06. Dezember 2017


Leserrecherche: Wie die Abgeltungssteuer Vermögen vernichtet

Im Zug der ganzen Steuerdiskussion 2018 hat sich Leser Jörg die Mühe gemacht und zwei Familien verglichen.

  • Familie 1 investiert in P2P-Kredite, High-Yield-ETFs und ausschüttungssarke Aktien. Das Depot wirft im Jahr 4% Ausschüttungen ab.
  • Familie 2 hat nur ein Welt-Depot (World plus Schwellenländer). Diese Indizes werfen traditionell nicht so viel ab. Die jährliche Ausschüttungsrendite liegt bei rund 2%.

Jörg hat sich gefragt: Wie wirkt sich diese Differenz von 2% über ein ganzes Anlegerleben (Sparbeginn mit 25 Jahren, Tod mit 85 Jahren) aus? Beträgt das Delta nach 60 Jahren 1.000 €, 10.000 € oder 100.000 €?

Bevor wir Jörg bei seinem Nachforschungen über die Schulter schauen - wer ist Jörg? Hier seine Antwort auf meine Frage: Wer bist Du?

"Jörg ist begeistert über die Mission des Wesirs, das einfache und kostengünstige Investieren mittels Geldbildung zu fördern und kommentiert hier fröhlich mit.
In typisch deutscher Erbsenzählermanier versucht er auch Steuern mit Thesaurierern in die Zukunft zu verschieben. Ob ihm das gelingt?"

Jörgs Berechnungen

  Familie 1 Familie 2
Gezahlte Abgeltungssteuer 49.702 € 7.491 €
Restvermögen 113.327 € 262.871 €

Mit anderen Worten: Die (frühzeitig) bezahlte Abgeltungssteuer sowie der entgangene Zinseszins auf diese macht im Modell eine Differenz von rund 150.000 Euro im Laufe des Anlegerlebens aus. Hier die ganze Excel-Tabelle mit der Modellrechnung

Was ist mit Singles?

Die betrifft es in der Regel früher, weil deren Freibetrag von 801 Euro schon in jüngeren Jahren ausgeschöpft wird. Deshalb zahlen Sie schon früher Abgeltungssteuer. Der Zinseszins wirkt noch länger.

Was ist mit der Steuerreform 2018?

  • Es gibt einen höheren Freibetrag (Teilfreistellung von 30% für Dividenden) der alles um circa zwei bis vier Jahre nach hinten schiebt (nicht bei zinsähnlichen Einkünften).
  • Es muß eine Vorabpauschale für thesaurierende Fonds gezahlt werden. Falls die Zinsen noch sehr lange niedrig bleiben, wird auch die Vorabpauschale kaum mehr als 0,1 bis 0,2% betragen. Das bedeutet: Wenn Sie thesaurierende Aktien-ETFs im Wert von 100.000 Euro besitzen, zahlen Sie zwischen einhundert und zweihundert Euro an Vorabpauschale. Das sind "Peanuts".

Auch 2018 gilt: Die Abgeltungssteuer ist Dein Feind. Minimiere und verschiebe sie so lange es geht!

Was tun?

  • Sparen in ausschüttende ETFs bis zur Ausschöpfung des Sparerfreibetrags. Dann umswitchen in thesaurierende ETFs!
  • Ausschüttungsstarke Depots vermeiden, denn die Abgeltungssteuer wirkt sich dramatisch auf den Zinseszins aus.
  • Den aktuellen Sparerfreibetrag stets ausnutzen. Auch in der Entsparphase nicht auf Null fallen lassen, sondern bei 1.602 € beziehungsweise 801 € ausnivellieren.
  • Alle paar Jahre in einen neuen thesaurierenden World-ETF von einem anderem Anbieter weitersparen, um eine Kursgewinn-Leiter für den Ruhestand aufzubauen.
    Dann zuerst die ETFs mit wenig Kursgewinn (die jüngeren) entsparen und die mit viel Kursgewinn (die älteren) erst später auflösen.
    Hier beim Portfolio-Manager beschrieben.

So kann der Anteil an bezahlter Abgeltungssteuer minimiert und maximal in die Zukunft verschoben werden.

Zu beachten

  • Werden weitere Einzahlungem in den fetten Jahren (47-65) berücksichtigt oder früher mehr gespart wird der Effekt noch drastischer.
  • Bei Ausschüttungs-Fokussierten wird’s ab 85+ langsam mau. Deshalb brauchen die auch größere Depots :-)
  • Eine Modell-Rechnung ist eine Modell-Rechnung und nicht die Realität.

Wer kann profitieren?

Das hier geschriebene gilt für Personen mit regelmässigen Einkünften und das Langfristthema Altersvorsorge. Für Zeit-Ziel-Sparen wie Hauskauf ist diese Vorgehensweise nicht geeignet.
Ebenfalls wenig profitieren werden Kleinunternehmer, Privatiers und alle Anderen, die beständig einen persönlichen Steuersatz unter der 25%igen Abgeltungssteuer haben oder haben werden.

(awa)

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Kommentare

ChrisS sagt am 06. Dezember 2017

| Hallo Joerg :-)

Interessanter Artikel, den du da beigesteuert hast. Inhaltlich gibts da auch nichts zu kritisieren, ich gehe davon aus das überall korrekt gerechnet wurde - nein, meine "Kritik" wäre eher eine "didaktische". Denn der von dir gewählte Beispiel-Illustrationsweg (mit dem "Lebenszyklus"-Sparplan noch dazu, und einer Umschichtungsstrategie) ist unnötig überkompliziert aufgeblasen.
Da werden sicher einige unbedarftere Leser (die nicht, wie ich schon, wissen worauf du damit eigentlich hinauswillst) mehr als sein muss überladen, was der Lerneffekt-Wirkung des Artikels abträglich ist.

Machen wir's doch erstmal noch ganz einfach. Worauf wollen wir eigentlich hinaus? Was ist die Kernaussage/Schlussfolgerung, die jemand aus der ganzen Übung mitnehmen sollte?

Ein Fokus auf Hohe Ausschüttungen kann in der Realität (in der wir nämlich Steuern darauf bezahlen müssen) renditebremsend wirken, bzw nachteilig im Vgl zu einem "Standardindex-Portfolio" sein.

Das mit der "Realität" ist insofern wichtig, als dass die Steuern, die man als Anleger in der Praxis bezahlen muss, in den schönen outperformenden Dividendenindex-Backtestgrafiken ja nicht auftauchen und daher so manche Strategie in der Theorie besser aussehen lassen als sie in der Realität wirklich sein wird.

Illustriert werden kann das Kernprinzip dahinter, also warum das so ist, noch viel einfacher und klarer, da muss man nicht erst ein relativ nebensächliches "Lebenszyklus"-Beispiel mit 85 Zeilen konstruieren, was eigentlich nichts zum Wirken dieses Prinzips beiträgt, sondern man muss einfach nur die paar wenigen grundsätzlichen Annahmen, die diesen Effekt schon vollständig erklären, offenlegen.

Wir nehmen einfach mal die angenommene 7% Rendite (langfristige Durchschnittsrendite eines Aktien-Weltportfolio).

Szenario 1 ist das "klassische" World&EM Standardindex -Depot. Die 7% (Gesamt)Rendite gliedern sich hier auf aus 2% Ausschüttungsrendite und 5% Kursrendite.

Szenario 2 ist ein "hochausschüttendes" Depot aus Dividendenindizes (1). Hier setzt sich die 7% Rendite nun aus 4% Ausschüttungsrendite und 3% Kursrendite zusammen (2).

Anmerkungen

  • (1) Beschränken wir uns hier nur mal auf Dividendenaktien (bzw entsprechende -ETFs). Da noch so artfremde Sachen wie P2P und andere Assetklassen hineinzuwerfen würde den Vergleich verzerren, da diese wieder ganz andere Renditeprofile haben (über die man auch wieder einzeln diskutieren müsste)
  • (2) Es wird unterstellt dass das Standardindex-Depot und das Dividendenindex-Depot beide die gleiche langfristige durchschnittliche Gesamtrendite von 7% haben. Auch das ist im Einzelfall eine mindestens strittige Annahme, bzw man kann lange drüber diskutieren ob Dividendenstrategien (und welche davon überhaupt) nun langfristig outperformender, unterperformender, oder einfach nur gleichauf mit dem Markt liegen. Aber diese Diskussion (gabs unter anderen Artikeln ja schon früher ein bischen) kann man erstmal ignorieren, da hier nur die Wirkung der Steuern illustriert werden soll.
    Und da es nach dem Prinzip des passiven Investierens keine free lunch -Outperformance gibt, bleibt also unter dem "Dach" der gleichbleibenden 7% Gesamtrendite nur übrig, dass eine höhere (zb 4%) Ausschüttungsrendite eben immer auch "auf Kosten" einer niedrigeren (zb bleibt dann dafür nur 3% noch übrig) Kursrendite "bezahlt" werden muss.
    Wie gesagt, darüber kann man sich streiten, aber jetzt wird zumindest erstmal klargestellt, dass das hier die Annahme ist, mit der man arbeitet, und auf dieser baut ja auch die ganze Argumentation auf.

    So und allein mit diesen gegebenen Größen schon können wir den Hintergrund, warum Hochausschütter in gewisser Weise "renditebremsend" sind, wenn man die Steuereffekte mit beachtet, demonstrieren.

    Denn was passiert den mit den einzelnen Renditen beider Varianten ?

    Variante 1:

  • 5% Kursrendite - bleibt unversteuert (während der Investitionsphase, erst später bei Desinvestition fallen halt Steuern beim Verkauf des Gewinnkapitals an, aber - und das ist ja der Knackpunkt bei der ganzen Argumentation - man hat dadurch überhaupt eine viel größere Kapitalbasis aufgebaut)
  • 2% Ausschüttungsrendite - davon gehen jeweils 25% Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungen weg, bleiben also praktisch 1,75% übrig. Abgeltungssteuer auf Ausschüttungen ist halt sofort weg und wird auf den vollen Ausschüttungsbetrag erhoben, das ist ja halt grad das was sie im Vgl zu Steuern auf verkaufte Kursgewinnanteile so problematisch macht.
  • Gesamtrendite: 6,75% (Differenz zum Ideal -0,25%)

    Variante 2:

  • 3% Kursrendite
  • 4% Ausschüttungsrendite - abzüglich 25% Steuern sinds nur noch 3%
  • Gesamtrendite also 6%, Verlust von Ideal 7% hier schon -1%

    So, und was macht ein Delta von 6,75% versus 6% langfristig aus?

    Dafür müssen wir eigentlich garnicht erst nicht ein überkomplexes Spreadsheet mit Sparplan-Lebenszyklus und Umschichtungs-Strategien erstellen, was die Sache (also das Kernprinzip was eigentlich illustriert werden soll) nur unnötig aufbläst. Nein es reicht schon ein einfaches Einmalanlage-Beispiel.
    Sagen wir mal 100.000€ (achja und um die Rechnung nicht auch noch mit der Betrachtung des popeligen Sparerfreibetrages weiter unnötig zu verkomplizieren, unterstellen wir einfach mal das der schon anderweitig ausgeschöpft ist, also einfach gehalten und ignorieren) über 30 Jahre angelegt in Variante 1 und 2. Ergibt beim ersten 709.637€ finaler Kapitalwert und beim zweiten 574.349€.
    Haja, was scheinbar "kleine" Unterschiede in der pa-Rendite langfristig für große Unterschiede im Kapital ausmachen können, sollte ja für Finanzwesir-Leser nichts neues sein.
    Haben wir ja schon oft mit Fondsgebühren etc durchexerziert, und hier sind die verschwundenen 125.000€ Differenz eben als bezahlte Steuern (und vor allem, Opportunitätskosten auf die bezahlten Steuern) abgegangen. Die "Schadens"wirkung ist halt die gleiche. Wer ganz pedantisch ist, könnte noch anmerken dass sich das ganze wieder beim Verkauf etwas (aber auch nicht vollständig) wieder nivelliert.

    So, das wars eigentlich - Prinzip erklärt, ich denke so verstehen das auch mehr Menschen direkt eindeutiger, ohne das sie dafür ein dichtes Spreadsheet durchsteigen müssen.

    Man könnte noch andere einfache Beispiele durchrechnen, die genausogut demonstrieren warum "Ausschüttungen eigentlich doof" (und ein Fokus auf höhere Ausschüttungen noch doofer) sind.
    Wirksam fand ich z.B. (um so manche Dividendenjünger wieder vom Glauben abzubringen) den Vergleich der Steuerbelastung einer 4% Ausschüttung versus eines 4% Anteilsverkaufes (bei ersterem kommen halt wegen dem Viertel Steuerabzug auf die gesamte Ausschüttung immer nur 3% an, während es bei zweiterem darauf ankommt, wieviel Gewinnanteil aufgelaufen ist, es kann aber niemals soviel wie bei der Ausschüttungsvariante werden).
    Aber ja, das ist auch "nur" die mathematische Seite, damit erreicht man auch nicht die, die sich einfach psychologisch gegen Verkäufe sträuben (wer schonmal wirkungslos gegen das Bild der "milchgebenden Kuh, die man ja nicht schlachten will" andiskutiert hat, weiß wie schwer das ist).

    Also Joerg, nochmal das ist keine Kritik an deinen Aufwand, sondern nur eine Reduktion der Erklärungen auf das wesentliche was zur Demonstration des Grundprinzips "Hohe Ausschütter sind aufgrund ihrer Steuerbelastung renditebremsender" nötig ist.
    Die weiteren Sachen, die du dazu noch mit eingebaut hast, Sparpläne, steueroptimierte Umschichtungsstrategien und so, sind ja ganz nett und sicher für fortgeschrittene Diskussionen durchaus interessant, aber wenns erstmal nur darum gehen soll dass den Leuten klarwerden muss was das Grundprinzip ist (also auch, warum man sich überhaupt hinterher dann noch mit dem ganzen Optimierungskram beschäftigen kann), eher überkompliziert bzw damit hinderlich zum Verständnis (darüber kann man sich ja erst hinterher, wenn man das erstmal verstanden hat, unterhalten).

    Dass das Austüfteln von Steueroptimierungsstrategien, vor allem für so langfristige Zeiträume, ja auch eine relativ müßige Angelegenheit ist (die also mehr aus intellektueller Freude daran, statt wirklichem realpraktischem Nutzen), zeigt ja schon das Problem, dass man dabei immer mit einer "Alles bleibt so wie es ist"-Unterstellung arbeiten muss (geht ja nicht anders). Wenn wir aber eins ziemlich sicher wissen, dann dass es eben nicht alles so bleibt wie es ist.
    Vor Jahrzehnten war die Besteuerung von Finanzanlagen noch anders, und in Jahrzehnten wird die Besteuerung auch wieder anders geartet sein, von daher sind so Beispielrechnungen über 60 Jahre mit dem gleichem System nur interessant um allgemeine mathematische Prinzipien zu demonstrieren, aber relativ unbrauchbar um wirklich Strategien für die Ewigkeit zu konstruieren (die über das einfache "meide Hochausschütter"-Prinzip hinausgehen) die die heutige Steuersituation möglichst optimal ausnutzen sollen, man aber abhängig davon ist, dass die auch so bleibt. Was sie eben nicht tut, und dann ist auch die schöne ehemals "optimale" Strategie wieder futsch.

    @ Maddo

    "Wie die Abgeltungssteuer Vermögen vernichtet - Ich hasse solche Aussagen."

    Ich würds auch nicht so formulieren, aber nicht weil ich Steuern besonders toll finde, sondern weil "Vermögen vernichtet" nicht wirklich den Prozess beschreibt der hier demonstriert wird.
    Es wird ja kein bestehendes Vermögen im eigentlichen Wortsinne "vernichtet" (ie gemindert), sondern es wird ein möglicher zukünftiger Vermögenszuwachs nur eben etwas gebremst.
    Aber das ist im Endeffekt auch eh eine recht philosophische Diskussion (kann etwas, was noch garnicht da ist, überhaupt "vernichtet" werden? Ist Steuern zahlen überhaupt "Geldvernichtung" oder nicht auch unabhängig davon ein notwendiger Transfer zum Wohle der Gesellschaft, von dem man also an anderen Stellen auch wieder profitiert? usw...)

    "Sicherlich kann man argumentieren, dass der Staat dem Kleinsparer, der sich fürs Alter absichern will, in Form von hoher Besteuerung keine Stöcke zwischen die Beine werfen muss. Aber die gleiche Logik betrifft eben nicht nur den Kleinsparer, sondern auch die fetten Bonzen."

    Es muss ja nicht die "gleiche Logik" sein, auch da könnte man, wenn man denn wollte, gesetzliche Unterscheidungen zwischen dem "guten Kleinsparer, den man fördern will" und dem "bösen Bonzen, der mal schön bezahlen soll" treffen.
    Beispielsweise einfach mal den Freibetrag noch ne null dranhängen. Damit hätte man vor allem den kleinen Leuten, die brav fürs Alter ansparen, schon gut geholfen, ohne dass die fetten Quandts&Klattens (für die das eh nur Popelbeträge sind) davon auch noch merklich profitieren. Das sowas keine Unmöglichkeit ist, zeigen viele unserer europäischen Nachbarländer, die viel höhere Freibeträge haben.
    Oder man könnte bestimmte Konten/Depots zum förderungswürdigen Zweck der Altersvorsorge/Vermögensaufbau steuerlich privilegieren (wie's in USA die 401k/IRAs oder in GB die ISAs sind) bis zu einer gewissen Kapitalgröße (die eben den Unterschied zwischen "gutem Kleinsparer" und "bösen Bonzen" demarkiert.
    Keine Ahnung wo das genau sein soll, aber sagen wir mal nen mittleren sechsstelligen Betrag). Aber hierzulande hat man ja lieber den Weg über die Privilegierung von teuren Versicherungsverträgen gewählt, tja das ist halt auch ne Mentalitätsfrage bzw mangelnde Anlegerkultur. Steuerlich gefördert wurden hierzulande lieber Modelle mit teuren Versicherungen, tjaja...
    Die achsokritisierte 25% Abgeltungssteuer jedenfalls hat eh keinen Ewigkeitswert, irgendwann wird die vom politischen Konsens auch wieder kassiert, und da wird man uns auch erzählen das man das wegen der "Ungerechtigkeit" tut.

    "Wenn jetzt hier solche Steuerstundungsmodelle diskutiert werden, die ja de facto legale Steuervermeidungsmodelle sind (wenn ich das richtig verstehe, kann die Steuer auf 1/7 reduziert werden), sollte man doch zumindest noch so viel Umsicht haben, die Steuer nicht als Vermögensvernichter sondern als notwendige Abgabe zum Wohle der Gemeinschaft zu begreifen. Ich vermute allerdings, dass ich mich damit auf solchen Finanzblogs dem falschen Publikum zuwende..."

    Keine Ahnung was das mit nem "falschen Publikum" zu tun hätte, aber mal umgedreht - zahlst du denn selbst gern freiwillig mehr Steuern als legal überhaupt nötig ist?
    Machst du selbst keine Steuererklärung, in der du die diversen An-,Auf- und Gegenrechnungsmöglichkeiten (die dir der Staat ja zu deinem Nutzen aus nem Grund gegeben hat) in Anspruch nimmst, um dir zuviel gezahlte Steuern vom Staat zurückzuholen (was deine effektive Steuerlast wieder mindert, ist das auch ne böse "Steuervermeidung")?
    Ist im Endeffekt auch das gleiche wie bei jemandem der eben noch seine Kapitalanlagen steuerlich optimieren will, ich wüsste nicht wo da der Unterschied sein soll der daraus was ehrenrühriges macht. Wenn du ein Problem damit hast, dass manche Menschen eben auch die gegebenen legalen Gestaltungsmöglichkeiten nutzen, musst du halt an den Gestaltungsmöglichkeiten was ändern.

    @ Christoph

    "Mir fehlt in der Berechnung die ab 2018 erhobene Vorabpauschale."

    Ich hatte es ja schon angesprochen, diese ganzen Berechnungen sind nur unter der Prämisse "alles bleibt so wie es ist" gemacht - weil es auch nicht anders geht (man weiß ja nicht, wie die Steuergesetzgebungen der fernen Zukunft aussehen, aber mit irgendwas muss man ja rechnen, da man sich nicht einfach nur was ausdenken kann, von daher nimmt man einfach das was man kennt und projizierts weiter).
    Das heißt, selbst unter "Berücksichtigung der neuen Vorabpauschale" wird die Berechnung nicht wirklich zutreffender (für die spätere tatsächliche Realität bis 2050 etc), denn soviel ist ja wohl sicher, auch das jetzt neue Modell Vorabpauschale etc wird nicht bis 2050 so in dieser Form bestehen.
    In jedem Jahrzehnt wurde und wird doch immer wieder mal mehr oder weniger an der Kapitalbesteuerung herumgedoktert, von daher finde ich so Grübeleien, die noch auf die zweite Nachkommastelle exakt die "beste steueroptimierteste Vorgehensweise" für die nächsten 40 Jahre ausklamüsern wollen, relativ müßig denn bis dahin hat sich doch alles auch wieder dreimal geändert und viele der Annahmen, auf denen die Berechnungen heute aufgebaut sind, werden wieder hinfällig. Panta rhei :-)


hunterjoe sagt am 06. Dezember 2017

Bezüglich Kursgewinn-Leiter, kann man nicht einfach Anteile in ein anderes Depot übertragen lassen und anschließend die steuerlich passenderen verkaufen? Aber endlich wird mal auf den Vorteil von thesaurierern eingegangen, wo doch jetzt ein vanguard all world als der steuerlich heilige gral gesehen wird, warum auch immer.


Marc 'Zugschlus' Haber sagt am 06. Dezember 2017

Hallo,

ich hatte die Abgeltungssteuer bisher immer als verpfilchtende Vorschußzahlung auf die auf die Zinsen zu bezahlende Einkommenssteuer verstanden, die (a) den Grenzsteuersatz für Zinseinkommen auf die 25+x Prozent deckelt (Günstigerprüfung) und (b) vollständig in der Einkommensteuereinklärung berücksichtigt wird.

Unter dieser Prämisse wäre es völlig egal, wie ich Freistellungsaufträge verteilt habe oder gar gar keine Freistellungsaufträge erteilt habe, wenn ich die Steuerbescheinigungen der Schuldner immer brav einsammle und in meiner Steuererklärung abgebe. Auch den Freibetrag von 801 Euro bekäme ich unter dieser Prämisse auf jeden Fall spätestens in der ESt angerechnet.

Sehe ich das falsch?

Oder sind die im Finanzwesir-Blog immer wieder gelesenen Warnungen vor der Abgeltungssteuer vor dem Hintergrund zu sehen, dass die - im Depot bzw auf dem Tagesgeldkonto greifende - Abgeltungssteuer den Zinseszinseffekt mindert da Steuern, die man sonst vom Girokonto bezahlen würde auf diese Weise nahezu unsichtbar aus dem Depot bezahlt werden und man zum Erreichen des "es geht Null auf Null aus" Effektes eigentlich die Abgeltungssteuerbeträge nachsparen müsste?

Oder hab ich da ein grundlegendes Verständnisproblem?

Grüße
Marc


Maddo sagt am 06. Dezember 2017

"Wie die Abgeltungssteuer Vermögen vernichtet"

Ich hasse solche Aussagen. Als wären Steuern ein Raub. Das ist die typische Steuerhinterzieher-/Ausbeutermentalität. Steuern sind notwendig, um das Gelingen der Gesellschaft nicht aufs Spiel zu setzen und auch den finanziell Schwachen, die sich nicht mit solchen abgehobenen Themen wie Vermögensaufbau und ETF-Besteuerung auseinandersetzen müssen/können, eine angemessene Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen. Nüchtern betrachtet ist es ohnehin eine Frechheit, dass wohlhabende Menschen, die vom Kapitaleinkommen leben können, nur 25% Kapitalertragssteuer zahlen müssen, ein guter Teil der arbeitenden Bevölkerung hingegen einen höheren Satz.

Sicherlich kann man argumentieren, dass der Staat dem Kleinsparer, der sich fürs Alter absichern will, in Form von hoher Besteuerung keine Stöcke zwischen die Beine werfen muss. Aber die gleiche Logik betrifft eben nicht nur den Kleinsparer, sondern auch die "fetten Bonzen".

Wenn jetzt hier solche Steuerstundungsmodelle diskutiert werden, die ja de facto legale Steuervermeidungsmodelle sind (wenn ich das richtig verstehe, kann die Steuer auf 1/7 reduziert werden), sollte man doch zumindest noch so viel Umsicht haben, die Steuer nicht als Vermögensvernichter sondern als notwendige Abgabe zum Wohle der Gemeinschaft zu begreifen. Ich vermute allerdings, dass ich mich damit auf solchen Finanzblogs dem falschen Publikum zuwende...


Sven sagt am 06. Dezember 2017

Eine kurze Frage: Wird die zu zahlende Vorab-Pauschale auf den Kursgewinn ebenfalls auf den Sparerpauschbetrag angerechnet; also kann man diese (ggf. zum Teil) durch Freistellung ausgleichen? :)


Christoph sagt am 06. Dezember 2017

Mir fehlt in der Berechnung die ab 2018 erhobene Vorabpauschale. Wenn man diese betrachtet ergibt sich in der Excel-Modellberechnung für den verwendeten thesaurierenden Fond eine Steuerbelastung von rund 33.000 Euro. Zusammen mit der Abgeltungssteuer kommen wir auf 40.500 Euro. Dadurch fällt die Differenz zwischen den beiden Modellen signifikant geringer aus. Ist aber auch logisch. Weil genau das wollte der Gesetzgeber verhindern: Die Steuerstundung von thesaurierenden Fonds!


Alex sagt am 06. Dezember 2017

Für mich ist das eine Milchmädchenrechnung. Denn nur den Blick auf die gezahlte Abgeltungssteuer oder das Endlapital zu richten, damit ist es ja nicht getan. Was ist mit den Ausschüttungen? Werden sie ausgeschüttet und weggeschüttet oder warum spielen sie keine Rolle? Legt niemand seine Erträge wieder an, gerade in jungen Jahren? Warum wird das Haus in beiden Fällen, trotz unterschiedlicher finanzieller Situatuion gleichzeitig fertig abbezahlt?

Klar hat Familie 1 nur noch ein Restvermögen von 113k. ABER, sie hat sich in all den Jahren auch 280k bzw. 230k nach Steuern auszahlen lassen. Damit haben sie sich ihren finanziellen Lebensalltag erleichtet. Konnten ihr Haus deutlich früher abzahlen, konnten mit den Stunden runter gehen usw. In Summe kann Familie 1 über 343k verfügen. 280k im Laufe der letzten Jahre und 113k am Ende.

Familie 2 hat durch geringere Ausschüttungen natürlich ein deutlich höheres Restvermögen. Ist aber auch logisch, weil sie sich eben auch weniger haben ausschütten lassen. Dadurch mussten sie (nach meiner Rechnung) aber auch länger ihr Haus abzahlen, ihren Lebensalltag länger mit aktiver Arbeit verbringen, konnten den Job nicht im gleichen Maße verringern und hatten keine andere finanzielle Unterstützung / Lockerungen wie Familie 1. In Summe kann Familie 2 über 347k verfügen. 92k wurden im Laufe der letzten Jahre ausgeschüttet und 262k stehen noch bereit.

Der eigentliche Unterschied beträgt 4k, welcher aufgrund der sehr langen Laufzeit vernachlässigt werden kann. Entscheidend ist daher, wer sich für welches Modell entscheidet.
Das ganze Leben sparen und erst mit 85 das Leben genießen? Oder auch auf dem Weg dahin sich das Leben annehmlich gestalten?

Dazu heißt es lapidar "Haus abgezahlt". Wie genau und mit welchen Geldern wurde das denn abgezahlt? Wenn ich mir die Ausschüttungen bei Familie 2 ansehe, dann wird eine Abzahlung deutlich schneller stattgefunden haben und Familie 1 wird aus ihrem Einkommen einen deutlich höheren Betrag zur Seite hätte legen müssen für die Abzahlung. Die Frage ist, ob beides in dieser Form überhaupt darstellbar gewesen wäre oder vergleichbar ist.

Ich verstehe auch nicht den Aspekt, warum man bei Familie 2 eine sofortige und dauerhafte Ausschüttung von Beginn an unterstellt? Warum rechnet man auch hier nicht mit einer Wiederanlage der Gelder bis zum 47sten? Die meisten die mir begegnen lassen sich zwar Erträge ausschütten, legen diese Gelder aber wieder neu an. Hier kann man über den Steueransteil streiten, aber 75% des Ertrags wird ja wieder angelegt.

Ich verstehe ja, das man Familie 1 als schlau darstellen will, aber eher kann man diese Art der Berechnung in der Tat nur als Schönrechnung der eigenen Meinung verstehen.

Wenn ich mich einordnen müsste, dann lebe ich als Familie 2 und ich bin sehr zufrieden mit dem erreichten. Obwohl wir kein Haus besitzen und von unseren Erträgen leben können aber es nicht zu 100% müssen (wie in dieser Berechnung dagestellt).

Und ich sehe in meinem privaten Umfeld seit Jahren unzählige Familien 1.
Wie sie arbeiten und arbeiten, sich teure Häuser kaufen und Jahr für Jahr beim abbezahlen ächzen. Zusätzliches sparen, in dem Umfang wie hier dargestellt, das schaffen nur die allerwenigsten. Dann auch noch durchhalten bis 85? Da kenne ich keinen. Alle 3-4 wird ans Ersparte gegangen, weil eben für Haus und Leben das Geld nicht reicht. Ein wirklicher Vermögensausbau findet da nicht statt.

Dazu noch der Traum vom "Leben in der Rente". Als ob der Großteil sich mit 70 Jahren auf Weltreise begeben wird oder sich sonstige Wünsche erfüllt. Wer sich mit heutigen Rentnern unterhält, der wird schnell merken, dass im Alter ganz anere Probleme auf einen warten.

Gruß
Alex

Auf dem Blog von Alex gibt es hierzu diesen Artikel: mein Blog


Aniong sagt am 06. Dezember 2017

Volle Zustimmung von mir für @Maddo. Ich kann es ja gut verstehen, wenn man darum bemüht ist, die persönliche Steuerlast auf Kapitalerträge möglichst gering zu halten und auch über das beste Modell zu diskutieren. Das mache ich ja selbst auch, von daher begrüße ich die aktuellen Artikel.

Was mich aber sehr stört ist die Wortwahl der letzten beiden Blog-Artikel. Da scheint das Weltbild durch, dass Steuern offenbar das Mittel sind, wo (Ex-)König Schäuble seine Raubritter losschickt, um uns armen Sparern das Geld aus der Tasche zu ziehen und sich persönlich zu bereichern bzw. den nächsten Palast zu finanzieren.
Und wenn ich persönlich keine Probleme damit habe, auch meinen steuerlichen Beitrag zu leisten, bin ich nach Ansicht dieses Weltbildes offenbar ein willenloser Untertan, der sich der "dreisten Ausbeuterei" von denen "da oben" fügt. Was glaubt ihr eigentlich, wovon in diesem Land Schulen und Straßen bezahlt werden?

Der Satz "Wie die Abgeltungssteuer Vermögen vernichtet" ist schon deswegen größtenteils falsch, weil die Abgeltungssteuer immer noch eine Steuer auf Einkünfte ist, eine Vermögenssteuer gibt es in diesem Land nicht.
Die Abgeltungssteuer kann also maximal den Zuwachs des Vermögens verlangsamen, aber kein Vermögen vernichten. Und damit man zumindest dem echten Vermögensvernichter Inflation etwas entgegenhalten kann, ohne Steuern zu zahlen, gibt es ja noch den Steuerfreibetrag auf Kapitaleinkünfte.


Franzsack sagt am 06. Dezember 2017

Die vorgeschlagene Strategie lohnt sich nur wenn der Abgeltungssteuersatz in den nächsten Jahrzehnten konstant bleibt bzw. sich nicht erhöht. Das ist mMn sehr unwährscheinlich


HelloLudger sagt am 06. Dezember 2017

Ich habe mir die Datei nur auf dem Handy angeschaut, aber so wie ich es sehe, werden bei Familie 2 die 7% Wachstum vollständig ignoriert und nur die 4% Ausschüttung betrachtet.

Und dann ist es wenig überraschend, dass der Therausierer mit 7% Rendite den Ausschütter mit 4% übertrifft.


HelloLudger sagt am 06. Dezember 2017

Nachdem mein erster Kommentar Quatsch war, hier andere Kritik:

Ignoriert die Tabelle nicht die ausschüttungsgleichen Erträge, die ja genau diese extreme Ungleichbehandlung verhindern sollen?
Und die Familie 1 verkauft am Ende Therausierer im Wert von 18.000€, muss die Gewinne aus diesem Verkauf versteuern, tut sie aber in der Tabelle nicht. Also entweder hinterziehen sie Steuern, was schwer ist da die Bank das automatisch macht, oder sie begnügen sich mit weniger als 18.000€.

So oder so ist der Vergleich mit Familie 2 damit hinfällig...


Thomas sagt am 06. Dezember 2017

Bis jetzt habe ich laienhaft angenommen dass durch die neue Gesetzgebung gerade der Unterschied zwischen Thesaurieren und Ausschüttern (die Steuerstundung) aufgehoben wird!?
Und hier schreibt ihr jetzt dass Thesaurierer zu bevorzugen sind da dort von der Steuerstundung profitiert wird!?
Hab ich jetzt bei der neuen Gesetzgebung was komplett missverstanden!?

Viele Grüße


Joerg sagt am 06. Dezember 2017

@hunterjoe Depotuebertragung
Ja, geht (noch?!), ich fuehle mich aber persoenlich dabei weniger sicher als mit versch. WKNs, Faden hier: https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018#1508968915

@Marc Steuerregime:

@Maddo Ausbeutermentalitaet:

In der Sache sind wir bei Dir ... aber Schuld sind immer die Regel-Ersteller/Verschlimmbesserer (Politik), nicht die Regel-Verwender (Anleger) Geld ist neutral, man kann Gutes als auch Schlechtes damit machen (mit gutem Geld Schlechtes oder mit schlechtem Geld Gutes, usw) ... Mir gefaellt: "Verdien' soviel du kannst, gib' soviel du kannst ..."

@Sven weiss nicht genau, werden wir sehen ...

@Christoph

Jain; Vorabpauschale ist absichtlich nicht einberechnet:

  • ist VORABpauschale (also wird spaeter gegengerechnet), Abgeltungssteuer ist sofort wech (also prinzipiell unterschiedliche paar Schuhe)
  • 0,2-0,3% pa Puffer sind absichtlich drin: bis vor kurzem (VANGUARD in D), war die TER von Ausschuettern deutlich (0,15 - 0,5% bei EM) hoeher als von Thesaurierern
  • Macht ja auch Sinn, Ausschuettungen zu verteilen IST fuer die Fonds/Banken/Anleger teurer (mehr Traffic, mehr Arbeit), deshalb werden Ausschuetter auch zukuenftig tendentiell eine hoehere TER haben muessen.
  • Dass die Wertentwicklung fuer beide Depots im Modell gleichlaeuft, ist schon eine deutliches Entgegenkommen zugunsten der Hoch-Ausschuetter, da sind min. 2-4x Vorabpauschalen "drin"

siehe https://www.finanzwesir.com/blog/hoch-dividendenstrategie

Sequence-of-Returns:

Beim Ausschuetter ist es egal ob Verlust/Gewinn/Stagnation, die Abgeltungssteuer auf die Ausschuettung wird sicher sofort bei Div.Auskehrung bezahlt! (genau wie bei Einzelaktien)
Vorabpauschale wird jedoch (mit Verzoegerung) nur bezahlt, wenn der Fall Kursgewinn > Basisertrag eintritt. Das wird (hoffentlich) in 50-70% der Anleger-Jahre so sein.
Aber nur zur ueberspitzenden Verdeutlichung: wenn die Maerkte 19 Jahre stagnieren wuerden und im 20ten Jahr um 50% steigen, muesstest du nur im 21ten Jahr 1x eine Vorabpauschale fuer das 20ste Jahr fuer 20 Jahre Anlagezeitraum bezahlen!

Deshalb halte ich es fuer methodisch besser, die Vorabpauschale nicht einzuberechnen (der relevante Basiszinssatz in der Zukunft ist ja auch nicht bekannt)
Natuerlich ist es richtig, dass bei steigenden Zinsen -> hoeherem Basiszinssatz -> hoeherer Vorabpauschale der Vorteil von Thesaurierern schwindet.
Ob das ein vernuenftiges Szenario ist, dazu wurde hier spekuliert: https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comment-2787 dann weiter unten lesen


CT sagt am 06. Dezember 2017

Die Überlegung wäre:

Bei der Thesaurierung bleibt Geld im ETF, dafür muss Vorabpauschale bezahlt werden (schmälert RK1 da hier Geld entnommen wird) Bei Ausschüttung wird Geld bei der Ausschüttung entnommen (Steuer).

Wer, wie ich bei Flatex, die Ausschüttungen automatisch wieder anlegt, wäre doch eine Option zu schauen, was in diesem Jahr an Steuern bezahlt wurde und dann zusätzlich einen Kauf i.H. der Steuer zu vollziehen, folglich wäre es ja eine Thesaurierung der "vollen Ausschüttung" oder?

Gruß CT


HelloLudger sagt am 06. Dezember 2017

@Alex

Ich glaube du verwechselst Familie 1 und 2...
Aber auch bei den Ausschüttern geht die Tabelle von einer Wiederanlage aus. Aber das ist ein Problem dieses Artikels, dass man in die Formeln schauen muss um wirklich zu erkennen, worum es geht.


Reinsch sagt am 06. Dezember 2017

Ich habe gerade mal eine, sehr vereinfachte, ähnliche Rechnung gemacht:

Familie A. investiert in einen ausschüttenden Fonds. Die jährliche Wertsteigerung ist 2%p.a., dazu kommen 3% Dividenden. Die Dividenden werden, natürlich nach Abzug der Kapitalertragssteuer, wieder reinvestiert.

Familie T. investiert in einen thesaurierenden Fonds. Die jährliche Wertsteigerung ist 5%.

Beide Familien investieren jeweils am Jahresanfang 10.000€ (wobei diese Zahl natürlich völlig willkürlich ist), plus eben im Fall der Familie A. die versteuerten Dividenden aus dem Vorjahr.
Nach 30 Jahren wird verkauft und damit auch versteuert. Depotstand minus gesamter Invest mal Steuersatz. Übrig bleibt das Gesamtvermögen.

Das Ergebnis: Familie T. hat nach 30 Jahren ein Vermögen von ca. 598.000, Familie A. nur ca. 560.000.

Eine größere Differenz als ich erwartet hätte, aber bei Weitem nicht so krass wie von Joerg prognostiziert.

Zudem habe ich wie gesagt sehr „quick&dirty“ gerechnet: Steuer vereinfacht mit 25%, sowie kein Steuerfreibetrag und keine Vorabpauschale Beides hätte den Vorsprung des Thesaurierers noch schmelzen lassen.

Und damit Familie T. in den Genuss dieser Überrendite kommt muss sie zudem:

  1. Wirklich 30 Jahre den selben Fonds besparen, ohne zwischendurch auf eine günstigere Alternative zu wechseln.
  2. Darauf vertrauen, dass die Steuer sich wirklich nach 30 Jahre immer noch bei 25% steht.

Reinsch sagt am 06. Dezember 2017

Nachtrag: Die Tabelle kann ich hier leider nicht öffnen. Das muss ich dann mal zu Hause in Ruhe machen. Aber wie ich ahnte es schon bei dem präsentierten Ergebnis und die Kommentare bestätigen es wohl: Da wurde ziemlich Kraut&Rüben gerechnet, nur um mit markigen Worten das gewünschte Ergebnis herauszutönen...


Joerg sagt am 06. Dezember 2017

Vielen Dank fuer alle Kommentare!

Natuerlich hat ChrisS recht ... zu viel in eines gepackt ...
Andererseits, findet dann auch jeder was zum Einhaken ... :-) das belebt die Kommentiererei = gut fuer Albert. Andere Leser fuehlen sich verstanden ... usw.

Mathematik ist aber oft abstrakt (ZinsesZins/Exponentielles Wachstum und so), da dachte ich, so ein Lebens-Zyklus-Modell macht es vielleicht mal plastischer?

Die einen haken beim Hauskauf ein (natuerlich habe ich extra geringe Sparraten gewaehlt, damit die Eigenheimer sich nicht benachteiligt fuehlen und ihr Haeusle noch daneben abzahlen koennen; aeh, das Eigenheim war hier kein Thema?!).
Die anderen wollen "die Kuh nicht schlachten ...". Der naechste findet Steuernvermeiden unmoralisch ...

Die 18k Entnahme ist uebrigens fuer beide Familien ganz grob gleich: die einen bezahlen sie zum Schluss nur aus Kursgewinnen (mit Steuer xy), die anderen muessen zum Aufstocken auf den Ausschuettungsbedarf auch etwas mit Kursgewinn verkaufen (18k - Div = Verkauf).
Es stimmt, dass die Kursgewinne bei den Thesaurierern einen hoeheren Anteil an den 18k Jahresentnahme ausmachen muessen.
Aber mit (steigenden) steuerlichen Freibetraegen ist es nicht unwahrscheinlich, dass beide Familien im Alter weniger/keine Steuern bezahlen brauchen?

Als Hausaufgabe zur Herausarbeitung des puren Steuerstundungsaspektes:
Gebt doch mal 2% Ausschuettung versus 2% Thesaurierung ein? Dann ist die Diskussion von der Ausschuettungs-Philosophie bereinigt und der reine Vorteil der Steuervermeidung kommt zum Vorschein.
(zZ ca. 0,26375% p.a. ) -> auch ein schoenes Zubrot.
V.a. wenn es gelaenge es ueber einen moeglichst langen Zeitraum zu retten ...

Versoehnend: Wichtig ist ueberhaupt in Aktien zu investieren. Die letzten 0,5% "sind geschenkt", da seid ihr auf dem richtigen Blog.


Robert Michel sagt am 06. Dezember 2017

@Maddo:
Die Pointe des Artikels ist doch gerade, dass durch eine Steuerstundung langfristig auch mehr Steuern bezahlt werden. Wenn der Staat die Steuern früh abführt, kann sich der Zinsenzinseffekt nicht entfalten und über einen langen Zeitraum betrachtet wird ein dramatisch niedrigeres Vermögen erreicht als möglich wäre.
Werden die Steuern gestundet wird ein höheres Vermögen erreicht und durch dieses entsprechend höhere Steuereinnahmen. Optimal im Sinne höchster Steuereinnahmen wäre es Gelder, die reinvestiert werden. gar nicht zu besteuern.

Es ist eine Milchmädchenrechnung zu glauben Kapital wäre in Deutschland weniger hoch besteuert als Arbeit. Es zahlt fast niemand 40% Steuern von Einkommen, obwohl viele über den Spitzensteuersatz von 40%+x kommen.
Der Grund ist, dass die 40%+x der Grenzsteuersatz ist, also der Steuersatz mit dem der letzte Euro den man im Jahr verdient versteuert wird. Der Anteil des Einkommens, der unterhalb der Spitzensteuergrenze liegt wird entsprechend geringer besteuert. In der Praxis liegt also die Steuerbelastung von Gutverdienern auch bei 25-30%.
Kapital hingegen wird deutlich höher besteuert als die 25% Abgeltungssteuert, da das Kapital auch auf Unternehmensebene besteuert wird. Da die Unternehmenssteuer in der Regel auch um die 30% beträgt, wird beträgt die Gesamtsteuerlast für das Kapital deutlich über 40%. Wie man es auch dreht Kapital wird in Deutschland deutlich höher besteuert als Arbeit.


charly.b sagt am 06. Dezember 2017

Wenn das Ganze keine schreiende Werbung für ein ausgewogenes, internationales und langfristig ausgelegtes Depot mit Einzelaktien ist, dann weiß ich nicht mehr. Will jemand wirklich seine wertvolle Lebenszeit mit diesem kranken bürokratischem Unfug vergeuden ?


Matthias sagt am 06. Dezember 2017

@charly.b
Ich vermute, es geht hier weniger um die Frage, ob du Einzelaktien oder ETFs kaufst. Es geht um die Frage, ob „(hoch) ausschüttende“ Aktien/ETFs aus steuerlichen Gesichtspunkten besser oder schlechter performen als „schwach ausschüttende“ Aktien bzw. thesaurierende ETFs.


Marius sagt am 06. Dezember 2017

Interessant ist auch, dass bei einer langlaufenden Riesterrente der Wegfall der Abgeltungssteuer mehr ausmacht als die eigentliche Förderung obwohl fast nur mit der Förderung geworben wird.

Beispiel:

Grenzsteuersatz während des Arbeitens 40% und während der Rente 25%. Man zahlt also nur 1.260 Euro selbst von den 2.100 Euro Riesterbeitrag. Zieht man die 25% Grenzsteuersatz von den 2100 Euro ab bleiben 1575 Euro.
(1575 € /1260 € -1)*100% =25%
Man hat also eine einmalige Förderung von 25% durch die nachgelagerte Besteuerung. Das ergibt bei 40 Jahren Laufzeit:

((1,25 hoch 1/40)-1)*100%=0,56% p.a.

Die Abgeltungssteuer macht aber bei einem Aktienfonds deutlich mehr als 0,56% p.a. aus. Pi mal Daumen das Dreifache.


Cinmod sagt am 06. Dezember 2017

Welche world/EM ETFs werden dann thesauriend bleiben? Laut comdirect werden ab 2018 alle comstage ETFs ausschüttend!


Bartezz sagt am 06. Dezember 2017

Mal wieder ein sehr interessanter und diskussionsreicher Blog!

Das Thema Kursgewinn-Leiter habe ich noch nicht verstanden. Nachdem ich mich ja vor ein paar Wochen dafür entschieden habe, einen Großteil meiner Einzelaktien in ETF's umzuschichten und alle aktiven Fonds zu verkaufen, würde mich auch interessieren, ob es sinnvoll ist eine Obergrenze für den Invest in einen einzelnen ETFs zu machen?

Beispiel: ich werde nächstes Jahr zwischen 30 - 60k EUR in den World ETF oder All Country World als Einmalinvest packen und danach pro Jahr (über monatliches Sparen) noch mal 12 - 20k EUR einzahlen. Somit habe ich dann für den Fall Einmalinvest = 60k EUR bereits nach 3-4 Jahren eine Gesamtinvestitionen von ca. 100k EUR in den World ETF gesteckt. Macht es Sinn, dann einen neuen Sparplan in einen anderen ETF zu starten bzw. setzt ihr euch max. Limits?

Ich dachte immer, dass ich jetzt mal die nächsten 15 - 20 Jahre den World ETF bespare und dann ist es auch gut :)

Btw: ich möchte auch einen ausschüttenden ETF besparen und die Erträge wieder re-investieren. Somit kommt dann zumindest in ein paar Jahren eine vernünftige Ausschüttungsrate zusammen und ich muss nicht mehr umschichten von Thesaurierend in Ausschüttend. Da wir eine eigene Immobilie haben, wird das Geld im Alter dann auch nur als Add-On für den Spaßfaktor und ggf. als Taschengeld für die Ausbildung der Kinder benötigt.


Leser G sagt am 07. Dezember 2017

@Aniong, Maddo und alle anderen Steuerliebhaber

Die Tonlage in diesen Artikeln ist schon ganz richtig.
Ihr habt wohl schon vergessen, wie die Besteuerung vor der Abgeltungsteuer aussah. Stichworte hier sind Haltefrist und Halbeinkünfteverfahren.
Der Staat kassiert im großen Stil ab, da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen. Die Diskussion geht ja auch schon längst in die nächste Runde. Die Abschaffung des Abgeltungsteuer wird seit paar Jahren immer mal wieder ventiliert.
Nur redet niemand mehr von Haltefristen o.ä. - Hauptsache, man kann mit dem vollen Steuersatz zugreifen. Einfach mal bisschen googlen, falls die Debatte an Euch vorbeigeht. Dazu kommt dann noch, dass man sich das investierte Kapital auch erst mal verdient haben muss. Deutschland ist das Land mit der zweithöchsten Abgabenlast für Arbeitnehmer in Europa. Die Last ist also bereits hoch. Bei mir zum Beispiel landet bei einer Gehaltserhöhung gleich mal mehr als die Hälfte beim Staat. Dabei verdiene ich nicht mal viel...

Vielleicht fällt aber auch auf, dass die Abgeltungsteuer im Zusammenhang mit der Altersvorsorgepolitik systematisch völliger Blödsinn ist.
Die gesetzliche Rente wurde und wird massiv beschnitten. Folglich, so will es der Staat ja ausdrücklich, ist private Vorsorge angesagt.
Nur was passiert?
Gleichzeitig zum Schleifen der gesetzlichen Rente hat man mit der Abgeltungsteuer private Vorsorge massiv unattraktiver gemacht. Na, danke. Und wer weiß, was noch kommt. Da kann der Ton gar nicht kritisch genug sein.


Franzsack sagt am 07. Dezember 2017

@Cinmod: laut dieser Seite von Comstage sind die MSCI World und MSCI Emerging markets ETFs von der Umstellung auf ausschüttend nicht betroffen: https://www.etf-comstage.de/umstellung/


Maddo sagt am 07. Dezember 2017

@Leser G:
Na extra dafür wurden doch so herrliche steuerbegünstigte Vorsorgekonstrukte wie Riester und Rürup geschaffen.
Die Problematik ist also bekannt, die Lösung wurde allerdings dezent in den Sand gesetzt. Das Problem bei der "eigenständigen" privaten Vorsorge durch Vermögensbildung mit Kapitalerträgen ist doch im Kern, dass es zwar uns Kleinsparer betrifft, aber in noch viel größerem Maße alle wohlhabenden Investoren, die von ihren Kapitalerträgen gut leben und gleichzeitig noch ihr Vermögen mehren können.
Und dass diese eben nur einen geringen Steuersatz zahlen sollen, ist auch objektiv gesehen völlig absurd. Es ist in diesem Zusammenhang absolut sinnvoll, für Kapitaleinkünfte den allgemeinen Einkommenssteuersatz anzusetzen, was dann eben auch bedeutet, dass für sehr hohe Kapitaleinkünfte ein sehr hoher Spitzensteuersatz fällig wird. Auch eine Vermögenssteuer finde ich persönlich einen durchaus sinnvollen Ansatz, aber ich kann verstehen, wenn jemand das anders sieht.

Dass man damit dem privat vorsorgenden Kleinsparer mit hohen Abgaben auf Kapitalerträge keinen Gefallen tut, ist absolut richtig, in diesem Fall aber wohl ein notwendiges Übel - Einkommen und Wohlstand müssen besteuert werden.
Der Kleinsparerproblematik könnte man bspw. mit deutlich höheren Freibeträgen entgegensteuern. Oder man muss als Kleinsparer Vorsorge eben doch im Rahmen von speziell dafür konstruierten (und somit begünstigten) Produkten betreiben, auch wenn hier sicherlich Verbesserungsbedarf besteht.

"Der Staat kassiert im großen Stil ab"

so eine Aussage ist aber wirklich völlig daneben. Die reichen Politiker in Saus' und Braus' von unseren unverschämt hohen Steuern... Oder wie ist das zu verstehen?
Wer so etwas denkt, dem ist vermutlich das Gefühl für den gesellschaftlichen Zusammenhalt relativ weit abhanden gekommen. Schau dir doch mal das Leben all derer an, die auf Hilfe von anderen angewiesen sind.

Im Grunde genommen ist das alles Off-Topic, deshalb können wir es ja auch dabei belassen jetzt...


Möhrchen sagt am 07. Dezember 2017

@ChrisS 1. Kommentar

Deine Variante1 mit

2% Ausschüttungsrendite - davon gehen jeweils 25% Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungen weg, bleiben also praktisch 1,75% übrig. Abgeltungssteuer auf Ausschüttungen ist halt sofort weg und wird auf den vollen Ausschüttungsbetrag erhoben, das ist ja halt grad das was sie im Vgl zu Steuern auf verkaufte Kursgewinnanteile so problematisch macht.

verstehe ich nicht. Bleiben nicht 1,5 % übrig, wenn 25% Abgeltungssteuer anfallen und damit als Rendite in deinem Beispiel 6,5%?


Reinsch sagt am 07. Dezember 2017

Meiner Meinung nach hinkt die ganze vereinfachte Rechnung von ChrisS.

Es ist ja eben nicht so, dass die so errechnete Different einfach dauerhaft von der Rendite abgezogen werden kann. Denn wie er selbst zum Schluss sagt: Ein guter Teil davon wird dann beim Verkauf wieder glatt gezogen.
Die Frage ist nun: Wie groß ist der andere Teil, eben der entgangene Zinseszins auf durch die Reinvestition versteuert VS unversteuert. Und darauf gibt diese Rechnung eben keine Antwort.


Ben sagt am 07. Dezember 2017

"Den aktuellen Sparerfreibetrag stets ausnutzen. Auch in der Entsparphase nicht auf Null fallen lassen, sondern bei 1.602 € beziehungsweise 801 € ausnivellieren."

Wie genau soll das aussehen? Hat man erst einmal eine nennenswerte Summe erreicht (um überhaupt einige Jahre "entsparen" zu können) sollten die Kapitaleinkünfte pro Jahr doch sowieso tendenziell mind. 801€ bzw. 1602€ ausmachen.


ChrisS sagt am 07. Dezember 2017

@ Möhrchen

Stimmt, das war mental etwas verrutscht. Sind natürlich 1,5% -> 6,5%.
Grundprinzip bleibt dasselbe :-)

@ Maddo

ähnliches hatte ich ja schon in meinem ersten Beitrag angesprochen.
Freibeträge müssten rauf (das hilft vor allem uns "Kleinen" sehr, ohne dass es auch den "Bonzen" noch groß weiternützt, wie eine pauschale Steuersenkung (Kapitalerstragsssteuer im Ggs zu persönl. Einkommenssteuer), von der vor allem die Großen am meisten profitieren) und/oder steuerliche privilegierte Konten/Depots zu förderungswürdigen Zwecken wie eben die Altersvorsorge/Vermögensaufbau des "Normalbürgers", in denen man gewisse Beträge (nicht so klein, das es sinnlos und zuwenig unwirksam ist, aber auch nicht so groß dass da die Bonzen noch ihre Millionen steuerfrei verbunkern können.
Wie gesagt, über die genaue Grenze der beiden kann man sich ja streiten, aber sagen wir einfach mal die liegt irgendwo im mittleren sechstelligen Bereich). Das ist ja keine unmögliche Fantasievorstellung, in vielen anderen Ländern gibt es eine Reihe solcher Modelle und die werden von der Bevölkerung dort auch oft und gern benutzt.
Von direkten steuerprivilegierten Produkten selbst würde ich in diesem Zusammenhang eher weniger reden wollen, denn das ist ja genau der Mist der in Deutschland meist dazu forciert wird, hier sind es eben vor allem die depperten Versicherungen gewesen, die als besonders förderungswürdig auserkoren wurden. Nicht Aktien, ohje ohje, die haben halt einen viel zu schlechten Ruf, dafür gibt es aufgrund der mangelhaft ausgebildeten Anlegerkultur keine Lobby.
Nein, lieber soll man einfach die Accounts selbst gleich schon steuerlich privilegieren (dabei halt gern auch mit gewissen Auflagen, die sicherstellen das eben nur "Normalbürger", und nur zu "würdigen" langfristigen Vorsorge/Vermögensaufbau-Zwecken, davon profitieren und nicht nur die Oberreichen) , und den Leuten die eigene freie Wahl selbstverantwortlich lassen, mit welchen passenden Produkten sie diese Accounts nun befüllen wollen, anstatt da gleich ein bestimmtes gegenüber allen anderen schon zu bevorzugen.
Aber soviel Selbstverantwortung/Eigeninitiative wird den Leuten hier ja nicht zugetraut, bzw nach paternalistisch-deutscher Manier will man sie noch vor allem "vor sich selbst schützen" oder so (denn beim eigenen Handeln könnte man ja "Fehler machen", und damit das garnicht erst passiert und sich hinterher keiner beschwert, darf man das nicht selbst machen sondern muss das von jemand anderem übernehmen lassen).

Von daher werden solche Vorschläge auf absehbare Zeit eher nur "Wunschkonzert" hierzulande sein, nen politischen Konsens in diese Richtung gibts jedenfalls nicht, eher wenn überhaupt ja nur in die andere Richtung weiter.


BigMac sagt am 07. Dezember 2017

Just my 2 Cents ...

Ich finde die Tabelle gut, weil ...

  • sie die Wirkung von Steuerstundung und Zinseszins-Effekt anschaulich macht
  • sie nicht abstrakt ist und das konkrete Beispiel einigen Lesern vielleicht beim Verstehen hilft.

Ich finde die Tabelle nicht so gut, weil ...

  • sie eigentlich zu kompliziert ist (aber, s.o.)
  • bei anderen Zahlen das Ergebnis deutlich schlechter aussehen kann
  • sie die zu zahlenden Steuern beim Verkauf außen vor lässt.

Letzteres ist mein Hauptkritikpunkt. In den Entsparphasen ist der Abfluß größer als die angesetzten 18.000 Euro und vor allem werden Familie 1 und Familie 2 unterschiedlich hohe Steuern auf die jährlichen Entnahmen zahlen.
Das Kapital bei Familie 1 wird deshalb deutlich schneller sinken als dargestellt und in der letzten Phase wird der thes. Fonds nicht wie ein perpetuum mobile ein jährliches Zubrot liefern, sondern peu a peu verschwinden.
Was dann trotzdem noch für die Strategie von Familie 1 sprechen kann (und meiner Ansicht nach von jedem, der das mal für sich berechnet, einbezogen werden sollte), ist der im Vergleich zur Abgeltungssteuer wahrscheinlich geringere persönliche Steuersatz im Rentenalter (Günstigerprüfung).


Leser G sagt am 07. Dezember 2017

@Maddo
Sorry, hier kommen wir nicht zusammen.


Joerg sagt am 07. Dezember 2017

@Cinmod, ich werde folgende ETFs probieren, siehe hier:

https://exstudentin.wordpress.com/2017/11/04/meine-etf-sparplaene-kosten-bald-etwas-was-nun-teil-1/#comment-4362

Warum:
Waehrend Comstage eine "kleine Bude" der Commerzbank ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Commerzbank), spielt iShares in einer anderen Liga (vergleiche mal die Assets-Under-Management/Fonds-Vol.)

Strategische Prinzipien:

  • SmallCaps sind als Ausschuetter "pain in the neck", weil soviele kleine Fitzel-Positionen + Ausschuettungen = teuer das auszukehren ... also eine Mischung wie zB
  • ACWI bzw Fonds mit vielen kleinteiligen Positionen oder weil schwer zu erwerbende Exoten (EM) dabei sind, halten ggfls "laenger" als Thesaurierer durch? (sieht man auch an der Comstage-Umstellungs-Welle: zuerst muessen die mit wenigen Positionen dran glauben, dann die mit vielen? ...)
  • oder halt Swap-Konruktion, aber Achtung: ist das Traegerportfolio >51% Aktien? das ist ggfls mit Auslaendern wieder riskanter ... (warum sollten die sich um die dtsch Steuerreform scheren?)
  • Eher zu den Marktfuehrerern gehen?
  • Probieren kann man es ja: mehr als zu Ausschuettern konvertieren, kann einem mit Thesaurierern nicht passieren ...

Aber wie schon oft geschrieben: kriegsentscheidend ist die richtige Priorisierung deiner Anlagestrategie, nicht die Fonds-Auswahl ... zB hier: http://fyoumoney.de/der-nackte-wahnsinn/#div-comment-947

@Ben "Ausnivellieren der Sparer-Freibetraege", ja, war Bloedsinn, ein Steuerfreibetrag (1602 verh) auf Kapitaleinkuenfte steht dir on-Top zu, d.h. gilt fuer Ausschuettung und/oder Kursgewinn.
Was an Ausschuettungen oder Kursgewinn-Realisierung darueber ist, wird abgeltungsbesteuert oder wahrscheinlicher guenstigergeprueft-besteuert (siehe RobertMichel oben).

Bei vielen von uns (Stichwort "Mager-Rente") wird in der Zukunft das zu versteuernde Einkommen aus der Rente eher gering sein. Der Gesetzgeber "muss" aber die Freibetraege anheben, weil das Existenzminimum auch steigt (gewisse Kopplung an Sozial-Leistungen). Deshalb hoffe ich auf eine DEUTLICH geringere Steuerquote als 25% in der Rente.
Deshalb auch keine spekulative Berechnung in der Entsparphase fuer die beiden Bsp.Familien.
Also: "Wer nicht verschiebt, hat schon verloren".

Kommen wirklich immer nur hoehere Steuern?
Deutschland ist im Schraubstock der Globalisierung. Der kapitalistische Wind weht in Richtung Steuerentlastung.
Ein Hauptgrund fuer die Steuerreform 2018 war nicht, uns Kleinsparer zu beschaeftigen, sondern weil im Zuge der Europaeisierung die alte Regelung nicht tragbar war (Bevorteilung der inlaend. KAGs)!
Deutschland kann nicht willkuerlich steuerlich machen was es will. Es muss erstmal EU-konform sein und danach kommt gleich die Konkurrenz mit der ganzen Welt.
Und wer zickt (FR) dem laufen ploetzlich die Buerger davon / wird abgewaehlt.

Die globalen Unternehmen sind die eigentlichen Gewinner der Zukunft -> Aktien.

OK, alles sehr mutmassend ... Also Kopf hoch, steck' dir eine Blume in's Knopfloch und lebe unbeschwert dein Heute!


ComStage ETF sagt am 08. Dezember 2017

Hallo zusammen,
gerne gebe ich Euch ein paar Hintergrundinformationen zur bereits erfolgten (und für Q1/2018 geplanten) weiteren Umstellung der ComStage ETFs von "thesaurierend" auf "ausschüttend".
Seit der Gründung von ComStage im Jahr 2008 legen wir großen Wert auf eine optimale Ausgestaltung der ETFs für den deutschen Privatinvestor - nicht nur von der Kosten- und Handelsseite, sondern auch im steuerlichen Aufbau.
Auch haben wir bei der jetzt angelaufenen Umstellung den deutschen Investor im Hinterkopf (für alle Österreicher: Selbstverständlich liefern wir auch weiterhin alle notwendigen Steuerdaten an die OEKB).
Die Vorabpauschale wird als sogenannte "Dry Income Tax" erhoben, was bedeutet, dass es keinen Zahlungsstrom aus dem ETF gibt, sondern dass die Steuerlast komplett aus anderweitiger Liquidität zu zahlen ist.
Dies ist nicht nur für den Privatanleger, sondern auch für den Institutionellen Kunden sehr unangenehm, denn es muß eine Liquiditätsplanung zur Zahlung der Vorabpauschale stattfinden.
Insbesondere viele Privatinvestoren haben Depots mit Gegenkonten, auf denen sich weder ein ausreichender Betrag, noch ein Kreditlimit befindet. In diesem Fall kommt es dann zur Meldung der Steuerbeträge und dem "Inkasso" durch das Finanzamt des Anlegers. Diesen Ärger wollen wir unter allen Umständen vermeiden.
Ja, die Vorabpauschale ist steuerlich „einen Schnaps“ effizienter (Steuerstundung, wie auch die Analyse von Dominik ergibt), aber aus unserer Sicht überwiegen die negativen Aspekte der Vorabpauschale sehr deutlich. Deshalb betreiben wir auch den großen Aufwand der Umstellung

Viele Grüße

Arne

P.S. Falls Euch eine Indikation des aktuellen Basiszinssatzes interessiert, dann schaut hier bei der Bundesbank


Finanzwesir sagt am 08. Dezember 2017

Hallo Arne,
danke, dass Du Dich zu Wort meldest.
Also Leute, hier ist jetzt der Mann am Start, der bei der Comstage ETFs baut. Er weiss, wovon er redet. Ich kenne ihn persönlich und habe schon etliche sehr interessante Gespräche mit ihm geführt.

Gruß
Finanzwesir


42sucht21 sagt am 08. Dezember 2017

@Arne,ComStage ETF
Danke für die gute Erklärung aus 1. Hand! ... und ich nutze jetzt einfach mal frech die Gelegenheit: Schade, dass die üblichen verdächtigen ComStage ETF-Sparpläne nun fix 1,5% kosten bei den üblichen verdächtigen Banken.
Wenn ihr die Kosten mit den betreffenden Banken volumenabhängig gestalten könntet und bei größeren bis großen Sparplänen dauerhaft keine 1,5% sonder evtl. nur 0,5% Kosten anfallen, dann würden mehr Anleger diese ETF weiter und größer besparen.
Nicht zum Schaden der ComStage oder der Banken vermute ich. Diese Gebührenreduktion hätte auf die Rendite für uns Anleger größeren Effekt als die Diskussion "thesaurierend" vs. "ausschüttend".


honkytonky sagt am 08. Dezember 2017

SOS... Verständnisfrage - stehe ich da auf der Leitung? Ob thesaurierend oder ausschüttend - ist das nicht egal? Solange ich die ausgeschütteten sofort selber wieder anlege bzw. thesauriere?

Es geht letztlich doch nur um die Frage, wann ich die Steuern zahle/realisiere? Wenn ich zwischendurch schon zahle, ist mein Depotwert nominal zwar nicht mehr ganz so hoch - dafür aber schon versteuert und sozusagen brutto gleich netto. Wenn ich erst ganz am Ende versteuere, ist mein Depotwert nominal zwar deutlich höher - ich muss dann aber noch einiges an Steuern abführen / runterrechnen.


Rudi sagt am 08. Dezember 2017

@ Jörg

ich finde Deine Analyse auch sehr gut, wenn vielleicht auch etwas aufwendig.

Ich habe 3 Anmerkungen:

  1. Ich glaube nicht, dass der Vorabzug bei thesaurierenden Fonds wirklich Peanuts sind (insbesondere bei größerem Depotbestand), zumal diese Steuer aus der vorhandenen Liquidität genommen werden muss. Ich bin mir sicher, dass Comstage und andere schon ihre Gründe haben, auf ausschüttende ETF umzustellen.
  2. Die Darstellung, dass man sein ganzes Leben immer monatlich einen festen Betrag sparen kann, ist sehr idealistisch. Ich habe in meinem Umfeld schon sehr viele Fälle gesehen, wo durch verschiedene Umstände (Krankheiten, Arbeitslosigkeit, jobbedingte Umzüge, Scheidungen, Studium der Kinder) das Geld knapp wurde.
  3. Genauso idealistisch ist es anzunehmen, dass sich die steuerlichen Regeln über so viele Jahre nie ändern...
  4. Mir persönlich sind die Ausschüttungen (Dividenden etc.) sehr wichtig, das sie ein passives Einkommen schaffen. Bei mir sind es mehrere Tausend Euro pro Jahr, die mir sehr helfen... :-)

Hagebutte sagt am 08. Dezember 2017

@maddo

"ich hasse solche Aussagen. Als wären Steuern ein Raub. Das ist die typische Steuerhinterzieher-/Ausbeutermentalität. Steuern sind notwendig, um das Gelingen der Gesellschaft nicht aufs Spiel zu setzen und auch den finanziell Schwachen, die sich nicht mit solchen abgehobenen Themen wie Vermögensaufbau und ETF-Besteuerung auseinandersetzen müssen/können, eine angemessene Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen.

Das sehe ich anders. Ein Raub kann es schon einmal generell nicht sein, weil ein Raub etwas unter Gewaltanwendung ist.
Ich halte Steuern auf Kapitalerträge aber generell für eine nicht legitime Bereichung des Staates.
Warum?
Weil Kapitalerträge in der Regel bei Privatanlegern aus bereits versteuertem und angelegten Netto Vermögen entsehen. Der Privatinvestor geht ein Risiko mit der Möglichkeit des Verlustes ein.
Hat er gewonnen kassiert der Staat. Verliert er macht der Staat nichts. Desweiteren hat der Staat für die Kapitalerträge bzw. die Steuern darauf quasi nichts getan.
Eine Bank (sollte) in der Regel privat aufgestellt sein, eine Börse muss auch nicht staatlich sein, genauso wie Clearingstellen es sind oder Unternehmen. Mit anderen Worten es ist eine Infrastruktur die ohne den Staat problemlos funktionieren würde. Und ich denke so, dass nur jemand der etwas zu etwas beiträgt ein Anrecht auf Beteiligung hat.

Niemand würde es verstehen wenn Sie sich bei 2 Bauarbeitern dazustellen und sagen "so ich pass mal jetzt hier auf, dafür bekomme ich aber 25% Eures Stundenlohnes".

"Nüchtern betrachtet ist es ohnehin eine Frechheit, dass wohlhabende Menschen, die vom Kapitaleinkommen leben können, nur 25% Kapitalertragssteuer zahlen müssen, ein guter Teil der arbeitenden Bevölkerung hingegen einen höheren Satz."

Auch das sehe ich nicht so. Egal ob vererbt oder selbst erarbeitet. Dieses Geld entstand durch bereits versteuertes Netto Kapitalvermögen. Wenn mein Opa mir 100000€ in Aktien hinterlegt hätte, dann hätte ich es auch gerne angenommen und ich glaube nicht dass er es witzig gefunden hätte wenn der Staat sich ein Viertel ohne Grund abzwackt.

WIr landen dann ohnehin wieder in der Neid und Umverteilungsdebatte. Mir ist es vollkommen WURSCHT ob Großaktionäre jedes Jahr Millionen/Milliarden an Dividenden kassieren. Sollen sie doch. Ich finde das nicht ungerecht sondern bewunderns und nachahmenswert.

Es gibt nur einen Punkt in dem ich ein Stück weit zustimmen würde.
Es muss steuerliche/gesetzliche Gerechtigkeit geben. Die Abgeltungssteuer IST GERECHT da sie von prinzipiell jedem Privatanleger zu gleichen Konditionen nutzbar ist.
Sprich, es spielt keine Rolle ob Lieschen Müller 50.000 € im Depot hat oder Hans Meier 500.000 €. Beide zahlen ihren Satz.
Ungerecht wird es, wenn innerhalb der EU den Unternehmen Steuerschlupflöcher geschaffen werden um sich der Situation zu entziehen. Entweder zahlt eine Amazon hier die gleichen Steuern wie wir alle oder wir zahlen alle den Satz den Amazon bezahlt. Das wäre für mich Gerechtigkeit. Nicht aber die Diskussion über die Kapitalerträge.


Pits3r sagt am 08. Dezember 2017

Hallo Arne,
heißt das jetzt, dass ALLE Comstage-ETFs umgestellt werden sollen? Ich als Comdirect-Kunde und Comstage-ETF-Besitzer, kenne bisher nur die offizielle Meldung vom April 2017 in der von 30 ETFs die Rede ist. Weder ETF110 noch EFT127 werden darin erwähnt. Gibt es bzgl. dieser ETFs Gedanken, diese auch umzustellen?

Besten dank und Grüße
Pits3r


Reinsch sagt am 08. Dezember 2017

Flux noch mal in der Mittagspause Excel angemacht und den Freibetrag in meine Rechnung einbezogen:

Damit reduziert sich der Rückstand des Ausschütters auf 570k€ VS 600k€ beim Single mit 800€ Freibetrag bzw. 580k€ VS 600k€ bei Familien mit 1.600€ Freibetrag.

Die Familien in Joergs Ausgangsrechnungen dürften den Unterschied noch weniger merken, da sie durch die deutlich geringeren Sparraten wesentlich später über die Freibeträge kommen.

Dass der Vorsprung in meiner Rechnung deutlich geringer ist liegt ganz einfach daran, dass Joergs Familien nicht verkaufen, und somit die Steuerstundung als Steuerfreiheit verkauft wird.

Bleibt aber die Frage, was ist dieser Betrag dann wert? Den kann ich mir im Depotauszug anschauen, mich regelmäßig über eine große Zahl freuen und mir die Hände reiben, dass der Staat keine Steuern bekommen hat.
Kaufen kann ich mir davon aber nix, denn dann würde ja plötzlich doch das Finanzamt zuschlagen...


Marius sagt am 08. Dezember 2017

In der Regel benötigt man aber deutlich mehr als 801 € um den Freibetrag effektiv auszuschöpfen.
Nämlich immer dann wenn ausländische Quellensteuer gezahlt wurde.

Beispiel: Nach 801 € brutto Dividende aus USA, NL o.ä. (außer D und UK) ist der Freisteller verbraucht und man hat 120,15 € nicht angerechnete ausl. Quellensteuer im Topf. Nun brauch man weitere 1201,50 Dividenden um diese zu verrechnen. Also insgesamt das 2,5 fache von 801/1602 €.

Was nicht verechnet wurde fällt am Jahresende über den Tellerrand.


Jan sagt am 08. Dezember 2017

Gefallen hat mit der Beitrag, aber leider NICHTS verstanden.

Mir fällt immer schwer bei solchen Beiträgen, wenn da steht "... wenn so, dann so, aber wenn anders, dann anders."

Ein Beispiel: U.a. steht im Text "Sparen in ausschüttende ETFs bis zur Ausschöpfung des Sparerfreibetrags. Dann umswitchen in thesaurierende ETFs!" Wie soll das vorsichgehen?
Mein ETF schüttet mehrere Male im Jahr aus. Ich weiß ja vorher nicht, wie viel das sein wird und wann der Freibetrag erreicht sein wird. Ja und wenn ich dann den Sparerfreibetrag ausgeschöpft habe, kann ich ja schlecht sagen "Hey, hört mal bitte auf mit Ausschütten!". Und den kompletten ETF verkaufen will man ja auch nicht.

Oder auch im Text "Ausschüttungsstarke Depots vermeiden": Aber ich will ja gern ETFs, die profitabel sind. Warum soll ich dann ausschüttungsstarke Depots vermeiden?

Danke
Jan


Venyo sagt am 08. Dezember 2017

@honkytonky: Natürlich ist das nicht dasselbe, sonst wäre die Diskussion hier nicht so lang. Das Problem ist, vereinfacht gesagt, dass das Finanzamt dir keine Zinsen zahlt. Wenn du also 100€ Steuerschuld hast, aber das Geld erst in 10 Jahren fällig ist, dann kannst du die 100€ Anlegen und Gewinn damit machen. Natürlich musst du den Gewinn dann auch wieder versteuern, aber zum Glück zahlt man immer noch <100% Steuern auf seine Gewinne.

Zur Veranschaulichung mal ein bewusst einfaches Beispiel: 100€ Anlagesumme, 2 Jahre Laufzeit, 10% Rendite, 10% Steuer.

  • Thesaurierend, Jahr 1 (vor Steuer): 110€ , Jahr 2 (vor Steuer): 121€ vor Steuer. 21€ Gewinn minus 2,1€ Steuer = 18,9€
  • Ausschüttend, Jahr 1 (vor Steuer): 110€, 10€ Gewinn = 1€ Steuern, also Jahr 1 (nach Steuer): 109€, Jahr 2 (vor Steuer): 119,9€, 10,90€ Gewinn also 1,09€ Steuern, also Jahr 2 (nach Steuer): 118.81.

Natürlich ist der Unterschied hier minimal (18,9€ vs 18,81€), aber der Effekt ist ja exponenziell und die Summen normalerweise größer..


Ichbinich sagt am 08. Dezember 2017

Mich verwirrt dieser Post ehrlich gesagt ebenfalls. Vor allem, da ich bisher überall gelesen habe, dass durch die Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds die Steuerbehandlung (bis auf zu vernachlässigende Unterschiede) der von ausschüttenden entspricht. Das ist im Übrigen auch Mehrheitsmeinung im wertpapier-forum. Z.B. unter: https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/ Dort steht:

"Ab 2018 spielen steuerliche Erwägungen bei der Auswahl konkreter ETFs nahezu keine Rolle mehr. Die Abgrenzung zwischen steuereinfach und steuerhässlich entfällt, und auch unter Kostengesichtspunkten ergeben sich (soweit derzeit absehbar) nahezu keine Unterschiede mehr zwischen verschiedenen ETF-Konstruktionen. Nur wenn der KESt-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist, sind ausschüttende ETFs steuerlich etwas vorteilhafter."

Ich gebe zu, dass ich das selber nicht nachgerechnet habe (und auch keine Lust dazu verspüre). Aber wie kommt es zu diesem Unterschied in der Bewertung?


Philipp S. sagt am 09. Dezember 2017

@Pits3r:

heißt das jetzt, dass ALLE Comstage-ETFs umgestellt werden sollen? Ich als Comdirect-Kunde und Comstage-ETF-Besitzer, kenne bisher nur die offizielle Meldung vom April 2017 in der von 30 ETFs die Rede ist. Weder ETF110 noch EFT127 werden darin erwähnt. Gibt es bzgl. dieser ETFs Gedanken, diese auch umzustellen?

Die Ankündigung vom April dreht sich um die Umstellung Swapper auf Physisch Replizierend. Kann sein das da zusätzlich auf ausschüttend umgestellt wurde.

Soweit ich weiss will die comstage aber auch bei den Swappern (habe da zumindest schon ein paar Benachrichtigungen zu bekommen zu meinem Altbestand, aber noch nicht zum ETF127) auf Ausschüttend umstellen. Vllt. kann Arne da ja was zu sagen, aber wenn es noch nicht offiziell verlautbart ist wohl eher nicht :).


Joerg sagt am 11. Dezember 2017

Generell: jeder neue Leser und Kommentator ist willkommen!

Allerdings ist es nicht moeglich, stets in jedem Artikel wieder bei Adam & Eva anzufangen oder alle relevanten Links schon wieder aufzuzaehlen ... Bitte r.t.f.p. (hoeflich: bitte macht Euch doch die Muehe, moeglichst viel auf diesem Blog oder anderen Qualitaetsblogs [Zendepot, Geldbildung, finanztip, etc] zu einem best. Thema zu lesen und erst DANN zu fragen).
Auch ist es relativ schwer auf pausch. Kommentare
"aber ich dachte immer ..."
"andere meinen aber ..."
"woanders steht aber ..." zu antworten.

Das Internet ist voll von Fehlern, Meinungen, Ueber/Untertreibungen, Ungenauigkeiten, da macht dieser Blog (meine Artikel) im reinsten Sinne des Buchstabens keine prinzipielle Ausnahme.
Die einzige Moeglichkeit erkenntnis-theoretisch weiter zu kommen, ist es, selbst zu durchdenken, Kreuz-Referenzen zu beachten/pruefen und sich weiter zubilden/Erfahrungen zu sammeln.
Sonst bleibt es beim "Handeln nach Vertrauen", also auf der Ebene "mein Anlageberater, mein Vater, mein Lehrer, ... der Finanzwesir... hat gesagt ..."

Uebrigens, wie geht Quellen-Studium?

  • aktuelleres schlaegt oft weniger-aktuelles (wann wird ueber die steuerl. Sachverhalte 2017 geredet, wann ueber die zukuenftigen 2018?)
  • moderierte Web-Seiten sind ggfls besser als unmoderierte (ein einzelner Moderator, der mit seinem Namen "haftet" gibt sich ggfls mehr Muehe als ein Heer von "Unverbindlichen"?)
  • immer die "wem-nuetzt-es" Frage stellen, wer hat welche Motive? Ein bisschen Monetarisierung ist ja ueberall ... muss ja auch ... aber so blinki-bunti-ueberfrachtete, klick-bait, pop-up-newsletter Seiten?
  • stetige hohe Qualitaet, schlaegt schwankende Qualitaet in Aussagen/Analysen
  • wer hat wieviel Invest-Lebenserfahrung?
  • und ein bisschen Bauchgefuehl, wem vertraue ich, wem vertraue ich weniger, ist auch dabei
  • was unverstaendlich oder zu kompliziert fuer dich erscheint: lass es erstmal weg!

Ideal ist, wenn ihr auf Grund von Argumenten und Fakten, die ihr selbst mit eigenen Worten darlegen koennt (versteht), euch fuer einen eigenen Weg entscheidet.


BigMac sagt am 11. Dezember 2017

Allen, die jetzt wg. der neuen Steuergesetze Fragezeichen im Kopf haben, hilft vielleicht diese Seite weiter: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
Im dritten Teil gibt es eine Musterrechnung. Was dort nicht so richtig erwähnt wird: Unter der Annahme, dass man alle Dividenden zum selben Zinssatz sofort wieder anlegt, dafür keine Kosten anfallen und der Steuersatz überall identisch ist, ist der Ertrag am Ende derselbe, wie bei der thes. Variante. Aber genau da kann - wie von Jörg, mir, etc. schon erwähnt - der wahrscheinlich größte Unterschied liegen. Wenn der pers. Steuersatz beim Verkauf geringer ist als in der Halte-/Sparphase, dann ist die thes. Variante wahrscheinlich von Vorteil.


Reinsch sagt am 11. Dezember 2017

Joerg, wieder jede Menge Worte für die schlichte Info, dass du keine Kommentare abgeben willst.

Wie wäre es denn stattdessen mal mit einer Reaktion auf die hier mehrfach gestellte Feststellung, dass du dein imposantes Ergebnis dadurch hingerechnet hast, dass du die Steuerstundung als Steuererlass verkaufst?

Dann aber mal bitte kurz und knackig mit Zahlen, Daten, Fakten statt viele markige Worte ohne Substanz.


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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