb muss das so.

Zwischenfazit

Deshalb schreibe ich auch nichts über dieses Thema. Es wäre

  • entweder eine Lüge oder
  • belangloses Geschwätz

Rechnen Sie doch einmal 20 beziehungsweise 30 Jahre zurück:

  • 26.4.1986: Die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl. Wir werden alle sterben.
  • 1996: Die deutsche Telekom geht an die Börse. Zwar sind wir schon seit 1986 tot, aber reich werden wir trotzdem. Manfred Krug verspricht’s im Werbe-TV.

Was von dem, das damals prophezeit wurde ist eingetreten? Und viel wichtiger: Was hat sich vollkommen unprohezeit einfach so in unser Leben geschlichen?

Ein Zeithorizont ab heute von 20 Jahren bedeutet 2036, wer den 30-Jahres-Forecast will, landet im Jahr 2046.
Woher soll ein armer Blogger wissen, wie das Endspiel 2046 aussieht, wenn selbst die Fifa mit Ihren WM-Planungen erst im Jahr 2026 angekommen ist?
Je mehr Details ich kenne, umso genauer und konkreter die Ratschläge. Über die Zukunft weiß ich nichts, deshalb bleibt es bei den üblichen wachsweichen Formulierungen: Diversifizieren Sie, halten Sie die Kosten niedrig, lassen Sie sich nicht scheiden.
Halten Sie es mit Kierkegaard und fliegen Sie Ihr Leben auf Sicht. Anders geht es nicht.
Sie werden feststellen: Mit der Erfahrung kommt die Souveränität. Viele Punkte, die Sie jetzt als groß und wichtig erachten werden mit der Zeit nichtig und klein.

Kann man denn gar nichts tun?

Doch.
Die Unsicherheit in den Alltag integrieren. Wenn etwas Alltag ist, ist es ungefährlich, weil beherrschbar. "Harr, Harr", grinst da der Psychologe grimmig: "Nennt sich Kontrollillusion."

Der Psycho-Typ soll die Klappe halten. Wir fangen jetzt einfach an! Da wir schlau und listig sind, nutzen wir die Psychotaktik des Framings (ganz ohne Psycho geht’s eben doch nicht).
Wir sehen das Ganze nicht im Rahmen "Geldanlage", sondern im Rahmen "Finanzexperiment". Ein ganz anderer Kontext also.
Wie eröffne ich ein Depot? Keine Ahnung? Dann einfach mal ausprobieren und die Sache erforschen. Wie gesagt, es geht ja nicht um Geldanlage, sondern darum etwas Neues zu lernen.
Lebenslanges Lernen, geistig fit bleiben, die intellektuelle Herausforderung annehmen…

Wie, ich soll jetzt einfach mal so ein Depot eröffnen?
Ja! Ich finde, Sie sollten dieses Thema weniger ernst nehmen. Etwas "ernst nehmen" bedeutet in Deutschland endlose theoretische Diskussionen und Abwägungen à la Faust:

"Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor"

Aber

"Grau ist alle Theorie – entscheidend is auf’m Platz."

  • Alfred Preißler

Anfangen, Depot eröffnen, mal schauen. Bei welchem Broker? Bei der Geldanlage eine superwichtige Frage. Hier: Egal, ist doch nur ein Experiment.
Was ist denn das maximal Schlimmste, das Ihnen passieren kann: Sie haben ein kostenfreies Depot an der Backe, dass sie jederzeit schließen können.
Die Sache kostet Sie ein bisschen Zeit.
Aber wenn Sie das Depot doch schon mal haben, könnten Sie sich doch auch einen ETF auf den MSCI World hineinlegen und mal schauen, was der so macht. Welchen? Egal. Für unser Experiment ist jeder ETF geeignet. Kaufen Sie einen oder zwei Anteile und schauen Sie, was passiert.
Bevor jetzt die ganzen Optimierer jaulend aus ihren Löchern geschossen kommen: Schon vergessen: Das hier ist keine Geldanlage, sondern ein Experiment. Also: Schleicht Euch!
Wie das bei frischgebackenen Vätern und Müttern so ist: In den ersten Tagen sind vier Depotchecks pro Stunde nicht zu viel. Auch die kleinsten Kursausschläge verdienen Ihre ungeteilte Aufmerksamkeit. Oder: Keine Kursausschläge! Wieso? Wird der ETF nicht mehr gehandelt? Ist er pleite, weg vom Fenster?
Nein, es wollte nur in der letzten Viertelstunde niemand handeln.
Ich verspreche Ihnen das: Das geht vorbei. Nach einer Woche wird Ihnen das zu viel. Gehen Sie dann auf einmal täglich herunter und wenn Sie das dann nervt: Einmal pro Monat reicht auch.
Irgendwann bekommen Sie Post vom Broker: Dividendenzeit - 0,42 Euro Ausschüttung wurden Ihrem Konto gutgeschrieben. Auch wenn Ihr Gehalt tausend mal höher ist als die Ausschüttung, so ist die Ausschüttung doch viel bedeutender.
Warum?
Weil Sie jetzt zum ersten Mal merken: Hoppla, ich habe nichts getan und bekomme trotzdem Geld. Klar, es ist nur wenig, aber ich habe ja auch nur wenig investiert.
Aber, aber - Salz in Ihre Wunden: Sie haben 70 Euro für zwei Anteile MSCI World bezahlt. Die sind aber aktuell nur 65 Euro wert. Wie kann man sich da über 0,42 Euro an Ausschüttungen freuen?

Tja, Freud und Leid des Anlegerlebens. Soviel Spannung für unter hundert Euro. Wo bekommt man das heutzutage noch?

Niemand will seine Altersvorsorge versemmeln. Deshalb muss da alles perfekt sein. Aber es heißt nicht umsonst:

"Das erste Haus baut man für seinen Feind. Das zweite für seinen Freund und erst das dritte für sich."

Ich kann Ihnen eines garantieren: Egal, wie viel Planung Sie in Ihr Depot stecken, wenn Sie nach fünf Jahren noch einmal auf Start zurückkehren dürften: Sie würden Ihr Depot ganz anders strukturieren. Deshalb plädiere ich für das Startup-Motto:

"Fail fast, fail often"

Machen Sie schnell und mit kleinem Geld Ihre Erfahrungen.

Fazit

Wenn sich das Ganze dann so in Ihr Leben geschlichen hat, werden Sie feststellen: Ich kann das ja. Die Summen werden größer und auf einmal ist sie da, die Altersvorsorge. Hat sich ganz von allein ergeben.
Sich, wie Leser S. den Kopf darüber zu zerbrechen, wie man nicht vorhandene ETFs an nicht gezeugte Kinder vererbt, ist definitiv zu viel Planung.

"Sorge Dich nicht, lebe!"

  • Dale Carnegie

Mehr als diese Allgemeinplätze habe ich nicht für Sie.
Wenn Sie dagegen wissen wollen, wie das Endspiel heute aussieht, habe ich etwas für Sie: Lassen Sie sich vom Privatier coachen, der kann’s.
Besuchen Sie ihn auf seinem Blog oder schauen Sie sich sein Buch "Gedanken eines Privatiers: Freiwilliger Ruhestand mit 56 Jahren"* an.


* Affiliate-Link, das Buch wird für Sie nicht teuerer, ich bekomme eine kleine Provision.

(awa)

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Kommentare

Joerg sagt am 26. September 2016

Meine bisher beste/umfassendste gefundene Zusammenstellung aller Aspekte zum Entsparen steht hier: http://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/page__p__635947#entry635947 Dann scrolle zu "Ausstiegsszenarien und Deinvestitionsvarianten" und lese alle PDFs.
Danke an Licuala.

Es ist kein Fehler ein bisschen "was-waere-wenn"- Spielchen gedanklich auszuwalzen. Wenn man das in einem "finanziellen Experiment" herunterdekliniert, kann es der Kontroll-Illusion foerderlich sein. Solange man weiss, dass es eine Illusion ist, laesst sich darin ganz gut "baden".

Die Kernpunkte sind: auch im Alter brauche ich nicht alles Geld zu einem Termin X, sondern nur scheibchenweise. Ueber verschiedene Tagesgeld-, 2-jaehrige-, ..., Festgeldleiter "Eimer" (buckets) laesst sich je nach Sicherheitsbeduerfnis ein 3-10 Jahreszeitraum abdecken. Sonderausgaben (Weltreise, neues Auto, Jubilaeen, Unvorhergesehenes wie zB Hochzeit der Kinder, Geburt der Enkel etc) lassen sich auch vorher einkalkulieren.
Die Hauptsache des Wertpapierdepots bleibt einfach stehen und schafft ordentlich weiter ...

Entscheidend sind die ersten 10 Jahre der Entnahmephase. Da sollte moeglichst kein "Halbierer" dabei sein. Danach hat sich das Depot ja "schon wieder verdoppelt"... und ein "Halbierer" waere tragbar


Thomba sagt am 26. September 2016

Amen!


ChrisS sagt am 26. September 2016

Nachdem der Wesir erstmal das philosophische Fundament gelegt hat, versuch ich mich mal an den konkreten Fragen direkter abzuarbeiten (bleibt aber auch nur viel Rest-Philosophie übrig)

Leser C

"Noch eine Frage: Wenn ich heute 40 bin, und in 25-30 Jahre mein Depot einkassieren will, wie mache das am besten? Mir fehlt komplett die "Endgame"-Strategie. Auf Blogs wie Ihrem hört man wenig davon. Vielleicht können Sie einen Artikel dazu schreiben - ich kenne viele die hier auch unsicher sind und deshalb gar kein Depot eröffnen."

Puh, deswegen garkein Depot eröffnen ist ja auch keine "Lösung" - gut, man muss sich dann auch nicht mit der Frage, wie denn das "Ende des Spiels" aussieht, beschäftigen, weil man ja überhaupt nicht erst mit dem "Spiel beginnt"!

Nee mal im Ernst. Warum gibt es zum Endgame so wenig Artikel ? Erstens weil es wohl (noch) nicht die Hauptziel- und Lesegruppe der vielen Blogs betrifft, die ja alle meist überhaupt noch ganz am Anfang ihres Vermögensaufbaus stehen. Es gibt aber schon ein paar Blogs von Aussteigern und Privatiers, die sich mit solchen "Exit"-Fragen auch spezieller auseinandersetzen als bei den allgemeinen Investmentblogs - einfach mal googeln!

Die zweite und wohl wichtigere Antwort, ist dass man übers Endgame einfach nicht wirklich gut pauschalisiert für Alle schreiben kann, sondern nur Einzelfälle. Wir alle sind verschieden, haben individuelle Ziele und daher unterschiedliche Wege, sie zu erreichen. Was für den Einen dabei richtig ist, muss nicht unbedingt auch direkt zum Anderen passen, und umgekehrt.

Kapitalbedarf ist unterschiedlich (zB der eine hat geplant, sich im Alter noch das Ferienhaus in Spanien zu kaufen (also große Summe auf einen Schlag), der andere will eigentlich nur eine kleine Zusatzrente monatlich aus seinem Depot entnehmen (also kleine Summe, aber regelmäßig).
Genauso ist auch die Planbarkeit bzw Risikotoleranz dafür zu individuell (wer eine Summe X am Tag Y garantiert braucht, wird anders vorgehen müssen als jemand der Schwankungen kompensieren kann, nicht auf bestimmte Beträge angewiesen ist, oder allgemein gelassener reagiert).

Leser S

"aber was genau mache ich eigentlich mit meinen MSCI-ETF-Anteilen in 30 Jahren?"

Na... das was du (dann) willst ?
Du hast doch schon drei Möglichkeiten selbst aufgezählt.

  1. Totaler Verkauf bzw Umschichtung ins Tagesgeld,
  2. schrittweiser Verkauf ("Entsparen"), und
  3. Weiterlaufenlassen/ kein Verkauf bzw nur die Dividenden konsumieren.

Woher soll ich, oder der Wesir (oder du selbst, ehrlich gesagt) jetzt schon wissen, was für dich in geschätzt 40 Jahren die richtige davon Methode sein wird?
Das hängt von deinen dann aktuellen Lebensumständen, Ansprüchen und Bedürfnissen und weiteren Zielen ab, und da sind wir alle so individuell verschieden, dass es müßig ist darüber "pauschale Empfehlungen" zu geben.
Wenn du nicht gerade dein Leben jetzt schon auf dem Papier bis zum Tode durchgeplant hast (was auch nie perfekt funktioniert), weiß ja niemand wieviel Vermögen du dann hast und was du damit dann überhaupt anstellen willst (woraus sich, und deiner dann herrschenden Risikotoleranz, ja vielleicht eine Asset-Struktur grob ableiten ließe).

Wenn ich auch mal etwas philosophischer werden darf, das "Tolle" an der selbstbestimmten Eigen-Anlage ist ja, dass man wie der Name schon sagt, ziemlich maximal frei darüber bestimmen kann, wann und wie man aussteigt - im Gegensatz zu vielen anderen "Vertragsprodukten zur Altersvorsorge", die mit viel mehr Bedingungen, Sternchen, Haken und Ösen ausgestattet sind, und damit eingezwängt.
Das weniger Tolle ist gleichzeitig, dass mit dieser Freiheit auch zwangsläufig immer etwas mehr Unsicherheit verbunden ist (nach der Kapitalmarkttheorie bekommt man ja (höhere) Renditen nur für das langfristige Tragen und Aushalten der (höheren) Risiken).
Nicht jeder ist dafür psychologisch geeignet, so ist es auch nicht verwunderlich dass viele Menschen lieber renditeschwächere, aber dafür "planbarere" Rentenprodukte bevorzugen (da delegiert man halt die lästige "Endgame"-Organisation an Andere... die dafür aber natürlich auch immer extra noch bezahlt werden wollen ;-).

Hab ich also ne Antwort für dich ? Nein, aber die hast du jetzt vermutlich selbst noch nicht. Ist aber auch nicht schlimm!
Kümmer dich jetzt erstmal lieber um den Vermögensaufbau, du hast noch genug Zeit dir dann später, wenn dann endlich mal hoffentlich Vermögen da ist, dir noch genug Gedanken um die Sicherung desselben, oder eine Entnahme, zu machen.
Sagen wir mal 10 Jahre vor Rentenbeginn (oder sonstiger "Exit"-Termin), wirst du bestimmt auch schon besser wissen wie du dir deinen restlichen Lebensabend vorstellst (bzw, man ist dann auch eher in besser "planbaren Bahnen"/"gesetzten Verhältnissen" angekommen, im Ggs zum Studenten wo noch das ganze Leben offen vor einem liegt) und kannst daraus passender entscheiden, was die dann vernünftigste Kapitalstrategie für deine Situation sein wird.

"Jeden Monat Anteile verkaufen je nachdem wie mein Lebensstil es verlangt? (Letzteres scheint mir risikoreich zu sein, da es im Falle eines Crashs meine Altersversorgung stark beeinträchtigen würde)."

Mit solchen Fragen haben sich die Amerikaner schon intensiv auseinandergesetzt (da bei denen ja die private Vermögensvorsorge aufgrund des weniger ausgeprägten Sozialsystems traditionell viel bedeutender ist). Wenn du mal nach Stichworten wie "Safe Withdrawal Rate" oder "Trinity Study" googelst, wirst du viele Informationen bekommen die dir helfen können etwas Verständnis über Fragen wie "wieviel kann ich realistischerweise entnehmen?" und "was ist mit Crashs?" aufzubauen.

"Zu guter Letzt (hoffentlich findest du das jetzt nicht zu viel) habe ich schon versucht herauszufinden wie es nach meinem Tod mit meinem Investment weiter geht. Wie funktioniert das mit dem Erbe? Welche Steuerabzüge werden da beispielsweise für Kinder oder Ehepartner gemacht?"

Steuerabzüge gelten ja nur oberhalb der Freibeträge. Für Ehepartner liegen diese (aktuell! wie's in 40 Jahren sein wird, sei dahingestellt) bei 500.000€, für Kinder bei 400.000€. Was darüber liegt, wird dementsprechend progressiv besteuert.
Für "Normalmenschen" sollte das also weniger ein Thema sein, und wenn man doch soviel Geld hat dass man sich wirklich damit auseinandersetzen muss, hat man ja auch sicher eh schon die richtigen Kanzleien auf der Kurzwahl, die sich schon um eine "Optimierung" kümmern ;-)
Ansonsten, wie das mit dem Erbe allgemein "funktioniert" ? Eigentlich ganz einfach, dein Vermögen kannst du (unter Berücksichtigung gesetzlicher Pflichtteile) testamentarisch an die Erben verteilen, und nach etwas amtlichen Prozedere geht das in deren Verfügung über.
Dein Depot zB können dann deine Frau oder Kinder weiterführen (oder versaufen, aber wir kriegen's ja eh nicht mehr mit), deswegen ist es ja auch so wichtig, in Anlagen zu investieren die übertragbar sind und nicht mit dem eigenen Tod auch ins Nirvana verfallen.

Leser B

"Wir (Du und deine Leser) beschäftigen uns ja mit den Wegen hin zur finanziellen Freiheit."

Kurzer Einspruch: "finanzielle Freiheit" ist ein so schwammiger Begriff, darunter versteht jeder was anderes und daher taugt er eigentlich nicht viel. Der eine meint dabei vielleicht monatliche "passive" Einnahmen von 1000€, für den anderen ist alles unter 3000€ menschenunwürdig, dann gibts wieder welche die definieren das lieber als absoluten Gesamtbetrag und auch da unterscheiden sie sich ob es nun 500k, 1 Mio oder 5 Mio etc sein müssen.
Im allgemeinen kann man diesen schwammigen Begriff also nur soweit pauschalisieren, dass es im Prinzip bei jedem nur irgendwie darum geht, sich über Geld "weniger /möglichst wenig Sorgen machen zu müssen" (komplette Sorglosigkeit gibts ja nicht).

"Wie groß sollte das Depot sein? (eventuell abhängig von den geschätzten kosten jedes einzelnen pro Jahr?)"

Das Depot sollte halt so groß sein wie die Ansprüche eben auch sind ;-)
Ansonsten macht es auch eher Sinn, über die Verkleinerung seiner Ansprüche nachzudenken anstatt überverhältnismäßig und unvernünftig das Depot vergrößern (wir erinnern uns, mehr Rendite gibts nur mit mehr Risiko) zu wollen.
Natürlich bieten die geschätzten Kosten eine gute Grundlage - das ist ja schließlich das, warum wir den ganzen mühsamen und langen Weg des Vermögensaufbaus überhaupt gehen.
Ja nicht, weil wir einfach nur gern Zahlen auf dem Computerbildschirm wachsen sehen, sondern weil wir damit konkrete und praktische Ziele und Wünsche verfolgen, für die wir jetzt unser Kapital anlegen damit wir sie uns später mal erfüllen und erreichen können.

"Wie könnte die Deinvestitionsphase aussehen, sodass mir mein Depot auch 20+x Jahre ausreicht."

Siehe oben - im Internet gibt es dutzende Entnahmeplan- und Safe Withdrawal Rate -Rechner, die du alle mit deinen individuellen Ausgabevorstellungen und Kapitalmarkterwartungen (auch pessimistische!) füttern kannst.
Das musst du aber eben auch selbst tun, das kann dir niemand so einfach "von aussen" vorsagen, da es ja immer nur auf deine ganz individuelle Situation ankommt.

"Wie sieht ein Weg aus, wenn der Black Swan eintrifft und mein Depot zum gewünschten Termin gerade 50% im Minus ist?"

Das kommt auch nur wieder drauf an was dein Ziel ist/war. Wenn du wie gesagt exakt zum Termin X eine Summe Y übrig haben willst, macht es Sinn, schon einige Zeit vorher sein Kapital in schwankungsärmere Anlagen gesichert umzuschichten, um eben nicht exakt bis zum Stichtag noch das volle Risiko eines Börsencrashs tragen zu müssen.
Oder, auch wieder situations- (und persönlichkeits-)abhängig, du kannst es auch ertragen, noch einige Zeit abwarten zu müssen bis sich die Börse mal wieder erholt hat.

"Oder gar Krankheit dazwischen kommt?"

Naja, was soll dann sein ? Krankheit, Scheidung, Tod, etc. ja es kann immer was passieren, aber das ist für mich kein Grund, nicht zu investieren.
Jeden Tag könnte ich auf der Straße vom Auto überfahren werden, dann war mein jahrzehntelanges Sparen und Konsumverzicht auch ziemlich für die Katz und ich hätte besser hedonistisch alles Geld gleich wieder ausgeben und mir wenigstens noch ein schönes kurzes Leben machen sollen.
Nein so ist es nicht. Ich gehe ja bewußt das "Risiko" ein, vielleicht auch "umsonst" investiert zu haben - weil die Alternative (nicht zu investieren, dann doch länger als gedacht zu leben, und im Alter arm zu sein) ja viel "risikoreicher" (bzw garantiert) ist.
So das war jetzt doch wieder zu grundsatz-philosophisch, aber wenn Albert im Artikel schon Kierkegaard (empfehlenswert!) einwirft, neigt man halt dazu :-D


Rainer sagt am 26. September 2016

Hallo Albert,

ich glaube das nennt man Weisheit - toller Artikel, Chapeau....


Jonas sagt am 26. September 2016

Hallo Finanzwesir,

habe mir von dem Artikel mehr erhofft.
Natürlich kann keiner in die Zukunft schauen und auf dieser Basis Ratschläge geben.
Trotzdem muss es doch grundlegende Strategien zum Entsparen geben, oder liege ich hier falsch?

Den Wink mit dem Zaunpfahl, dass man das zum nötigen Zeitpunkt schon wissen wird, habe ich verstanden. Aber auf dem Blog gibt es Artikel, die viel mehr in die Tiefe gehen dürften, als das was hier gefragt wurde...

Aber gut dann warte ich mal noch 30 Jahre und melde mich im Zweifel wieder :D


easydividend sagt am 27. September 2016

Die Unsicherheiten der Leser sind berechtigt.
jedoch denke ich, dass sich durch eine Änderungen der Denkweise über Kapitalanlagen sehr viel erreichen lässt.

Ich würde einfach raten, soviel als möglich von Menschen zu lesen, welche bereits dabei sind Vermögen zu bilden oder es vielleicht sogar schon geschafft haben, wie der Privatier.

Irgendwann bekommt man deren Sichtweise und weiß, dass es ohne Kapitalanlagen nicht wirklich einen Sinn macht zu sparen.

mfG Chri


Aniong sagt am 27. September 2016

Die Antwort auf diese Leserfragen war mir ganz ehrlich zu Meta und ein wenig am Thema vorbei. Vielleicht hätte die Frage eher so lauten müssen:

Leser X möchte wissen: "Ich bin jetzt 65 Jahre alt, investiere seit 40 Jahren in Aktien und Fonds, die aktuell 80% meines Vermögens ausmachen. Morgen gehe ich in Rente, wie baue ich nun eigentlich mein Depot ab, um es mir die nächsten 30 Jahre möchlichst gut gehen zu lassen?"

Das wäre ein interessanter Artikel und da kann man sich dann nicht mehr in ein "auch egal, die Zukunft weiß doch niemand, investiere lieber erst einmal in ETFs" flüchten.
Leser C. und Leser B. erwecken bei mir übrigens den Eindruck, dass sie schon längst in ETFs investiert sind und sich nur einmal über mögliche Strategien für das Endgame informieren möchten. Was ich durchaus sinnvoll finde, denn es könnte ja sein, dass die beste Strategie erfordert, schon 15 Jahre vor Rentenbeginn beispielsweise durch Depotumschichtungen teilweise umgesetzt zu werden.
Da wäre es doch wirklich blöd, wenn man sich dann erst mit 67 Gedanken über sein schön aufgebautet Depot macht und dann feststellt, dass man es jetzt nur noch mit Verlusten abbauen kann, weil man sich die letzten 10 Jahre nicht schon einmal das Endgame vorbereitet hat.


Christian sagt am 27. September 2016

Hallo Jonas,

wichtig ist sicherlich, wieviel du in welcher Zeit entsparen willst - besonders wegen der Steuer. Aber jetzt Tipps dazu zu geben, ist verschenkte Zeit, denn wer weiß schon, wie dein Steuersatz oder die Gesetzgebung in 30 Jahren aussieht. Wenn du noch 30 Jahre Zeit hast, würde ich in 20 Jahren damit beginnen, mir dazu Gedanken zu machen :)

Wir sehen das Ganze nicht im Rahmen "Geldanlage", sondern im Rahmen "Finanzexperiment".

Wenn einen das Hin- und Her zur Steuer, zum Entsparen, zum Broker, zum ETF, TER etc. vom Investieren abhält, ist der Tipp vom Finanzwesir die Lösung.
Das als "Finanzexperiment" zu sehen. Ich kann das bestätigen - ich kann ca. 250K investieren und quäle mich seit einem Jahr mit der Entscheidung. Nix war passiert. Nun bin ich mit 100 Euro gestartet (Konto eröffnet, Geld überwiesen, ETF gewählt). Zum Erfahrung sammeln ist diese Strategie - zumindest für mich - die beste.

Gruß,
Christian


Marco sagt am 27. September 2016

Hallo Finanzwesir,

dein Artikel zeigt mal wieder sehr anschaulich, wie viel Psychologie im Thema Altersvorsorge steckt.

Nach dem Lesen bin ich mir sicher, weiterhin gut mit meiner Dividendenstrategie zu fahren.

Zum Endgame mit Dividenden schrieb Tim McAleenan jr. einen schönen Artikel über die Zero Hour Work Week.

Die Aktien liegen schon im Depot und es werden im Moment Monat für Monat mehr. Ebenso wie deren Ausschüttungen.

Ich brauche mir über die ganze Entnahme-Geschichte keine Sorgen mehr zu machen, sondern kann mich darum kümmern, dass es in der Zukunft genug Erben gibt, die sich um das eventuell Übriggebliebene streiten können. ;-)

Gruß,
Marco

Auf dem Blog von Marco gibt es hierzu diesen Artikel: Wie man ein Dividendendepot aufbaut


Finanzfux sagt am 27. September 2016

Zum thema entsparen im alter finde ich folgenden vorschlag interessant und diskussionswürdig. Wäre natürlich was die konkrete ausgestaltung anbelangt noch zu vertiefen:

https://youtu.be/071hB8YUtI8


ChrisS sagt am 27. September 2016

@ Aniong:

"Die Antwort auf diese Leserfragen war mir ganz ehrlich zu Meta und ein wenig am Thema vorbei. Vielleicht hätte die Frage eher so lauten müssen: Leser X möchte wissen: "Ich bin jetzt 65 Jahre alt, investiere seit 40 Jahren in Aktien und Fonds, die aktuell 80% meines Vermögens ausmachen. Morgen gehe ich in Rente, wie baue ich nun eigentlich mein Depot ab, um es mir die nächsten 30 Jahre möchlichst gut gehen zu lassen?" Das wäre ein interessanter Artikel und da kann man sich dann nicht mehr in ein "auch egal, die Zukunft weiß doch niemand, investiere lieber erst einmal in ETFs" flüchten."

Auch dein Beispiel ist noch lange nicht ausreichend detailliert formuliert, als dass man dafür eine wirklich individuelle Strategie empfehlen kann, die nicht von vielen Lesern noch als "zu meta, zu pauschal, zu am Thema vorbei" empfunden wären würde.
Eine wirklich umfassende und auf die Person zugeschnittene Beratung braucht einen kompletten Überblick über die finanziellen Verhältnisse (welche Vermögenswerte sind verhanden, welche eventuellen Verbindlichkeiten, und wie sind diese strukturiert in Sachen Liquidität, Sicherheit- und Renditepotential), und zwar in absoluten Zahlen (das jemand "80% seines Vermögens in Aktien und Fonds hält" nützt wenig zu wissen, denn 80% von wieviel ?
Ob das Depot in Wirklichkeit nun konkret 20.000€ oder 2 Mio€ groß ist, ist schon ein wichtiger Unterschied). Wie sind die sonstigen Renten/Pensions/bAV-Ansprüche, um einen Basis-Betrag des "gesicherten" weiteren Einkommens zu definieren?
Gibt es darüber hinaus noch weitere Einkünfte (zB Mieteinnahmen etc, oder arbeitet man gar noch aktiv irgendwie an etwas weiter) ? Apropos wie ist die Wohnsituation (Haus, ETW, Mieter), wie gestalten sich da die Kosten absehbar, und ist evtl auch eine Veränderung gewünscht (zB oft im Alter: Familienhaus zu groß -> altersgerechte ETW) ? Weitere Sonderbedingungen die zu beachten sind, zB Krankheiten, oder sonstige Bedürfnisse und Ansprüche ?

Und was die Ansprüche angeht (also dass, was mit dem Geld dann überhaupt gemacht und erreicht werden soll), jeder ernsthafte Berater würde dich auch bitten, eine so schwammige Formulierung wie "ich möchte mir es die nächsten 30 Jahre möglichst gutgehen lassen" in Zahlen zu konkretisieren.
Mit ein paar Kapitalmarktannahmen (und der darin liegenden Restunsicherheit) kann man dann vielleicht näherungsweise ausrechnen, was zB. "der maximale Geldbetrag X ist, den ich monatlich aus meinem Vermögen Y entnehmen kann, damit ich mit Z-prozentiger Wahrscheinlichkeit noch 30 weitere Jahre davon leben kann, ohne das mir das Vermögen ausgeht".
Immer mit den entsprechenden Einschränkungen natürlich, denn über jede dieser Variablen kann man sich endlos streiten, da sie alle individuell und nicht garantiert sind. Dann ist das auch noch abhängig davon wie das Vermögen strukturiert ist - renditearme Anlagen wie zB Zinskonten haben weniger Schwankungen und lassen dafür eben ein größeres Maß an Planbarkeit zu als zB Aktien, die zwar langfristig höhere Renditen bringen aber mit entsprechender Schwankungsbreite, ergo "Unschärfe" in der kurz- und mittelfristigen Betrachtung.
Die man dazu ja auch "aushalten" muss, deswegen ist auch der individuelle psychologische Typ so wichtig, da sind wir alle unterschiedlich und da kann man nicht pauschalisieren (was paradoxerweise auch wieder zu sehr pauschalen Empfehlungen führt, und hier so als "nicht hilfreiche Allgemeinaussagen" empfunden wird).
Der eine kriegt bei jedem kleinen Verlust (oder nur der Möglichkeit davon) schon den frühen Herzinfarkt, andere Leute ficht das nicht an.
Und selbst wenn du glaubst sagen zu können, dass ja jemand der 40 Jahre lang schon Aktien anspart, damit dann sicher auch noch 30 weitere Jahre umgehen kann, ist es nicht immer so.
Du glaubst garnicht wie oft sich im Alter die Risikotoleranzen und -Einschätzungen verändern, viele Leute neigen dann eben mehr zur Besitzstandwahrung (und sei's auch nur "nominale") und legen höheren Wert auf Planbarkeit und Verlässlichkeit anstatt jetzt unbedingt noch maximale weitere Renditeausbeute, wie's vielleicht in den Anspar-Jahrzehnten davor war, bzw. sind bereit für diese Planbarkeit auch Abstriche bei der Rendite zu machen.
Die goßen Haupt"achsen" bei diesem Thema sind wie gesagt:
a) wird ein großer Betrag auf einen Schlag benötigt, oder
b) ein kleinerer Betrag, dafür regelmäßiger, und
c) mit welcher "Sicherheit" soll dieser Betrag auch garantiert zur Verfügung stehen müssen?

Ein Beispiel für (a) wäre zB der erwähnte Wunsch das Ferienhaus in Spanien zu kaufen, (b) ist die klassische kleine "Zusatzrente" von ein paar hundert Euro, die monatlich aus dem Depot herausgezogen werden und einfach nur für einen besseren Lebensunterhalt sorgen soll, und (c) ist halt die Bereitschaft, welche Abstriche man bei (a) und (b) bereit ist auch möglicherweise eingehen zu können/müssen (obs zB eben sicher garantiert die 250k€ Finca werden soll, oder ob man auch bereit ist sich mit einem 100k€ Bungalow zufrieden zu geben, oder bei (b) ob es denn garantiert 500€ im Monat sein müssen und niemals auch nur einen Cent weniger, oder ob man flexibel genug ist, auch mal ne zeitlang nur 350€ zu entnehmen, etc.).
Zwischen (a) und (b) sind auch noch viele mittlere Szenarien denkbar, zB jemand der von seiner sonstigen Rente eigentlich gut genug leben kann, aber nur einmal im Jahr einen Betrag von etwa 5000€ rausnehmen will für einen schönen Seychellen-Urlaub oder so (also mittlerer Betrag, mittlere Regelmäßigkeit, mittleres Garantiebedürfnis).
Oder alle möglichen Kombinationen daraus - es soll regelmäßig entnommen werden UND auch Geld für größere (geplante und ungeplante) Einmalausgaben zur Verfügung stehen.
Darüber hinaus auch noch garnicht erwähnt, aber bei vielen eine große Rolle spielt: gibt es Erben, und soll für die auch ein bestimmter Betrag möglichst bereitgehalten werden?
Je nachdem ob jemand auf "nach mir die Sintflut" sein ganzes Vermögen runterknuspern kann, oder noch was vom Vermögen übrig bleiben soll was an die nächste Generation geht, werden sich viele unterschiedliche Situationen (und daher, benötigte Strategien und Empfehlungen) ergeben. Vom ganzen Rattenschwanz möglicher "Optimierungs"gedanken (zB in steuerlicher Hinsicht) sei da noch garnichtmal drüber gesprochen (kann man auch schlecht, da's ja Jahrzehnte in der Zukunft betrifft).

Du siehst also, es gibt im Einzelfall immer unzählige individuelle Situationen. Man kann darüber wenn überhaupt nur sehr allgemein schreiben, das stört vielleicht einige Leser die sich eine bessere "Spezialbehandlung" für ihre persönliche Situation gewünscht hätten - aber auf der anderen Seite, je spezieller man auf einen Einzelnen eingeht, umso mehr schließt man damit auch nur wieder andere Leser aus, die vllt ja ganz andere Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse haben.
Selbst die dezidierten Aussteiger&Privatier-Blogs sind auch nur aus ihrer individuellen Perspektive, und für ihre individuelle Situation (zB. Vermögensstruktur, Kapitalansprüche etc) heraus geschrieben und müssen (können ja garnicht) auf jeden Anderen genauso gut passen.
Man kann dazu vielleicht ein paar grobe Modelle und Strategien vorstellen, aber die Leute müssen sich aus allen Gleitpfaden, Buckets und was es sonst noch alles gibt trotzdem immer nur am Ende selbst persönlich aussuchen und anpassen, was für sie jeweils am besten funktioniert.
Ein richtiger Berater würde sich bei der Ruhestandsplanung auch intensiv in mehrstündigen Sitzungen mit seinem Mandanten beschäftigen (und einen solch individualisierten Service auch nicht gratis machen), weil es eben keine so einfache Sache ist, deswegen habe ich auch einiges Verständnis darüber wenn ein Artikel in einem allgemeinen Blog hier mal eben nicht so in der selben "Qualität" ausfallen kann.


Finanzwesir sagt am 27. September 2016

Hallo zusammen, ja, konkreter wäre schöner, aber mir ging es vor allem darum zu zeigen, dass ein Leben in Unsicherheit möglich ist. Leitplanken von der Wiege bis zur Bahre - ein Wunschtraum vieler, der aber leider (oder zum Glück) eine Illusion bleiben wird.
Buy&Hold ist pflegeleicht, aber nicht wartungsfrei. Jedes Jahr Rebalancing und alle fünf Jahre ein Kurscheck und alle zehn Jahre eine Generalüberholung, das muss schon sein. Jeder Pilot weiß, wie er die Maschine landet, aber wenn er in Frankfurt startet, weiß er nicht, wie die konkrete Landung in Singapur aussehen wird. Windverhältnisse, Landebahn und was er sonst noch so wissen muß kriegt er schon rechtzeitig mitgeteilt bzw. liest er an den Instrumenten ab.
Würde ein Pilot sich weigern zu starten, weil nicht klar ist zu welcher Zeit er auf welcher Landebahn bei welchen Wind- und Wetterverhältnissen er landen wird, der Flugverkehr käme zum erliegen.

Hier ist es das gleiche: Erst mal starten (Depot anlegen, ETFs kaufen), dann Flughöhe gewinnen (jahrelang sparen). Ein guter Pilot schaut Kollege Autopilot immer wieder auf die Finger und korrigiert wenn nötig den Kurs. So ist es auch hier.

Man wird nicht plötzlich 70 und stellt fest: Huch, ich bin ja schon in Rente, was mach ich denn nun mit dem ETF-Depot?
Man wird plötzlich 50 und hat dann aber immer noch gut 15 Jahre Zeit für den Sinkflug und die Rente mit 67. Soviel Kompaß-Gucken muss sein, auch als passiver Anleger.

@Joerg: Das ist doch schon mal eine wunderbare Linkliste.

"Es ist kein Fehler ein bisschen "was-waere-wenn"- Spielchen gedanklich auszuwalzen."

Das meine ich mit der Kurskontrolle ale 5 Jahre, bzw. der Generalüberholung des Plans alle 10 Jahre. Alles mal auf den Prüfstand stellen und unvoreingenommen checken was noch benötigt wird, was verschlissen ist und was man neu anbauen könnte.

@ChrisS: Danke für Deine Kommentare zur Konkretisierung des Problems.

@Jonas: Siehe oben, der grundlegende Rat ist erst einmal anzufangen, damit man dann in 30 Jahren das Luxusproblem des Entsparens hat. Wie entspare ich am besten? Dem Tagesgeldhorter stellt sich diese Frage nicht. Bevor man entnehmen kann, muss man erst einmal angesammelt haben. Ansonsten sind die PDFs im Wertpapierforum immer einen Blick wert.

@Aniong:

"Ich bin jetzt 65 Jahre alt, investiere seit 40 Jahren in Aktien und Fonds..."

Je konkreter das Ganze wird, umso spannender für den Einzelnen und umso langweiliger für den Rest. Klar, wer den ETF mit der WKN 08154711 bespart freut sich, wenn ich diesen ETF analysiere aber die anderen Leser klicken weg.
Ich brauche hier Themen, die möglichst viele Leser betreffen. Wer sein konkretes Depot zerpflückt haben möchte und konkrete Tipps braucht: http://www.finanzwesir.com/angebote/finanzcoach Ich werde nach wie vor Leserfragen beantworten, aber dann nicht

  • "Soll ich als Student ein Depot mit zwei ETFs und zwar dem iShares MSCI World und dem Comstage MSCI EM besparen?" sondern
  • "Wie sinnvoll ist es als Student überhaupt an die Börse zu gehen?"

"Da wäre es doch wirklich blöd, wenn man sich dann erst mit 67 Gedanken über sein schön aufgebautet Depot macht."

Korrekt, deshalb der 5- und 10-Jahrescheck. Aber ich denke, ein DIY-Anelger macht das sowieso. Und vor der 67 kommt noch der Warnschuß: "Alter, bist jetzt 60!" ;-)

@Finanzfux: Danke für den Link. Das ist die "Sack"-Strategie, die ich auch in den Wertpapierforum-Seiten gesehen habe.

Fazit
Dank an alle die hier bis jetzt kommentiert haben. Mein Artikel hat dich die Kommentare gewonnen. Wir haben jetzt Links für die, die das Konkrete suchen und noch weitere Meinungen, die helfen die Sache besser einzuordnen.

Gruß
Finanzwesir


Oliver sagt am 28. September 2016

Zu den Leuten, die einen genauen Fahrplan am Ende wollen: Es geht nicht. Wurde durch Finanzwesir und einigen Kommentaren sehr gut dargestellt.
Zu viel Unbekannte liegen bei 30 oder gar 40 Jahren Zeit auf dem Weg. Der Staat mit den Steuern ist da noch das kleinere Problem. Am wichtigsten, um überhaupt ins Endspiel (was für ein beknackter Name) zu kommen, sind doch ganz andere Dinge.
Deine Ziele, deine Möglichkeiten, Einkommen zu generieren und wieviel Du sparen möchtest und nicht zuletzt, wie Du dein Geld anlegst. Vier Punkte, die schon sehr große Deltas schaffen, wie viel Du später haben wirst.
Renditen sind wichtig, d.h. eine ganze Reihe von Anlagen sollten nicht in Frage kommen. Dazu zählt auch, größere Summen aufs Festgeld zu sparen. Wobei das immer noch besser ist, als kleine Summen aufs Festgeld zu sparen. Ich hoffe, man versteht, was ich damit sagen möchte.

@Jonas, Aniong

Ich kann es nur für mich schreiben: Ich habe mich entschieden, langfristig in Einzelaktien zu investieren. Darin liegen etwas über 80% meines Gesamtvermögens und ich werde hier auch später im Rentenalter nicht umschichten.
Mein Plan ist, von den Dividenden zu leben, d.h. keine Entnahmen. Ich stelle es mir spannend vor, als 88 jähriger Tattergreis noch die 4%-Entnahmemethode anzuwenden und mir auszurechnen:
Was verkaufe ich jetzt? Dividenden kommen halt rein und die kann ich verbrauchen. Mir fehlen rein rechnerisch, wenn alles normal läuft (was ist schon normal?), 3 Jahre bis ich meine heutigen monatlichen Ausgaben passiv mit Dividenden abdecken kann. Dann bin ich 53 Jahre alt, d.h. 14 Jahre vor der geplanten gesetzlichen Rente.

Soll ich euch was sagen? Ich habe noch keine konkreten Pläne, wenn es so weit ist.
Das, was ich arbeite, macht mir zufällig viel Spaß. Kann vielleicht weniger sein, aber mein Leben gefällt mir jetzt schon ganz gut. Es kann sein, das ich vielleicht mit der Zeit kürzer trete, mal ein Jahr gar nichts arbeite und mich anderen Sachen widme. Letztendlich ist das einzige, dass der Gedanke an Geld für mich wesentlich weniger Wertigkeit hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich jetzt einen anderen Weg gegangen wäre wie z.B. Nur Zuschuß zur gesetzlichen Rente ab 67 oder 70 (wer weiß das schon, was in 20 Jahren ist), geht es doch genau um das gleiche Thema: reicht das Geld vernünftig zum Leben?
Kannst Du deine Kosten abdecken und musst nicht unbedingt jeden Cent umdrehen? Das sind die Ziele, die man sich am Anfang stellen sollte. Wenn jemand glaubt, dass das Leben sich grundsätzlich ändert, nur weil man finanziell frei ist, wird sich wundern. Man ist immer noch mit sich selber beschäftigt, auch wenn man vielleicht nicht 50 Stunden die Woche arbeiten muß.
Grundsätzlich ist das Leben sowieso nicht planbar und Patentrezepte für das Leben habe ich noch keine gefunden. Das, was ich gut finde, muß jemand anderes nicht gut finden und umgekehrt. Trotzdem kann beides sehr gut klappen.

Ihr werdet kein "Endgame" erleben. Nur, wenn ihr fleißig gespart habt, irgendwann keine Sorgen mehr über finanzielle Dinge haben. Das ist alles, was passiert.
Übrigens ist der Tipp vom Finanzwesir goldrichtig: Anfangen und Erfahrungen sammeln. Nichts übermäßig theoretisieren oder gar durchrechnen. Es kommt alles anders als man zu Beginn denkt. Nur das Anfangen und Weitermachen zählt. Alles andere ergibt sich mit den Jahren.


Draghi-Fan sagt am 28. September 2016

Das Beste was passieren kann, ist ein großer Crash in der Ansparphase. Also Daumen drücken, dass es demnächst mal ordentlich kracht.


Scrooge sagt am 28. September 2016

Hallo zusammen,

ja, auch ich hatte mir anfangs etwas mehr von dem Artikel versprochen, aber der Finanzwesir hat Recht: Das ganze beginnt nicht mit dem Endspiel, sondern mit dem Start, also überhaupt mal irgendwie anfangen.

Und genau damit hat er jetzt zumindestens bei mir einen Schalter umgelegt: Trotz Abzahlen des Hauses bleiben mehr als gut 100 EUR pro Monat übrig, mit denen man mal anfangen kann. Warum eigentlich auch nicht? Ein Depot eröffnen und einfach loslegen. Ja, mache ich jetzt.

Danke, Finanzwesir :-)


Christoph sagt am 28. September 2016

Was mir hierzu einfällt:
Investments in breit gestreute ETFs wie etwa den MSCI World schneiden auf lange Sicht immer positiv ab, man weiss nur nicht wie die Fonds zu einem bestimmten Zeitpunkt gehandelt werden.
Für mich sind das auch sehr sichere Anlagen. So Firmen wie Apple und General Electric und Nestle usw. wird es lange geben und wenn mal so ein Yahoo stirbt ist das für so einen Indexfonds egal, dann wird die Firma halt durch google (alpha) ersetzt.
Meine Exit Strategie ist damit eigentlich klar: Ein Teil wird verlustfrei in Tagegeld angelegt, so dass man notfalls auch mal neue Möbel kaufen kann. Das ETF Depot wird jedoch nicht auf einen Schlag verkauft, sondern es wird regelmäßig (monatlich,quartalsweise) so viel verkauft wie an finanziellen Mitteln benötigt wird. So verlängert sich die Anlagedauer nochmals erheblich und das Risiko unter dem Strich im Minus zu landen verkleinert sich erheblich.


Ludger sagt am 28. September 2016

So allgemein kann man natürlich fürs spezielle keine Aussage machen, aber im allgemeinen möchte ich hier noch anmerken:

Die Entnahmestrategie beginnt nicht mit dem Renteneintritt. Idealer Weise sollte man 7 bis 10 Jahre vorher anfangen sich ernsthafte Gedanken zu machen. Dann kann man nämlich die fetten Börsenjahre nutzen, um einen gewissen risikoarmen Puffer aufzubauen, von dem man dann zehren kann, wenn die Rentenphase läuft, die Aktienmärkte aber gerade im Keller sind.


Christian sagt am 30. September 2016

Exzellent! Sprachlich abwechlungsreich, inhaltlich absolut zielführend!


Hartmut sagt am 30. September 2016

Lieber Finanzwesir!

Vielen Dank für Deinen Artikel.
Meisterlich hast Du die Frage beantwortet, wenn auch nicht ganz so wie sie gestellt war.

Wenn jemand sagt "durchhalten", meint er dann nicht nur "was die Börse macht, soll dich nie in Panik versetzen"?

"Spare jeden Monat 35% des Nettolohns in zwei ETFs auf X und Y" kann eine sinnvolle Strategie sein, aber es ist doch unsinnig zu sagen "Du musst das unbedingt für die nächsten 25 Jahre genau so durchhalten." Wenn es jetzt passt, passt es jetzt, und wenn Du nächstes Jahr auf Montage im Ausland bist und allein von den Übernachtungspauschalen lebst, darfst Du doch auch mehr sparen. Oder Du reist um die Welt und die Sparquote fällt für ein paar Monate in den Keller, oder, oder ...

Ich bin ja noch weit vom Ruhestand weg, aber ich sehe es eher so:

  • Ich habe schon zwei oder drei mal die große Richtung der Finanzen geändert, bin gerade wieder darüber, und es wird vor der Rente noch ein paar mal nötig sein.
  • Je mehr auf der hohen Kante, desto angenehmer die Wahlmöglichkeiten.

Die Safe Withdrawal rate der amerikanischen Blogger (entnehme 3% pro Jahr und in allen historischen Simulationen hätte es bis in alle Ewigkeit gereicht und in den allermeisten Szenarien wäre es immer mehr Geld geworden, fast immer hätte auch 4% keine Probleme gemacht) ist doch nur eine Hausnummer für eine grobe Liquiditätsplanung.
Das heißt, dass ich ab einem Depotwert von 500 000 oder 1 000 000€ je nach Ausgabenstruktur kalkulatorisch wahrscheinlich davon leben könnte. Das heißt doch nicht, dass ich per Dauerauftrag 3% p.a. entnehmen muss, egal wie groß mein Bedarf ist.

Lieber S, lieber T:
Fangt jetzt an, sinnvoll zu sparen. Und ihr schafft euch viele Optionen für euer weiteres Leben.
Was ihr im Ruhestand mit dem ETF-Depot macht, dass ihr jetzt anlegt - entspannt euch, über die Brücke geht ihr, wenn ihr dort seid. Vieles ist möglich, nichts davon muss jetzt entschieden werden.

Hartmut


PIBE350 sagt am 02. Oktober 2016

Spontan fallen mir 3 Wege ein:

  1. Gleichmäßiges Umschichten in sichere Anlagen nach einer bestimmten Formel: zum Beispiel Aktienquote = 100 - Lebensalter.
  2. Rechtzeitiges Rausziehen einer bestimmten Summe, die zum Rentenbeginn unbedingt gebraucht wird und den Rest in Aktien belassen.
  3. Mein angestrebter Weg: Die Aktienquote beizubehalten und maximal die Dividenden zu verbrauchen.

Ansonsten kann ich uns allen nur wünschen, dass wir von harten Schicksalsschlägen verschont bleiben, die unsere Lebenspläne durchkreuzen könnten. Mehr kann man nicht machen. :-)


KSM sagt am 01. Dezember 2016

Auch ich habe die urspruenglichen Leserfragen so verstanden, dass sie eher auf die Mechanik des Entsparens abzielen als auf die Frage, ob man ueberhaupt mit dem Investieren anfaengt.
In der englischsprachigen Literatur wird das Thema durchaus gelegentlich eroertert und die anderen Kommentare haben schon viele hilfreiche / die wichtigsten Hinweise gegeben, aber ich wollte trotzdem noch meine persoenlichen Favoriten unter den amerikanischen Blogs und Autoren anfuegen - viele Details wie z.B. das Steuerrecht sind sehr US spezifisch, aber die wichtigsten Erkenntnisse sollten uebertragbar sein:

  • https://retirementresearcher.com/: Der Autor Wade Pfau hat u.a. die schon erwaehnte Trinity Studie aktualisiert und ausserhalb der USA ausgeweitet
  • https://www.kitces.com/: Der Autor wurde in den Links oben auch schon zitiert. Richtet sich eher an Financial planners und kann ziemlich technisch sein, aber sehr detailliert
  • "The Ages of the Investor: A Critical Look at Life-cycle Investing" von William Bernstein (und so ziemlich jedes andere Buch vom gleichen Autor)
  • http://www.caniretireyet.com/: Der Autor ist selbst im Ruhestand und schreibt anschaulich
  • www.madfientist.com

Vielen Dank uebrigens fuer diesen Blog - er liest sich sehr angenehm, und ich hatte ziemlich verpasst, dass es auch in Deutschland mittlerweile tolle Finanzblogs gibt!


Joerg sagt am 18. Mai 2017

Kannst Du den Schalter umlegen: Vom Geizhals zum Spendieronkel?

Gemaess einer Studie aus den USA unter Rentnern faellt es schwer, den jahrzehntelang eingeuebten Spartrieb abzulegen:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-05-16/rich-retirees-are-hoarding-cash-out-of-fear
Das durchschnittliche Vermoegen von 60-70-80 Jaehrigen stieg im Verlauf leicht an anstatt – wie zu erwarten waere - zu fallen (=Entsparen). Die Angst, dass in der Zukunft zu wenig Geld da sein koennte (Krankheit, Pflege, Finanzmarkt-Melt-Down), laesst einen anscheinend auch im Ruhestand/FinanzielleFreiheit unter seinen Verhaeltnissen leben ...

Naja, in 8-15 Jahren (Alberts Renteneintritt?) machen wir hier im Blog hoffentlich gemeinschaftliche Entspar-Uebungen und haben dazu Blogbeitraege wie:

  • "Mein-Spontankauf-der-Woche",
  • "Wie-ueberwinde-ich-mich-doch-das-Markenprodukt-zu-ordern?"
  • "Wie-halte-ich-es-leichter-aus-die-ganze-GrossFamilie-einzuladen?"
  • "Vereinsamungs-Konterstrategien-als-Finanziell-Freier?"
  • TimS oder Oliver (Frugalisten) nehmen wir hier dann regelmaessig auf die Schippe ... und warnen offen vor deren Langfrist-Einfluss: Verknoecherte Geizhaelse zu werden?

Joerg sagt am 24. Januar 2018

hier ein schoener Artikel vom Pflicht-Blog fuer alle Privatiers in spe:
https://earlyretirementnow.com/2018/01/24/random-walk/

  • bombshell of the week: Monte-Carlo-Simulationen fuer Save-Withdrawal-Rates sind sch..., weil:
  • der Markt hat ein "Gedaechtnis" (der random walk ist eine Maer) "7(15) fetten Jahren werden 7(15) magere Jahre folgen" wegen mean reversion / Wirtschaftszyklen
  • wer als Privatier voll vom eigenen Geld leben will, sollte lieber in einer Baisse in den Ruhestand gehen (weil es danach eher steigt) als in der Hochphase (weil er sich sonst zu reich fuehlt aber es dann stagniert/faellt) :-)
  • Loesungsansatz: um das Sequence-of-Returns-Risk abzufedern, eine 2-3 jaehriges Cashpolster zum Ruhestand-Start bereitstellen und das zuerst verzehren

Jenny sagt am 11. September 2018

Hallo,
Ihr Blog und auch Ihr Buch sind super.
Mich beschäftigt allerdings die Ausgangsfrage auch. Aus gutem Grund, ich bin 55 und möchte nach Ihrer Anleitung investieren, frage mich aber, wie ich dann im Alter regelmäßig ein Zubrot rauskriege.
Vielen Dank für alles!


Joerg sagt am 07. Juni 2019

Ein Herz fuer Alte:
Hier eine interessante Studie von GerdK zu "Altersvorsorge mit Entsparen aus ETFs statt mit versicherungsartigen Renten-Instrumenten"
Vielleicht als Antwort auf den ein oder anderen Kommentar: "und was ist mit uns Alten hier im Blog?"
https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2019-05-EAFP-Ruhestandsstrat.-V9-L.pdf

Gerd rechnet vor, dass eine 60 Jaehrige, die noch 25/35 Jahre lebt und sofort 500k in ein 60/40-ETF-Portfolio investiert bei Kapitalverzehr mit 90%-Sicherheit (MonteCarloSimul) mit einer Entnahme von: monatlich 2.260€/1.930€ rechnen "darf" (4,6%/5,4% Entnahme/Jahr).

Versicherungen(All.janz.teur Sofortrente 1.200€/mo; 2,9% Entnahme) kommen dagegen fuer Ihn nicht in Frage, um das Risiko abzusichern, dass noch Leben am Ende des Geldes uebrigbleibt.

Wermutstropfen: Ob du ohne starke Fuehrung an Gerds Hand die jahrzehntelange Irrfahrt an den Kapitalmaerkten im hohen Alter ueberstehen kannst?
Lies lieber alle Blog-Artikel und Kommentare hier, auch noch bei Geldbildung, Frugalisten, Freiheitsmaschine, usw ...
Oder: Sonst kommt das Berater-Rudel vorbei.

LG & Frohe Pfingsten Joerg


Timo sagt am 07. Juni 2019

Wermutstropfen: Ob du ohne starke Fuehrung an Gerds Hand die jahrzehntelange Irrfahrt an den Kapitalmaerkten im hohen Alter ueberstehen kannst?

Die DKB (und auch andere Broker) bietet jetzt Entsparpläne an. Also alles Geld in einen ARERO (oder das Comstage Ding) und einen Enstparplan über 1800€ anlegen. Dann bekommst du von den Irrfahrten nichts mit, bzw. kannst vergessen, das da ja ein Aktienmarkt hinter den Einnahmen steht.

Und alle X Jahre kann ja mal ein Kind/Enkel ins Depot gucken, ob da noch alles mit rechten Dingen zu geht. :-)

Wie ist das eigentlich mit Steuern? Den Entnahmeplan muss ich wie andere Verkäufe auch per Abgeltungssteuer versteuern. Aber was geht denn von der Sofortrente noch ab?


Marius sagt am 08. Juni 2019

Ich finde es interessant, dass fast jeder hier Markttiming für nicht sinnvoll möglich hält und deshalb regelmäßig in Aktien anspart, in der Entnahmephase ist dann aber fast jedem klar wann ein ungünstiger Zeitpunkt zum Aktienverkauf ist.

Ist denn nicht ein ungünstiger Verkaufszeitpunkt automatisch ein günstiger Kaufzeitpunkt? Wenn man diese meint zu erkennen, dann wäre es doch logisch nur dann zu kaufen wenn es günstig ist.

Oder man erkennt diese nicht, dann kann man zu jeder Zeit kaufen aber auch zu jeder Zeit verkaufen.

Kann mir jemand erklären warum Markttiming in der Entnahmephase plötzlich möglich ist?


Kommer Kritiker sagt am 08. Juni 2019

@Joerg Ich glaube es würden sich mehr von ETFs als "Ruhestandsstrategie" überzeugen lassen, wenn man fairere und transparentere Vergleiche anstellen würde, bei denen die ETFs vermutlich noch immer überzeugen würden.

Was aus meiner Sicht unfair bzw. intransparent an dem Kommer Vergleich ist:

Die MCS ist aus meiner Sicht mit zu positiven/intransparente Daten gefüttert: Welche Wahrscheinlichkeitsverteilungen verwendet werden ist nicht angegeben, diese sind natürlich das Wesentliche, was hinter dem Schlagwort MCS versteckt wird.
Es werden laut Angabe Faktorprämien in diesen Renditeverteilungen berücksichtigt, obwohl diese abgesehen von Kommer viele als überbewertet einstufen.
Eine Erfolgsrate von 90 % scheint mir kein fairer Vergleich zu einer Versicherungslösung der Allianz.
Man könnte die Wahrscheinlichkeit für den Ausfall der Allianz und deren Rückversicherer recht seriös durch deren CDS bewerten und man würde vermutlich sehen, dass die Allianz und die Rückversicherung nicht mit 10% Wahrscheinlichkeit ausfallen werden.

Es wird außerdem für mich in den Folien nicht klar, ob mit realen Erträgen gerechnet wurde (ich gehe davon aus, sonst wäre ja eine konstante Entnahme nicht sinnvoll) oder noch die Inflation zu berücksichtigen ist, was für eine transparente seriöse Darstellung für Zeiträumen über 25 Jahre aus meiner Sicht zwingend erwähnt werden sollte.

Man sieht die zu positiven Daten auch daran, dass die Kommer MCS deutlich höhere Entnahmen ergibt als die übliche 4% Regel für 30 Jahre, obwohl wir uns aktuell in einer Marktphase befinden, in der die Marktteilnehmer historisch niedrige Renditen erwarten (siehe etwa aktuelle Zinsstruktur für Bunds). Mit 4% für 30 Jahre hätte man monatlich etwa 1700 €.

Zuletzt ist das Problem an dem Vergleich aus meiner Sicht, dass eine Versicherung eben auch das Risiko der extremen Langlebigkeit versichert, was ja auch Kommer eingesteht.
Ist die Lebenserwartung "extrem hoch" so würde man doch irgendwann von der Versicherung profitieren.
Allgemein sollten für Versicherungen daher nie ausschließlich Erwartungswerte verglichen werden, da eine Versicherung dadurch gekennzeichnet ist, dass sie Risiko übernimmt.
Der Erwartungswert muss also aufgrund der Kosten und der Risikoübernahme für eine Versicherung immer geringer sein als für eine andere Lösung.
Es gilt also immer zu untersuchen, ob eine Versicherung unverhältnismäßig hohe Risikoprämien verlangt.
Ansätze dazu sind ja die Kommer Betrachtung für 95 Jahre, die ja vermutlich zeigen soll, dass man das Risiko 10 Jahre älter als der Durchschnitt zu werden, nicht versichern sollte.


ChrisS sagt am 08. Juni 2019

@ Marius

"Ich finde es interessant, dass fast jeder hier Markttiming für nicht sinnvoll möglich hält und deshalb regelmäßig in Aktien anspart, in der Entnahmephase ist dann aber fast jedem klar wann ein ungünstiger Zeitpunkt zum Aktienverkauf ist. Kann mir jemand erklären warum Markttiming in der Entnahmephase plötzlich möglich ist?"

Auf was beziehst du dich konkret damit, also welche entsprechenden Aussagen meinst du?
Kopier mal ein paar Zitate rein, denn ich kann hier eigentlich noch nicht erkennen wo diese Aussage so getroffen worden sein soll - ich schätze mal es geht dabei um irgendwelche Entnahmestrategien, die deiner Meinung implizit Markttiming-Elemente/Funktionsweisen enthalten, aber bevor ich selbst rumsuche wo du was reininterpretierst und dabei nur danebenliege, frag ich lieber direkt um es mir gleich vom Proponenten erklären zu lassen.

"Ist denn nicht ein ungünstiger Verkaufszeitpunkt automatisch ein günstiger Kaufzeitpunkt? Wenn man diese meint zu erkennen, dann wäre es doch logisch nur dann zu kaufen wenn es günstig ist."

Klar, das ist auch logisch. Allerdings gehts in dem Artikel ja grundsätzlich um die Entsparphase - da werden üblicherweise ja keine Zukäufe mehr gemacht so wie noch in der ganzen ANsparphase zuvor, sondern da gehts dann hpts nur noch drum wie man den bisher aufgebauten Kapitalstock nun einigermaßen vernünftig verknuspern kann.

"Oder man erkennt diese nicht, dann kann man zu jeder Zeit kaufen aber auch zu jeder Zeit verkaufen."

Sehe ich auch so - genauso wie ich jetzt einen festen Betrag stur jeden Monat frisch ins Depot reinschiebe (egal ob die Börse grad rauf oder runter geht), habe ich auch kein Problem damit es in der Entsparphase andersrum zu machen, also genauso stur einen bestimmten Betrag pro Monat aus dem Depot zu entnehmen (egal ob die Börse grad rauf oder runtergeht).
Wie groß der Betrag allerdings sein wird, kann ich jetzt noch nicht exakt sagen, da dies vom dann herrschenden Verhältnis "im Ruhestand gewünschter Lebensstandard - abzgl meiner Rente und sonstigen "Basis-/Nebeneinkommen" = ergibt Betrag der dazu noch aus dem Depot entnommen werden muss".
Da ich eh nicht besonders hedonistisch veranlagt bin und keine teuren Hobbys pflege, wird das wohl kein allzu hoher Betrag sein.

Klar gibt es noch allerhand verschiedene komplexere Modelle und Strategien, die sich mit der "Quadratur des Kreises" (also aus unvermeidlich grundsätzlich schwankenden Anlagen irgendwie eine relativ stabile, planbare, und regelmäßige langanhaltende Entnahme herzubasteln, was immer nur mehr oder weniger treffend gelingen kann) beschäftigen,
aber ich bin schon in der Ansparphase die ganze Zeit schon gut genug damit gefahren mich einfach an die simpelste Methode zu halten und würde das auch in der Entsparphase nicht noch weiter unnötig zu verüberkomplizieren.
Da muss allerdings eh jeder seinen persönlich passenden Weg finden und gehen, und da wir uns alle unterscheiden, tun das auch die Lösungen die zu uns passen (es gibt da also nicht DIE "one-size-fits-all" Antwort für alle, die Suche danach ist vergeblich und man wird am Ende keinem der Einzelfälle wirklich gerecht, also sollte man auch nicht so tun man könnte sie finden).

@ Kommer Kritiker

stimme zu dass das PDF an der eigentlichen Kernstelle, also dem Herleiten der Prognosen per MCS und den Annahmen welche da reingesteckt wurden, ein bischen zu dünne ist.
Ich schätze mal, vor allem weil das nur die Folien zu einem Publikumsvortrag sind, wurden diese für die meisten Zuhörer doch recht langwierigen Hintergründe gekürzt/unterschlagen, um schneller zu den eigentlichen Erkenntnisaussagen zu kommen.

In seinem Blog hat Kommer noch etwas mehr Platz zur Erklärung der MCS und es wird auch mal ein Beispiel durchgerechnet wo er wenigstens sagt mit welchen benutzten Rendite- und Volatilitätsannahmen er dabei vorgeht.
https://www.gerd-kommer-invest.de/monte-carlo-simulation-als-prognoseverfahren/

"Es wird außerdem für mich in den Folien nicht klar, ob mit realen Erträgen gerechnet wurde (ich gehe davon aus, sonst wäre ja eine konstante Entnahme nicht sinnvoll) oder noch die Inflation zu berücksichtigen ist"

Da es um den Vergleich mit der Allianz Leibrente geht, die selbst ja auch nicht inflationsangepasst ist, kann man davon ausgehen dass das bei beidem unter den Tisch fallengelassen wurde.

"Man sieht die zu positiven Daten auch daran, dass die Kommer MCS deutlich höhere Entnahmen ergibt als die übliche 4% Regel für 30 Jahre"

Jo die knapp 5%, die da rauskommen, muten schon recht sportlich an, wobei das im wesentlichen wohl daher kommt dass mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von "nur" 90% gerechnet wurde.
Ginge man mit den sonst eher üblichen 95 oder gar 99 Percentilen ran, würde sich davon vieles wieder auf den Boden der Tatsachen runterrelativieren. Mit welchen Wahrscheinlichkeiten man überhaupt operieren sollte, muss am Ende wohl eh jeder für sich selbst entscheiden, je nachdem was man in dieser Frage für "ausreichend sicher" hält ggü. dem jeweils persönlichen Pessimismus-Level.

"Ist die Lebenserwartung extrem hoch so würde man doch irgendwann von der Versicherung profitieren."

Man könnte im Endeffekt auch das ausrechnen, also den Punkt (Alter) finden an dem die (erfolgswahrscheinlichkeitsbedinge) Entnahmerate unterhalb des Betrages der 1.200€ von der Allianzrente fällt.
Wenn man z.B. erst 105 Jahre und mehr alt werden muss, bis dann die Leibrente demnach "profitabler" (in diesem Sicherheits-Sinne) wäre, stellt sich auf der anderen Seite natürlich auch gleich wieder die Frage, für wie wahrscheinlich man nun dieses "Langlebigkeitsrisiko" nun hält. Auch dass muss am Ende jeder für sich selbst bewerten.

Wie ich oben schon geschrieben hab, ist bei mir selbst das Bedürfnis nach möglichst stabilen regelmäßigen Auszahlungen (und dafür auch Abstriche in der Rendite) eher gering, da ich nicht die beschriebenen Summen für meinen Lebensstandard benötige.
Eher schon spielt bei mir z.B. das Argument Vererbbarkeit eine größere Rolle, was mich noch zusätzlich unempfänglicher gegenüber solchen persönlich nicht benötigten Versicherungsformen macht.

Ach, und weils zum Thema passt.
Hier ein nettes Tool mit dem jeder auch mal selbst mit Monte Carlo Simulationen rumspielen kann
https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation

Da kann man auch mal mit Kommer's Beispielen reingehen, also ein 500.000er Depot und einer monatl. Entnahmerate von bspw 2000.
Welche Rendite und Vola wollen wir für ein 60/40 Aktien/Anleihen-Depot typischerweise mal unterstellen?
Ich sag mal z.B. 4 % und 12 %, kann aber auch jeder abändern. So, Inflation lassen wir mal weg und alle anderen Einstellmöglichkeiten auch unberücksichtigt, und drücken auf okay. Was sehen wir?

Mit 10 % (Misserfolgs)-Wahrscheinlichkeit (also umgedreht betrachtet was Kommer als 90% Überlebenswahrscheinlichkeit bezeichnet) macht unser Portfolio im Jahre X+20 schlapp und wir haben es auf null runtergeputzt.
Das ist etwas pessimistischer als es Kommer selbst in seinem PDF angibt (laut dem ja z.B. eine Entnahmerate von 2.260 in >90% aller Fälle länger als 25 Jahre (=85 Lebensjahr bei der aktuell 60jährigen Beispielanlegerin) durchhält, aber gut, wir wissen wie gesagt auch nicht mit welchen konkreten Rendite/Vola-Parametern er da ranging, zumal sich die von ihm und von uns benutzten MCS-Tools wohl unterscheiden.
2.260 Entnahme halten hier jedenfalls zu 90% nur 17 Jahre (statt wie behauptet 25) durch, und 1.930 Entnahme auch nur 21 Jahre (statt 35 J). Spätestens hier unterscheiden sich die Größenordnungen doch schon so arg, dass man annehmen kann irgendwas stimmt nicht und einer von beiden hat was falsch gemacht - da ich Kommer nicht unterstellen will, er hat falsch gerechnet, und da ich es bin der ja "nur" ein einfaches Freeware-Tool von irgendner Webseite aus dem Internet benutzt, gehe ich mal davon aus dass ich es bin der Unrecht hat.
Aber selbst mit etwas "großzügigeren" Parametern (höhere Rendite, niedrigere Vola, ohne dass es wirklich zu unrealistisch wird) erreicht man mit diesem MCS-Tool die Entnahmeraten/Erfolgswahrscheinlichkeiten von Kommer hier noch nicht ganz.


Dummerchen sagt am 08. Juni 2019

Hallo Marius,

"Ich finde es interessant, dass fast jeder hier Markttiming für nicht sinnvoll möglich hält und deshalb regelmäßig in Aktien anspart, in der Entnahmephase ist dann aber fast jedem klar wann ein ungünstiger Zeitpunkt zum Aktienverkauf ist."

Ist es das fast jedem in der Entnahmephase? Glaube ich kaum. Mir ist auch nicht wirklich klar, woran du das festmachst.

"Kann mir jemand erklären warum Markttiming in der Entnahmephase plötzlich möglich ist?"

Kann ich dir deshalb nicht erklären, weil ich es für so genauso unmöglich halte wie in der Sparphase.

Liebe Grüße
Dummerchen


Marius sagt am 11. Juni 2019

@Dummerchen und @ChrisS

Ich meine Aussagen wie diese: "Man braucht Cash in der Auszahlphase damit man nicht gezwungen ist Aktien zu verkaufen wenn die Kurse im Keller sind."

Kann ja keiner wissen, dass die Kurse im Keller sind wenn er gleichzeitig glaubt das Markttiming nicht möglich ist.


CarstenP sagt am 11. Juni 2019

@Marius

Kann ja keiner wissen, dass die Kurse im Keller sind wenn er gleichzeitig glaubt das Markttiming nicht möglich ist.

Ob die Kurse im Keller sind, sieht man doch ganz leicht, dafür braucht es kein Markettiming.
Der Punkt ist eher, wenn man eine Asset-Allokation hat, die nicht nur aus Aktien besteht, dann kann man während einer Aktienmarktschwäche erstmal andere Assets liquidieren. Was übrigens beim Rebalancing ganz automatisch passieren würde.


ChrisS sagt am 11. Juni 2019

@ Joerg

Weißt du ob das von Kommer benutzte MCS-Tool irgendwo im Internet zum rumspielen frei verfügbar ist, oder obs nur ne interne Software für zahlende Mandanten ist?

"Wichtig faende ich, dass die Gummiband-Funktion in seine Verteilung eingebaut ist (nach starken Einbruechen geschieht die Erholung von Aktien eben nicht zufaellig sondern wie ein gespanntes Gummiband schnalzen die Kurse erheblich staerker als sonst zurueck)."

Jo, mean reversion halt.
Fortgeschrittene Simulationsmodelle sollten sowas bestimmt berücksichtigen.
Das MCS-Tool von Portfoliovisualizer scheint dagegen "nur" auf einfacher Brownscher Bewegung (constant drift plus random shock) zu beruhen, mit denen er sich parametrisiert ein paar tausend zufällige Renditeverläufe zur Auswertung erstellt.
Ob und wie weit diese mit dem in der Realität doch zu beobachteten mean reversion Effekt vereinbar sind, könnte man akademisch ausdiskutieren, aber das lassen wir hier mal.

Hier mal noch ein MCS-Tool zum rumspielen: https://www.vanguard.com/nesteggcalculator

Testen wir das mal mit den Kommer-Werten, also 500.000 Depotkapital. Da das Tool nicht mit Brownscher Bewegung simuliert, sondern mittels random resampled historischen Assetreturns (bootstrapping, hat auch seine eigenen Vor- und Nachteile), können wir hier nicht einfach die gewünschten Rendite/Vola-Parameter schon selbst eingeben, sondern müssen das quasi indirekt über die Assetallokation-Schieber einstellen.
Kommer benutzt in den Folien ein 60/40 Aktien/Geldmarkt-Portfolio, also richten wir hier auch mal 60% Stocks / 40% Cash ein.
Übrigens, ja - natürlich wird auch ein Teil der Ergebnisunterschiede mit Sicherheit daher kommen, das wir hier amerikanische Tools benutzen, welche natürlich etwas abweichende Renditen haben als die Eurodaten mit denen Kommer wahrscheinlich rangeht.
Da ich aber noch kein deutsches MCS-Tool gefunden habe (kennt jemand ein freies?) ist dass das einzig mögliche zum Nachmachen)

Für den Fall 1 (2.260 Entnahme pro Monat (also ca. 27.000 pa) für 25 Jahre ergeben laut Kommer eine 90%ige Überlebenschance) kommen wir mit dem Vanguard-Tool bei diesen Parametern nur auf 74% Succes-Rate.
Zum Vergleich - die laut Vanguard maximale Entnahmerate, um das Depot nach 25 Jahren mit 90% Wahrscheinlichkeit nicht auf null geputzt zu haben, beträgt hier ca. 1.830 pro Monat.

Bei Fall 2 (1.930 Entnahme pro Monat (ca. 23.000 pa) für 35 Jahre haben laut Kommer 90% Success-Rate) sagt das Vanguard-Tool stattdessen auch nur 72% Chance.
Zum Vergleich - die maximale Entnahmerate für 90% Überleben nach 35 Jahren ist laut dem Tool hier eher ca. 1.500 pro Monat.

Die Benutzung von Bonds statt Cash verbessert die Performance zwar noch ein bischen minimal, aber auch nicht so kriegsentscheident dass man damit Kommers (vielleicht doch etwas zu optimistischen) Werte erreichen könnte. Auf der anderen Seite ist aber trotzdem auch das alles immer noch besser als die Rendite der Leibrente, von daher, nunja was solls...

"In der Vergangenheit konnte ein 60/40 (Aktien/Renten) Portfolio ca. 3,0-3,5% reale Rendite erzielen. Das erscheint fuer die Zukunft aus der Sicht von heute (Niedrigzinsen) unwahrscheinlich! Dann waeren nach 25J(2.260€/mo) noch 108k und nach 35J(1.930€/mo) noch 98k uebrig also etwas Sicherheitspuffer bei linearer Berechnung mit zB https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php Leider gibt's aber das Sequence-of-Returns-Risk (deshalb zB MCS) und wie ChrisS schon geschrieben hat, scheint das zieml. optimistisch bei GerdK (selbst mit 1% hoeherer Rendite? durch Faktor-ETFs)."

Jo, wie du selbst schon sagst gibts bei Börsenanlagen aufgrund der Volatilität ein SoR-Risiko, welches "lineare" Prognosen nach einfachen Zinsmethoden für die Benutzung in der Realpraxis relativ unbrauchbar machen - deren Angaben wären immer zu überoptimistisch, und zwar je höher die Volatilität, umso größer die Abweichungen (demnach die Übertriebenheit der linearen Werte).
Das können die verschiedenen MCS-Methoden besser abbilden, da man sich eben nicht nur auf ein vereinfachtes "glattes" Szenario bezieht, sondern mehrere tausend ("realistischere", also mit schwankenden Kursverläufen) Szenarien durchläuft, und dann schaut wie sich die X-prozentig (je nach "Gewissheits-Bedürfnis") schlechtesten davon geschlagen haben, um seine Erwartungen daran zu orientieren.

Apropos Vola, die durchschnittliche langfristige Standardabweichung von Bonds (ich bezieh mich hier mal auf die 10y Treasury) liegt ungefähr so im Bereich 4 bis 8 %, Stocks haben so um die 15 bis 20 %, ein 60/40 Portfolio hatte historisch so ugf 10 bis 12 % Vola gehabt.
Nur damit ihr mal ein paar Anhaltspunkte habt, falls ihr auch selber das MCS Tool mit optimistischen/pessimistischen Parametern füttern wollt.

"Im Vorgriff auf die noch-nicht gestellte Frage: Kann dann nicht eine Div-Rendite von 3,5% das Problem elegant loesen?

Nein, meistens nicht, weil mit einem Dividendendepot i.d.R. eine geringere Realrendite erzielt wird (also langfristig weniger als 5% p.a.)"

Dazu sei auch jedem noch dieser Kommer-Artikel empfohlen https://www.gerd-kommer-invest.de/depotentnahmen-mythen-und-missverstandnisse/ in denen er mit den bekanntesten der verbreiteten Dividenden-Irrtümer aufräumt.


Timo sagt am 11. Juni 2019

@Marius

naja, wenn die Kurse heute 30-60% tiefer stehen als letzte Woche sind die Kurse lokal im Keller.

Dann würde ich nicht gerne verkaufen wollen. Und ja, in so einem Szenario würde ich heute gucken, dass ich bissel Cash "über habe" (RK1, Sonderzahlung, Kunsumaufschub) um jetzt nachzukaufen. Aber ich horte heute keinen Cash speziell für solche Fälle.

Ich würde jedoch stand jetzt später meinen Cash Anteil (=RK1) immer so auf 12-24 Monatsausgaben halten wollen, wobei ich das vielleicht mit 50 Anfange zu planen, wenn ich besser abschätzen kann, wieviel Rente/bAV ich bekomme, wie groß meine Depot dann ist, wie hoch meine Ausgaben dann sind, welche Plände ich dann noch habe.


Max Alpha sagt am 11. Juni 2019

Unter https://www.behavioral-finance.de/kopie-von-risiko-tool-risktool gibt es eine Exceldatei, mit der man näherungsweise simulieren kann, wie die Entsparphase laufen könnte.
Mich hat dieses Tool ungemein beruhigt (das sollte ich hier eigentlich gar nicht schreiben, damit dieser Zustand möglichst lange anhält). Das Extra- Magazin hat ein Webinar dazu veröffentlicht, welches nicht übel ist:
https://m.youtube.com/watch?v=glRyhPY7Mpk
(Könnte an einigen Stellen etwas mehr in die Tiefe gehen)


Marius sagt am 12. Juni 2019

@Timo

Gab es das schon mal? Glaube selbst im 1987er Crash waren es "nur" 27%.

Also auch ein umschriebenes Nie?


Dummerchen sagt am 12. Juni 2019

@Marius:

Hmm, Dein Zitat habe ich nicht gefunden. Oder war das gar kein Zitat? Egal - ich versuche mal auf das "Markettiming" einzugehen.

In der Sparphase würde ich von Markettiming sprechen, wenn ein Anleger Geld zum Investieren hat, dieses aber nicht investiert, da er glaubt, vorhersagen zu können, dass im Moment kein guter Kaufzeitpunkt ist.
Stattdessen wartet er bis irgendwas passiert (Kurseinbruch um x Prozent/Einmarsch der USA in y/Durchbruch der doppelgedippten Schulter-Nacken-Formation von oben durch das 200-Tage-Band/...) und investiert dann. Solange liegt das Geld in Form von Cash rum.

Beim Entsparen sieht das ganze etwas anders aus - es ist nicht bloß ein System mit umgedrehtem Vorzeichen. Ein Entsparer MUSS regelmäßig seinem Vermögen Geld entnehmen, um die laufenden Kosten zu decken. Er hat also gar keine Möglichkeit, abzuwarten und nicht zu verkaufen. Da gibt es nicht viel zu "timen".

Ich würde den Punkt von CarstenP hier auch nochmal aufgreifen wollen: Die Asset-Allokation hilft hier üblicherweise (genauso wie in der Ansparphase), wenn man sowohl einen Aktienanteil als auch einen schwankungsarmen Anteil (Anleihen, Tagesgeld etc.) besitzt.
Durch Entnahme aus dem Anteil, der oberhalb der Soll-Allokation liegt, entnimmt man automatisch aus dem Aktientopf, wenn es an der Börse nach oben gegangen ist und aus dem Anleihentopf, wenn die Börse geschwächelt hat. (Man beachte bitte die bewusst gewählte "Vergangenheitsform"!
Es findet ein Anpassen der Allokation auf Grund vergangener Börsenschwankungen statt - keine Vorhersage zukünftiger Entwicklungen. Das hat mit Market-Timing aka Glaskugellesen nichts zu tun.)

LG
Dummerchen


Smartinvestor sagt am 12. Juni 2019

Mich hat dieses Tool ungemein beruhigt (das sollte ich hier eigentlich gar nicht schreiben, damit dieser Zustand möglichst lange anhält).

Du solltest im Gegenteil alles daransetzen, diesen Zustand so schnell wie möglich zu beenden.
Denn die ganze Finanzwelt ist ein unberechenbares Biest, das i.d.R. das Gegenteil von dem macht, wovon du ausgehst. Dieser Zustand ist ein sicheres Zeichen für höchste Gefahr in Verzug, wie die sprichwörtliche Ruhe vor dem Sturm.

Frag z.B. mal Investoren in Madoff-Fonds vor dem Fall, wie ruhig und zufrieden die waren, sodass die Schlange standen, um darin investieren zu dürfen.
So ein gleichmäßig guter Ertrag über Jahrzehnte, erwirtschaftet von solch einem guten, wohltätigen Menschen.
Madoff hat sich die dann nach Gutgläubigkeit ausgesucht, damit er Jahrzehnte unentdeckt blieb. Danach haben manche von denen dann große Dummheiten gemacht, so verzweifelt beunruhigt waren die über Ihre Totalverluste.
Für Taleb ist ehemalige Madoff-Gefolgschaft daher eines seiner IYI-Kriterien, weil die vorher trotz sicherer Warnsignale unbelehrbar waren.

Stell dir als Gegenmaßnahmen am besten Worst Case Szenarien vor, z.B. ein 29er Kaliber Crash, ausgelöst vom aktuell gigantischen ETF- und Smart-Beta-Hype, gefolgt vom weltweiten japanischen Szenario und/oder Hyperinflation/Währungsreform, stressteste dein aktuelles Portfolio damit und optimiere es in der Weise, dass du mit dem Endergebnis nach dem Stresstest beruhigt bist.
Das wird dir die aktuell fragile Beruhigung nehmen und viel Ungewissheit und Mühe bringen aber ganz neue antifragile Chancen eröffnen. Ich hab es in der Dot.com-Blase Ende der 90-Jahre trotz jahrelangem Aktuenboom auch do gemacht und bin hoch zufrieden damit, weil mein Depot jetzt sturmerprobt ist, seitdem outperformt und vom vorgeschlagenen Stresstest sogar profitieren würde.

Merke: Kurzfristige scheinbare Ruhe führt langfristig zu echter großer Unruhe. Kurzfristige, scheinbar ständige Unruhe führt langfristig zu dynamisch enorm chancenreicher Ruhe.


ChrisS sagt am 12. Juni 2019

@ MaxAlpha

Hab mir die Exceldatei mal angeschaut - auch wenn aufgrund ihrer Größe (38 mb?) mein Programm gleich rumgemault hat.

Da man nicht selbst individuelle Parameter für Rendite- und Volatilitätsannahmen anpassen kann, ist deren Gebrauchsfähigkeit allerdings doch sehr begrenzt, da man nicht wirklich weiß auf welchen Werten dass eigentlich aufbaut und wie sinnvoll die sind. Es ist zwar von einem "Weltportfolio" die Rede, aber genaueres auch nicht... soll ich annehmen, damit ist das aus dem Video gemeint ?

Also die "60% Aktien / 25% Staatsanleihen / 15% Rohstoffe"-Allokation vom Arero ? (haja, ist halt alles ein bissel auch ne gewisse Werbeveranstaltung).

Als ich dann bei Minute 15 gesehen habe, dass die dabei eine Rendite von fast 11 % zur Grundlage aller ihrer weiteren Berechnungen, habe ich das Video eigentlich gleich wieder schließen wollen, denn mit solchen Zahlen für ein gemischtes Portfolio zu arbeiten ist schon sehr "gewagt", gelinde gesagt, und setzt einen Optimismus voraus über den man sich streiten kann ob er schon die Grenze zur Fahrlässigkeit überschritten hat. Damit werden nur übertriebene Erwartungen geweckt die nur unnötig die Wahrscheinlichkeit der unweigerlichen Enttäuschung erhöhen.

Wer jetzt einwerfen will "Aber die haben ihr Portfolio doch backgetestet !!" (siehe zB. Grundlagendokumente des Arero, bspw. https://www.behavioral-finance.de/bfb-band-17 ), ja es mag ja durchaus sein dass das Portfolio in dem beobachteten Zeitraum 1973-2012 tatsächlich diese Rendite gebracht hat.
Mein Problem ist ja nicht dass ich ihnen vorwerfe, bei ihren Vergangenheitsbacktests Fehler gemacht zu haben, sondern der Fehler eher darin liegt, welche konkreten Erwartungen man daraus nun überhaupt für die Zukunft noch ableiten kann/sollte. Ob die Zukunft (von sagen wir mal 2020 bis 2060) auch genauso sein wird wie 1973-2012, ist mindestens ungewiss, gelinde gesagt unwahrscheinlich.
Ernsthafterweise müsste man eigentlich nach den Gründen/Ursachen für die Rendite in der Vergangenheit suchen, um zu schauen ob sie wirklich systemischer, dauerhafter (und damit so einfach fortschreibbare) Natur sind, oder ob es sich nicht eher nur um relativ zeitraumspezifische Singularsituationen handelt, von denen man nicht wirklich verallgemeinern kann.

Ich zähle nur mal die augenscheinlichsten auf:

Aktienanteil - der MSCI World selbst hat der Zeit von 70er bis 10er Jahre eine Rendite von um die 7% pa gebracht.
Selbst wenn wir großzügigerweise noch zu ihren Gunsten mit einbauen, dass sich durch Hinzufügung von EMs und BIP-Gewichtung die Rendite noch um 1-2 Prozentpunkte aufpimpen ließe, wären wir bei 8-9%, und damit (per 60% Gewichtung des Aktienanteils) bei einem Portfoliobeitrag von rund 4-4,5%.
Der Rest zu den 11% müssen also aus den anderen Komponenten kommen, und da siehts bei Lichte betrachtet auch nicht besser aus:

Staatsanleihenanteil - Glück des gewählten Betrachtungszeitraums. Die Zinsen sind vom Ende der 70er an bis zu den 10er Jahren massiv gefallen, die Anleihen hatten also eine historisch einmalige Periode großer langanhaltender Kursanstiege durchlaufen.
Sieht im Rückspiegel natürlich toll aus, aber will ich wirklich meine Annahmen für die Zukunft darauf aufbauen, dass das genauso noch weitergehen wird?
Für europäische Staatsanleihen scheint es mir eher realistischer, wenn man froh sein kann, über die nächsten Jahrzehnte eine Realrendite im 0-1% Bereich zu erwarten.

Rohstoffanteil - auch hier wieder, zeitraumspezifisches Glück, waren einige schöne Perioden (z.B. Inflationsschock in den 70ern, Boom in den frühen 00ern, etc.) dabei die den Beitrag, den Rohstoffe zu leisten vermögen, im Rückspiegel attraktiver aussehen ließen als es für die Zukunft tatsächlich sein mag.

Die von den Institutionellen veröffentlichten langfristigen Renditeerwartungen verschiedener Assetklassen (die natürlich auch ihre eigenen Probleme haben, aber jedenfalls etwas involvierter sind als nur "wir schreiben einfach mal langfristige Backtests unkritisch fort") lassen jedenfalls für solche "gemischten Portfolios" mittelfristig (also ca 10j) aktuell eher eine Rendite von so 3-4 % zukünftig erwarten (und je nachdem wie realistisch/pessimistisch man sein will, kann man wegen Bewertungsabschlag, Inflation, Steuern, Gebühren etc. auch davon gleich nochmal etwas runterhobeln).
Auch das mag nicht der Weisheit letzter Schluss sein, erscheint mir aber allemal wahrscheinlicher (im Sinne von, ich würde meine eigenen Prognosen auch eher daran orientieren) als die knapp 11% die von den Arerolern bei der Ruhestandsplanung unterstellt werden.

Der Rest des Videos, also das mit den Gegenüberstellungen verschiedener Entnahmestrategien, mag ja alles ganz stimmig sein, aber bitte zu eurem eigenen Wohl baut das ganze nicht auf solchen Renditeannahmen auf.


Joerg sagt am 12. Juni 2019

Moin ChrisS,

super Post! Danke fuer die Vanguard-Spielerei.

Nee, weiss keine Details ueber die MC-Simulation bei GerdK.
Vermute es ist der SmallCap- & Value-Tilt, der sie (bei GerdKommerInvest) mit einer hoeheren Realrendite simulieren laesst?
Allerdings teile ich die Zweifel, ob das in Zukunft aufgeht …

LG Joerg


ChrisS sagt am 12. Juni 2019

@ Dummerchen

Jo, das ist ja das praktische wenn man eine Assetallokation hat.
Genauso wie auch in der Ansparphase die Investmententscheidungen (also welches Asset man zu welchen Zeitpunkt wieviel zukaufen soll) dadurch bestimmt werden können (das was wir hier so als "kontinuierliches Rebalancing" mit frischen Sparraten zur Aufstockung der Positionen die grad jeweils am meisten unter ihrem Sollwert zurückliegen), kann man das ganze in der Entsparphase ebenso auch zum "Rückwärts-Rebalancing" (Entnahmen werden aus derjenigen Position gemacht, die grad am höchsten über ihrem Sollwert liegt, um sich so kontinuierlich wieder auf die gewünschte Ausgangsgewichtung zurechtzustutzen) praktizieren,
also auch wird wieder einfach durch die Ist-Soll-Abweichungen der Assetallokation rein mechanistisch vorgegeben, wieviel man von welchem Asset zu welchem Zeitpunkt entnimmt.

Ob das nun gleich schon "Markettiming" ist, darüber kann man sich vielleicht streiten, wenn man will, je nachdem was man für eine Definition von diesem Begriff benutzt (dann wäre aber auch das gleiche Verhalten, was einem ja auch für die Ansparphase empfohlen wird, genauso Markettiming) -
aber am Ende ist eine Diskussion darüber auch egal, denn es geht weniger darum wie man das nun konkret bezeichnen will, sondern eher drum ob die Methode einfach nur nützlich ist und sich die Menschen konsequent dran halten können, und solang das gegeben ist, ist mir relativ egal welches semantische Etikett man da noch draufstempeln will.

"Ein Entsparer MUSS regelmäßig seinem Vermögen Geld entnehmen, um die laufenden Kosten zu decken. Er hat also gar keine Möglichkeit, abzuwarten und nicht zu verkaufen."

Naja, da würd ich doch nochmal einhaken. Meine "laufenden Kosten", also die fixen Grundausgaben (wahrscheinlich unterscheiden wir uns grad nur in dem was wir darunter verstehen),
sind in der Phase schon von meinem ebenso fixen Basiseinkommen (Rente etc.) gedeckt, wohlgemerkt ich bin ein recht einfacher Mensch ohne ausschweifende Bedürfnisse, das mag also individuell verschieden sein.
Depotvermögen ist dann nur noch für Lifestyle-Extras on top nötig, die alle verhandelbar sind - ich würde also garnicht erst in die Situation kommen (wollen), dass ich aufgrund von unvermeidbaren Kosten etwas verkaufen MUSS.

@ Smartinvestor

"Stell dir als Gegenmaßnahmen am besten Worst Case Szenarien vor, z.B. ein 29er Kaliber Crash, ausgelöst vom aktuell gigantischen ETF- und Smart-Beta-Hype"

Ich kommentier ja nicht viel von dir weil sich das meiste um irgendwelche Alpha-Diskussionen dreht mit denen ich nichts zu tun hab, aber bei diesem Nebensatz kann ich es mir doch nicht verkneifen auf den Köder einzusteigen (mal sehen ob ich später wieder bereuen werde).

Ach komm schon, ETF-Hype?
Ich hatte dich eigentlich für klug genug gehalten (Kompliment gemeint), über solchen ausgelutschten Dämonisierungen zu stehen und zu wissen dass ETFs noch lange nicht die Gefahr sind für die sie manche Seiten (mit Eigeninteressen) gerne halten würden.
Dass du dich daran noch beteiligst, ist schade.
Siehe https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2016-07-Wie-stark-ist-das-Passiv-Lager-wirklich.pdf
Der Marktanteil passiver Indexfonds liegt im Verhältnis des gesamten theoretischen Investmentvermögens wohl bei noch unter einem Prozent, und die der (zu recht oder unrecht) vielgescholtenen Smart Beta ETFs ist nochmal weiter um eine Größenordnung kleiner, also nur der Bruchteil eines Bruchteils davon.

Die nächste "Krise", schon gar eine vom 29er Ausmaß, wird sicher nicht wegen ETFs ausgelöst (und falls man noch dranhängen möchte "aber die ETFs werden zumindest für eine Verstärkung der Krise sorgen!",
auch da sind die Gegenargumente schon gegeben worden, dass ich sie bei jemandem so Informierten wie dir eigentlich als bekannt voraussetze), sondern tiefere systemische Gründe haben (d.h. die also auch ohne ETFs existieren, bzw. nicht dadurch gelöst/vermieden werden könnten wenn es jetzt ETFs einfach nicht mehr gäbe).
Die Ursachen von Hyperinflation, Währungsreformen, japanische Verhältnisse oder ähnliche Szenarien werden wohl eher bei "höheren Dienstgraden" (schlechter Politik etc.) liegen als nun daran ob jetzt ein zB. noch bissel Geld in ETFs (oder ein noch kleinerer Teil davon in Smart Beta ETFs) fließt.
Dass du was gegen die hast, wissen wir aus deinen zahlreichen Kommentaren ja, sei dir auch gegönnt, musste ja nicht mitmachen, aber deren Einfluss deswegen so überzudramatisieren ist am Ende genauso unrealistisch.

Egal sei's drum, wir hatten diese Diskussion ja schonmal, deshalb solls das auch dazu gewesen sein, ist auch weniger an dich sondern eher an den unbedarften Mitleser adressiert der noch nicht weiß was es mit dem ominösen "ETF-Hype" wirklich auf sich hat.


Max Alpha sagt am 13. Juni 2019

@ChriS Soeben nachgesehen:

Zitat:

… Konkret bildet der Aktienanteil die Wertentwicklung von vier MSCI Indizes nach

1) MSCI North America, 2) MSCI Pacific 3)MSCI EM 4) MSCI Europe.......nach dem Brutto-Inlands-Produkt.... gewichtet. ....Rentenanteil iBoxx Eurozone Total Return.... Rohstoffe DOW Jones Commodity Index.
Um die Wert Entwicklung des Portfolios zu simulieren, werden die monatlichen Renditen des Welt-Portfolioansatzes für den Zeitraum 1973-2012 berechnet. Insgesamt sind für diesen Zeitraum 479 Monatsrenditen verfügbar. Aus diesem „Renditetopf“ werden anschließend 360 Renditen zufällig (mit zurück legen) gezogen, um so die Portfolioentwicklung über 30 Jahre zu simulieren. Die Simulation wird dann 10.000 mal wiederholt, um eine repräsentative Datengrundlage zu erreichen. Somit stehen 10.000 Kapitalmarktszenarien zur Verfügung. Das Vorgehen für die Simulation der DAX 30 – Renditen ist identisch. ....

Risikofreie Rendite und Inflation
Die aktuelle Rendite einer deutschen Staatsanleihe mit Restlaufzeit 1 Jahr (5jahre) beträgt ...mit Stand 01.03.2017 -0,91 % (-0,54%). Diese Rendite als Basis für eine Simulation über 30 Jahre zu nutzen wäre wahrscheinlich sehr pessimistisch. Betrachtet man nämlich die letzten 30 Jahre, so ergibt sich eine durchschnittliche Rendite mit Restlaufzeit von einem Jahr von 3,49 %
Diese wird in der Simulation genutzt.
....Verbraucherpreisindex...30 Jahre ...1,8%
Somit ergibt sich ein realer risikofreier Zinsatz von 1,0349/1,018-1=1,66%.
Hinweis: Im Excel-Tool zu diesem BF Band können Sie die Annahmen bezüglich Inflation und risikofreier Rendite ändern, um die Simulation mit eigenen Annahmen durchzuführen.

Zitatende

Gruß Max Alpha


Max Alpha sagt am 12. Juni 2019

@ChrisS

Das Problem mit dem Öffnen der Datei hatte ich auch.
Mit Open Office oder Google Sheets ging es gar nicht, unter Libre Office funktionierte es mit ein wenig Geduld.
Ich müsste bei Gelegenheit im Forschungsbericht nachschlagen, ob dort konkretere Angaben zum Portfolio gemacht wurden (ich meine mich an eine Arero-Struktur erinnern zu können, es liegt aber schon zu lange zurück, das müsste ich prüfen).
Beruhigend fand ich, dass bei einer anfänglichen Entnahme von 3,5 % und 30 Jahren noch eine ansehnliche Erbmasse zur Verfügung stand.
Insofern war mir um meine Zukunft nicht bange. Wäre es nur mit Ach und Krach aufgegangen, dann hätte ich mir Gedanken gemacht.
Aber so scheint das Pulver ja nicht komplett verschossen zu sein. Hinzu kam, auch wenn das sicherlich etwas blauäugig ist, das gute Gefühl, mit einem Tool eines in Deutschland ansässigen Forschungsinstitutes „gearbeitet“ zu haben.
Die sollten wissen was sie tun (schwaches Argument, ich weiß, aber eine nicht unerhebliche Portion Gottvertrauen gehört zum Leben dazu. Hinweis: Ich stamme aus NRW und fahre über Autobahnbrücken).
Die Leute reicher zu rechnen als sie zukünftig seien werden hilft denen ja eigentlich auch nicht beim heutigen Vertrieb des Arero.
Kann natürlich auch sein, dass sie weder Vertrieb noch Renditeprognosen beherrschen, aber das kann ich mir nicht vorstellen (zumal sich der Fonds ja auch recht gut verkauft hat.
Mir gefällt er wegen RE und RO nicht so gut. RE habe ich ohnehin zu viel - Riester und Rürup aus alten Tagen, ich hänge daran oder sie an mir -, bei RO habe ich Zweifel, ob das mit einer Indexstruktur Sinn macht.)
Gruß Max Alpha


Marius sagt am 13. Juni 2019

@Dummerchen

Genau solche Spielchen meine ich. Warum sollte das nichts mit Timing zu tun haben?

In eine Hausse verringere ich meinen Aktienanteil und partizipiere dadurch geringer an den Kurssteigerungen der Aktien und in der Baisse kaufe ich Aktien nach obwohl deren Kurse sich verringern. Das macht erst mal keinen Sinn außer der Markt dreht.

Mit dieser Vorgehensweise spekuliert man auf schnelle Zyklen, denn nur dann bringt es etwas. Ist ein Spekulieren auf häufige Zyklen kein Timing?


CarstenP sagt am 14. Juni 2019

@Marius

In eine Hausse verringere ich meinen Aktienanteil und partizipiere dadurch geringer an den Kurssteigerungen der Aktien und in der Baisse kaufe ich Aktien nach obwohl deren Kurse sich verringern. Das macht erst mal keinen Sinn außer der Markt dreht.

Was du hier beschreibst, ist Rebalancing. Und das ergibt durchaus Sinn, wenn man es als Risikomanagement-Tool versteht.
Unter der Annahme, dass man zukünftige Marktbewegungen nicht zuverlässig vorhersehen kann, muss man ja jederzeit davon ausgehen, dass "der Markt dreht".
Dann wählt man eine Asset-Allokation, die man vom Rendite/Risiko-Level her in jeder Marktphase halten will/kann/möchte und per Rebalancing hält man diese Asset-Allokation ein.
Wenn man kein Rebalancing betreibt, dann akzeptiert man ja eine sich ändernde Asset-Allokation. Und da stellt sich dann die Frage, warum will man die Asset-Allokation ändern? Hat sich die persönliche Risikotoleranz geändert oder ist es ein versteckter Markettiming-Versuch?


Marius sagt am 14. Juni 2019

@CarstenP

Wenn ich zum Beispiel 50% in Aktien und 50% in Tagesgeld anlegen würde dann würde ich auch davon ausgehen, dass sich das Verhältnis zu Gunsten von Aktien verschieben wird.
Sonst müsste ich ja im Normalfall regelmäßig Aktien verkaufen.
Warum sollte denn auch das Verhältnis konstant bleiben. Vielleicht ist 50:50 für 10.000 Euro ok aber für 100.000 Euro 90:10 besser?


Dummerchen sagt am 17. Juni 2019

@ChrisS

"...ich würde also garnicht erst in die Situation kommen (wollen), dass ich aufgrund von unvermeidbaren Kosten etwas verkaufen MUSS."

Ja, klar. Ich vermute, da sind wir beide ähnlich gestrickt.
In meiner Entnahmephase wird das nicht anders sein.
Aber da Marius ja hier nur im Luftleeren mit seinen Aussagen herumstochert, kann ich auch nur so unglaublich allgemein antworten.
Und das Thema Entnahmestrategien ist ja doch oftmals sehr eng mit dem Thema "Finanzielle Freiheit", "deutlich vorzeitigem Aussteigen aus dem pösen Hamsterrad" verknüpft. Diejenigen, die sowas wie "finanzielle Freiheit mit 40" propagieren, haben üblicherweise nicht das "sichere Grundeinkommen", auf dem sich eine Strategie wie "Floor and upside" (http://www.theretirementcafe.com/2018/01/unraveling-retirement-strategies-floor.html) aufbauen lässt.
Dann MUSS aus dem laufenden Vermögen entnommen werden.

@Marius

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen und möchte da auch nichts mehr ergänzen. Asset-Allokation als Risikomanagement-Tool schien Dir schon bei unserer letzten Diskussion ("Tagesgeld ist nicht sicher") ein Fremdwort zu sein.
Vielleicht kommt das noch. Oder auch nicht. Aber dann brauchen wir auch nicht darüber diskutieren.

Gruß Dummerchen


CarstenP sagt am 18. Juni 2019

@Marius

Warum sollte denn auch das Verhältnis konstant bleiben. Vielleicht ist 50:50 für 10.000 Euro ok aber für 100.000 Euro 90:10 besser?

Das Verhältnis muss nicht konstant bleiben, beliebt ist ja z.B. mit höherem Alter die Aktienquote zu verringern.
Das Verhältnis wählen und anpassen, wie man es für die persönliche Situation "besser" findet, geht jedenfalls auch ohne Marktprognosen/Markettiming. Im Falle einer isoelastischen Nutzenfunktion ist die Risikoaversion unabhängig vom Vermögen, d.h. man würde bei 10.000 EUR das gleiche Verhältnis wählen wie bei 100.000 EUR.
Es kann da aber alle Spielarten geben, hier mal die extremen Sichtweisen:

  1. Geringes Vermögen, hohes Risiko: Es kann nicht viel schlechter werden, All-In, entweder schnell reich oder für immer arm.
  2. Geringes Vermögen, geringes Risiko: Das Bisschen, was man hat, will man nicht verlieren um nicht in die Schuldenfalle zu tappen.
  3. Hohes Vermögen, hohes Risiko: Man will auf die Forbes-Liste, hohe Verluste sind akzeptabel, weil mehr als genug zum Leben vorhanden ist.
  4. Hohes Vermögen, geringes Risiko: Es gibt keinen Grund irgendwas zu riskieren, weil man schon genug hat.

Finanzwesir sagt am 19. Juni 2019

Und alle vier Ansichten sind legitim, denn: Jeder Jeck ist anders!

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 19. Juni 2019

@ MaxAlpha

Danke für die Zitate, wie gesagt scheint sich also das Video und die Exceltabelle auf die Rendite-Backtests des Arero zu stützen.

Ich will dich nun nicht "beunruhigen", wenn du sagst wie sehr dir das Tool doch geholfen hat, aber erkennst du auf der anderen Seite auch meine genannten Einwände, warum man trotzdem lieber nicht langfristig auf Rechnungen vertrauen sollte, die für so ein Mischportfolio (bzw. darauf aufbauende Zahlen zu Entnahmestrategien daraus) mit einer p.a. Renditeerwartung von 11 % zugrundelegend operieren?

Ich weiß ja nicht, was für Parameter (Depotvermögen, Entnahmerate etc.) du in das Tool eingegeben hast was dir dann so tolle Ergebnisse angezeigt hat.
Ich würde an deiner Stelle aber trotzdem (gerade weils ja eine so wichtige Sache ist) nochmal mindestens eine "zweite Meinung" anderswo einholen, d.h. zB. deine Daten mit dem geposteten MCS-Tool von portfoliovisualizer durchspielen.
Dabei eben mit realistischen Erwartungswerten reingehen, damit das auch was nützt - für ein "gemischtes Portfolio" würde ich zB. Renditen im 3-4 % Bereich und Volas im 10-12% Bereich ansetzen.
Davon kann man ja immer noch, je nach Optimismus/Pessimismuslevel abweichen, aber bitte nicht mit 11% Rendite, das erreicht nicht mal ne hundertprozentige Aktienanlage (da sollte man eher mit 5-7% Rendite und 15-20% Vola langfristig rechnen).

@ Marius

du liest doch hier bestimmt schon lang genug mit, dass du vom Themenkomplex Assetallokation nach Risikotoleranz schonmal gehört hast.
Also das Wirkprinzip und den Sinn hinter der "Investiere nur soviel von deinem Kapital in Aktien, dass du auch eine Halbierung davon noch ertragen kannst"-Methode geläufig sein wird und nicht nochmal grundlegend neu von vorn erklärt werden muss.
Dazu gehört als Konsequenz auch das regelmäßige Rebalancing, um die Assetallokation in den gewünschten Bahnen zu halten.

Wohlgemerkt, damit meine ich nicht, dass du dem zustimmen und das selbst auch genauso machen musst (im Gegenteil, mach lieber das was dich eher überzeugt, dann hält man sich auch langfristiger dran), sondern nur dass du jedenfalls überhaupt nachvollziehen kannst, warum andere für sich das so machen.
Wenn es da noch grundlegende Verständnisschwierigkeiten gibt, würde ich die Lektüre der entsprechenden Artikel nochmal empfehlen

"Wenn ich zum Beispiel 50% in Aktien und 50% in Tagesgeld anlegen würde dann würde ich auch davon ausgehen, dass sich das Verhältnis zu Gunsten von Aktien verschieben wird.
Sonst müsste ich ja im Normalfall regelmäßig Aktien verkaufen. Warum sollte denn auch das Verhältnis konstant bleiben. Vielleicht ist 50:50 für 10.000 Euro ok aber für 100.000 Euro 90:10 besser?"

Siehe oben. Wenn jemand in Aktien anlegt wird ihm empfohlen (idealerweise natürlich "vor" der Investition) sich darüber Gedanken zu machen, wieviel Schwankungen er aushalten kann/will/möchte. Nicht das er dass erst "hinterher" auf die teure Tour feststellen muss.
Legt jemand nun für sich (! wichtig - unterschiedliche Leute können da zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen, und das ist auch alles legitim so) fest, dass er z.B. nur bis maximal minus 25% Schwankung vom jeweilig aktuellen Gesamtwertstand akzeptieren würde, kann er sich nun mit obiger Methode per einfachen Dreisatz im Kopf leicht selbst ausrechnen, dass er eben nur die Hälfte seines Kapitals in Aktien anlegt, den Rest sicherer (zB. auf nem Tagesgeld), so käme man auf die 50/50 Allokation.
Jemand anderes, der höhere Schwankungen akzeptiert /aushalten kann, kann stattdessen eben auch eine entsprechend höhere Aktienquote fahren.
Da muss und soll sich jeder selber einordnen wie er es für richtig hält - also nur falls du irgendwie die missverstandene Vorstellung hast, irgendjemand hier will dir ein bestimmtes Aktienlevel "vorschreiben" - im Gegenteil, das ganze ist ja nur eine einfache Methode, wie du das selber festlegen kannst.


Smartinvestor sagt am 20. Juni 2019

@ChrisS

...bei diesem Nebensatz kann ich es mir doch nicht verkneifen auf den Köder einzusteigen (mal sehen ob ich später wieder bereuen werde...

...was für eine Ehre, dir mir unerkannt zuerkannt. Im Ernst, was musstest ausgerechnet du je schon später wieder bereuen und warum?

Ich hatte dich eigentlich für klug genug gehalten (Kompliment gemeint), über solchen ausgelutschten Dämonisierungen zu stehen und zu wissen dass ETFs noch lange nicht die Gefahr sind für die sie manche Seiten (mit Eigeninteressen) gerne halten würden.

(Danke :-) Ganz offensichtlich noch... nicht, jedenfalls bislang.

  • Aber woher willst du scheinbar so genau wissen, wie lange noch?
  • Vor allem wann denn so lange?
  • Und warum dann erst?

Da scheine ich ja noch viel Prognose-freier agnostisch unterwegs zu sein als du (auch Kompliment gemeint). Aber prinzipiell hast du anscheinend eine ähnliche Sicht auf diese mögliche Gefahr wie ich. Fine.

Aber dass du nun mit...

"...du dich daran noch beteiligst, ist schade." Siehe https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2016-07-Wie-stark-ist-das-Passiv-Lager-wirklich.pdf

...ausgerechnet Kommer als stärkste Schützenhilfe auffährst, um mit ihm vermutlich noch lange dagegenzuhalten, finde ich nun wieder "schade" oder zumindest gewagt...

Natürlich kenne ich Kommer's wohlgeordnete aber leider beschränkt rationale Finanzwelt naturwissenschaftlich-mathematisch erster Ordnung. Für diese - meistens um jeden Preis öffentlich dominieren wollenden - Wortführer gebraucht Taleb ja die bekannte - hier wohl nicht so beliebte - treffende Abkürzung mit "I" am Anfang und am Ende...

Umso unverständlicher ist mir, warum du Kommer ins Feld für "tiefere systemische Gründe" führst, wo bei ihm anscheinend sein - oder ist es vielleicht nur scheinbar sein, also marketingmäßig geschickt drapierter (?) - größter weißer Fleck klafft? Denn genau da habe ich jüngst so meine Zweifel bekommen, wenn man solche Unregelmäßigkeiten hautnah miterlebt, wie hier den letzten Kommentaren zu entnehmen. Wer weiß, vielleicht sind das ja sogar typische Frühindikatoren für unser Thema hier.

Du kannst daraus meine Sicht auf diesen Fleck entnehmen oder kennst sie längst, wie er sich da mit nun wirklich "ausgelutschten" Provokationsversuchen aus alten Glaubenskriegszeiten immer noch dümmer reinwühlt, wie Munger's Einbeiniger im "Ass-kicking Contest" des von Interessenskonflikten zerfressenen Lebens im Finanzestablishment.

Wenn (noch) nicht, dann verweise ich nur kurz darauf, wiiiie lange sich unser Kommerzieller Denker 1. Ordnung unlängst gewundert hat, dass die durch vermeintlich (natur-)wissenschaftliche Evidenz fundierten, wundersamen Vorteile von "cash-besicherten Rohstoff-Futures"-ETFs" als "Diversifikationsbausteine" mit attraktiven Renditen in der letzten Krise 2008 ganz plötzlich und unerwartet versagten. Denn erst laaaange danach - nämlich nach der vorletzten Auflage 2015 und vor der aktuellen Auflage 2018 seines Hauptwerks "Souverän Investieren" - hat er seine Meinung nach dem sich lange gedrehten Wind notgedrungen ändern müssen, wie er schreibt, als ob ihn das völlig überrascht hätte. Aber dann nicht etwa, weil er es endlich verstanden hätte. Nein, sondern einfach, typisch 1. Ordnung, weil es dann "keinen starken Konsens in der Wissenschaft" dafür mehr gäbe, gerade so als ob Konsens ein bewährter Erfolgsfaktor fürs Investieren wäre. Also keine wirklich verlässliche Schützenhilfe, wenn du wirklich meinen Rat willst. ;-)

Ich glaube du ahnst jetzt auch, dass ich nicht so beschränkt rational bin zu glauben, dass...

...der Markt selbst ein Buy-and-Hold-Konzept ist.

Denn das hängt ja wohl ganz entscheidend davon ab, wie die Grenzen des Markts definiert sind. Der angesprochene Aktienmarkt, den ich als größtes durch "Buy-and-Hold" mittlerweile überhaupt nur halten kann, ist ja nur ein relativ kleiner Markt im Vergleich zu den Anleihen-/Geld-, Devisen-, Immobilien-, Termin... -Märkten, zwischen denen die Kapitalströme dynamisch fluktuieren wie Flüssigkeiten in kommunizierenden Röhren. Also ich ziehe da tausendmal lieber den wohl am wenigsten des Eigeninteresses zu verdächtigenden Bogle als Schützenhilfe vor, dessen bekanntlich vernichtende Einschätzungen - z.B. zu Rohstoff-Futures oder zu sogenanntem Smart Beta, das Kommerziell marktschreierisch angepriesene "passiv Anlegen mit Turbo" - auch ex post praktisch immer eintrafen und sicher auch posthum noch eintreffen werden, siehe z.B. The Case Against Small Caps mit jüngsten bestätigenden Erkenntnissen dazu.

Also unser systemisch guter alter Bogle sah zuletzt hier schon jetzt mit dem ETF-Hype eine große systemische Gefahr heraufziehen:

Investmentfonds auf Aktienindizes halten heute bereits mehr als 17 % aller US-Aktien. Der Anteil könnte in zehn Jahren auf 50 % steigen... !

Heute [Ende 2018] verwalten Indexfonds auf Aktien sagenhafte 4,6 Billionen... [4,6 x 10^12 = 4.600.000.000.000 US$ !]

Daran hat sogenanntes Smart Beta bereits einen fast dreimal schneller als reines Beta explodierenden Anteil von aktuell 1 Billion (10^12 = 1.000.000.000.000 !) US$ - also irrsinnige und am schnellsten wachsende Summen, die sich naiv in schmale Marktsegmente ergießen, deren Risiko-Prämien daher vermutlich jetzt schon tief negativ sind. Ich sehe jetzt schon Kommer's nächstes Bekenntnis laaaange nach der nächsten Krise, wenn er wieder Mal "keinen starken Konsens in der Wissenschaft", der laut Fabozzi sowieso bald irrelevanten, der er anhängt, mehr haben wird.

Und gingen die letzten beiden großen Krisen nicht auch von den jeweils aktuellen Hypes vieler kleiner Leute in den USA als aktuell dominierendem Finanzmarkt aus? Wann und wie sich diese Gefahr dann genau manifestieren wird, sehe ich, wie gesagt, noch Prognose-freier agnostisch als du. Ich bereite mich aber sicherheitshalber schon lange bekanntlich optimal antifragil, wie Albert rät, darauf vor, rate auch gern altruistisch motivierend meinen Freunden dazu und gebe gern entsprechende Interessen-freie Tipps, wie Albert ganz toll seinen Freunden in der Freitagsliste, sofern die auch zukünftig Rendite einfahren wollen. Was kann daran wohl "schade" sein??

Die nächste "Krise", schon gar eine vom 29er Ausmaß, wird sicher nicht wegen ETFs ausgelöst

Die Ursachen von Hyperinflation, Währungsreformen, japanische Verhältnisse oder ähnliche Szenarien werden wohl eher bei "höheren Dienstgraden" (schlechter Politik etc.) liegen als nun daran ob jetzt ein zB. noch bissel Geld in ETFs (oder ein noch kleinerer Teil davon in Smart Beta ETFs) fließt.

Na dann erinnere dich mal, was die letzte große Krise schließlich, wie immer völlig unerwartet vom Mainstream, ausgelöst hat. Ich habe hier bewusst "ausgelöst" geschrieben und nicht etwa "verursacht". Denn da gibt es systemisch einen himmelweiten Unterschied dazwischen. Und Deine sicher zutreffend erwartete Ursache steht doch überhaupt nicht im Gegensatz zu meinem erwarteten Auslöser. Wenn dir das nicht so klar ist, dann lese dir eine gute Dokumentation zu Ursachen und Auslösern von Krisen durch, wie z.B. "The Big Short". Da werden all die großen Fehler-Ursachen und kleinen schmutzigen Details beschrieben, wie seinerzeit u.a. die US-Häuslebauer am Ende der Kette in den USA zunächst viel zu lange mit Schrott-billigen Hypothekenkrediten ohne Sicherheiten für überteuerte Schrottimmobilien überschüttet wurden, bis sie die dann - natürlich völlig unerwartet - nicht mehr bedienen konnten und die große Krise ausgelöst aber nicht verursacht haben.

Das wurde bis dahin ganz ähnlich, wie hier der vielleicht auch wieder auslösende Einfluss unbedarfter kleiner ETF-Anleger, als "ausgelutschte Dämonisierungen" abgetan. Die großen Leerverkäufer-Profis, die mit den "Big Shorts", waren sich jedoch nicht zu schade, den hämischen Spott stoisch zu ertragen und sehr viele unbedeutend kleine US-Häuslebauer persönlich in ihren Schrottimmobilien aufzusuchen, um mit deren nur von den "Big Shorters" und von wenigen anderen erwartetem und vor Ort validiertem Massen-Exodus antifragil das größte reine Alpha-Multi-Mrd.-Geschäft ihres Lebens und zugleich der gesamten weltweiten Finanzgeschichte zu machen!

Diese Parallelen sind doch unübersehbar, wenn man nicht von der orthodoxen EMH-Lehre verblendet ist. Oder ist diese jüngste Finanzgeschichte schon verdrängt und/oder vergessen? Die Wirkkette großer systemischer Probleme lautet also (fast) immer: 1.) Granatenmäßig dummes Handeln großer Leute wider besseres Wissen oder wider gesunden Menschenverstand als Ursache allen Übels
2.) Unbedeutend kleine Auslöser 3.) Große Wirkung entsprechend der großen Ursache.

Wer systemisch denken kann und aufmerksam ist, spürt das Zusammenbrauen dieser kleinen aber massenhaften Auslöser förmlich, wie jetzt eben diesen zutreffend bezeichneten ETF-/Smart Beta-Hype, weil viel zu viele unbedarfte Anleger völlig falsche Erwartungen hegen, genau wie beim letzten Mal die vielen unbedarften Häuslebauer.

"The Big Short" heißt so, weil diese größte Finanzwette aller Zeiten konträr gegen die vom Finanz-Mainstream irregeführten Aber-Millionen kleiner Leute gemacht wurde, wie vielleicht bald wieder gegen Aber-Millionen vermeintlich passiver, "Smarter Beta"-Anleger, irregeführt u.a. vom dogmatischen EMH-Mainstream, verschlimmert durch den Kommerziellen Turbo.

Denn: An ihren Worten sollt ihr sie erkennen!

Wenn der aktuelle Hype aus den USA - eben ETF/Smart-Beta - das nach deiner Einschätzung nicht auslösen soll, was denn sonst? Was sind also deine aktuellen Favoriten? Etwa China, KI...? Gern auch noch zusätzlich, auf dass dann vielleicht doch endlich Schumpeters kreative Zerstörung mit dem 29er Kaliber gezündet wird. Wäre mir natürlich ein besonders antifragiles Vergnügen, gekrönt von unermesslichem Crisis-Alpha, was sich dann wieder auf wenige Vor- und Querdenker ergießen wird.

...aber deren Einfluss deswegen so überzudramatisieren ist am Ende genauso unrealistisch.

Also weißt, in diesem Blog wird ja gegen alles Mögliche und das Gegenteil außerhalb dessen Filterblase gewettert und ziemlich scharf geschossen. Aber solange keine besseren Vorschläge gemacht werden, mit welcher alternativen Kleinigkeit man denn weiter Rendite einfahren will, ist dies eine substanzlose Einschätzung nach Taleb, also ohne eigene "Skin in the Game", und eine noch viel unrealistischere Nebelkerze.

So, jetzt kann sich der unbedarfte Mitleser, der noch nicht weiß was es mit dem ominösen "ETF-Hype" wirklich auf sich hat und wie er darauf (wieder mal) hereinfallen oder lieber antifragil davon profitieren kann, hoffentlich eine wohl abgerundete eigene Meinung bilden.

Nix für ungut, vielen Dank für deine indirekte Zustimmung durch später wieder bereuen. ;-)


Max Alpha sagt am 20. Juni 2019

@ChrisS
Bei diesem Rechner
https://retirementplans.vanguard.com/VGApp/pe/pubeducation/calculators/RetirementNestEggCalc.jsf
sehen die Ergebnisse auch nicht schlecht aus.
Von tollen Ergebnissen würde ich auch nicht sprechen.
Toll wäre es, wenn sich ungeahnte Reichtümer aufgetan hätten.
Das war leider nicht der Fall (weder geahnt noch ungeahnt).
Es ist einfach beruhigend zu sehen, dass man bei den geplanten Entnahmen nach 30 Jahren nicht „abgebrannt“ ist und vermutlich den lachenden Erben noch eine kleine Aufmerksamkeit hinterlassen kann.
Die Tools sind einfach hilfreich für den Erkenntnisprozess, dass es für das Alter sinnvollere Strategien gibt als den kompletten Verkauf des spekulativen Anteils mit ausreichendem Abstand vor dem Renteneintritt.
Ich muss heute noch nicht exakt wissen, wieviel ich beispielsweise am 15.06.2045 entnehmen kann. Ich möchte nur das Gefühl haben, dass die grobe Richtung passt.
Jetzt gilt es zunächst, bis zum Erreichen der gesetzlichen Altersgrenze das Depot wie geplant zu befüllen. Also heißt es fit bleiben und wie gewohnt Gas geben im Job. Und dann schauen wir mal wie die Welt aussieht, wenn ich tatsächlich 97 werde.
Gruß Max Alpha


Timo sagt am 24. Juni 2019

| @Marius

zum Thema Kursrückgänge habe ich mal bissel was zusammen gegooglet

Kommentar Finanzwesir:
Das ich leider nicht veröffentlichen kann.
Sorry Timo, Du hast Qualitätsmedien zitiert, die sich das Leitungsschutzrecht haben maßschneidern lassen. Zwar ist es erst mal nur eine Lex Google, aber ich habe keine Lust womöglich eine Abmahnung zu bekommen, weil auf meinem Blog unerlaubt zitiert wird. Schon kleineste Schnipsel sollen kostenpflichtig sein.
Dieses Risiko gehe ich nicht ein.
Gruß Finanzwesir


Timo sagt am 25. Juni 2019

Dann erstmal sorry Finanzwesir, ich werde in Zukunft besser aufpassen. Verstehe dich natürlich vollkommen.

Vielleicht die Quintessenz: in 2008 ging es bei vielen Titeln um 40-75% runter, davor gab es auch einige wenige Rückgänge in ähnlicher Größenordnung. Kommt also durchaus immer mal wieder vor.


Finanzwesir sagt am 25. Juni 2019

Hallo Timo,
kein Problem. Ist halt nur eine sterbende Branche, die verzweifelt ums Überleben kämpft. Wenn die Produktqualität nicht mehr stimmt, dann wird halt zum Jurahammer zur Lobbybrechstange gegriffen.
Das ist in jeder Branche so. Beginnend bei den Maschinenstürmern Anfang des 19. Jahrhunderts.
Muss man nur wissen, dann kann man dem "Raging bull" ja elegant ausweichen ;-)
Ihr bringt mit euren Leserkommentaren so viel Qualität und Kompetsnz hier rein, da muss nicht mehr viel verlinkt werden.

Gruß Finanzwesir


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