07. August 2017


Dividendenstrategie unkonventionell umgesetzt

Dividendenstrategie? So ein Quatsch! Das ist doch nur rechte Tasche, linke Tasche. Die gesamte Rendite einer Aktie setzt sich der Kursrendite und der Dividendenrendite zusammen.

Am 1. Januar kostet eine Aktie 100 €. Am 31.12. sagt die Depotverwaltung: 6% Gesamtrendite vor Steuern und Transaktionskosten. Was bedeutet das?

  • Entweder: Keine Ausschüttungen, aber die Aktie kostet jetzt 106 €.
  • Oder: Die Aktie kostet immer noch 100 €. Aber es gab 6 € Dividende.
  • Oder: Die Aktie kostet 103 € und es gab 3 € Dividende.

Jede Dividendenausschüttung führt zu einem Kursrückgang in Höhe der Dividende. Nehmen wir an, unsere Aktie würde an der Börse zu 106 € gehandelt. Jetzt kommt der Tag der Hauptversammlung und der Vorstand schlägt eine Dividende von 3 € pro Aktie vor, die von den Aktionären gebilligt wird.
Am Tag der Ausschüttung sinkt der Kurs der Aktie auf 103 €.
Ob vor oder nach der Hauptversammlung: Ich als Aktionär besitze 106 €. Ein Nullsummenspiel.

Weitere Nachteile der Dividendenstrategie

  • Keine besonders gute Diversifikation. Ein Dividendenanleger hat vielleicht ein, zwei Dutzend Werte im Depot, nicht aber den ganzen Markt wie beim MSCI World.
  • Dividendenstrategien sind ein Modeartikel. Wenn Trendaktien in zittrige Hände gelangen, dann verdirbt das erst die Dividendenrendite und dann im Crash den Kurs.
  • Der Aktienmarkt wird von vielen schlauen Typen bevölkert. Einfach dividendenstarke Aktien kaufen und dann liegenlassen - diese Idee hatten schon ein paar Leute vor Ihnen. Die fetten Ausschüttungen des Dividendenadels müssen - laut Markteffizienzhypothese - bereits eingepreist sein.

Die Dividendenstrategie ist eine Sektorenwette und ein Renditenullsummenspiel. Mal schlagen Dividendenwerte den breiten Index, mal hinken sie hinterher. Also: Zu minimalen Kosten breit in den Markt und gut ist.

Oder auch nicht.

Auf der Invest in Stuttgart habe ich Luis Pazos kennengelernt. Er ist der Autor des Buchs "Bargeld statt Buchgewinn". Sein Anliegen: Mit Hochdividendeneinkommen zum passiven Monatseinkommen.
Luis legt in seinem Buch auf gut 300 Seiten dar, warum es vielleicht doch nicht so dumm ist, sich als "Income Investor" zu positionieren. Er verlässt die üblichen Börsentrampfelpfade der 30 besten Dividenden-Aristokraten und geht in Übersee auf Großwildjagd.
Die Objekte der Begierde: MLPs, REITs, YieldCos und andere Wertpapierkonstrukte des angelsächsischen Markts. Nichts Unseriöses. Das meiste ist sogar stinklangweilig. Pipelinebetreiber, Rohstoffausbeuter, Energieproduzenten, Immo-Heinis. Kein Neuland, sondern Old-Economy, Infrastruktur und oft steuerlich privilegiert und reguliert.
Zielgruppe ist der angelsächsische Pensionär - der anders als der deutsche Rentner, dessen Rente sicher ist - selbst sehen muss wo er bleibt und deshalb Wert auf regelmäßige und planbare Ausschüttungen legt.

Luis sieht das Thema Börse so:

"Grundsätzlich gibt es zwei unterschiedliche Ausrichtungen bei der Wertpapieranlage (die Liquiditätshaltung außen vor gelassen). Dies ist zum einen die zeit- und risikogewichtete Vermögensoptimierung, die vermutlich über 90 Prozent der Investoren praktizieren.
Zum anderen ist dies die laufenden und kontinuierliche Einkommensoptimierung. Im ersten Fall steht der Vermögensendwert im Fokus, im zweiten Fall das Jahreseinkommen. Im ersten Fall ist ein Kommer-Portfolio ein effizienter Lösungsansatz (Hinweis: Ich bin "Fan" seiner Bücher zu Börse und Immobilien), im zweiten Fall muss ein alternativer Ansatz her.
Hier habe ich für mich die Hochdividendenwerte entdeckt und in den letzten 15 Jahren in eine Strategie gegossen.

Seine fünf Argumente für den alternativen Ansatz sind:

Erstens

Wer eine Immobilie kauft, um damit Geld zu verdienen erwartet regelmäßige Mietzahlungen. Kein Investor wird sich mit "Kurssteigerungen" abspeisen lassen: "In 10 Jahren kannst Du das Haus für das Dreifache verkaufen".
Wer in eine GmbH oder eine andere nicht an der Börse notierte Firma investiert erwartet auch jährliche Ausschüttungen. Nur Risikokapitalisten geben sich mit einem Exit zufrieden. Aber die versenken auch 8 von 10 Firmen. Warum soll sich das ändern, nur weil der Wert einer Firma sekündlich festgestellt werden kann?
Der Aktionär ist Mitbesitzer und sollte nicht schlechter behandelt werden als ein Immobilienbesitzer oder der Teilhaber einer GmbH.

Zweitens

Die Dividende ist weg und kann vom Vorstand nicht mehr verjuxt werden. Wir erinnern uns an Daimler. Was die nicht alles werden wollten und nun schrauben sie doch nur Autos zusammen. Es wäre besser gewesen, man hätte die ganze Großmannssucht von Reuter und Schrempp an die Aktionäre ausgeschüttet. Hohe Ausschüttungen sorgen für ein frugales Management.

Drittens

"Talk is cheap". Wilde Versprechungen machen kann jeder - regelmäßige und konstante Barausschüttungen sind der Lackmustest, ob der Laden läuft oder nicht.

Viertens

Ausschüttungen schwanken weit weniger als Kurse.

Fünftens

Die Position: "Eine unternehmerische Beteiligung geht man ein, weil man sich laufende Einkünfte erhofft" ist der historische Normalzustand. Schon in den mittelalterlichen Klöstern war das so.

Luis’ Kaufen&Kassieren-Strategie kombiniert zwei Ansätze

  1. Er legt sein Geld in besonders ausschüttungsstarke Werte an.
  2. Solange das Wertpapier den Fünf-Punkte-Check besteht darf es im Depot bleiben.

Der Fünf-Punkte-Check

  1. Die Ausschüttungsrendite beträgt mindestens 5% zuzüglich Inflationsrate.
  2. Die Dividende wird erwirtschaftet und kommt nicht aus der Substanz.
  3. Die Ausschüttungsfrequenz (Quartals- oder sogar Monatsdividende) wird eingehalten.
  4. Die Firma weist solide Finanzen auf. Der Verschuldungsgrad darf nicht zu hoch sein.
  5. Das Wertpapier muss an einer seriösen Börse zu vernünftigen Kosten liquide handelbar sein.

Was mir besonders gefällt: Luis beschränkt sich nicht auf die üblichen 5 Dividenden-Aktien (ej Alder, musst krass Nestle kaufen), sondern schaut, was die Börsen sonst noch so zu bieten haben. Er beschäftigt sich mit

  1. Business Development Companies
  2. Master Limited Partnerships
  3. Income Trusts
  4. Real Estate Investment Trusts
  5. Royality Trusts
  6. Preferred Shares
  7. Convertible Bonds
  8. Schifffahrtsgesellschaften
  9. YieldCos
  10. Unter "Sonstige" handelt er Stapled Securities, Listed Investment Companies und Listed Investment Trusts, Split Corporations und Split Trusts sowie American Depositary Receipts
  11. Aktien, Fonds, ETFs & Anleihen werden ebenfalls abgehandelt.

Es ist erstaunlich, was im angelsächsischen Raum (USA, Kanada, Australien) so alles angeboten wird. Aber eigentlich auch kein Wunder, dort herrscht eine ganz andere Börsenkultur als bei uns.
Selbst wenn Sie nach der Lektüre des Buch entscheiden: Nichts für mich, dann haben Sie trotzdem eine Menge gelernt. Da ist wirklich eine Menge cooles Zeug dabei.

Meine Meinung

Luis "Cäsh in de Täsch"-Argumentation scheint mir logisch und vernünftig. Außerdem ist es mal etwas anderes als 70/30 und trotzdem Buy&Hold.
Gerade für die vielen Leser, die mich immer fragen: "Wie mache ich das mit dem Entsparen?", ist diese Strategie interessant: Denn die Antwort lautet: "Gar nicht". Sie müssen die Gans nicht teilschlachten, sondern nehmen sich nur so viele goldene Eier aus dem Nest, wie sie brauchen.

Mich als in der Wolle gefärbten Passivisten schreckt natürlich der operative Aufwand und der Steuerkram. Deshalb habe ich Luis einige Fragen gestellt.

Seit wann investierst Du in Hochdividendenwerte?

Börsenerfahrung habe ich seit 1994, in Hochdividendenwerte investiere ich seit 2002. Dabei bin ich in der Tat erstens sehr breit diversifiziert (über Instrumente, Länder, Regionen, Branchen und Währungen) und zweitens äußerst passiv unterwegs. Seitdem mein Zielportfolio - nach einigen Irrungen und Wirrungen - aufgebaut ist tätige ich keinerlei Verkäufe, außer ein Wertpapier senkt die Dividende unter die von mir definierte Zielgröße (das war z. B. vor einigen Jahren bei einem kanadischen Energieproduzenten der Fall, als ein institutioneller Ankerinvestor eingestiegen ist). Die letzten 2,5 Jahre habe ich keinen Handel getrieben (Zukäufe habe ich ausschließlich zum Nulltarif über Wiederanlagepläne der jeweiligen Gesellschaften realisiert).

Mit welcher Ausschüttungsrendite kann ich rechnen?

Diese beträgt derzeit nach Quellen- und Abgeltungssteuer 7,1 Prozent bezogen auf den aktuellen Kurs. Da ich gerade mit fast allen Positionen im Plus stehe ist die Rendite bezogen auf das investierte Kapital höher. Das Portfolio umfasst dabei schwankungsarme Anlagen wir beispielsweise Stromleitungsbetreiber und schwankungsstärkere wie eine Schifffahrtsgesellschaft. Aber wie gesagt: Entscheidend ist das monatliche Einkommen, nicht der jeweilige Wertpapierkurs.

Geht Buy-and-Hold oder muss ich dauernd umschichten?

Buy-and-hold ist möglich beziehungsweise wird von mir sogar angestrebt, wäre ja sonst schade um die verpassten Ausschüttungen (im Buch nenne ich den Ansatz daher Buy-and-take).
Rein empirisch betrachtet finden Umschichtungen selten statt, allerdings vermutlich häufiger als bei passiven ETF-Anlegern. Auf der anderen Seite können für das Rebalancing die Ausschüttungen genutzt werden, d. h. es ist möglich, die Struktur allein durch Käufe wiederherzustellen (ohne Verkäufe tätigen zu müssen).

Viele Firmen stützen sich auf Monopole und Lizenzen. Was passiert, wenn der Staat ihnen diese Privilegien entzieht?

Was die Monopole und Lizenzen angeht: Ja, bestimmte Vorteile einiger (aber keineswegs aller) Hochdividendenwerte resultieren aus rechtlichen Privilegien, die durchaus kassiert werden können (siehe beispielsweise das Kapitel Income Trusts) oder eben auslaufen.
Das gilt aber auch für "normale" Aktien, siehe beispielsweise die deutschen Energieversorger. Aber auch McDonalds lebt von der Verwertung von Lizenzen, Pharmafirmen von Patenten, die Windparkbetreiber von Quersubventionen und auch die Ölfelder von RoyalDutch sind irgendwann leer. Selbst Geschäftsmodelle, die über 1.400 Jahr halten, können untergehen.

Die Lösung hierfür lautet (analog zur Vermögensoptimierung): Diversifikation der Einkommensquellen. Das ist erfreulicherweise sehr einfach möglich, da alle Hochdividendenwerte entweder selbst ein Portfolio verwalten (zum Beipiel die Business Developement Company oder der Listed Investment Trust) oder aber es existieren Fonds oder sogar ETFs für das jeweilige Instrument. Tatsächlich ist es sogar möglich, ein breites Hochdividendenportfolio allein mit ETFs abzubilden (für diejenigen, die es ganz passiv mögen). Beispiel: Mit dem Alerian MLP ETF können Anleger breit in milliardenschwere Master Limited Partnerships (Energieinfrastruktur) investieren und aktuell über 9 Prozent Ausschüttungsrendite p. a. erzielen.

Ich selbst bevorzuge eine Mischung auf Einzeltiteln, Fonds und ETFs. Fonds haben bisweilen den Vorteil, dass mangels Market-Maker ihr innerer Wert schon mal 10 bis 20 Prozent oberhalb des Börsenkurses notieren kann. Dies wirkt wie ein Hebel auf die realisierbare Dividendenrendite (das habe ich in Kapitel 16 des Buchs ausführlich beschrieben).

Wie hoch ist der Aufwand alles steuerlich zu deklarieren?

Bleibt das ungeliebte Thema Steuern: Ja, das ist "nerviger" als für den ETF-Anleger. Wer allerdings langfristig in ein Hochdividendenportfolio investieren möchte hat den größten Aufwand nur einmal (Excel-Vorlage erstellen) und muss danach pro Jahr etwa ein bis zwei Stunden für Datenerfassung und -übertrag aufwenden. Nötig sind je Wertpapier folgende Angaben: Dividenden (in Euro), einbehaltene Quellensteuer (in Euro) sowie der Betrag, der davon auf die Abgeltungssteuer anrechenbar ist (in der Regel alles). Der Quellensteuersatz liegt bezogen auf die Gesamtausschüttung fast immer bei 15 Prozent.

Ein Vorteil: Durch die Rechtskonstruktion mancher Wertpapiere kann die Gesamtsteuerlast auf unter 25 Prozent gedrückt werden, da nicht alle Ausschüttungen als steuerbares Einkommen gelten (darauf gehe ich ebenfalls im Buch ein). Fazit: Gerade zu Anfang ist das Thema nicht ganz trivial, aber auch nicht übermäßig kompliziert und wenn man sich ein wenig reinfuchst kann man sogar die Steuerlast im Vergleich zu Standarddividenden drücken. Den Punkt Steuern habe ich bei mir im Blog thematisiert. Dort können Deine Leser auch mein Excel-Sheet herunterladen.
Um die Inhalte plastischer vermitteln zu können habe ich exemplarisch auf zwei unterschiedliche Wertpapiere zurückgegriffen, deren Erträge in 2016 ich mit meiner letzten Steuererklärung deklariert habe. Das gesamte Procedere orientiert sich dabei an einer Excel-Tabelle, die ich seit jeher für genau diesen Zweck nutze und zusammen mit den im Beitrag aufgeführten Anlagen anstandslos vom Finanzamt akzeptiert wurde. [Die Tabelle kann inklusive der Originaleinträge zu den beiden besagten Wertpapieren am Ende des Beitrags gratis heruntergeladen werden](https://nurbaresistwahres.de/steuern-einkuenfte-aus-hochdividendenwerten/ ).

Wie lange dauert der Recherche- und Bewertungsprozess?

Die Antwort auf die Frage muss im Grund genommen zweigeteilt werden. Der erste Teil umfasst die Grundrecherche zum Thema, den unterschiedlichen Instrumenten, die Erstellung von Listen und Gruppen potenziell interessanter Investitionen. Parallel zum Erwerb dieses Basiswissens kann die persönliche Strategie entwickelt werden. Zu deren Umsetzung sind dann natürlich Einzelbewertungen unabdingbar, also ob beziehungsweise wie sich konkrete Wertpapiere in den Handlungsansatz einbinden lassen. Bis hierhin ist sicherlich einiges an Arbeitseinsatz erforderlich, was aber letztendlich für jeden Investitionsansatz gilt.

Dafür wird es richtig "passiv", sobald die angestrebte Zielstruktur des Portfolios erreicht ist. Bei mir war das vor einigen Jahren der Fall. Neuerwerbungen tätige ich seither nur in seltenen Fällen, nämlich dann, wenn der Hochdividendenwert bestimmte Ausgangsvoraussetzungen (siehe weiter unten) nicht mehr erfüllt, d. h. ich ihn zum Zeitpunkt der Betrachtung auch nicht mehr kaufen würde.
Diese Analyse führe ich zusammen mit einer etwaigen Rebalancierung zweimal im Jahr durch (Mitte Januar und Mitte Juli, an den Geburtstagen meiner Kinder), wobei sich die Rebalancierung meist auf die Reinvestition der zwischenzeitig aufgelaufenen liquiden Mittel beschränkt. Teilverkäufe führe ich nur aus, wenn Wertpapiere ihren relativen Anteil am ursprünglich naiv diversifizierten Depot verdoppelt haben. Reinvestitionen tätige ich übrigens sukzessive in die jeweils kleinste Position.

Übrigens: Sofern die Gesellschaft einen "dividend reinvestment plan" (DRIP) anbietet (was etwa bei der Hälfte meiner Beteiligungen der Fall ist) nehme ich das Angebot wahr. Hierbei wird die Ausschüttung spesenfrei in weitere Anteile derselben wiederangelegt (gegebenenfalls nach Abzug der Quellensteuer).

Fazit: Sobald die Zielstruktur einmal erreicht ist, hält sich der Recherche- und Bewertungsaufwand sehr in Grenzen. Das gilt natürlich nur, wenn man den Wunsch nach einer permanenten und teuren Optimierung erfolgreich unterdrücken kann, das heißt "Frieden" mit seinem Portfolio geschlossen hat. Daher habe ich mich auch für besagte naive Struktur oder 1/N-Regel entschieden und recherchiere auch nicht weiter nach neuen beziehungsweise "besseren" Wertpapieren (außer eben ich muss einen Austausch vornehmen). Hier gilt: Nur das Einfache hat Erfolg!

Zur Bewertung von Hochdividendenwerten, egal ob Einzeltitel oder Sammelanlagen (börsennotierte Fonds), habe ich mir eine Checkliste angelegt, die fünf Punkte umfasst: Ausschüttungsrendite, Ausschüttungspolitik, Ausschüttungsfrequenz, Bilanzkennzahlen, Handelbarkeit.
Jeder einzelne erfordert natürlich einen gewissen Rechercheaufwand. Neben den Finanz- ist es meines Erachtens auch zwingend erforderlich die Bilanzkennzahlen zu ermitteln. Auch das gilt aber nicht exklusiv für Hochdividendenwerte, sondern für jedes Wertpapier, in das ein Anleger investieren möchte. Hierzu muss dieser in der Lage sein, Quartals- und Jahresberichte – auch in englischer Sprache – mindestens in ihren Grundzügen zu verstehen.
Das erfordert in der Tat etwas Geduld, da nach und nach viele auf den ersten Blick interessante Wertpapiere durchs Raster fallen. Diese Bewertung ist natürlich nicht nur bei Neuerwerbungen vorzunehmen, sondern auch einmal im Jahr (ich mache das im Juli, da dann in der Regel der letzte Jahresabschluss vorliegt) für alle Altbestände.
Auch ETF-Anlegern empfehle ich dringend, die wichtigsten Passagen der Jahresberichte ihrer börsengehandelten Fonds zu lesen!

Praxistipp: Ich habe mir von Anfang an digitale Ordner für jede Gattung von Hochdividendenwerten angelegt. In diesen habe ich jeweils das Factsheet und den letzten Jahresbericht grundsätzlich infrage kommender Wertpapiere abgespeichert und dann innerhalb des Ordners in "positiv" und "negativ" selektiert. Somit kann ich heute auf eine breite Datenbasis zurückgreifen, die ich nur noch punktuell aktualisieren muss. Vorteil: Eine geplante Neuinvestition zu recherchieren und zu bewerten kostet mich nunmehr etwa 15 bis 30 Minuten Zeit.

Der Erwerb des Basiswissens und der Aufbau der Datenbank hat mich etwa drei bis vier Jahre gekostet, allerdings musste ich mir alle Informationen aus den unterschiedlichsten Quellen selber beschaffen – heute gibt es ein Großteil dieses Wissen konzentriert in meinem Buch ;-) Auch beim Thema Recherche und Bewertung greift also auf lange Sicht wie so oft das Paretoprinzip.

Wo sind Hochdividendenwerte zu finden?

Eine berechtigte Frage, die auch schon von den Lesern meines Blogs an mich herangetragen und auf diesem beantwortet wurde (der Link zum Beitrag findet sich weiter unten). In der Tat ist es so, dass zahlreiche Hochdividendenwerte nicht über klassische Portale zu finden sind.
Ein weiterer Nachteil für deutsche Anleger: Der Informationsmarkt zum Thema wird von englischsprachigen Angeboten absolut dominiert. Wer sich also für diese Börsensegment interessiert und hier selber ein wenig stöbern möchte sollte gegebenenfalls sein Schulenglisch aufpolieren – sonst wird das nichts.

Informationen zu den wichtigsten Informationsquellen habe ich übrigens aus genau diesem Grund in meinem Buch in Kapitel 18, hier unter dem Stichwort "Wertpapiere", aufgeführt. Natürlich existieren zahlreiche Nischen- und Fachportale, über die sich Anleger zu (fast) jeder Gattung von Hochdividendenwerten informieren können. An dieser Stelle möchte ich zumindest auf zwei breit angelegte Plattformen mit hoher Informationsdichte verweisen:

  1. DividendDetective
  2. DividendInvestor.com

Beide Portale eignen sich besonders als "Einstiegspunkte in das Labyrinth", da sie laufend mitunter sehr lange Informationslisten zu Wertpapieren pflegen. Die Listen selbst sind wiederum nach Hochdividendenkategorien geordnet, also beispielsweise nach BDCs, MLPs, Royalty Trusts etc. Ich selbst nutze beide Seiten auch heute noch als Informationsquelle, wenn ich mal wieder recherchiere beziehungsweise recherchieren muss.

Sowohl DividendDetective als auch DividendInvestor verfügen über einen Gratis- als auch einen kostenpflichtigen Premuimbereich. Obige Listen sind jeweils dem Gratisbereich zugeordnet, also frei zugänglich. Allerdings dürfen Anleger nicht viel mehr als den Namen, das Wertpapierkürzel und einige Basisinformationen erwarten. Dafür lassen sich diese Angaben sehr gut für weitere Recherchen nutzen.

Ergänzung: Beide Portale decken den kanadischen und vor allem US-amerikanischen Markt ab. Der dritte große und interessante Markt für Hochdividendenwerte ist Australien. Die beste Seite hierfür ist tatsächlich die der australischen Börse. Auf einer Unterseite sind verschiedene Wertpapierkategorien gelistet, unter denen sich zahlreiche Dividendenperlen befinden: http://www.asx.com.au/products/etf/managed-funds-etp-product-list.htm

Link zum Beitrag: Leserfragen: Informationsquellen und Depotbank

Assetallokation für Einsteiger

Wenn wir das Thema Assetallokation im Zusammenhang mit Hochdividenden betrachten, so müssen wir auch in diesem Fall eine Zweiteilung vornehmen. Der Grund hierfür ist schlicht, dass es – ähnlich einem reinen ETF-Anleger – einen Unterschied macht, ob ich bei Null beginne und mir ein Hochdividendenportfolio aufbauen oder ob ich ein bestimmtes Vermögen in ein solches transferieren möchte.
Betrachten wir zunächst den ersten Fall, die Assetallokation für Einsteiger. Ein Hinweis vorab: Hochdividendenwerte sind selbstverständlich dem risikobehafteten Teil des Vermögens zuzurechnen.
Im Folgenden werde ich auch nur diesen Ausschnitt betrachten. Ich gehe also davon aus, dass a) eine Liquiditätsreserve existiert und b) der risikoarme Teil des Vermögens in Tagesgeld, Eurostaatsanleihen oder Anderem veranlagt ist.

Wer mit dem Vermögensaufbau beginnen möchte, kann bei Hochdividendenwerten mittlerweile auch auf börsennotierte Fonds respektive ETFs zurückgreifen, die selbst wiederum in eine Vielzahl entsprechender Kategorien investieren.
Somit ist es möglich, einen Großteil des Hochdividenden-Universums über ein einziges Wertpapier abzubilden. Zwei Beispiele dazu habe ich in meinem Buch in Kapitel 17 vorgestellt (mittlerweile gibt es auch weitere). Mit genau solch einem Wertpapier sollte der Neuinvestor starten: Breite Streuung, niedrige Kosten, ordentliche Ausschüttungen und die Assetallokation übernimmt der Fonds.

Der große Nachteil: Mir ist kein Broker bekannt, der zu diesen Anlagen einen Sparplan anbietet. Somit können diese Wertpapiere nur als Einmalanlage erworben werden. Dies ist mit monatlich 50 Euro natürlich aufgrund der anfallenden Mindestspesen und -gebühren absolut unwirtschaftlich. Wie hoch müsste der Betrag sein, der pro Kauf aufzubringen wäre? Abhängig vom Broker liegt dieser meiner Erfahrung nach bei mindestens 3.000 Euro. In jedem Fall sollte sichergestellt werden, dass die gesamten Kaufkosten maximal ein Prozent des Handelsvolumens ausmachen.

Somit bleibt dem Anleger nichts anderes übrig, als diesen Betrag jeweils anzusparen, bevor er investiert werden kann. Wem das auf die klassische Weise zu ertragsschwach ist, kann natürlich auch über P2P-Kredite ansparen, das geht ja bereits ab 5 bis 10 Euro ;-)

Sofern das Hochdividendenportfolio beziehungsweise das hierfür zur Verfügung stehende Kapital weniger als 30.000 Euro umfasst, lohnt sich eine Ausdifferenzierung in verschiedene Kategorien, wie zum Beispiel BDCs, MLPs, REITs etc. ebenfalls aus Kostengründen nicht.
Hier sollte das Geld gleichmäßig auf zwei bis drei der dargestellten Fondslösungen (mit je unterschiedlichen Schwerpunkten) aufgeteilt beziehungsweise weiter angespart und einmal jährlich rebalanciert werden. Den Ansatz kann man selbstverständlich auch mit höheren Summen fahren, wenn es denn sehr bequem sein soll.

Assetallokation für Fortgeschrittene

Kommen wir zum zweiten Fall. Hier haben wir einen Anleger, dessen verfügbares Vermögen 30.000 Euro überschreitet und mit denen er sich ein Hochdividendenportfolio zusammenstellen möchte. Wenn dieser Anleger bei der Recherche so vorgegangen ist wie oben an meinem Beispiel beschrieben, hat er a) mehrere Kategorie und innerhalb dieser b) mehrere Investitionsmöglichkeiten sondiert.

So oder so muss sich der Anleger zunächst klar werden, welche Kategorie welchen Anteil am Depot ausmachen soll, anschließend muss er sich je Kategorie für konkrete Anlagen entscheiden. Hierbei plädiere ich für drei klare Prinzipien:

  1. 1/N-Regel
  2. Breite vor Tiefe
  3. Groß vor klein

Von Prinzip eins abgeleitet ist meine bereits weiter oben bevorzugte naive Diversifikation. Diese setzt genau hier an.
Also bitte keine komplexen und/oder dynamisch variierenden Berechnungen zur Anteilsbestimmung vornehmen, sondern das verfügbare Vermögen gleichmäßig auf die Einzelinvestitionen verteilen (alles andere ist "Scheinoptimierung"). Da jede Einzelinvestition mindestens 3.000 Euro umfassen sollte, kann ein Anleger mit 30.000 Euro 10 Einzelinvestitionen tätigen.
Prinzip zwei bedeutet, dass ich es vorziehe, in zwei verschiedene Instrumente (zum Beispiel eine BDC und eine MLP) zu investieren, als in zwei gleiche Instrumente (zum Beispiel zwei BDCs).
Prinzip drei besagt, dass ich zunächst in Gattungen mit eher hoher Marktkapitalisierung und dann erst in solche mit relativ niedriger Marktkapitalisierung investiere.

Wie sähe die Anwendung von Prinzip zwei und drei auf unseren Anleger aus, der 10 Einzelinvestitionen zu 3.000 Euro durchführen möchte? Nun, in "Bargeld statt Buchgewinn" wurden ihm schon einmal folgende 16 Gattungen oder Instrumente vorgestellt: BDCs, MLPs, Income Trusts, REITs, Royalty Trusts, Preferred Shares, Convertibles, Schifffahrtsgesellschaften, Yieldcos, Stapled Securities, LICs/LITs, Split Corporations/Trusts, ADR, (Dividenden-)Aktien, (Hochzins-)Anleihen, Covered-Call-Funds.

Da er maximal 10 Einzelinvestitionen tätigen kann, kann er auch maximal in 10 Instrumente investieren. Daher empfiehlt sich auch die Streuung über 10 unterschiedliche Instrumente, statt beispielsweise zwei Einzelinvestitionen in Royalty Trusts vorzunehmen.
Und welche 10 Instrumente sollte er gemäß Prinzip drei auswählen?
Diese hier: BDCs, MLPs, Income Trusts, REITs, Preferred Shares, Convertibles, Stapled Securities, (Dividenden-)Aktien, (Hochzins-)Anleihen, Covered-Call-Funds. Hier sind also die sechs "nischigsten" Instrumente (Royalty Trusts, Schifffahrtsgesellschaften, Yieldcos, LICs/LITs, Split Corporations/Trusts und ADR) weggefallen, aus den verbliebenen 10 Kategorien könnte der Anleger jetzt je ein Wertpapier erwerben.

Ein Hinweis dazu: Anleger können natürlich auch bestimmte Instrumente ausschließen. Wer beispielsweise aus Gründen persönlicher Abneigung keine Immobilien, Schiffe und Anleihen erwerben möchte, streicht REITs, Schifffahrtsgesellschaften und Hochzinsanleihen von der Liste; in diesem Fall würden 13 Instrumente verbleiben.

Was gilt es nun bei der Auswahl einzelner Wertpapiere zu beachten? Neben der obligatorischen Bewertung (siehe oben) müssen Anleger darauf achten, keine Klumpenrisiken einzugehen.
Was ist damit gemeint? Im Grunde genommen dasselbe wie bei der "normalen" Aktienanlage auch: Die Investitionen sollten möglichst wenig korrelieren. Hierzu ein Beispiel: Wenn ein Hochdividendeninvestor einen Royalty Trust erwirbt, der ein Ölfeld ausbeuten lässt, eine Schifffahrtsgesellschaft, die eine Öltankerflotte bewirtschaftet, eine MLP, die eine Raffinerie betreibt, den Preferred Share eines Drilling-Unternehmens und schließlich noch einen REIT, der sich auf texanische Büroimmobilien für Energierohstoffunternehmen spezialisiert hat, dann wir dieses Portfolio extrem den Preisschwankungen des Schwarzen Goldes ausgesetzt sein!
Besser wäre es, den Royalty Trust um Schifffahrtsgesellschaft zu ergänzen, die Schüttgüter transportiert, eine MLP, die eine Gaspipeline verwaltet, den Preferred Share eines Entsorgungsunternehmens und einen REIT, der Krankenhäuser bewirtschaftet.

Es ist also wichtig, sich mit den jeweiligen Inhalten zu beschäftigen, die unter dem Instrumentenlabel firmieren. Diese sind teilweise auf bestimmte Branchen oder Geschäftsbereiche fixiert (BDC: Mittelstand, MLPs: Energieinfrastruktur, REITs: Immobilien, Royalty Trusts: Öl und Gas, Schifffahrtsgesellschaften: Schiffe, Yieldcos: "Erneuerbare" Energien), teilweise auch nicht (alle anderen).
Das gleiche gilt bezüglich der Geographie: Bei einige Instrumenten sind die Investitionen rechtlich oder tatsächlich auf bestimmte Länder beschränkt, bei anderen nicht. Letztlich muss sich hier jeder Anleger seine bevorzugte Struktur schaffen.

Eine weitere Frage die in diesem Zusammenhang immer wieder gestellt wird: Einzelwerte oder Sammelanlagen? Ich selbst habe diese für mich eindeutig mit "Sammelanlage" (zumindest dort wo möglich und zweckmäßig) beantwortet.
Zur Begründung: Ich bin an Einkommen und Dividenden interessiert, Spekulation und Kursbewegungen interessieren mich nicht. Vor dem Hintergrund ist logischerweise ein Korb mit 10 MLPs, die jeweils 9 Prozent pro Jahr ausschütten einer einzelnen MLP mit derselben Ausschüttungsrendite vorzuziehen.
Mit Sammelanlagen verteile ich meine Einkommensquellen und schütze mich vor dem Einzelwertrisiko. Zudem kann ich es mir zunutze machen, wenn die Sammelanlage im Preis niedriger notiert als ihre Beteiligungen in Summe wert sind (was gar nicht so selten ist).
In Ausnahmefällen greife ich allerdings auch auf Einzelanlagen zurück, dann nämlich, wenn keine beziehungsweise keine meinen Wünschen genügende Sammelanlagen verfügbar sind (das ist zum Beispiel bei Income Trusts, Schifffahrtsgesellschaften, Yieldcos und Stapled Securities der Fall). Meine Vorgabe an mich selbst: Maximal 20 Prozent des Depots dürfen Einzelwerte sein.

Kommen wir zurück zu unserem Anleger, der seine 30.000 Euro über 10 Instrumente gestreut hat. Wie baut er sein Portfolio aus? Zunächst sollte er sich eine Zielstruktur setzen. Ich habe die Anzahl an Positionen für mich seinerzeit auf 20 gesetzt. Damit riskiert man gerade einmal 5 Prozent des Gesamtdepotvermögens pro Position und das Depot bleibt gut zu manövrieren.
10 Positionen sehe ich wie oben dargestellt als Minimum an. Bei 30 Positionen empfehle ich aus Gründen der Bequemlichkeit einen Deckel drauf zu machen, auch bei hohen Vermögen – ausreichend diversifiziert sollte ein Anleger damit allemal sein.

Bleiben wir bei meinem eigenen Beispiel mit 20 Positionen: Wie gehe ich ausgehend von 10 Positionen a 3.000 Euro weiter vor? Zunächst in die Breite, also bis zur Erreichung der 20 Positionen.
Hierzu muss ich natürlich spätestens ab der 17. Position Instrumente "doppeln". Das habe ich seinerzeit ebenfalls nach Prinzip drei ausgewählt: Von den eher "nischigen" Instrumenten halte ich jeweils eine, von den eher "großen" Instrumenten teilweise zwei bis drei Positionen – aber auch hier muss ein jeder seine Seelenfriede verschaffende Mischung finden.
Auch hier noch ein Hinweis: Teilweise kreuzen sich die Instrumente. Beispielsweise werden sich im Instrument "Dividendenaktien" mit Schwerpunkt Australien in einer Sammelanlage neben "normalen" Aktien auch zahlreiche REITs und Stapled Securities finden.
Wie man dieses Wertpapier jetzt klassifiziert, hängt auch von den persönlichen Vorlieben ab; wer es schön komplex gestalten möchte foltert Excel mit den Daten des letzten Jahresberichts. Ich selbst handhabe es einfach: Der Titel fällt für mich in die Kategorie "Dividendenaktien".
Ist die Zielstruktur, hier die mit den 20 Positionen, einmal erreicht, kann der Anleger dazu übergehen, die Positionen aufzustocken. Hierzu habe ich ja im zweiten Abschnitt mein Vorgehen erörtert.

Noch mal ich (der Finanzwesir)

Einen großen Dank an Luis, dass er sich die Mühe gemacht hat und meine Fragen so kompetent und und ausführlich beantwortet hat. Dieser Blogartikel ist sehr lang und sehr informativ - kann sich aber natürlich nicht mit einem ganzen Buch messen.
Deshalb meine Empfehlung: Wenn Sie sich ernsthaft ein Hochdividenden-Depot aufbauen wollen, dann kaufen Sie das Buch "Bargeld statt Buchgewinn - Mit Hochdividendenwerten zum passiven Monatseinkommen". Es wird Ihnen nützlich sein.

Das Buch

Bargeld statt Buchgewinn - Mit Hochdividendenwerten zum passiven Monatseinkommen* von Luis Pazos
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(awa)

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Kommentare

Joerg sagt am 07. August 2017

| Wer bin Ich & wo will ich hin?
Zunaechst: in welcher Kategorie findest Du Dich wieder:
1) reich (viele 100k)
2) noch ausbaufaehig
A) brauche stetigen Cashflow (weil KleinUnternehmer, KleinRentner, Privatier -> schon in der Entnahmephase)
B) Cashflow ist (noch) irrelevant (regelm. Einkuenfte fliessen sowieso -> noch in der Ansparphase)
i) am Mast gefesselt & Ohrstoepsel
ii) mental sub-gefestigt
ß) philanthroper Steuerzahler
µ) Vermeidungskuenstler
Kategorie 1) reich: mach was du willst ... es wird dir nicht wehtun ...
Kat. 2)A) arm & cashflow-need: Zumindest einbisschen HighDiv/HighYield wirst du brauchen ... Oder?
Vielleicht passt aber auch das 3-Eimer (bucket) Modell von MorningStar zu Dir?
"The Bucket Approach to Retirement Allocation" http://news.morningstar.com/articlenet/article.aspx?id=769550
Oder dir nimmt die Idee von dynamischer Entnahme (Hausse: Party; BearMarket: Senfbrot) aus einem Global-Portfolio etwas die Angst?
Jaconetti et al 2016 Vanguard Research Sept 2016 "From assets to income: A goals-based approach to retirement spending"
https://personal.vanguard.com/pdf/ISGELR.pdf

Kat. 2)B) arm & Ansparer (wohl wir meisten Leser?): vermeide Dividenden/HighYield sobald Steuerfreibetrag ueberschritten, und nutze die Steuerstundung von Thesaurierern bis du reich bist
Ob du bei einem HighDiv/HighYield-Portfolio wie hier im Artikel zB bei 7% Ausschuettung jaehrlich ca. 1,75% Abgeltungssteuer loehnst oder mit Feld-Wald-und-Wiesen ETFs nur 25% auf durchschnittliche 2% Ausschuettungsrendite also ~0,5% zahlst macht sich ueber den Zinseszins bei 30 Jahren Anlagedauer ziemlich bemerkbar!
Ausserdem zeigt selbst eine Studie von LarsH (passivergeldfluss.de) in seinem letzten Newsletter, dass Dein Depot "bei einer reinen Fokussierung auf Div.Aristokraten d. Portfolio m. erhoehter Wahrscheinlichkeit unter d. durchschnittl. Marktrendite liegen wird"
Rechnen wir also mit einem 1-2% Malus (mehr Steuer & Underperformance) pro Jahr in der Ansparphase, dann macht das am Ende von 30 Jahren leicht 25% vom gesamten Depotwert aus!
Kat. 2)B)ii) arm & aengstlicher/unwissender Ansparer: Lieber HighDiv/HighYield-Methode als gar keine Aktien-ETFs.
Die pos. Psychologie/Motivation fuer HighDiv/HighYield wurden letztlich auf fast jedem Finanzblog beschrieben.
Und ob du nun ß) oder µ) bist? Geschenkt. Gib' dem Kaiser was des Kaisers ist (die Steuer) und Gott was Gottes ist (die Ehre).


quinoa sagt am 08. August 2017

Was? Der Finanzwesir auf Abwegen? Sakrileg! Und ich freue mich über die Vielfalt und die aufkommende Diskussion. Danke.


Christian H. sagt am 08. August 2017

Endlich. Mein Lieblings-Finanzblogger, von dem ich fast mein gesamtes Börsen Wissen bekommen hab, schreibt über alternative Anlageformen zu ETF.

Ich habe neulich schon bei Tim mein Skepsis gegenüber ETF, und immer mehr und noch mehr ETF kundgetan. Es ist naiv zu glauben: „Meinen großen alten ETF“ gibt es schon 8 Jahre! Natürlich hält der die nächsten 40 Jahre durch und wird auf gar keinen Fall im ungünstigsten Moment aufgelöst!

ETF sind super, ich selbst habe 2 und würde am liebsten nur in ETF investieren. Es ist so herrlich einfach und renditestark und risikoarm. Aber jeder sollte sich mal überlegen, was ein fiktionaler Marktanteil von 80% ETF am Gesamtmarkt bedeuten würde: da funktioniert nichts mehr wie bisher.

Aber wenn das so weiter geht, sich alle 5 Jahre der ETF Anteil verdoppelt (exponentielle Wachstum) und immer mehr Leute schreien „immer mehr ETF bitte“, dann kommen wir in kritische Situationen und Alternativen sind auf keinen Fall mehr nur was für „verbimmelte Freaks“, wie Christin W. Röhl sich ausdrückt.

Danke Finanzwesir, ich werde mich mir auf jeden Fall das Buch von Luis zulegen.


Reinsch sagt am 08. August 2017

Jetzt geht diese "Achtung, ETF-Blase!" Diskussion hier auch schon wieder los...

Du hast schon gelesen, dass er keinesfalls gegen ETFs argumentiert, sondern im Gegenteil diese (unter Anderem) auch empfiehlt?


Cristian H. sagt am 08. August 2017

Ich kenne ""Achtung, ETF-Blase!" Diskussion". Kritische Stimmen zu den ETF sind ganz rar gesät, so mein Eindruck. Im Gegenteil, ich habe den Eindruck einer ETF-Blase, aus zwei Gründen.

Ersten lese ich nur positives über ETF, selbst von Bloggern, die in Einzelwerte investieren.
Und zweitens streue ich seit einiger Zeit meine kritischen Gedanken unter, und stelle fest, die werden meist nicht aufgegriffen oder sogar im Keim erstickt.

Man sollte mich bitte nicht falsch verstehen. Ich selbst investiere den Großteil meine „Vermögens“ in ETF (und Tagesgeld) und finde meine ETF voll gut. Ich würde am liebsten ausschließlich dabei bleiben.

Vor kurzem habe ich mal eine Behauptung aufgestellt: „Die Börse funktioniert nur solange der Anteil der ETF am Gesamtmarkt klein bleibt“. Ob diese Behauptung wahr ist, soll bitte hier nicht diskutiert werden. Man kann sich ja mal gedanklich vorstellen, was passiert, wenn der Anteil ETF am Gesamtmarkt 100% beträgt. Sozusagen eine Extremwertbetrachtung.

Wenn sich aber ETF als ein Vehikel herausstellen, die auf bestimmten Annahmen beruhen (der Anteil muss klein sein), es aber keinerlei Mechanismen gibt, die greifen, sobald die Annahmen nicht mehr erfüllt sind - dann sollte man zumindest darüber nachdenken und diskutieren dürfen, meine ich.

Ich habe für meinen Teil beschlossen, die nächsten 5 Jahre ausschließlich in ETF zu investieren (neben meinem Tagesgeld), diese dann auf Seite zu packen und bis zur Rente nicht mehr anzurühren. Nach den 5 Jahren möchte ich alternative Investments erkunden.

Und deshalb bin ich dem Finanzwesir sehr dankbar, dass er auch Alternativen studiert und sie uns vorstellt.


Schwachzocker sagt am 08. August 2017

| Welche Blase platzt nun zuerst? Die ETF-Blase oder die Dividendenblase?

Spaß beiseite:
Den Wunsch nach einem regelmäßigen passiven Einkommen kann ich menschlich ja durchaus verstehen. Die Argumente erscheinen mir in der Mehrzahl aber sehr emotional:

Den Vergleich mit den Mieterträgen einer Immobilie verstehe ich nicht. Selbstverständlich kommt es bei einem Immobilieninvestment nicht nur auf die Mieterträge an. Diese nützen mir nicht viel, wenn das Haus am Ende nur noch Schrottwert hat. Und selbstverständlich gibt es Immobilienbesitzer, die überhaupt nicht vermieten, sondern ausschließlich auf die Wertsteigerung spekulieren. Das muss natürlich rechtlich möglich sein.

"Die Dividende ist weg und kann vom Vorstand nicht mehr verjuxt werden...."

Das ist auch ein typisches Argument der Dividendenjäger:
Die Manager sind zu blöd und können mit Geld nicht umgehen, sondern verjuxen es sinnbefreit. Deshalb muss das Geld an den klugen Anleger ausgeschüttet werden, der bekanntlich viel besser damit umgehen kann.
Dieser kluge Anleger zahlt dann Steuern auf seine Dividenden, und den Rest reinvestiert er dann wieder in die Firma, dessen Manager zu blöd sind, mit Geld umzugehen. Dann geht das Spiel wieder von vorn los.

Das mit dem "Lackmustest" verstehe ich nicht. Was muss da getestet werden? Entweder wirft das Unternehmen eine gute Eigenkapitalrendite ab, dann soll man das Geld möglichst innerhalb der Firma reinvestieren; oder es wirft keine gute Rendite ab, dann investiert man hoffentlich nicht.
Oder die Firma benötigt das Geld schlichtweg nicht, dann kann man es ausschütten. Dies beruht dann aber hoffentlich auf einer betriebswirtschaftlich fundierten Entscheidung und wird nicht nur zur Befriedigung von Rentenkassen gemacht.

Dass Dividenden weniger schwanken als Kurse mag sein.

Die Behauptung, dass "man" Unternehmensbeteiligungen tätigt, weil man sich regelmäßige Einkünfte erhofft, da dies angeblich ein historischer Normalzustand ist, ist reiner -Verzeihung- Quatsch!


Matthias sagt am 08. August 2017

Was ist ein intransparenter Fonds? Sind diese ebenfalls Sondervermögen?


ChrisS sagt am 08. August 2017

haja - Ausschüttungen, allgemein auch wieder so eines der Dauer-Themen, bei denen Resonanz und Standpunktdebatten garantiert sind :-D

Ich schau mal wo ich einhaken kann...

"Keine besonders gute Diversifikation. Ein Dividendenanleger hat vielleicht ein, zwei Dutzend Werte im Depot, nicht aber den ganzen Markt wie beim MSCI World."

Das ist ja kein "Problem" was nur die Dividendenanlage speziell betrifft, sondern allgemein so ziemlich jede Art der Einzelaktien-Anlage bei Privatanlegern. Dass die nur ein/zwei dutzend Werte im Depot verwalten können (also vom Aufwand begrenzen) oder wollen (manche machen das ja mit der Konzentration auch "absichtlich" so, weil sie von ihrer Strategie so überzeugt sind), kann natürlich nicht mit den über tausend Unternehmen eines breiten Indizes wie dem MSCI World mithalten.
Wenn man bei der Zusammenstellung seiner Einzelaktien auch nicht blind vorgeht, sondern auf Portfolio-Gesamtebene noch etwas auf Sektor-Ausgeglichenheit und Korrelationen achtet (im Artikel kam ja als Beispiel schon vor, sich nicht zu abhängig von einem einzigen Faktor wie Öl zu machen), kann man so wenigstens auch den gröbsten Unfug noch vermeiden.

"Dividendenstrategien sind ein Modeartikel. Wenn Trendaktien in zittrige Hände gelangen, dann verdirbt das erst die Dividendenrendite und dann im Crash den Kurs."

Wer sich einen Plan zurechtgelegt hat und daran hält (wie dein Interviewpartner ja anscheinend so den Anschein macht), der wird sich von sowas auch nicht aus der Bahn werfen lassen. Bzgl des Crash zB hab ich eher den Eindruck (wenn man mal so in der Szene rumliest) die Dividendeninvestoren warten nur darauf und freuen sich dann ja, wieder mehr neue Dividendenaktien zu niedrigeren Kursen = besseren Yields nachkaufen zu können ;-)

"Der Aktienmarkt wird von vielen schlauen Typen bevölkert. Einfach dividendenstarke Aktien kaufen und dann liegenlassen - diese Idee hatten schon ein paar Leute vor Ihnen. Die fetten Ausschüttungen des Dividendenadels müssen - laut Markteffizienzhypothese - bereits eingepreist sein."

Man muss halt erst nachprüfen, was damit eigentlich gemeint sein soll. Wenn man sich zB fragt, "bringen Dividendenaktien langfristig einen Vorteil / Nachteil / keinen Unterschied in der Gesamtperformance ggü dem Markt?" kann man sich auf die Suche nach Studien machen (findet man ja viel und schnell im Netz wenn man nach den relevanten Stichworten googelt), welche die Entwicklung von verschiedenen Portfolios (zB Dividendenaktien sortiert nach Ausschüttungsrendite) mit denen von Nichtzahlern und dem Gesamtmarkt vergleicht.
Die Untersuchungen zeigen, dass es anscheinend historisch doch einen gewissen Performancevorteil gegeben hat (mögliche Erklärungsansätze hatte ich ja in Kommentaren älterer Artikel dazu schonmal angesprochen, zB die Richtung "Dividenden sind eigentlich nur eine verkappte Value-Strategie" oder die Erklärung über Quality, etc), allerdings natürlich auch mit den üblichen Einschränkungen (zB das "langfristig" heißt man muss die Sache diszipliniert über Jahrzehnte durchführen, zwischenzeitliche Unterperformances sind ganz natürlich, treten immer wieder mal auf und müssen durchgestanden werden - siehe "mal schlagen Dividendenwerte den breiten Index, mal hinken sie hinterher" - das ist bei jeder abweichenden Strategie so und sollte der Investor auch vorher wissen, da Benchmarkvergleiche in Einzeljahren nichts wert sind sondern nur am Ende zählt was langfristig kumuliert performt).
Die Realität ist leider dann doch wieder etwas komplizierter, als es so vereinfachte "ceteris paribus"-Rechnungen wie "Kursgewinn oder Ausschüttung bei derselben Aktie" machen...

"Die Dividendenstrategie ist eine Sektorenwette"

Aussage muss eigentlich qualifiziert werden - wenn man sich seine Aktien blind nur nach dem Kriterium "höchste Ausschüttungsrendite" und nichts weiter selektiert, ja dann wird das Portfolio naturgemäß von wenigen, bestimmten Sektoren dominiert (Finanzen, Energie, Versorger, Telecoms...) - weil dort eben die höchsten Ausschüttungsrenditen angeboten werden.
Über die Sektorengewichtung kann aber noch jeder Anleger auf Portfolio-Ebene nach eigenem Gutdünken entscheiden und mit ein paar Zusatzkriterien beeinflussen und wieder ausgleichen, siehe oben.

Soweit erstmal zu den "klassischen" normalen Dividendenaktien allgemein - die weiter vorgestellten "alternativen" Anlageinstrumente sind natürlich wieder etwas spezieller als jetzt die Nestle, J&J und P&G-Aktien die jeder schon kennt.

"Fonds haben bisweilen den Vorteil, dass mangels Market-Maker ihr innerer Wert schon mal 10 bis 20 Prozent oberhalb des Börsenkurses notieren kann. Dies wirkt wie ein Hebel auf die realisierbare Dividendenrendite"

Kanns sein dass hier nicht eher unterhalb gemeint war ? So dass man sich mit Discount-to-NAV etwas "günstiger" einkaufen kann ?

Alles weitere (sich einlesen um zu verstehen was die Instrumente eigentlich sind, auf Diversifikation achten, nicht einfach nur blind der höchsten Ausschüttungsrendite hinterherjagen, Bereitschaft für etwas mehr Dokumentenaufwand haben, also das ist nichts für jemanden dem es davor graut mal ein paar Geschäftsberichte lesen zu müssen etc.) kann man so unterschreiben, das sollte jeder beherzigen der diesen Weg ernsthaft beschreiten will.

Zu einigen der erwähnten Instrumente gibt es auch schon ETFs (zB MLPs wurde erwähnt, auch für BDCs, REITS (Equity und Mortgage), Preferreds und Convertibles, CEFs, Yieldcos....) für den "bequemen" Anleger, mit den üblichen Vorteilen und Nachteilen.
Man muss sich so nicht mehr mit der Einzelsuche beschäftigen und bekommt eine diversifiziertere Durchschnittsrendite des jeweiligen Segmentes, allerdings bezahlt man für diese zusätzliche Verwaltungsschicht natürlich auch wieder Extragebühren (die für solche Nischenanlagen auch höher sind als bei den "Brot-und-Butter" Aktien-ETFs) welche die Rendite mindern können, und erfahrungsgemäß sind ja Anleger, die sich in solchen speziellen Segmenten rumtreiben, auch von der Einstellung eh meist so drauf, dass das Suchen und Verwalten von Einzelwerten, abgestimmt auf ihr ganz persönliches Konzept, Lust und Freude macht (also die Beschäftigung damit keine unangenehme Last ist, die man noch an einen Fonds delegieren müsste).

@ Joerg

Ja, genau in diese Richtung sollten die typischen Diskussionen zu dem Thema eigentlich geführt werden - bevor man sich nur über den Sinn oder Unsinn von Dividendenstrategien an sich versteift (zB als ob man das rein über die Performance klären könnte), sollte man doch eigentlich vom anderen Ende her an den Anleger (besser gesagt, die unterschiedlichen Anlegertypen) denken, dann lautet die eigentliche Frage auch eher "sinnvoll für Wen genau? sinnvoll für Was?"
Da unterscheiden sich die Leute, entsprechend ihrer individuellen Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse eben auch, so mag dann was für den einen Sinn macht für den anderen weniger sinnvoll sein, und umgekehrt. Also weniger statt allgemein richtig oder falsch eher mehr persönlich passend oder unpassend.

Gerade im Hinblick auf spätere Entnahmestrategien etc., da zerbrechen sich ja viele den Kopf darüber (sieht man auch an den schönen Artikeln hier zum Thema), und kommen leicht auf die "naheliegende" Lösung der Ausschüttungen.
Manchmal auch "zu leicht", insofern dass da auch teilweise falsche, zu vereinfachende Vorstellungen mit reinschwirren (wer schonmal wirkungslos gegen das feste Bild der "milchgebenden Kuh, die man ja nicht schlachten will" andiskutiert hat, der weiß was gemeint ist).

"Ob du bei einem HighDiv/HighYield-Portfolio wie hier im Artikel zB bei 7% Ausschuettung jaehrlich ca. 1,75% Abgeltungssteuer loehnst oder mit Feld-Wald-und-Wiesen ETFs nur 25% auf durchschnittliche 2% Ausschuettungsrendite also ~0,5% zahlst macht sich ueber den Zinseszins bei 30 Jahren Anlagedauer ziemlich bemerkbar! Rechnen wir also mit einem 1-2% Malus (mehr Steuer & Underperformance) pro Jahr in der Ansparphase, dann macht das am Ende von 30 Jahren leicht 25% vom gesamten Depotwert aus!"

Das macht sich bemerkbar, wenn die Anlagen ansonsten ceteris paribus ähnlich wären, also eine gleiche Kurspreisentwicklung hätten. Da liegen aber in der Praxis meist auch wesentliche Unterschiede, wie gesagt, Yields von 7% und mehr gibt es ja eher nur in besonders speziellen Segmenten des Marktes - die dann eben auch eine vom Gesamtmarkt etwas abweichende Entwicklung (positiv und negativ) haben können.
Ob die höhere Yield (auch nach Steuern) dann auch die oft gebremstere Kursentwicklung wieder (mehr als) kompensieren kann, ist sicher nicht immer so, sondern kann teilweise auch nachteilig sein.

"Ausserdem zeigt selbst eine Studie von LarsH (passivergeldfluss.de) in seinem letzten Newsletter, dass Dein Depot "bei einer reinen Fokussierung auf Div.Aristokraten d. Portfolio m. erhoehter Wahrscheinlichkeit unter d. durchschnittl. Marktrendite liegen wird""

Ich nehme an du beziehst dich auf den einfachen Vergleich vom S&P Global Dividend Aristocrats Index TR versus dem S&P Global Broad Market Index TR, zwischen denen in der Entwicklung seit 2007 aktuell eine gewisse Unterperformance ist.
https://us.spindices.com/indices/strategy/sp-global-dividend-aristocrats -> Factsheet

Eine "Studie" ist das eigentlich noch nicht, und die daraus abgeleitete Generalaussage hat auch so ihre Probleme (werd ich ihm wohl mal mitteilen müssen).
Erstens rein generell, aus einem einzigen Indexvergleich und nur einer einzigen, verhätnismäßig kurzen Zeitspanne sollte man eigentlich keine Pauschalurteile für alles fällen, egal ob positiv oder negativ.
Umgekehrt versteht das ja auch jeder, also wenn ein Beispielindex mal kurz seinen Benchmark überperformt wird ja auch (richtigerweise) davor gewarnt das zu einfach schon als ewigen Beweis für die finale Überlegenheit einer Strategie fortzuschreiben.
Wie lang ein Untersuchungszeitraum sein sollte, bis man einigermaßen verlässlich belastbare Aussagen erhält, ist natürlich wieder individuelle Ermessenssache, aber weniger als 10 Jahre sind auf jeden Fall zu kurz, das sollten schon mehrere Jahrzehnte sein.
Wenn wir nun "spezifischer" werden wollen, also die Entwicklung des S&P Aristokratenindex ggü seinem Breitmarktbenchmark speziell vergleichen um die Performance auch wirklich einordnen zu können, fallen mir schonmal zwei mögliche Gründe sofort ins Auge, die als Erklärung der Minderrendite dienen können.
Sektor-Ursachen: bei der Gegenüberstellung der jährlichen Renditen fällt auf, das der Dividendenindex gerade 2007 und 2008 den Breitmarkt unterperformte.
Erklärung - Dividendenindizes sind sachbedingt überproportional in Finanzwerten investiert (Auswahl und Gewichtung nur nach vor allem hohen Dividendenrenditen sorgt eben für eine zwangsläufige Übergewichtung solcher Segmente, in denen sie primär auftreten, siehe oben) - welche dann natürlich in der Finanzkrise auch überproportional gefallen sind. Wenn man sich ansonsten dann nur die Entwicklung nach der Krise anschauen würde, kann der Dividendenindex ja wieder durchaus vergleichbar mithalten.
Aus solchen Sektorschwerpunkte, die teilweise unerwünschte "Nebenwirkungen" erzeugen können (es gibt auch ja auch "positive", zB waren Div-Indizes beim Platzen der Tech-Blase weniger involviert und haben auch weniger als der Breitmarkt verloren) haben die Indexanbieter natürlich auch ihre Lehren gezogen und später vielfach Maximalbegrenzungen pro Branche eingeführt. zB bei diesem Index sind es 25% pro Sektor, auch da ist der Finanzsektor jetzt auch schon dran (ohne diesen "Cap" wäre er vermutlich auch schon wieder viel höher gewichtet).
Neben den Sektor-Abweichungen wird ein anderer Grund der Unterperformance auch in der Länder-Abweichung liegen. Im globalen Breitmarkt-Index sind die USA ja, per Marktkapitalisierung, zu mehr als 50% gewichtet. In diesem Dividendenindex nur zu 20%, was auch wieder mit der Auswahl nach Yield (in anderen Regionen höher als in den USA) zusammenhängt.
Weitere "künstliche Caps" wie zB die Begrenzung von 20 Aktien aus einem Land verzerren die Sache noch weiter. Warum nun diese relative Untergewichtung der USA nachteilig war, kommt daher weil die USA nach 2008 von allen Regionen den größten Anstieg hatte - von dem der Div-Index natürlich aufgrund seines geringeren Engagements im Vgl zum Breitmarkt weniger mitnehmen konnte.
Ausserdem, der Index wurde in US-Dollar betrachtet, dessen aktuelle Stärke (bzw die Schwäche der Auslandswährungen) war natürlich performancemindernd für einen Index der überproportional im Ausland engagiert ist. (Und, genau wie bei den Sektor-Abweichungen muss das ja auch nicht nur negativ sein, zB hätte in der Phase der Dollarschwäche 2000-7 der globale Dividendenindex wieder mehr davon profitiert. Am Ende gleichen sich solche Geschichten, ganz langfristig, auch oft einfach wieder um den Mittelwert aus)
Was all diese Ursachen-Unterschiede ausmacht zeigt besonders gut der reine US-Vergleich. Schauen wir uns mal nur den S&P 500 Dividend Aristocrat Index versus den S&P 500 Benchmark an https://www.indexologyblog.com/2014/12/12/inside-the-sp-500-the-dividend-aristocrats/ , sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Erstmal natürlich der Hinweis auf den längeren Betrachtungszeitraum seit 1990, was immer gut ist, denn die meisten Spezialstrategien brauchen eben erst genügend Zeit um die wirkliche Durchsetzungsfähigkeit besser beurteilen zu können (sich also eine wirklich langfristige Durchschnittsrendite ergibt, die nicht nur von wenigen schwankenden Einzelrenditen bestimmt wird).
Wir erkennen schön das bereits von mir beschriebene gegenläufige Verhalten zur Tech-Zeit, und nach der Krise konnte der allein-US-Dividendenindex (im Ggs zu seinem globalen Pendant, Gründe wurden ja erwähnt) seine Benchmark wieder stark outperformen.
Was uns die ganze Übung sagen soll ist eigentlich folgendes. Ein einfacher kurzer Vergleich eines bestimmten Strategie-Index ggü seinem Benchmark reicht eben nicht aus um eine abschließende Ewigkeitsaussage, egal ob positiv oder negativ, über die langfristige Performance einer Strategie abgeben zu können, und man muss auch immer nach den Gründen für Abweichungen suchen, was wieder vieles relativiert.
Ich würde aus der Outperformance des reinen US-Index weder eine finale Aussage ableiten, dass die Aristokratenstrategie generell langfristig funktioniert, noch aus der Unterperformance des globalen Index das sie nicht funktioniert. Aufgrund des längeren Betrachtungszeitraumes (ein 30j-Vergleich ist immer besser als ein 10j-Vergleich) und des nichtvorhandenseins des Länderverschiebungs-Problems ist die "Wertigkeit" (nochmal, nicht Endgültigkeit) der Aussagen beim US-Index jedenfalls etwas höher einzuschätzen.
Wer sich ansonsten dafür interessiert, ob das Aristokraten-Investing auf globaler Ebene nicht so gut funktioniert, muss sich halt (statt des globalen Index, in USD) lieber die einzelnen Regional-Indizes (Euro Dividend Aristocrats, UK, Pan-Asia, etc.) in Landeswährung mit ihrem eigenen Benchmark vergleichen, das ist sinnvoller.

@ Christian H

"Endlich. Mein Lieblings-Finanzblogger, von dem ich fast mein gesamtes Börsen Wissen bekommen hab, schreibt über alternative Anlageformen zu ETF."

Endlich ? Also dafür dass der Finanzwesir dein Lieblingsblogger ist, scheint mir das ja nicht besonders aufmerksam mitgelesen zu sein, denn über "alternative Anlageformen" wird hier eigentlich immer schon ziemlich oft geschrieben. :-D
Die "reinen ETF-Artikel" sind eigentlich nur eine Minderheit und auch alle schon geschrieben worden - nachdem da einmal vor Jahren die Basics erklärt worden ("was ist ein ETF und wie funktioniert er ?", "welche Arten gibt es und wie wähle ich die aus?", und schließlich so "technische Details" wie ausschüttend/thesaurierend, physisch/synthetisch, etc.) hat sich alles was dazu gesagt werden muss ja auch schon lange erledigt und man hat sich anderen, eigentlich wichtigeren "Meta-Themen" zugewendet - nicht zu verwechseln, es geht dann eigentlich nicht mehr nur um die reinen ETFs "an sich", sondern eher darum wie man die einsetzt und behandelt, wie man sich seine Assetallokation aufbaut und so allgemein um individuelle Finanzplanung und Anlegerpsychologie.

Zu der sich anbahnenden "was ist, wenn alle nur noch in ETFs anlegen?!?!" Diskussion, haja - die haben wir eigentlich hier auch schon öfter geführt. Das Thema ist also für die Alteingesessenen im Prinzip schon so ausgelutscht langweilig wie die Debatten über den Sinn von Ausschüttungen usw. Das nur mal so um dir mögliche Reaktionen zu erklären, soll natürlich nicht heißen dass du das nicht wieder neu aufgewärmt diskutieren "darfst" (ist zwar hier nicht der Artikel fürs Thema, aber was solls, da schert sich eigentlich eh niemand drum und jeder ist frei), im Gegenteil, wenn du uns wirklich was neues und vernünftig begründetes (gibt nämlich auch leider viel Halbwissen und Fehlvorstellungen dazu, aber das können wir ja gemeinsam berichtigen) über die tatsächlichen negativen Folgen einer ETF-Dominanz berichten kannst, dann gern her damit.

Nur mal so, das geht beispielsweise schon bei Aussagen wie "Aber wenn das so weiter geht, sich alle 5 Jahre der ETF Anteil verdoppelt (exponentielle Wachstum)..." los - der ETF-Anteil kann nicht endlos exponentiell wachsen weil irgendwann die volle 100% Sättigung erreicht wäre ;-)
Abseits der Theorie würde das aus verschiedenen Gründen (institutionell bedingt, regulatorisch, anleger-psychologisch, arbitrage-limits, etc.) auch so nie wirklich so eintreten, ausserdem findet ja im ETF-Bereich selbst wieder quasi als Gegenreaktion eine ständig zunehmende Segmentierung mit immer mehr, spezielleren Strategiefonds statt, es wird also nie zu dem "Ideal-" (oder für manche eher "Horror-") Zustand kommen dass irgendwann mal alle Anleger nur noch in einen gleichen (also denselben) Breitmarkt-ETF (und nichts weiter) investieren.

"Ersten lese ich nur positives über ETF, selbst von Bloggern"

Die selbstgewählte Filterblase halt, und auch selektive Wahrnehmung, denn ich finde bei vielen guten Bloggern (u.A. hier) auch kritische Artikel die sich mit den Nachteilen und Problemen von ETFs befassen.
Von den seriösen Seiten, die ich so besuche, behauptet jedenfalls niemand der Autoren zu vereinfacht, ETFs wären das Nonplusultra oder die eierlegende Wollmilchsau, sie sind einfach realistisch betrachtet nur das aktuell passenste Kompromissprodukt als Umsetzungsmöglichkeit für das eigentlich wichtige, nämlich die dahinterliegende allgemeine Strategie des weltbreiten passiven Investierens.
Wenn du Beispiele für kritische Artikel dafür willst, können wir dir gern viele Links geben.
Bei der ganzen ETF-Kritik muss man auch aufpassen, nicht verschiedene Dinge zu vermischen - ich sehe auch oft Verwechselungen ala "was sind Probleme die wirklich konstruktions-inhärent im Produkt ETF an sich liegen", "was sind Probleme, die eher ihre Ursache auf der Anleger-Ebene (die zB mit ihren Instrumenten nicht richtig umgehen können) haben" und "was sind Probleme die allgemein die Strategie des passiven Investierens (unabhängig von den konkreten Vehikeln, mit denen man sie umsetzt) hat".
Und auf der anderen Seite müsste man ehrlicherweise auch immer wieder mit abwägen, was denn die Nachteile jedwelcher "Alternativen" und "Lösungen" (zB statt ETFs und passiv, wärs ja Einzelaktien und aktiv) haben, denn wie gesagt, die individuelle Navigation durch eine Welt imperfekter Entscheidungen kann ja immer nur ein persönlicher Kompromiss sein, für den es auch kein allgemeines richtig oder falsch für alle und jeden gibt, sondern wie oben schon erwähnt immer nur mehr oder weniger passendes.

"Und zweitens streue ich seit einiger Zeit meine kritischen Gedanken unter, und stelle fest, die werden meist nicht aufgegriffen oder sogar im Keim erstickt."

Das kann verschiedene Gründe haben und muss nicht nur heißen dass die ETFler Kritik generell unterdrücken, sondern kann manchmal auch einfach an der mangelnden Qualität der verwendeten Argumente liegen - weiß ja nicht wie gut oder schlecht die sind, zeig halt mal her wenn dich das beschäftigt und wenn da was sinnvoll zu diskutierendes dabei sein sollte werden dir hier einige Leute bestimmt schon helfen können. :-)


Christian H. sagt am 08. August 2017

Ich kenne keine ""Achtung, ETF-Blase!" Diskussion", meinte ich. Sorry...


Dummerchen sagt am 08. August 2017

Hallo Christian,

"Wenn sich aber ETF als ein Vehikel herausstellen, die auf bestimmten Annahmen beruhen (der Anteil muss klein sein), es aber keinerlei Mechanismen gibt, die greifen, sobald die Annahmen nicht mehr erfüllt sind - dann sollte man zumindest darüber nachdenken und diskutieren dürfen, meine ich."

es gibt bei der Diskussion um ETFs und deren funktionieren im Gesamtmarkt zwei Aspekte:

  • das Vehikel ETFs
  • die Anlagestrategie "passives Investieren".

ETFs kann man für verschiedene Strategien einsetzen, aktives Kurzfrist-Trading, passives Buy-and-Hold und so ziemlich alles dazwischen. ETFs sind in meinen Augen nicht das Thema, wenn es um das Funktionieren des Gesamtmarkts geht.
Solange man von einem ETF in den nächsten springen kann und damit vermeintliche Unterbewertungen des Markts glaubt ausnutzen zu können, sprechen wir hier nur über eine grobkörnigere Vorgehensweise als bei Einzelaktien.
Einzelne Märkte habe ganz unterschiedliche ETFs - wer z.B. in den US-Markt investieren will, kann S&P500, MSCI USA, DowJones, Russel 3000 und was weiß ich noch investieren. Alle sind irgendwie anders aufgebaut und man kann fleißig hin und her hüpfen und mit Unterspielarten (MinVolatility, Value, Size etc.) sein Glück suchen.

"Passives Investieren" hingegen wird in meinen Augen nicht mehr (im Mittel!) besser sein als aktives Investieren, wenn der Anteil deutlich über 50% sein wird. Da bin ich ganz bei Dir.
Ich denke allerdings, dass wir in diesem Bereich noch lange auf der "sicheren" Seite sein werden, da passives Handeln (also größtenteils stoisches Abwarten und allen Handlungsaufforderungen trotzen) nicht in der Natur des Menschens liegt. Wir sind viel zu sehr auf Agieren getrimmt worden, daher glaube ich (leider!) nicht daran, dass wir hier ratzfatz die 50%-Marke überschreiten.

Es gibt übrigens ein PDF von Gerd Kommer, das in eine ähnliche Kerbe haut - vielleicht findest Du da Antworten, die Du hier nicht gefunden hast: https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2016-07-Wie-stark-ist-das-Passiv-Lager-wirklich.pdf

Liebe Grüße
Dummerchen


Luis Pazos sagt am 08. August 2017

Antwort zu Joergs Kommentar:

"Ob du bei einem HighDiv/HighYield-Portfolio wie hier im Artikel zB bei 7% Ausschuettung jaehrlich ca. 1,75% Abgeltungssteuer loehnst oder mit Feld-Wald-und-Wiesen ETFs nur 25% auf durchschnittliche 2% Ausschuettungsrendite also ~0,5% zahlst macht sich ueber den Zinseszins bei 30 Jahren Anlagedauer ziemlich bemerkbar!"

Diese Aussage ist mathematisch betrachtet sicherlich richtig, aber eben nur unter gleichen Rahmenbedingungen (ökonomisch: Ceteris Paribus).

Genau diese Annahme ist aber bei vielen zahlreichen Hochdividendenwerten nicht zutreffend! Das fängt damit an, dass diese ja ofmals auf Unternehmensebene gar nicht besteuert werden.
Dann sieht die Rechnung wie folgt aus:

  • Deutsche AG erwirtschaftet 1 Mrd. Euro Gewinn, nach Körperschafts- und Gewerbesteuer stehen 750 Millionen Euro zur Ausschüttung oder Thesaurierung zur Verfügung,
  • US-amerikanische MLP erwirtschaftet 1 Mrd. US-Dollar Gewinn, die ungeschmälert zu 20 Prozent reinvestiert und zu 80 Prozent ausgeschüttet werden.

Manche Preferred Shares und alle Convertibles zählen steuerrechtlich sogar zum Fremdkapital, d. h. die Ausschüttungen sind sogar als Betriebsausgaben absetzbar (ein Vorteil, der sich ebenfalls in den Dividenden-/Zinszahlungen niederschlägt).

Zum zweiten erlauben zahlreiche Hochdividendenwerte die Steuerlast durch Aufteilung der Dividenden in mehrere Komponenten deutlich zu mindern (siehe meinen verlinkten Artikel zum Thema).

Zum dritten wird meines Erachtens immer wieder die Anreizwirkung unterschätzt, die eine de jure oder de facto Verpflichtung zu einer bestimmten Dividendenpolitik nach sich zieht.
Es ist halt schon ein Unterschied, ob ich mich dem Leitbild der schwäbischen Hausfrau oder dem des Berliner Partybürgermeisters verpflichtet fühle. Komischerweise wird dieser Umstand in der Verhaltensökonomie immer wieder auf Investoren, aber selten auf Unternehmenslenker bezogen.

Und zu guter Letzt: Obige Aussage ist in letzter Konsequenz immer noch das Resultat des Denkens in Kursdifferenzen - das ist ja auch vollkommen in Ordnung.
Allerdings sollten sich Einkommeninvestoren hiervon komplett lösen. In letzter Instanz ist mir dann das Endvermögen in 30 Jahren schlichtweg egal. Denn im Mittelpunkt steht immer die Höhe und Konstanz meines monatlichen (Kapital-)Einkommens.

Auf dem Blog von Luis Pazos gibt es hierzu diesen Artikel: Wie werden Einkünfte aus Hochdividendenwerten deklariert?


Markus aus Mainz sagt am 08. August 2017

Die Sorge, dass ETFs zu groß werden könnten Ist aus meiner Sicht unbegründet. Umso mehr sich der ETF-Anteil am Gesamtmarkt den 100% nähert, umso mehr lohnt sich Stock-picking. Traditionell verwaltete Fonds werden bei einem extrem hohen ETF-Anteil den Benchmark deutlich schlagen (das "dumme" ETF kauft schließlich alles und zwar zu jedem Preis - da kann es dann gute Möglichkeiten für kluge Köpfe geben).

Der Umstand, dass herkömmliche Fonds (bei zutreffend gewähltem Benchmark) dem Gesamtmarkt deutlich hinterherlaufen ist ein sicherer Indikator, dass der ETF-Markt die kritische Größe noch nicht erreicht hat.


sgthawk sagt am 08. August 2017

Ja, aber die Problematik ist doch nicht auf ETFs bezogen. Was machen denn die aktiven Fonds?
Dort müsste doch genau das gleiche Problem auftauchen, tut es aber nicht oder warum wurden aktive Fonds nicht verteufelt?


ChrisS sagt am 09. August 2017

Nachtrag, beim nochmal drüberlesen hab ich doch noch die Verwechslung meinerseits bemerkt, der discount to nav ist im Artikel schon richtigherum beschrieben. :-)


Stiller Leser sagt am 09. August 2017

@Joerg: Ich muss Dich da leider enttäuschen. Mit mehreren hundert Tausend Euro ist man weit davon entfernt "reich" zu sein. Damit in keiner Weise finanziell frei, hat aber zugegebenermaßen ein ganz gutes Polster.
Ich kann Dir hierzu den sicherlich ernüchternden Podcast von Christian Bischoff empfehlen: https://www.christian-bischoff.com/podcast/ . Dort dann Folge 113. Ich persönlich würde die Grenzen, die er setzt, bei weitem nicht so hoch ansetzen, aber die dahinter stehenden Aussage unterschreibe ich voll.

Zum Artikel: Als Zahlenmensch habe ich viele Jahre ebenfalls keinen Sinn in einer Dividendenstrategie gesehen, aus dem vom Finanzwesir genannten Argument: Es handelt sich um rechte Tasche, linke Tasche. Eine Dividendenzahlung macht das Depot um keinen Cent reicher.

Je mehr ich hierzu aber gehört und gelesen habe, kann ich mich der bestechenden Logik nicht entziehen: Man hat einen regelmäßigen Einkommensstrom (im besten Fall) und ist völlig unbeeindruckt von der Kursentwicklung (natürlich nicht vollständig, aber weitestgehend).
Auch erhöht sich die Dividendenrendite über lange Zeit gesehen im Normalfall, da der Kurs der Aktie steigt, die Dividende hoffentlich auch, der eigene Einstandskurs aber unverändert bleibt.
Somit wird im Laufe der Jahre die Performance aufgrund der im Laufe der Jahre gezahlten Dividenden immer unabhängiger vom Kursverlauf. Ähnliches kenne ich praktisch bisher nur von nachrangigen Bankenanleihen, die sich bis 2011/2012 mit attraktiven Kupons günstig einkaufen ließen und bezogen auf den Einstand eine ordentliche Verzinsung geboten haben.
Mittlerweile aber halte ich die Kurse im Vergleich zum Risiko für viel zu hoch und auch die Mindeststückelungen sind im Rahmen der Regulierungen der letzten Jahre zu hoch (ab 50k aufwärts - passt auch zum Thema "reich" mit mehreren 100k), so dass es in dem Segment wenig zu holen gibt.

Kurzum, aus diesen Gründen werde ich mich nun nach stabilen Dividendenaktien umsehen.


Leser sagt am 09. August 2017

Da bleibt ja eigentlich nur die Frage offen, welche beiden ETF laut Kapitel 17 nun geeignet sind, den Großteil des Hochdividenden-Universums über ein einziges Wertpapier abzubilden...


Christian H. sagt am 09. August 2017

Hallo ChrisS,
Danke Dir für Deinen Kommentar. Ich gebe Dir auch ganz Recht, dass das hier eigentlich nicht der „richtige Beitrag“ ist, um über dieses Thema zu diskutieren. Dennoch würde ich gerne auf Deine Kritik zu meinem Beitrag eingehen.

Du schreibst

Zu der sich anbahnenden "was ist, wenn alle nur noch in ETFs anlegen?!?!" Diskussion, haja - die haben wir eigentlich hier auch schon öfter geführt. Das Thema ist also für die Alteingesessenen im Prinzip schon so ausgelutscht langweilig wie die Debatten über den >Sinn von Ausschüttungen usw. Das nur mal so um dir mögliche Reaktionen zu erklären…

Ich bin eigentlich doch schon seit einer ganzen Weile dabei, für mich ist spezielle die Diskussion über einen zu hohen Anteil der ETF eher unbekannt. Würde mich freuen, wenn Du mir – wie Du schon anbietest – Links nennst, wo dieses Thema besprochen wird.

Und ich kann nicht mit

wenn du uns wirklich was neues und vernünftig begründetes herhalten, da ich meine eigenen Gedanken äußere, die eben auf wenig Informationen von irgendwoher beruhen – sondern eben meine Überlegungen sind. Ob die wirklich neu und wirklich vernünftig begründet sind – wer weiß. Mir will es so scheinen, als seien sie zumindest vernünftig begründet. Nur mal so, das geht beispielsweise schon bei Aussagen wie "Aber wenn das so weiter geht, sich alle 5 Jahre der ETF Anteil verdoppelt (exponentielle Wachstum)..." los - der ETF-Anteil kann nicht >endlos exponentiell wachsen weil irgendwann die volle 100% Sättigung erreicht wäre ;-)

Hierbei ging es mir nicht darum, zu behaupten, ETF könnten über einen Marktanteil von 100% hinaus wachsen, sondern mit dem exponentiellen Wachstum der Verdoppelung wollte ich auf ein rasantes Ansteigen der Anteile hinweisen. Mit ist ganz klar, dass irgendwann 100% erreicht sind.

Wenn du Beispiele für kritische Artikel dafür willst, können wir dir gern viele Links geben.

Sehr gerne. Insbesondere, wenn sie darauf eingehen, was ein zu hoher Anteil am Gesamtmarkt ausmachen würde. Kritische Artikel zu z.B. Aktienverleihe oder Swaps etc. kenn ich zur Genüge, die brauche ich nicht.

Das kann verschiedene Gründe haben und muss nicht nur heißen dass die ETFler Kritik generell unterdrücken, sondern kann manchmal auch einfach an der mangelnden Qualität der verwendeten Argumente liegen - weiß ja nicht wie gut oder schlecht die sind, zeig halt mal her wenn dich das beschäftigt und wenn da was sinnvoll zu diskutierendes dabei sein sollte werden dir hier einige Leute >bestimmt schon helfen können.

Meine Bedenken derzeit beziehen sich eben auf das starke Anwachsen der ETF und das sie „überall“ als der Heilige Gral umworben werden. Ich habe die Idee geäußert, dass ETF nur sinnvoll sind, wenn deren Anteil am Gesamtmarkt klein ist, und kann aber ein rasantes Wachstum der ETF beobachten. Was sagst Du denn dazu – könnte der Anteil der ETF am Gesamt Markt auch „zu groß“ werden? Das würde ich ganz gerne diskutieren – gerne auch in einem anderen Zusammenhang als unter diesem Beitrag. Aber ich habe keine andere Plattform.

Und ChrisS, ein Forum ist doch auch dazu gut, dass die neuen von den alten lernen können. Sehr gerne lerne ich von älteren, wenn sie nicht herablassend sind und Einwände nicht als unbegründeten Blödsinn abtun.

@ Dummerchen
Danke für den Link. Ich schaue mir das später mal an. Außerdem glaube ich auch, dass wir in den nächsten Jahren keine so kritischen Größen erreichen. Deshalb investiere ich ja auch weiterhin stoisch in meine ETF und hoffe, dass ich die über viele Jahre behalten kann.


Finanzwesir sagt am 09. August 2017

Hallo Stiller Leser,
Zusatz zu Deinem Hinweis auf Christian Bischoff: https://www.finanzwesir.com/blog/warum-das-reichwerden-selten-klappt

Wobei mir die Zahlen, die er nennt deutlich zu hoch sind. Eine Burnrate von 10.000 € netto pro Monat als vierköpfige Familie? Na ja, man kann auch weniger ausgeben und ist immer noch deutlich über Paria-Status.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 09. August 2017

"Was ist ein intransparenter Fonds? Sind diese ebenfalls Sondervermögen?"

Als "intransparent" wird ein Fonds bezeichnet, der seine Besteuerungsdaten nicht dem Bundesanzeiger meldet.
Nach der nächsten Investmentsteuerreform scheinen sich diese Details aber auch ein bischen erledigt zu haben.
Der Status des Sondervermögens (rechtlich von der Investmentgesellschaft getrennt, also unabhängig von Anbieterpleite) hat jedenfalls nichts damit zu tun ob ein Fonds hierzulande nun als intransparent oder nicht eingestuft wird.

@ Dummerchen

"es gibt bei der Diskussion um ETFs und deren funktionieren im Gesamtmarkt zwei Aspekte: das Vehikel ETFs und die Anlagestrategie passives Investieren".

Ja, so sehe ich die Sache auch, wie ich bereits angesprochen hatte. Bzw ich würde immer noch als dritten Aspekt den Faktor "Anleger" reinbringen.
Ein großer Anteil der "ETF-Kritik" erscheint mir nämlich, wenn man sichs richtig überlegt, weniger um Probleme mit dem konkreten Produkt an sich zu gehen, sondern vielmehr auf die vermeintlichen Unfähigkeiten und Schwächen der jeweiligen Anleger (mit dem Produkt richtig umzugehen und einzusetzen) verursacht zu liegen.
Wenn es zB darum geht dass ja "in der Krise Alle ihre ETFs verkaufen!!!" werden, und so weiter, die typischen Variationen dieser Melodie, die man ab und zu mal hört.

@ Markus aus Mainz

"Die Sorge, dass ETFs zu groß werden könnten Ist aus meiner Sicht unbegründet. Umso mehr sich der ETF-Anteil am Gesamtmarkt den 100% nähert, umso mehr lohnt sich Stock-picking. Traditionell verwaltete Fonds werden bei einem extrem hohen ETF-Anteil den Benchmark deutlich schlagen (das "dumme" ETF kauft schließlich alles und zwar zu jedem Preis - da kann es dann gute Möglichkeiten für kluge Köpfe geben)."

Dazu passt auch das Stichwort "Frontrunning" Arbitrage.
Die Kehrseite der ansonsten ja so geschätzten Transparenz bei Index-ETFs ist ja, das ihre Umschichtungen quasi "mit Ankündigung" für alle welt öffentlich nachvollziehbar erfolgen.
Das macht sie für Trader angreifbar, die sich bei aufzunehmenden Aktien schon vorher einkaufen und somit quasi den später zu zahlenden Preis für den ETF hochtreiben. Der Effekt ist aber natürlich je nach Segment unterschiedlich stark ausgeprägt, und wirkt besonders bei eher kleineren, illiquideren Aktien, zB der Russell 2000 war als Negativbeispiel dafür bekannt.
Was man dagegen tun kann, haja abseits einfacher "Geheimhaltung" versuchen die Anbieter auch mit verschiedenen Methoden den Turnover zu begrenzen und ihre Orders marktintelligenter (statt weiter nur grob "en bloc") zu strukturieren.
Ganz lösen wird man das Problem konstruktionsbedingt wohl nie, aber wenn man noch die Verhältnismäßigkeit betrachtet gehören die paar Basispunkte Verlust eben auch zu den "Bequemlichkeitsgebühren", die man als ETF-Anleger mit bezahlt.

@ Stiller Leser

"Ich muss Dich da leider enttäuschen. Mit mehreren hundert Tausend Euro ist man weit davon entfernt "reich" zu sein. Damit in keiner Weise finanziell frei, hat aber zugegebenermaßen ein ganz gutes Polster."

Das ist sicher so, was "Reichtum" sein soll unterscheidet sich von Mensch zu Mensch (je nach ihren persönlichen Ansprüchen und Bedürfnissen) und ist nur schwer für alle zu verallgemeinern. Das geht schon los bei der Frage, was man damit eigentlich betrachtet - das Vermögen, oder das Einkommen, oder der Besitz von Statussymbolen, oder eigentlich nur einen relativ schwammigen Gefühlszustand, und so weiter.

Wenn wir mal die in der "Passives Einkommen / Finanzielle Freiheit" -Blogszene verbreitete, vereinfache Definition von "ich kann von meinen Ausschüttungen schon gut leben" verwenden, ergibt sich das ja aus einem einfachen Dreisatz von selbst.
Man nehme eine unterstellte %-Rendite und einen €-Betrag der dabei rauskommen soll, so kommt man aufs dafür benötigte Grundkapital. Achja und ehrlicherweise sollte man auch realpraktische Friktionen wie Steuern und langfristige Inflation etc nicht unterschlagen.
Je nach Konstellation der Parameter (zB gewünschter Ertrag soll oberhalb des Durchschnittsbürger-Einkommens liegen, gleichzeitig sind aber auch Ausschüttungs- und Zinsrenditen niedrig) landet man da schnell im Millionen-Bereich als Vorraussetzung.
Hier mal ein Artikel mit einer möglichen Beispielrechnung dazu - https://www.finanzkueche.de/passives-einkommen/ . Natürlich kann man über alle Parameter streiten (wird im Kommentarbereich auch gemacht), also zB das man ja auch mehr Rendite im Highyield-Segment erreichen kann, oder garnicht das große unabhängige Einkommen will und schon mit einer kleineren Rentenaufbesserung zufrieden wäre, etc. Es geht halt eher einfach nur darum dass jeder halt mal seine Ziele (die durchaus unterschiedlich sein können) immer noch trotzdem realistisch durchrechnet.

"Auch erhöht sich die Dividendenrendite über lange Zeit gesehen im Normalfall, da der Kurs der Aktie steigt, die Dividende hoffentlich auch, der eigene Einstandskurs aber unverändert bleibt."

Ja, die verbreitete Argumentation von der "Rendite bezogen auf Einstandskurs" ("yield on cost"). Das funktioniert aber eigentlich nur so, wenn man nach der anfänglichen Einmalanlage danach später nie wieder reinvestiert.
Was die meisten ja machen (sinnvollerweise, um den Zinseszins zu verstärken), und da man dann ja wieder zum aktuell gestiegenen Kurs nachkauft, relativiert das die Yield auch wieder ein bischen nach unten auf den aktuellen Wert ab.

@ Leser

"Da bleibt ja eigentlich nur die Frage offen, welche beiden ETF laut Kapitel 17 nun geeignet sind, den Großteil des Hochdividenden-Universums über ein einziges Wertpapier abzubilden..."

Na, ein paar Geheimnisse brauchts ja noch damit man das Buch kauft ;-)


Joerg sagt am 09. August 2017

Luis ist OK, ich bin OK :-)
Luis, deine Bemuehungen mit unterschiedlichsten Instrumenten einen hohen Cashflow zu erzeugen, ist eine gute Bereicherung und zeigt die Vielfalt von Investmoeglichkeiten.
Es steht ja auch jedem frei, der aus psychologischen oder realen Gruenden einen hohen Cashflow braucht, sein Depot so zu bauen, wie du es aufzeigst. Nur wer es (noch) nicht braucht, der kommt vermutlich in einer langen Ansparphase eben steuerlich- und performancemaessig besser voran, wenn er langweilige WORLD/EM-ETFs bespart (und das durchhaelt!).
Man koennte ja nach jahrzehntelanger Ansparphase schliesslich bei hoeherem Cashflow-Bedarf (Privatier, Ruhestand) immer noch das Depot umbauen?
Dann haette man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Maximaler Vermoegensaufbau in der Ansparphase & hohe Cashflows (falls gebraucht/gewuenscht) in der Entsparphase?
Trivial und risikolos ist so eine Transition nicht. Als DYI wird man nicht umhinkommen ein gewisses Verstaendnis fuer Ueber-/Unterbewertung, Hype/Depression zu entwickeln.
Wen das nicht interessiert, oder zu schwer ist: vielleicht dochlieber zum Vermoegensverwalter oder RoboAdvisor gehen (kann man aber auch noch wenn der Ruhestand in Sicht kommt)?
Wie mache ich es? Natuerlich Do-it-Yourself. Aber:
Ich bin mir noch unsicher und liebaeugele eher mit einer Mischung aus dem Vanguard-Researchpaper (Korridor-Entsparung) mit ein bisschen mehr Bucket_2 aus dem Morningstar-Buckiversum (da gibt's noch viel mehr Bucket-Artikel), weil unsere Renten (vermutlich/hoffentlich) fuer den Grundbedarf ausreichen und wir deshalb nicht so viel Cashflow brauchen werden und steueroptimiert Entsparen wollen.


Bergfex sagt am 09. August 2017

"Reich mit mehreren 100k"

Wohlstand ist individuell und altersbezogen. Beispiel: Ein siebzigjähriger hat 600.000 Euro, eine Eigentumswohnung und eine Nettorente von 2.000 Euro monatlich und braucht niemanden zu erhalten. Das ist zwar kein Reichtum, aber Wohlstand. Er kann 3.000 monatlich ausgeben und das bis über 100 (Inflation allerdings nicht berücksichtigt).


Stiller Leser sagt am 09. August 2017

@Finanzwesir: Danke für den angepassten Link.

Nein, diese Kosten generiert unser vier Personen Haushalt auch nicht - wir geben uns mit einem weitaus geringeren Teil zufrieden und leben da viel "bescheidener".
Deshalb hatte ich auch drauf hingewiesen, dass ich die Zahlen deutlich zu hoch angesetzt finde. Aber die prinzipielle Aussage dahinter finde ich passend - und würde sie so verallgemeinern: Reich ist für mich, wenn ich keiner beruflichen Tätigkeit nachgehen muss (Betonung auf muss, da ich nicht glaube, dass sich jemand wohl damit fühlt, einfach nichts zu tun und unproduktiv rumzuhängen), um meinen Lebensunterhalt mit einem akzeptablen Lebensstandard zu bestreiten.
Dafür brauche ich sicher keinen zweistelligen Millionenbetrag, aber mehr als ein paar hunderttausend Euro müssen's sicherlich schon sein. Und das ist natürlich alters- und situationsabhängig.
Um es extrem zu machen: Ein 50-jähriger könnte - bei einem Lebensstil der nicht dem von Christian Bischoff unterstellten entspricht:-) - mit fünf Millionen Euro allein durch Kapitalverzehr vermutlich gut bis zum Ende seines Lebens leben (extreme Inflation außen vor gelassen). Einem 20-jährigen wird das sicher nicht gelingen. Der müsste das Geld auch vernünftig anlegen.

@ChrisS: "Reich" ist definitiv relativ, wie man an Christian Bischoff sieht:-) Meine Definition wäre die obige. Was die Dividendenaktien angeht, so wird die Dividendenrendite natürlich verwässert, da es sicher unrealistisch ist, mit einem Einmalbetrag den Grundstein für das Leben aus Dividenden zu legen (womit wir wieder beim Thema reich wären...). Daher gebe ich Dir recht, dass man allgemeiner formulieren muss, dass die yield on cost sich bezogen auf den gesamten Aktienbestand im idealsten aller Fälle stetig erhöht und mit jeder neuen Investition wieder absinkt.

@Bergfex: Auch dann reden wir aber von einem Vermögen von deutlich über 1 Mio. EUR: 600 TEUR cash plus Eigentumswohnung (mehrere hundert TEUR) und die Rente ist theoretisch auch nichts weiter als ein angespartes Vermögen (auch wenn es unglücklicherweise in Deutschland nicht so funktioniert, sondern das System darauf ausgelegt ist, von der Hand in den Mund zu leben).
Das müsste man fairerweise auch hochrechnen. Will heißen: Nimmt man der Einfachheit halber 2,5 TEUR pro Monat als Rente an (lässt sich so gut rechnen), hat man einen Betrag von 30 TEUR pro Jahr. Bei einer Verzinsung von 5% müsste man also 600 TEUR Vermögen haben bzw. im Fall der staatlichen Rente Jahr für Jahr in den Rententopf eingezahlt zu haben (wie gesagt fiktiv, da das Geld, das unser Rentner über die Jahrzehnte in das Rentensystem eingezahlt hat gleich wieder für die Renten von Rentnern ausgegeben wurde).
Ob die "Verzinsung" bei der staatlichen Rente 5% beträgt, ist eher fraglich. Insofern sind's eher mehr als weniger die unser Beispielrentner über die Rentenversicherung "angespart" hat.


Luis Pazos sagt am 09. August 2017

Zu Joerg: "Luis ist OK, ich bin OK :-)"

Na klar sind wir das! Die Idee mit dem bedarfsgerechten "Umschwenken" von ETF-Ansparphase auf Dividendenstrategie finde ich sogar recht pfiffig. Genau genommen habe ich es ja auch so praktiziert (mit Ausnahme der Tatsache, dass es in den 90ern keine ETFs in Deutschland zu kaufen gab).

Vermutlich ist es auch einfach so, dass man ein bischen jonglieren muss und sich dann irgendwann für einen Ball (= Strategie) entscheidet bzw. entscheiden sollte - das gilt ja nicht nur für den Bereich Finanzen sondern auch für Beruf und Ehepartner ;-)


Luis Pazos sagt am 09. August 2017

Schwachzocker: "Die Behauptung, dass 'man' Unternehmensbeteiligungen tätigt, weil man sich regelmäßige Einkünfte erhofft, da dies angeblich ein historischer Normalzustand ist, ist reiner -Verzeihung- Quatsch!"

So ganz blanker Quatsch kann die Behauptung gar nicht sein, in Deutschland wurde diese historische Normalität sogar in das GmbH-Gesetz gegossen. Eine vor 1986 ins Handlesregister eingetragene GmbH unterliegt sogar bis heute dem Vollausschüttungsgebot.
Für jede danach eingetragenen GmbH gilt ein Verbot der übermäßigen Thesaurierung, da gegenüber den Gesellschaftern eine Treuepflicht besteht, die sich eben in der Ausschüttung von Gewinnen äußert. Die höchste zivilgerichtliche Instanz hat sogar in einem Grundsatzurteil verfügt, dass ein "Aushungern von Gesellschaftern" unzulässig sei - eben weil diese auf regelmäßige Einkünfte vertrauen dürfen.

De jure gilt das natürlich nicht für Aktiengesellschaften (obgleich eine AG nichts anderes als eine anonymisierte und börsengehandelte GmbH - beide sind Kapitalgesellschaften), der historische Hintergrund ist aber identisch.
Das hat sich sogar in der deutschen Sprache niedergeschlagen, die ja nach wie vor das Witwen-und-Waisenpapier kennt. Hierbei handelt es sich um Dividendenpapiere, die ein "passives Einkommen" generieren - bis Fukushima galten übrigens Energieversorger wie RWE und E.ON als ebensolche Aktien ...


cinmod sagt am 10. August 2017

alles viel zu kompliziert! Schau mal was der Armer Charlie macht!!

http://www.armercharlie.de/p/dividenden.html

Er kriegt im Moment 4.500 € im Monat Dividendenausschüttungen -nach Steuerabzug!

Ist das nicht besser als die "mögliche" 7% mit World-ETs nach 25 Jahre??


Schwachzocker sagt am 10. August 2017

@Luis

Ich habe schon befürchtet, dass wir aneinander vorbei reden. Das hängt damit zusammen, dass Du zu wissen glaubst, was "normal" ist, und dies als Argument für die Sinnhaftigkeit einer Geldanlage ansehen möchtest. Das ist aber nun einmal nicht rational.
Nach meiner Lebenserfahrung wäre es "normal" (in historischer Hinsicht), wenn wir unser Geld auf dem Sparbuch anlegen.
Und wenn jetzt der Einwand kommt:"Die Zinsen sind aber nicht normal!" sage ich:"Doch, der Realszins ist völlig normal!"
Es interessiert sich nur niemand für den Realzins.

Die Gründe und Argumente für die Dividendenstrategie sind rein emotionaler Natur. "Ich finde das oder jenes schön."
Und darüber last sich nun einmal nicht streiten.

@cinmond

Entscheide doch selbst, was besser ist: 4500,- Euro oder 7% (von was?)


ChrisS sagt am 10. August 2017

@ cinmod

"alles viel zu kompliziert! Schau mal was der Armer Charlie macht!! http://www.armercharlie.de/p/dividenden.html
Er kriegt im Moment 4.500 € im Monat Dividendenausschüttungen -nach Steuerabzug!
Ist das nicht besser als die "mögliche" 7% mit World-ETs nach 25 Jahre??"

Kompliziert ist nichts besonderes daran, ausser vielleicht die Tabellen richtig zu lesen, denn die 4.500€ sind eher Jahresbeträge ;-)
Das veröffentlichte Portfolio besteht überwiegend aus bekannten populären Dividendenunternehmen plus ein paar Highyieldern, anhand dessen grob über den Daumen gepeilter Rendite das Depot so ugf 120k€ groß sein könnte, plusminus.
Das eigentlich wichtige ist ja, das da fleißig und stur weiter reinvestiert wird. Vor allem Langfristigkeit und strategische Disziplin, also so Verhaltens/Herangehens-Sachen, sind entscheidend, nicht unbedingt so sehr die "Detailfrage" ob man dabei nun konkret Einzelaktien oder ETFs benutzt.

Ob das nun "besser" als eine mögliche 7% Rendite mit World ETFs nach 25 Jahren sein wird, ist eigentlich - wie ich in meinen Kommentaren eigentlich immer versuche rüberzubringen - eine eher unpassende Pauschalfrage/aussage, denn im Prinzip geht es dabei nur um: "besser für Wen genau ? Besser für Was eigentlich ?".
Dabei geht es ja nicht allein nur um die reine Gesamtperformance, von der wir eh erst am Ende nach 25 Jahren wirklich sagen können werden was sich dann tatsächlich vom reinen Kapitalwert als "besser" herausgestellt haben wird, und alles was man jetzt dazu sagen könnte nur relativ unseriöse Spekulation wäre (machen wirs mal ganz undogmatisch - es wird sicher ein paar Einzelaktien-Depots geben, die den MSCI World überperformen, und auch einige die den MSCI World unterperformen.
Aber man weiß auch nicht wirklich genau vorher, wer wo landen wird, von daher ist es relativ müßig darüber spekulieren zu wollen. Natürlich glaubt so ziemlich jeder Einzelaktienanleger, das er selbst zu den Outperformern gehören wird, denn wenn er das nicht glauben würde, könnte er ja einfach gleich beim MSCI World bleiben).
Viel wichtiger in der Thematik ist ja eigentlich, statt das auf einer pauschelen "besser/schlechter" bzw "richtig/falsch"-Ebene für Alle abhandeln zu wollen, die Sache lieber für die jeweils unterschiedlichen Anlegertypen zu sehen, die eben ihre eigenen unterschiedlichen Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse haben - und daher auch unterschiedliche Strategien und Wege um sie umzusetzen und zu erreichen.
Statt besser/schlechter/richtig/falsch geht es also eher um persönliches "passender oder weniger passend" (für die jeweils individuellen Anleger). Also die individuellen Antworten auf die Fragen, die schon in anderen Kommentaren erwähnt wurden: Brauche ich die Ausschüttungen eigentlich jetzt schon, was würde ich damit erst überhaupt machen (auch nur wieder reinvestieren?), habe ich mir eine strategische Vorgehensweise zusammengelegt, welchen Mehraufwand bin ich willens zu leisten, welche dahinterstehende philosophische Grundüberzeugung (zB bei der Ur-Entscheidung "aktiv oder passiv?") habe ich persönlich, usw usf ?
Da gibt es für unterschiedliche Leute unterschiedliche Lösungen, und das ist auch gut so. Ich selbst bin da relativ undogmatisch, es ist mir ziemlich sch-egal was andere machen (denn warum sollte es mich auch kümmern? es betrifft mich ja so oder so nicht), da soll jeder nach seiner Facon selig werden, und ich traue den Leuten schon zu selber entscheiden zu können was für sie am passendsten ist.
Das kann für manche ein Portfolio aus zwei dutzend Dividenden-Einzelaktien sein, und für Andere zwei große ETFs, und beide haben jeweils "recht" für sich halt. :-)

@ Christian H

Nee kein Problem, das war nicht bös oder so gemeint als ob du schon was blödes gesagt hättest oder so :-)
War ja eigentlich bis jetzt nur eine Frage, aber die Schwierigkeit bei einer seriösen Beantwortung von "was passiert, wenn die ETFs mal überhand gewinnen?" liegt halt in der Spekulation über die Zukunft, also noch niemand weiß das eigentlich genau und da reichen die Phantasien, je nach Typ und reingesteckten Grundannahmen von "wird schon nicht so schlimm sein" bis "Apokalypse!".
Und nicht zu vergessen eben auch Eigeninteressen. Ein Großteil der "Warnungen vor ETFs" wird ja auch und vor allem von aktiven Fondsmanagern geführt. Nun heißt das nicht, dass das deswegen gleich alles was sie sagen unberechtigt und falsch wäre, aber man wird zumindest den Eindruck eines gewissen "Geschmäckle" dabei auch nicht los - ich habe mir zB als nettes Spielchen fast schon angewöhnt, wann immer wenn mir ein Artikel ala "Fondsmanager XY warnt vor ETFs" begegnet, mal dessen eigene Fondsperformance mit einem passenden Benchmark-ETF zu vergleichen.
Bei den Abgründen, die sich da meistens auftun, scheint es manchmal als ob die eigentliche dahinterstehende Warnung vor allem das Absinken ihrer eigenen Vergütungen betrifft, weil die Kundschaft mittlerweile nicht mehr so wie früher gewillt ist, anstandslos weiter Über-Gebühren für Unter-Performance zu bezahlen :-D

Jedenfalls zu der Sache, das die (guten, die ich lese :-D) Blogs von ETF-Anlegern nicht auch über Nachteile und Probleme am Instrument berichten würden, das ganze also nicht nur eine kritiklose Selbstbejubelungsparade ist, hier mal exemplarisch zwei Artikel:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-probleme
https://zendepot.de/die-risiken-von-etfs-wie-gefaehrlich-sind-indexfonds/
(dort bei ihnen wären vielleicht auch deine Fragen besser aufgehoben, also die Diskussion zum Thema passt)
Es gibt, wie bei allem in einer imperfekte Welt, immer was zu kritisieren, und die seriösen Blogs betonen ja auch immer wieder, das ETFs weder das Nonplusultra noch die eierlegende Wollmilchsau sind, sondern nur (in Abwägung ihrer Vor- und Nachteile, ggü den Vor- und Nachteilen der möglichen Alternativen) das aktuell wohl passendste Vehikel zur Umsetzung der eigentlich dahinterliegenden Strategie des passiven Investierens sind, nicht mehr und nicht weniger.
Abwägen heißt eben auch, das man bei jeder Kritik auch den Sinn der möglichen Alternativen/Lösungen mit einbezieht. Also selbst wenn es Probleme gibt, was will man dann dagegen tun, wie will man die Entwicklung aufhalten?
ETFs verbieten?
Alle Anleger zu Einzelaktien zwingen, und/oder wieder brav zurück in die "Obhut" der aktiven Fondsmanager schicken?
Who knows, sowas ist eh oberhalb meines Dienstgrades :-D

Wie Dummerchen und ich schon ansprachen, werden bei der Vielzahl an möglichen ETF-Kritikargumenten (die es ja durchaus gibt) auch oft verschiedene Dinge vermischt und manchmal verwechselt (bewußt?), die man auseinandergedröselt grob in drei verschiedene Grundtendenzen einordnen kann:

  • Kritik/Probleme/Nachteile die wirklich rein in der Konstruktion des Produktes "ETF" an sich bedingt liegen (also nicht auch auf manch andere Instrumente genauso zutreffen könnten)
  • Kritk/Probleme/Nachteile die sich eher schon übergeordnet an die Strategie des "passiven Investierens" allgemein richten (also unabhängig von den bestimmten Vehikeln, mit denen man sie umsetzt, da sind ETFs ja nicht nur die einzig möglichen)
  • und eben ein großer Teil von möglicher Kritik/Problemen/Nachteilen, die wenn man sichs mal genau zuendegedacht überlegt ihre Ursache eben eigentlich nicht in den konkreten ETF-Produkten oder der passiven Strategie an sich haben, sondern wo es vielmehr nur um den jeweiligen Endbenutzer und Anleger geht, also dessen mögliche Unfähigkeit (die es sicher gibt, Menschen sind ja eben nicht perfekt) die Dinge immer richtig einzusetzen, also Anwendungsfehler, Psychologie, Verhaltensfallen, etc...

So betrachtet kann man sich auch der Frage nach den Auswirkungen einer möglichen ETF-Dominanz etwas besser annähern - denn ist damit stattdessen nicht eher gemeint: was passiert, wenn alle (bzw eine genügend große Mehrheit) der Marktteilnehmer "nur noch" das passive Investieren betreiben?
Der Unterschied in der Formulierung zwischen "ETF" und "passiv" klingt vllt kleinlich, ist aber wichtig, denn nur ETF allein heißt ja noch nicht wirklich passiv im eigentlichen Sinne - denn man kann auch mit ETFs nämlich noch ziemlich "aktiv" herumhandeln ;-) und das wird auch gemacht.
Ein Großteil vom Handelsvolumen, was mit den ETFs umgeschlagen wird, entfällt eben nicht auf die immer angesprochenen langfristigen B&H-Anleger (also das was auf den Blogs hier auch vorranging gepredigt wird), sondern ETFs werden oft auch eher taktisch für kürzerfristige Trades benutzt.
Diesen Trieb wird man den Menschen wohl nie ganz grundlegend austreiben können, von daher sind mögliche Extrem-Befürchtungen wie bspw "alle machen nur noch streng passiv (und was dann,der ganze Markt würde einfrieren?)" eigentlich so unwahrscheinlich.
Aber gut, selbst wenn man sich damit mal theoretisch auseinandersetzen will - um korrekte Vorstellungen zu entwickeln, wie dann die Kapitalmärkte wohl funktionieren würden, braucht man als Vorraussetzung ja überhaupt schon korrekte Vorstellungen, wie die Kapitalmärkte jetzt eigentlich funktionieren (um zu sehen ob/was dann unterschiedlich sein soll, und welche Auswirkung eine Veränderung des Anlegerverhaltens haben könnte), und das ist auch nicht so ganz trivial (wenn man zB akadamisch-abstrakt untersuchen will, wieviel Prozent aktive Händler noch nötig sein würden, damit ein Markt funktioniert), bzw wenn schon die hereingesteckten Grundannahmen unzutreffend sind, wird die Qualität der Schlussfolgerung ja auch nicht besser sein können.
Von daher, ums mal nicht zu lang werden zu lassen, wenns zB darum geht dass für dich " ETF nur sinnvoll sind, wenn deren Anteil am Gesamtmarkt klein ist" und "könnte der Anteil der ETF am Gesamt Markt auch „zu groß“ werden?" - lässt sich das eigentlich nur mit ein paar (hoffentlich korrekten, und da gebe ich gerne zu keine Autorität zu sein) Kapitalmarktmodellen, also Vorstellungen darüber wie zB Preisfindung und Kapitalallokation jetzt (in einem Markt mit wenig ETF-Anteil) noch funktionieren, um zu sehen ob/was sich an ihnen ändern würde wenn der ETF-Anteil größer wird.
Du formulierst das ja als eine "Sinn"-Frage, also wäre zu klären was/warum ETFs jetzt noch sinnvoll sind für dich, und was später passieren könnte/müsste das sie es mal nicht mehr sind?
Wenn man das zB rein auf die Performance reduzieren würde: also ETFs sind jetzt noch "sinnvoll" weil sie eben jetzt noch besser rentieren als... was genau eigentlich?
Welche Alternative ist gemeint ?... und später bei einer ETF-Dominanz werden diese Alternativen dann wieder sinnvoller, weil besser performender ? Mhm haja da muss man halt klarifizieren was man eigentlich meint. "Sinn" ist da ein bischen schwammig (übrigens, wie ich oben ja schon sagte, was sinnvoll für den einen Anleger oder Anderen sein mag, ist ja auch immer individuell unterschiedlich), genauso wie man auch deutlich sein muss welche Dinge da eigentlich nun konkret verglichen werden sollen.
Meistens ist das ja vereinfacht so gemeint (ich weiß ja nicht worauf du hinauswillst, deshalb frag ich lieber), dass zB ETFs "marktverzerrend" wirken würden, und sich daraus bei ihrer zunehmenden Dominanz immer mehr ausnutzbare Ineffizienzen und Arbitrage-Gelegenheiten für aktive Händler ergeben.
Gut, selbst wenn man dieser Argumentation mal bis zum Ende folgen würde, ist das ja auch nur ein Ausdruck der Selbstregulierungskräfte des Marktes. Dann nimmt halt der "Sinn" (also die Performance, oder was sonst?
Von ETFs ggü aktiven Managern?) wieder ab, und das Anlegerkapital würde aus den ETFs raus wieder stärker rein in die nun attraktiveren Anlageinstrumente fließen, und am Ende gleicht sich das wieder alles ganz langfristig mehr oder weniger untereinander aus?
Keine Ahnung :-) Wie gesagt, werd dir darüber klar worin du jetzt für dich den "Sinn" von ETFs überhaupt siehst, trenne dabei zwischen dem Sinn vom "Instrument ETF" und dem Sinn von der allgemeinen "Strategie passives Investieren", dann ergibt sich vielleicht auch dass dieser Sinn erstmal grundlegend relativ unberührt von so "Details" wie jetzt zu hohen oder niedrigen ETF-Marktanteilen immer noch bestand hat (oder eben nicht, je nachdem was du damit meinst).
Anders kann ich dazu erstmal nicht viel erklären, weil das so halt relativ diffus ist..


Reinsch sagt am 10. August 2017

Nicht doch eher 4.500 pro Jahr? ;)

Zudem ist die absolute Zahl nicht wirklich ausschlaggebend. Interessant ist wie viel investiert wurde, und die Entwicklung über mehrere Jahre.


Ramstein sagt am 10. August 2017

Also ich sehe da nur 4.500 Euro im ganzen Jahr 2016. Keine Rede von "im Monat".
Und als High-Yield-Bondist lache ich darüber.


Leser sagt am 10. August 2017

@ cinmod:

Nicht im Monat. 4.500€ im Jahr.

Kannst ja gerne mal ausrechnen, welche Portfoliogröße für 4,5k monatlich benötigt wird...


Dummerchen sagt am 10. August 2017

@cinmod: Im Jahr, nicht im Monat. Kleiner unbedeutender Unterschied...


windsurfer sagt am 11. August 2017

Armer Charlie bekommt 4500 im jahr nicht im monat...
Ausserdem ist ja die frage wieviel Aufwand (Geld und zeit) er dafür investiert hat. Mit 200k Euro kannst du auch mit etfs 4.000 Euro Ausschüttungen erzielen.


Besser-Ossi sagt am 11. August 2017

@cinmod : "Lustig" finde ich den Vorwurf der zu großen Komplexität. Charlie wird mit dem recht unübersichtlichen Portfolio eine Dividenden-Rendite zwischen 3% und 4% haben. Das erreicht man auch - aber viel, viel einfacher - mit den altbekannten ETFs, die auf einer Dividenden-Strategie basieren.

@Finanzwesir / Luis: Nettes Interview und interessante Strategie. Aber leider nix für mich, zu aufwändig, Englisch-Kenntnisse nötig (Margot fand slawische Sprachen wichtiger), nur über wenige Broker handelbar. Ein kleiner Kritikpunkt: Mir fehlt eine Aussage zum Währungsrisiko. Trotzdem: Mehr davon.


Joerg sagt am 11. August 2017

Hier noch eine gute Weiterbildungsquelle fuer die "gehueppt-wie-gesprungen"-Fraktion rechtzeitig zum Wochenende:
https://www.youtube.com/watch?v=gSnqK3u02Sc Gerd Kommer geht im Interview (fuer Ungeduldige ab Minute 13) kurz ein auf:

  • "steuerlichen Barwertvorteil" (hohe Dividenden sind sch...uboptimal)
  • den Steuervorteil von Buy&Hold im Allgemeinen und
  • den vermeintlichen Steuervorteil von auslaendischen Thesaurierern bei bleibend niedrigem Zinsniveau (Vorabpauschale)

Generell einige huebsche Lehreinheiten bei Gerd: unter https://www.gerd-kommer-invest.de/publikationen/andere-veroeffentlichungen/
Fuer den Newsletter kann man sich dort auch eintragen ...
LG Joerg


Schwachzocker sagt am 12. August 2017

"..."Lustig" finde ich den Vorwurf der zu großen Komplexität. Charlie wird mit dem recht unübersichtlichen Portfolio eine Dividenden-Rendite zwischen 3% und 4% haben. Das erreicht man auch - aber viel, viel einfacher - mit den altbekannten ETFs, die auf einer Dividenden-Strategie basieren."

Niemand hat den Armen Charlie irgendetwas vorgeworfen. Und lustig ist es auch nicht. Auch Du schiebst die Diskussion auf die emotionale Schiene.

Wenn dem Anleger die Kursentwicklung egal ist, dann ist es wirklich leicht 3-4% an Ausschüttungen zu erhalten. Anzunehmen dass die Kursentwicklung egal ist, wäre allerdings überaus töricht.
Und wenn ich schon eine Dividendenstrategie fahren will, dann würde ich es auf keinen Fall mit den einschlägigen ETFs machen. Ein solcher Index ist ja so konstruiert, dass ein guter Dividendenwert, der erheblich im Kurs steigt, irgendwann aus dem Index fliegt, weil die Dividendenrendite (und nur um die geht es ja) im Verhältnis zum aktuellen Kurs dann einfach zu gering wird. Umgekehrt werden die Werte aufgenommen, die zwar eine hohe Dividendenrendite aufweisen, deren Kurs jedoch aus guten Gründen niedrig ist.
Das sollte man sich zweimal überlegen, ob man das wirklich möchte.


Leser sagt am 12. August 2017

@Schwachzocker:

Cinmod hat das System von Luis als zu komplex kritisiert und als Alternative die zwei Dutzend Einzelaktion vom Charlie vorgeschlagen - was Besser-Ossi völlig zurecht putzig findet.


Luis Pazos sagt am 12. August 2017

@Besser-Ossi

Danke für das Lob und den Hinweis. Theorievielfalt einschließlich gegensätzlicher Erwartungen ist ein Grundvoraussetzung dafür, dass ein Börsenhandel überhaupt zustande kommt, von daher ist "nix für mich" vollkommen in Ordnung ;-) Und das mit den Brokern ist leider richtig, ich warte nach wie vor noch auf Rückmeldungen verschiedener (Online-)Banken, die ich zu dem Thema angeschrieben habe.

Zu den Währungseffekten: Stimmt, das Thema ist im Interview untergegangen. Ein Hochdividendenportfolio dürfte in der Regel recht USD-, CAD- und AUD-lastig sein.
Das eröffnet Risiken aber auch Chancen. Im Buch und Blog (dort, wo ich Wertpapiere besprochen habe) erwähne ich das auch. Meiner persönlichen Einschätzung nach überwiegen allerdings die Chancen: Zum einen dürfte das Arbeitseinkommen inländischer Anleger in Euro fließen, so dass ich hier bezüglich der Einkommensquellen einen Diversifikationseffekt sehen.
Zum anderen leidet der Euro seit seiner Gründung an zahlreichen institutionellen Mängeln, er ist im Vergleich zu anderen großen Währungen handwerklich einfach schlecht "gemacht". Ich werde diesen Punkt beizeiten in einem Blogbeitrag näher ausführen.


Luis Pazos sagt am 12. August 2017

@Schwachzocker:

"Ich habe schon befürchtet, dass wir aneinander vorbei reden. Das hängt damit zusammen, dass Du zu wissen glaubst, was 'normal' ist, und dies als Argument für die Sinnhaftigkeit einer Geldanlage ansehen möchtest. Das ist aber nun einmal nicht rational."

Offensichtlich, denn tatsächlich habe ich mich nicht vom "Sollen" sondern vom "Sein" gesprochen. Wenn ich von "Normalität" gesprochen habe, dann in dem Sinne, dass über die letzten 2.000 Jahre bei unternehmerischen Beteiligung die Einkommens- und nicht die Kursgewinnerzielung im Vordergrund stand. Diese Feststellung hat mit "glauben" nichts zu tun, sondern ist ganz nüchtern aus historischen Quellen ableitbar.

Völlig unstreitig, hier gebe ich Dir recht, ist die Tatsache, dass die Entscheidung für oder gegen eine Anlagestrategie allein den persönlichen Präferenzen folgt. Hier liegt also ein Werturteil vor, welches nicht als falsch oder richtig, sondern als "schön" oder "unschön" klassifiziert werden kann.

"Nach meiner Lebenserfahrung wäre es 'normal' (in historischer Hinsicht), wenn wir unser Geld auf dem Sparbuch anlegen."

Nach der empirischen Datenlage zur Halbwertzeit von Papiergeldwährungen empfiehlt es sich eher nicht, das Geld auf dem Sparbuch anzulegen. In Deutschland war das 1923 und 1948 keine so gute Idee, in Argentinien 2001 und in Simbabwe seit 2006 ebenfalls nicht - um nur wenige Beispiele aufzuführen.

"Und wenn jetzt der Einwand kommt: 'Die Zinsen sind aber nicht normal!' sage ich: 'Doch, der Realszins ist völlig normal!' Es interessiert sich nur niemand für den Realzins."

Das scheint richtig zu sein. Kurioserweise hat die Bundesbank selbst (siehe Link zum entsprechenden Blogbeitrag) im Jahr 2015 eine Stellungnahme veröffentlicht, wonach der Realzins auf Geldeinlagen im Durchschnitt der letzten 48 Jahre negativ war.
"Normal" ist das natürlich ebenfalls nur in einem Papiergeldsystem. Die "alte" Normalität sah freilich noch ganz anders aus: "Alles in unserer fast tausendjährigen österreichischen Monarchie schien auf Dauer gegründet und der Staat selbst der oberste Garant dieser Beständigkeit. [...] Unsere Währung, die österreichische Krone, lief in blanken Goldstücken um und verbürgte damit ihre Unwandelbarkeit.
Jeder wußte, wieviel er besaß oder wieviel ihm zukam, was erlaubt und was verboten war. Alles hatte seine Norm, sein bestimmtes Maß und Gewicht. Wer ein Vermögen besaß, konnte genau errechnen, wieviel an Zinsen es alljährlich zubrachte [...]." (Stefan Zweig, Die Welt von Gestern, Kapitel 3)

Auf dem Blog von Luis Pazos gibt es hierzu diesen Artikel: Negativzinsen


Matthias sagt am 13. August 2017

@Schwachzocker
Du meinst aber nicht, dass Aktien, die in Dividenden-ETFs enthalten sind, eine schlechtere Gesamtperformance (Dividende und Kursentwicklung) zu erwarten haben als andere Aktien, die du auswählst oder die sonst jemand auswählt, oder?
Das wäre auf jeden Fall sehr vermessen, denn wir haben doch hier bereits "gelernt", dass niemand weiß, welche Aktien sich gut entwickeln werden und welche schlecht, und dass es deshalb besser ist, den Gesamtmarkt zu kaufen, also weder spezielle Einzelaktien noch Dividenden-ETF.


Cinmod sagt am 15. August 2017

4500€ Dividendenausschüttungen bei Armer Charlie war doch pro Jahr. Sorry für die mißverständnis!

Als jemand der als Anfänger in der Finanzwelt sich befindet, habe ich es doch nicht leicht!! Mit dem World und EM ETFs kommt z.B. neu dazu, dass ausschüttende von (steuerlichen) vorteil wären...warum eigentlich?! Und jetzt wird das Comdirect Angebot von solche ETFs immer größer. Man wird gezwungen seine Strategie zu ändern!!

Zumindest hat man hier größe Hilfe! Danke an Finanzwesir und Euch dafür!


Bergfex sagt am 15. August 2017

Warren Buffett sitzt auf hundert Milliarden Cash, selbst für ihn ein Rekord, da er angeblich keine kaufenswerten Aktien mehr findet, sie sind ihm derzeit zu teuer. Er steht also an der viel geschmähten Seitenlinie und wartet. Im Gegensatz zu dem, was oft über ihn berichtet wird, scheint er doch Markttiming zu betreiben und kauft derzeit nicht, da er wohl annimmt, der Markt befinde sich an einem Hoch. Ich denke, ich werde es ihm gleichtun.


Reinsch sagt am 16. August 2017

Was soll denn nun diese Aufregung?

Wieso sind Ausschütter „neuerdings“ günstiger? Letztendlich ist es, auch wenn Joerg vehement anders herumtönt, relativ egal. Irgendwann musst du deine Steuern zahlen, dass sie in der Zukunft niedriger sein werden ist mal keineswegs sicher.

Einzig sinnvoll ist es natürlich, seinen Freibetrag auszunutzen. Aber das tust du jetzt m.E. sowohl mit Ausschüttern und Thesaurierern, und letztendlich geht es da auch um ca. 200€/Jahr. Sicher, nix was man gern herschenkt, aber auch nix, wofür ich mich in eine für mich ansonsten unpassende Struktur pressen würde.

Und wer zwingt dich, deine Strategie zu wechseln? Diese sollte sich hierdurch überhaupt nicht ändern. Es kann allenfalls mal sinnvoll sein, das Produkt zu wechseln. Das ist ja aber nun nicht weiter spektakulär. Und wenn man sich mal anschaut, was sich so in den letzten 10 Jahren an neuen Produkten und Möglichkeiten aufgetan hat wäre es ziemlich naiv zu glauben, dass man die Produkte mit denen man jetzt startet Jahrzehnte lang nicht mehr anrühren wird.

Ob man jeden neuen Fonds unbedingt haben MUSS, das ist eine andere Frage…


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