25. Juli 2016


Podcast: Dividendenstrategien ‒ Der Finanzwesir rockt, Folge 22

Dividende gut ‒ alles gut!

Stimmt das wirklich? Wir fragen in diesem Podcast: "Ist die Dividendenstrategie der heilige Gral des Geldverdienens?" Einfach passiv herumsitzen und zuschauen, wie das Geld hereinkommt, klingt gut. Aber: Wie finde ich Dividenden-Aktien?
Eine gute Dividendenrendite bedeutet noch lange nicht, dass viel ausgeschüttet wird. Vielleicht ist einfach nur der Kurs eingebrochen. Ich will keinen Schrott im Depot, sondern blaublütigen Dividendenaristokraten.

Klitzekleines Problem: Die Steuer!

Dividenden werden erneut besteuert. Gewinne, die im Unternehmen verbleiben, nicht.
Gute, dividendenstarke Unternehmen wie Coca Cola haben eine Eigenkapitalrendite von 30 %. Können Sie Ihre Dividenden auch zu 30 % anlegen? Wenn nein, warum darf Coca Cola dann nicht mit dem Geld wirtschaften? Warum muss das Geld unbedingt ausgeschüttet werden?
Wer das Geld nicht wirklich zum Leben braucht, tut gut daran, zu überlegen, ob die Dividendenstrategie für ihn nicht eher eine Emotionskrücke ist, die vermeintlich Sicherheit bietet, aber mit hohen Opportunitätskosten belastet ist.

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Kommentare

Bobby sagt am 25. Juli 2016

Hallo Finanzrocker,

besten Dank für eure Zusammenfassung zum Thema Dividenden.
Das Fazit hat mich jedoch etwas irritiert - man bekommt den Eindruck, dass eine Dividenden-Strategie nur aktiv umzusetzen ist. Wie ihr aber im Podcast selber erwähnt, gibt es Dividenden Strategie ETF, um das genauso gut als passive Anlage umzusetzen. Die Möglichkeit mit kleineren Beträgen auf einmal in 30 Dividenden Titel zu investieren besteht also.

Grüsse
Bobby


ChrisS sagt am 25. Juli 2016

@Bobby:

"Das Fazit hat mich jedoch etwas irritiert - man bekommt den Eindruck, dass eine Dividenden-Strategie nur aktiv umzusetzen ist. Wie ihr aber im Podcast selber erwähnt, gibt es Dividenden Strategie ETF, um das genauso gut als passive Anlage umzusetzen. Die Möglichkeit mit kleineren Beträgen auf einmal in 30 Dividenden Titel zu investieren besteht also."

Natürlich besteht diese Möglichkeit prinzipiell, nur ist das "Problem" dabei immer folgendes:
Als ETF-Anleger bist du damit den Konstruktions- und Aktienauswahlmethoden des ETFs unterworfen. Klar, das ist ja auch genau die Arbeit, die du dafür bequem an den ETF damit abgeben willst.
Aber nicht jeder Anleger ist wirklich mit den Methoden der Dividenden-ETFs zB. so komplett 1zu1 zufrieden. Nun kann man die trotzdem noch für "gut genug" empfinden und den Kompromiss (Bequemlichkeit vs Eigenaufwand) eingehen, oder wenn man doch ein eigenes System hat, von dem man mehr überzeugt ist, sich selbst um die Zusammenstellung seines persönlichen Einzelaktiendepots, mit eben genau den Auswahlkriterien die man haben will, bemühen.

Wie gesagt, viele Anleger haben ja auch unterschiedliche Methoden. Bei dem einen spielt vor allem die hohe Ausschüttungsrendite eine Rolle, dem anderen ist das nicht so wichtig und er betrachtet lieber das Dividendenwachstum, genauso wie auch die Länge der Dividenden(erhöhung) und die gesamtunternehmerische Bilanz (Ausschüttungsquote, Verschuldungsgrad, Gewinnstabilität etc ... was ja alles einen Einfluss auf die Firmengesundheit, und damit auch auf die Dividende selbst, hat) eine große Rolle spielt.
Vielen Anlegern, die lieber eine individuelle Dividendenstrategie fahren, kommen solche umfassenderen Betrachtungen bei den meisten Dividenden-ETFs zu kurz (fragst du bei verschiedenen Dividenden-Anlegern mal nach, könnten sie dir auch leicht und lang die "Makel" aufzählen, die ihnen an den verschiedenen angebotenen Dividenden-ETFs nicht so gefallen) , und sie fühlen sich mit einem "willst du's richtig machen, musst du's gleich selber machen"-Ansatz wohler. Ja, das ist "aktiv" und mit etwas mehr Zeitaufwand verbunden, aber meist gehören diese Leute eh schon zu der Sorte Anlegern die es interessiert sich bewußt damit zu beschäftigen, Börse also keine unangenehme "Last" ist.

Zur Dividendenanlage hatte ich ja im letzten Finanzwesir-Artikel zum Thema schon einiges geschrieben, was ich ja nur wiederholen würde wenn die selben Punkte nochmal durchgesprochen werden.

Achja Albert, hab ich da was missverstanden ?

"Klitzekleines Problem: Die Steuer! Dividenden werden versteuert. Gewinne, die im Unternehmen verbleiben nicht."

Ich dachte, Gewinne die ein Unternehmen macht, werden auch so schon besteuert (ja ich weiß, scheint bei so manchen Großkonzern-Beispielen eigentlich nicht so ;-).... und das Problem ist vielmehr, dass die Dividende darüber hinaus gleich "zweimal" besteuert (also nochmal auf Anleger-Ebene) wird.
Dass der Steuersatz, den ein internationaler Multikonzern zahlt, wo sich die fähigsten Kanzleien den ganzen Tag lang mit nichts anderem als der "Optimierung" dessen beschäftigen, am Ende wohl auch niedriger sein wird als die 26%, die wir popelige Privatanleger noch dazu abdrücken, brauchen wir wohl nicht anzuzweifeln :-D


Couponschneider sagt am 25. Juli 2016

Ich mag Dividenden, ich mag aber keine Dividendenstrategie, wie sie von einigen Bloggern praktiziert wird. Ein Negativbeispiel ist das Markos Wunram (http://finanzielle-freiheit-dividende-blog.de/mein-dividenden-portfolio/).
Er hat 81 Positionen im Portfolio, alle sehr klein. Wegen der angestrebten Dividenden von 6 % netto hat er sich das riskantes Zeug reingeladen. Und es sind nur Aktien aus USA, UK und Kanada.
Die meisten Unternehmen kenne ich nicht. Nur auf die Dividende zu achten, halte ich für gefährlich. Gefährlich halte ich es aber auch, Dividenden links liegen zu lassen. Dividenden, die aus dem Gewinn gespeist werden, sind ein Anzeichen, dass ein Unternehmen stark ist.
Ich sehe es nicht vorteilhaft, wenn Manager meinen, sie müssten mit wehenden Fahnen die Märkte eroben und wie bekloppt investieren, d.h. am besten nichts ausschütten. Lieber bedächtig, dafür stetig. Aktienrückkaufprogramme sehe ich auch gerne. "Die werden schon gescheit thesaurieren." - Dieses Vertrauen habe ich nicht. Manchen Managern muss man das Spielgeld wegnehmen. Nicht jeder Manager ist wie Warren Buffett.

Obwohl ich keine Dividendenstrategie fahre, komme ich dennoch auf etwas mehr als 4 % Dividendenrendite brutto.
Ich habe keine REITs im Depot und auch keine Unternehmen, die sich nur durch die Dividende empfehlen. Das steuergünstige Thesaurieren innerhalb des Unternehmens halte ich für überbewertet.
Der Druck, jedes Jahr an die Aktionäre den Beweis zu erbringen, dass die Dividenden gesteigert oder wenigstens gehalten wurden, sorgt dafür, dass das Unternehmen sich langfristig gut entwickelt. Wenn man Pensionsfonds als Mitaktionäre hat, sorgen die schon für mächtig Druck. Außerdem muss ich ja irgendwann auch etwas von dem Vermögen haben. Wenn ich dann verkaufen muss, werden mächtig Steuern fällig.


Finanzrocker sagt am 25. Juli 2016

Hi Bobby,

vielen Dank für Deine Anmerkung. Du hast natürlich Recht: Jeder kann auch in ein Dividendenaristokraten-ETF (gibt auch ETFs mit 100 Dividenden-Unternehmen) investieren - genauso wie in Dividenden-Fonds. In der Episode stand jedoch die Dividendenstrategie mit Einzelaktien im Vordergrund. Wir haben es erwähnt, aber aus Zeitgründen sind wir nicht näher darauf eingegangen.

Viele Grüße
Daniel


Schwachzocker sagt am 25. Juli 2016

Hallo,

die aus meiner Sicht wichtigste Frage ist mir bislang zu kurz gekommen:
Warum sollte die Dividendenstrategie besser rentieren als die durchschnittliche Marktentwicklung? Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum das so sein sollte.
Im Gegenteil, es besteht eher die Gefahr, dass hier ein Hype auf dividendenstarke Titel entsteht, der zu einer Überbewertung dieser Unternehmen führt.


Dummerchen sagt am 25. Juli 2016

Hallo Bobby!
Was ist aktiv, was ist passiv? Bloß weil jemand einen ETF kauft, ist das noch lange nicht "passiv". Üblicherweise versteht man unter passiver Geldanlage eine marktbreite Streuung ohne den Versuch, eine Outperformance ggü "dem Markt" zu erzielen.
Wer sich nur klingonische Rinderhälften, nur Small-Cap-ETFs oder nur 30 Dividendenzahler ins Boot holt, trifft eine recht aktive Entscheidung (eine Wette auf einen kleinen Marktbereich).
Man darf nicht Anlagevehikel mit Strategie verwechseln.

Liebe Grüße
Dummerchen


ChrisS sagt am 26. Juli 2016

@Schwachzocker:

"die aus meiner Sicht wichtigste Frage ist mir bislang zu kurz gekommen: Warum sollte die Dividendenstrategie besser rentieren als die durchschnittliche Marktentwicklung? Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum das so sein sollte."

Naja, wenn du dich mit der Frage schon wirklich auseinandergesetzt hast (sie also nicht einfach nur rhetorisch in den Raum gestellt war, bzw. die Antwort "von vorneherein schon feststeht"), gibt es im Netz ja so einige Studien dazu zu finden.
Aber erstmal eins nach dem anderen, bevor man fragt "warum die Dividendenstrategie besser rentieren sollte", ist es doch viel wichtiger erstmal zu schauen, OB sie das ÜBERHAUPT tut. Wenn nicht, dann hat sich die zweite Frage gleich erledigt, nur wenn ja wirds erst dann interessant nach den eventuellen Gründen zu forschen.

Nun ist die Frage ob es überhaupt eine bessere Performance gibt, nicht so leicht zu beantworten, da es ja auch nicht "DIE EINE" Dividendenstrategie zum Vergleichen gibt, sondern wie ich oben schon ansprach, unzählige Varianten und Kombinationen verschiedener Kriterien und Prioritäten. Das einzige was alle Strategien davon noch gemeinsam haben ist dass sie irgendwie auf Unternehmen abzielen die überhaupt eine Dividende zahlen, sonst weiter ist es aber relativ schwer da Äpfel und Birnen zu vergleichen.

Die akademischen Studien, die sich mit dem Thema beschäftigen, behandeln das aus Effizienzgründen meist recht einfach: Der Markt (also ein beliebiger Index, wie zB der SP500) wird eingeteilt in dividendenzahlende Unternehmen, Gesamtmarkt und Nichtzahler (oder entsprechend ihrer Dividendenhöhe in Quantile sortiert) und dann wird einfach über einen langfristigen Zeitraum die Total Return Performance dieser jeweiligen Aktiengruppen protokolliert.
Das Ergebnis ist zumeist, dass es bei Dividendenunternehmen langfristig doch einen gewissen Performance-Vorsprung gibt, allerdings (damit auch keiner falsch versteht) sind die üblichen Einschränkungen ehrlicherweise auch gleich mitgegeben:

  • die Untersuchungen sind insofern nur "theoretischer" Natur als dass sie meist nur "Rohdaten" ohne praxisübliche Friktionen wie Handelskosten und Steuern verwenden, welche das Ergebnis in der Realität natürlich wieder etwas nach unten relativieren (allerdings ist das allein auch kein spezieller Makel der nur Dividendenstrategien anhaftet, jeder normale ausschüttende MSCI World etc hat im Prinzip auch das gleiche Problem dass zwischen theoretischer Index TR-Performance und der praktisch beim Privatanleger erreichten Performance durch verschiedene Friktionen ein gewisser Abschlag bestehen wird)
  • die Überrendite gibt es wie immer nicht "umsonst", sondern stellt sich auch nur erst nach jahrzehntelangem(!) konsequenten(!) Befolgens einer Strategie einigermaßen zuverlässlich im Mittel ein. In einzelnen Phasen dazwischen ist es nicht unüblich dass auch Dividendenaktien ggü anderen Anlagestilen und dem Gesamtmarkt zurückhinken. Wie generell am Kapitalmarkt sollte sich also niemand irgendwelche Wunderdinge erhoffen, sondern es wird ganz normal weiter langfristige Geduld benötigt, was ja auch von allen seriösen Seiten dazu immer wieder betont wird.
  • etwas fortgeschrittenere Studien weisen auch darauf hin, dass es auch nicht so "einfach" ist nur die HÖCHSTausschüttendsten Unternehmen auszuwählen, sondern man noch viel bessere Ergebnisse erreicht wenn man statt der reinen Dividendenrendite lieber weitere Kriterien wie das Dividendenwachstum und die -Beständigkeit, und allgemeine Kennzahlen zur Firmengesundheit verwendet. (das heißt, ab einer gewissen Grenze kann eine Dividende auch "zu hoch" und damit eher ein Anzeichen von Problemen sein)

Wenn man jetzt also mal (unter entsprechenden Vorbehalten) festhalten will, dass Dividendenanlagen eine gewisse Überrendite gebracht haben, könnte man sich nun auf die Suche nach Erklärungsversuchen machen:

"Value"
Viele Ansätze gehen in die Richtung, dass Dividenden-Strategien eigentlich auch nur eine verkappte Variante der allgemeinen Value-Strategie sind. Dass mit einer allgemeinen Value-Strategie langfristig eine gewisse Überrendite ggü dem Markt erreicht werden kann (übliche Disclaimer wie immer), mag ja bekannt sein. Die Auswahl der Aktien nach dem Kurs-Dividende-Verhältnis funktioniert also ähnlich wie die sonst üblichen Value-Zahlen wie Kurs-Gewinn oder Kurs-Buch-Verhältnis etc, und wird zur Differenzierung von "unter-" und "überbewerteten" Unternehmen genutzt.
Allerdings ist die reine Betrachtung nur von der Dividende allein ein eher schlechtes, nicht ausreichendes Feststellungsmerkmal von wirklichem "Value", und mit anderen (nicht dividenden-spezifischen) Kennzahlen noch viel bessere Ergebnisse erreicht werden können. Dass zwischen Dividenden und Value allein kein ausreichender Zusammenhang besteht, erkennt man ja auch schon allein daran, dass nicht jedes Dividendenunternehmen auch wirklich günstig bewertet sein muss, und nicht jedes Value-Unternehmen eine Dividende zahlen muss.

"Quality"
Andere Ansätze gehen zusätzlich noch in die Richtung, dass Dividenden auch mit der allgemeinen Unternehmensqualität zusammenhängt. Woher kommt denn auch überhaupt eine beständige, steigende Dividende ?
Ja nur aus der Fähigkeit des Unternehmens, beständig steigende Gewinne zu erwirtschaften (gibts die nicht mehr, gibts auch bald die Dividende nicht mehr). Wichtig ist hierbei nun, nicht Ursache und Wirkung zu verwechseln. Es ist ja nicht die Dividende an sich, die das Unternehmen so wertvoll macht, sondern es ist die Qualität des Unternehmens, welche als ein Symptom (unter vielen möglichen) dann erst die Dividende überhaupt verursacht.
Wie bei "Value" mit angesprochen, gilt auch, dass einfach nur die Dividende allein zu betrachten kein ausreichendes Zeichen von Unternehmensqualität ist. Also ganz abgesehen davon dass eh nicht jedes gute Unternehmen überhaupt eine Dividende zahlt, gibt es im allgemeinen auch viel bessere bilanzspezifische Kennzahlen um "Quality"firmen wirksamer zu identifizieren.
Da die Dividendenentwicklung ja im Prinzip auch nur eine "abgeleitete Funktion" aus der allgemeinen Entwicklung der Unternehmensgewinne ist, macht es viel mehr Sinn, auch gleich nur auf diese Gewinnentwicklungszahlen zu schauen (statt den "unnötigen Zwischenschritt" über die Dividenden zu gehen).

Alles wie gesagt nicht der Weisheit letzter Schluss, und nicht vergessen, am Ende soll eh nur jeder machen was/wie/womit er sich wohlfühlt. Selbst wenn Dividenden eigentlich wirklich nur wirtschaftlich "unvernünftig" sein sollten, brauchen eben manche Menschen abseits aller akademischer Feilscherei um irgendwelche Nachkommarenditen oft sowas noch als "psychologische" Motivationskrücke, und sei's ja auch nur eine eingebildete, um langfristig überhaupt in Aktien drin- und dranzubleiben.
Von daher mag sowas, ohne dass es mir selbst gefallen muss, ja seine Berechtigung haben, wenn ansonsten die Leute garnicht investieren würden. Hauptsache, man macht halt überhaupt was ;-)

"Im Gegenteil, es besteht eher die Gefahr, dass hier ein Hype auf dividendenstarke Titel entsteht, der zu einer Überbewertung dieser Unternehmen führt."

Der Frage, ob es einen Hype/Überbewertung/Blase im Dividendensegment gibt, bin ich in einem früheren Artikel mal nachgegangen:

http://finanziell-umdenken.blogspot.de/2015/11/befindet-sich-die-dividenden-strategie.html

Die große Blase kann ich, zumindest aktuell noch im Bezug auf abgehobene Kursentwicklung oder exorbitante Überbewertungen, jetzt nicht wirklich feststellen.
Natürlich ist das nur eine Gesamt-Betrachtung auf ETF-Portfolio-Ebene, denn einige einzelne Dividendenunternehmen sind schon teilweise sehr sportlich bewertet (gut, einige waren es eh schon immer, bzw überbewertete Firmen gibts auch im "normalen" Markt der Nichtzahler).
Vielleicht kommt die besondere Blase in dem Sektor ja noch, wenn erst wieder genügend Leute in diesen Bereich hineingerammelt sind um die Kurse und Bewertungen spürbar hochzutreiben.
Inwiefern dass aber allein ein Problem des Dividendensektors an sich sein soll, oder aber der ganze Markt allgemein schon zu hochgelaufen und bewertet sein könnte, müsste man noch differenziert betrachten.


Bobby sagt am 26. Juli 2016

Hallo Dummerchen,

es ging nicht um ETF=passiv, sondern um die Darstellung im Podcast. Im Fazit des Podcasts entsteht der Eindruck, dass die vorgestellte Dividenden Strategie nur durch die eigene aktive Auswahl von Einzeltiteln zu verwirklichen ist. Daher der Hinweis auf entsprechende Dividenden ETF - dadurch reduziert man gegenüber der Einzeltitelauswahl aus meiner Sicht u.a. das Market Timing und Stock Picking Problem, obwohl man sich vielleicht für ein "Special Intrest" Thema entschieden hat.
Und Du hast natürlich recht - in dem Moment, in dem ich mich für einen Index eintscheide (von MSCI World bis Rinderhälfte), trifft man eine aktive Entscheidung.

Grüsse
Bobby


Finanzwesir sagt am 26. Juli 2016

Hallo Bobby,

"Das Fazit hat mich jedoch etwas irritiert - man bekommt den Eindruck, dass eine Dividenden-Strategie nur aktiv umzusetzen ist."

Formal hast Du recht. Natürlich kannst Du einen Dividenden-ETF kaufen und diesen liegenlassen. Perfekt passiv.
Aber die meisten Leute, die sich für eine der zahlreichen Dividendenstrategien interessieren, haben auch sehr genaue Vorstellungen, welche Kennzahlen sie wie gewichten wollen. Dividendenstrategie ist nicht gleich Dividendenstrategie. Zwei Extreme mögen das verdeutlichen:

  • Dividendenaristokrat: Firma ist sehr gut im Geschäft und zahlt aus hohen Gewinnen hohe Dividenden.
  • Hohe Dividendenrendite: Hier reicht es, dass der Kurs hinreichend tief gefallen ist. Halbruinierte Bank mit miserablem Kurs zahlt Dividende aus Substanz.

In beiden Fällen bekommst Du viel Rendite für den jeweiligen Aktienkurs ;-)

Mit Dividenden-ETFs kannst Du passiv arbeiten, aber so richtig indexorientiertes Anlegen ist das nicht und Menschen, die eine spezielle Strategie verfolgen, neigen eh nicht zu passiv/indexorientiertem Anlegen.

Von daher würde ich sagen: Formal ja, kann man mit ETFs machen, aber in der Praxis werden Dividendenstrategen sich das Heft nicht aus der Hand nehmen lassen. Von daher: Ja, Dividendenstrategie ist aktives Anlegen.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 26. Juli 2016

Hallo ChrisS,

"Achja Albert, hab ich da was missverstanden?"

Nein, ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich habe das jetzt verbessert.

Danke für den Hinweis
Finanzwesir


FlexCWheeler sagt am 26. Juli 2016

Was mich im Podcast wundert. Ihr diskutiert die Vor-/Nachteile einer ETF- und Dividendenstrategie für die Altersvorsorge. Als Vorteil der Dividendenstrategie stimmt ihr dann überein, dass es regelmäßige Zahlungen gibt, während das bei einem ETF-Auszahlplan ja auch mal mit den Kursen bergab gehen kann.
BAer erstens kann es bei einer beschränkten Auswahl an Dividendentiteln auch durchaus mal mit den Dividenden bergab gehen (Beispiele wurden angeführt). Und zweitens habe ich doch beim ETF Sparplan sowohl in der Sparphase als auch in der Auszahlphase Schwankungen. Über die hoffentlich langen betrachteten Zeiträume mittelt sich das doch aber wieder und ich kann es auch beim Auszahlplan zum Rebalancing nutzen, verkaufe also teure Anteile und behalte die, die gerade gebeutelt werden.
Ich finde gerade, wenn der Betrachtungszeitraum zusammen mit der Auszahlphase sehr lang wird (sagen wir mal 50 Jahre für Ansparen und Aufbrauchen) wird ein alpha gegenüber einer Dividendenstrategie interessant. Daher glaube ich auch nicht, dass ETFs für den Normalbürger uninteressant werden, weil er nicht in die Sphären vordringt, wo er sich Kursverluste erst erlauben kann.


Longus sagt am 26. Juli 2016

Bereits in der Überschrift die Eigenkapitalrendite? Och Mensch, da bin ich besseres gewohnt!

Cola hat grob überschlagen eine Eigenkapitalrendite von 30 % und eine Eigenkapitalquote von unter 30 %. Das macht eine Gesamtkapitalrendite von unter 9 %. Klingt schon nicht mehr so gut. Oder extremer: Wenn das Unternehmen ein Eigenkapital von null hat und trotzdem seine Schulden bedient und Gewinne schreibt, ist die Eigenkapitalrendite dann unendlich? Ist ein Schuldenberg, der irgendwie Gewinne erwirtschaftet, ein gutes Unternehmen? Nicht immer, möchte man meinen.


Schwachzocker sagt am 26. Juli 2016

@ChrisS
Dass man Blasen dann doch nicht so einfach erkennen kann ist meiner Ansicht nach hinreichend bewiesen, denn es hat ja schon oft genug Spekulationsblasen gegeben, und sie wurden nicht erkannt. Im übrigen muss es ja nicht immer die "große Blase" sein. Eine Überbewertung reicht ja völlig. Wie dem auch sei...zurück zum Thema:

Am Anfang des Podcast wurde sinngemäß gesagt: "Eine Dividende ist der Teil des Gewinns, der an die Aktionäre ausgeschüttet wird!"

Ist das wirklich so? Kann es nicht auch sein, dass eine Dividende ganz oder zum Teil aus der Substanz des Unternehmens ausgeschüttet wird? Z.B. indem man Assets verkauft oder einfach Schulden macht, um die Dividende auszahlen zu können.

Beispiel: Die Versicherer sind ja allgemein als gute Dividendenzahler bekannt. Nun besteht aber das Problem, dass sie sich alle paar Jahre mit Naturkatastrophen herumschlagen müssen. Dann wäre eigentlich kein Geld für die Dividende da. Man zahlt sie aber trotzdem.


Matthias sagt am 26. Juli 2016

Hallo Finanzwesir,

ihr habt in dem Podcast das Thema "ausländische Quellensteuer" angesprochen. Ihr habt das in Zusammenhang mit Dividenden auf Einzeltitel in den USA oder Der Schweiz erwähnt.

Wie verhält es sich denn, wenn diese Unternehmen Bestandteil eines ETFs sind?
Dann wird ja auch Quellensteuer im Ausland erhoben, und man hat als Privatanleger keine Chance, die Quellensteuerreduktion per Formular bei seiner Bank zu erreichen, da die Dividende "an den ETF" gezahlt wird und dieser sie nach Abzug der Quellensteuer "ausschüttet", richtig?

Danke
Matthias


Peter sagt am 26. Juli 2016

Hallo,

wieder ein toller Podcast.
Früher hatte ich eher die Position vom Finanzrocker, heute vom Finanzwesir. Ich halte eine Dividendenstrategie für ziemliche Augenwischerei. Ich weiß nicht, wie das Beispiel zustande kommt, mit 240.000 Euro Anlagesumme von den Dividenden zu leben. Ich würde das kein Leben nennen. ;-)

LG und vielen Dank nochmal

Peter


Akim sagt am 27. Juli 2016

@Matthias:
Nein, so ist es nicht. Die ETF Anbieter nutzen erstmal alle Doppelbesteuerungsabkommen, die das Land in dem sie ihren Sitz haben mit anderen Ländern haben, bspw. ist Irland hier im Vorteil ggü. Deutschland.
Das heißt es fällt schon mal weniger Quellensteuer an. Zuviel gezahlte Steuer holen sich die ETF Anbieter auch wieder zurück (das ist für Privatanleger teilweise sehr umständlich und kostenbehaftet) und schütten diese an die Inhaber aus.
Eine dritte Möglichkeit gibt es noch, dass die Zuviel gezahlte Steuer veröffentlicht wird und man diese in der eigenen Steuererklärung berücksichtigen kann. Gegenüber der Direktanlage in Qust. behafteten Aktien sehe ich hier deutliche Vorteile für die Anlage in ETFs.
Leider sieht es bei swappenden ETFs anders aus, hier scheint aufgrund der Konstruktion des Swaps nichts beim Anleger anzukommen. Wo die Qust. dort letztendlich landet weiß ich nicht...

VG
Akim


Philipp sagt am 27. Juli 2016

Hi!
Danke für den interessanten Podcast. Ich selber setzt auch auf Dividendenstrategien mit ETF's. Und das Thema mit der Steuer wird immer wieder angesprochen.
Für mich sind aber zwei Sachen entscheidend: Ich will mir an der Börse langfristig ein passives Einkommen generieren. Das geht nur mit Dividenden. Wenn keine ausgeschüttet werden, dann kann ich Gewinne bzw. Erträge oder im weitesten Sinne Cash-Flow nur über den Verkauf meiner Anteile erzielen.
Und wenn alle verkauft sind, kommt auch kein Geld mehr rein. Außerdem fallen beim Verkauf auch 25% Abgeltungssteuer an. Der zweite Punkt ist der bereits oft nachgewiesene unglaubliche Effekt auf den Zinseszins-Faktor, wenn man die ausgeschütteten Dividenden wieder reinvestiert.
Und dazu kommt noch, dass wenn die Aktienmärkte mal abstürzen sollte die regelmäßigen Ausschüttungen mich auch psychologisch dabei unterstützen meine Investments nicht nur zu behalten, sondern meinen ETF-Sparplan weiter laufen zu lassen. So kann man meiner Meinung nach finanzielle Freiheit erreichen.


ChrisS sagt am 27. Juli 2016

@Schwachzocker:

"Dass man Blasen dann doch nicht so einfach erkennen kann ist meiner Ansicht nach hinreichend bewiesen, denn es hat ja schon oft genug Spekulationsblasen gegeben, und sie wurden nicht erkannt. Im übrigen muss es ja nicht immer die "große Blase" sein. Eine Überbewertung reicht ja völlig."

Ja wenn du halt unbedingt eine Blase im speziell Dividendensektor konstatieren willst, und dich auch nicht vom Gegenteil überzeugt dass die Kurse und Bewertungen im Vgl zum Gesamtmarkt eben nicht deutlich abgehoben oder überbewertet sind, dann ist das dein Ding, aber was für objektive Kriterien benutzt du dann sonst um Blasen festzustellen wenn man sich dann nicht in eine schwammige "ja is halt so" oder "ich glaube/fühle es eben"- Argumentationsebene begeben will (wo es sich dann auch nicht mehr groß lohnt darüber weiterzudiskutieren) ?

Zu dem Punkt, dass man Blasen nicht erkennen könne weil es ja auch "oft genug Spekulationsblasen gegeben hat die nicht erkannt wurden". Das Problem ist nicht, das man Blasen NICHT erkennen könnte, das Problem ist das TROTZ der immergleichen und für jeden sichtbaren Warnsignale einer Blase viele Marktteilnehmer trotzdem (oder gerade deswegen) teilnehmen, weil der Rausch des schnellen Reichtums ihnen die Vernunft verblendet. "This time it's different!" wird jedesmal gesagt.
Beispielsweise gab es auch in der dotcom/New Economy Blase genügend Leute, die richtig erkannt und davor gewarnt haben, dass ein >300% Anstieg des Nasdaq in 3 Jahren und ein durchschnittliches KGV jenseits der 50 nichts mehr mit wirtschaftlicher Vernunft zu tun hat und böse enden wird, aber das hat die Mehrheit nicht interessiert, die WOLLTEN einfach nur daran glauben dass es immer so weitergeht, "juhu wir werden alle reich" und die alten Bewertungsmaßstäbe "gelten ja nicht mehr, weil Computer&Internet ein ganz neues Geschäft sind".
Jede andere Blase (zB. Japan in den 80ern, Immobilien/Subprime vor der letzten Finanzkrise) wurde auch von einigen Leuten zeitnah durch nüchterne Analyse erkannt, wie gesagt nur interessierte sich die Mehrheit der Marktteilnehmer aus Verblendung eben nie für deren Warnungen. Empfehlenswerte Literatur zu dem Thema: "Irrational Exuberance" von Robert Shiller und "Manias, Panics, and Crashes: A History of Financial Crises" von Charles Kindleberger

Wenn du dir WIRKLICH um Blasen Gedanken machen willst, und das also nicht einfach nur mal ein Argument "gegen" Dividendenanlagen aus der Luft gegriffen jetzt mal herhalten musste, würde ich mich an deiner Stelle mal eher in ganz anderen Marktsegmenten umsehen, wo es wirklich schon am brodeln ist.
Beispielsweise ist gesamte amerikanische Aktienmarkt (als ganzes, nicht nur Dividendenunternehmen allein) schon, wenn nicht in einer Blase, dann doch zumindest bewertungsmäßig am "oberen Ende der historischen Skala" weit vom langfristigen Durchschnitt abgehoben, wenn man so einige Kennzahlen wie zB CAPE ratio betrachtet. Darüber kannst du dir dann viel eher allgemeine Sorgen machen, und nicht was speziell im Dividendensektor abgeht.
In so einigen Märkten auf der Welt sind auch weiter Immo-Blasen am laufen, und die Mutter aller Blasen, betrachtet man das nach Volumen, wird derzeit im Anleihen-Bereich aufgepumpt, und wenns da mal platzt wird so manche Aktienkrise der Vergangenheit dagegen ein Kindergeburtstag sein :-D
Egal, anderes Thema, jedenfalls gibt es weitaus größere Sorgen die man sich ehrlicherweise machen könnte, als ob es eine Blase speziell im Dividendensegment gibt.

"Ist das wirklich so? Kann es nicht auch sein, dass eine Dividende ganz oder zum Teil aus der Substanz des Unternehmens ausgeschüttet wird? Z.B. indem man Assets verkauft oder einfach Schulden macht, um die Dividende auszahlen zu können."

Glaubst du das wäre ein Problem, was Dividendeninvestoren nicht schon lange vor dir erkannt haben ? Gerade deswegen machen ja gute Investoren (die also nicht einfach nur blindlings der größten Yield hinterherjagen) eine Betrachtung des Verhältnisses von Gewinn und Dividende, indem EPS und DPS gegenübergestellt werden und man so ermittelt welchen Anteil am Gewinn ein Unternehmen ausschüttet.
Es soll nämlich garnicht soviel sein (jeder hat da so seine persönliche "ideale" Quote, aber sagen wir mal so 50%, und alles über 70% ist eigentlich schon zuviel, denn dann bleibt ja auch nichts mehr fürs Unternehmen zum reinvestieren übrig bzw die Firma hat kein "Polster" um Krisen abzufedern und reagieren zu können.
Eine etwas niedrigere Ausschüttungsquote sorgt dafür das noch genug "Platz" da ist um bei einem zukünftigen Gewinnrückgang nicht gleich auch die ganze Dividende mit kürzen zu müssen). Und wenn mehr ausgeschüttet wird als überhaupt eingenommen wurde (also tatsächlich aus der Substanz bzw durch Schulden) ist das sowieso eh ein absolutes KO-Kriterium für ernsthafte Dividendenanleger.
Wer bei seiner Auswahl auch darauf achtet, dass die Ausschüttungsquote in vernünftigen Rahmen bleibt (und auch fortlaufend im Bestand kontrolliert, weil sich diese Zahlen natürlich über die Zeit auch ändern und man ggf reagieren muss), der vermeidet solche Gurken meist schon längst vorher.


Schwachzocker sagt am 27. Juli 2016

Hallo ChrisS!

Wir weichen mit dem Thema "Blase" nun etwas vom Thema ab. Daher nur kurz:
Du beschreibst selbst, dass eine Euphorie unter den Anlegern ein Indikator für eine Blasenbildung ist (in Zusammenhang mit der Dotcomblase). Ich wollte lediglich ausdrücken, dass ich eine solche Euphorie in Zusammenhang mit der Dividendenstrategie zu erkennen glaube.
Ob dieser Eindruck repräsentativ ist und wie weit es bereits fortgeschritten ist, weiß ich nicht. Ja, und natürlich ist das nur die subjektive Gefühlsebene. Anhand von objektiven Zahlen, Daten und Fakten lässt sich eine Blase nicht feststellen, zumal ja niemand definiert, was eine Überbewertung oder eine "Blase" überhaupt ist. Die Preise werden von den Marktteilnehmern nun einmal festgelegt. Wie sie das machen, wissen wir nicht. Das muss mit Rationalität nichts zu tun haben.
Und selbstverständlich findet man rückblickend stets "Experten", die alles richtig erkannt haben. Das nützt uns aber auch nichts, denn diese Mahner gibt es stets und zu jeder Zeit (auch heute), und irgendwann werden sie zwangsläufig recht haben (sofern sie lange genug mahnen).
Dass die Kurse der US-Märkte hoch stehen sehe ich. Dass der Bund-Future hoch steht, sehe ich auch. Dass es irgendwann wieder abwärts geht, wissen wir auch. Aber was nützt uns das?

Zum Thema "Ausschüttungsquote":
Für mich ist die Dividendenstrategie eine Strategie, die zum Ziel hat, möglichst hohe Dividenden zu erhalten. So hoch wie es unter Berücksichtigung anderer Kriterien eben möglich ist.
Und schon wird es wieder kompliziert, weil da eben noch einige andere Kriterien sind. Ich habe meine Zweifel, dass durchschnittliche Kleinanleger diesen anderen Kriterien einen ebenso hohen Stellenwert zumessen, wie Du. Zu verführerisch ist die hohe Dividende.
Wenn eine Dividendenstrategie jedoch darin mündet, nach Berücksichtigung aller Kriterien eine Dividende zu erhalten, die der ganz normalen, marktüblichen Dividende entspricht, dann ist es eben keine Dividendenstrategie.


ChrisS sagt am 27. Juli 2016

@Schwachzocker

"Wir weichen mit dem Thema "Blase" nun etwas vom Thema ab."

Wir sind dazu gekommen weil du einen Hype im Dividendensegment erwähnt hattest, woraufhin ich dir einige Argumente gegeben habe warum das nicht unbedingt so sein muss - zB. gerade die von dir angesprochene Überbewertung existiert in den meisten Regionen weltweit eben nicht. Wenn du trotzdem weiter glauben willst, dass es einen besonderen Hype gibt, kannst du das sicher gerne tun, aber das hat dann eben mehr mit deinem subjektiven Empfinden als mit den tatsächlichen Zahlen zu tun, und lohnt sich nicht mehr zu diskutieren wenn die Meinungen nicht mehr auf gemeinsam zugänglichen Fakten beruhen, die auch widerlegt werden können, sondern von vorneherein schon feststehen.

"Du beschreibst selbst, dass eine Euphorie unter den Anlegern ein Indikator für eine Blasenbildung ist (in Zusammenhang mit der Dotcomblase)."

Nicht ganz: als Indikator für Blasenbildungen sind für mich relevanter aussergewöhnlich schnelle/starke Kursanstiege ("Fahnenstangen", die sich selbst exponentiell nach oben ausbreiten) und Fundamentalbewertungen die sich stark von langfristigen Durchschnitten abheben (also das Kurswachstum nicht mehr im Verhältnis zum realwirtschaftlichen Unternehmenswachstum gerechtfertigt ist).
Solche Abweichungen vom Mittelwert werden im Laufe der Zeit per Wirkung der Mean Reversion wieder abgebaut und fallen zum Mittelwert zurück (und dabei, je heftiger die Abweichung, umso heftiger auch die irgendwann unvermeidliche Gegenreaktion). Mit einem Versuch, dazu noch die "Euphorie"stimmung irgendwie richtig einzuschätzen zu können, beschäftige ich mich garnicht erst, denn dass ist ein relativ sinnloses Unterfangen. "Euphorie" etc kann man, im Gegensatz zu den anderen "harten" Bewertungskennzahlen eh nicht vernünftig quantifizieren - wie du selbst schon bemerkst versuchst du ja auch nur dabei die Stimmungslage deiner Umgebung irgendwie zu "erfühlen" - und dabei spielt dann auch nur wieder dein eigenes subjektives Empfinden als nächste Fehlerquelle mit rein.
Oder soll man zählen, wieviele Zeitungsüberschriften jetzt nach Aktien schreien, um daraus eine "objektivere" Sentiment-Analyse zu erstellen ? Dutzende Variationen des altbekannten Spruchs "You know it's time to sell when shoeshine boys give you stock tips" existieren, geben aber auch keine wirklich verallgemeinernd messbaren Indikatoren (wer hat heute auch überhaupt noch einen Schuhputzjungen ? :-D).
Wenn du dich wirklich auf die Suche machen willst ob es eine Euphorie (bei Dividenden oder Aktien allgemein) gibt, und dich eben nicht einfach nur deine gefühlsmäßig unbeweisbaren Behauptungen verlassen willst, wirst du am ehesten noch Antworten finden indem du zB. die Mittelzuflüsse in den Kapitalmärkten über einige Zeiträume untersuchst und schaust ob es da aussergewöhnliche Tendenzen im ein oder anderen Bereich gibt.
Studiere die globalen Fund Flows und Volumenzahlen, damit lassen sich qualifiziertere Einschätzungen über die "Meinung" der relevanten Marktteilnehmer tätigen anstatt zu versuchen einen Dividendenhype dadurch festzustellen wie oft einem das Thema zB in den Nachrichten, Werbung oder in der Nachbarschaft jetzt selbst über den Weg läuft (was ja auch nur eine sehr eingeschränkte einzelne allein-deutsche Perspektive wäre und keine gute Grundlage für Aussagen über einen wirklich relevanten, weltweiten Hype).

Die "Euphorie" der Anleger, mit der sie sich an der Blase beteiligen, ist jedenfalls eigentlich nur noch die Rechtfertigung dafür, warum sie die Warnsignale der Bewertungen ignorieren.
Wenn du in "normalen Zeiten" mit den professionellen Investoren redest, versichern dir alle "ja, natürlich sind uns Bewertungen wichtig, ja natürlich achten wir alle darauf...", trotzdem verlieren viele davon, wenn irgendwo wieder der schnelle Reichtum im nächsten vermeintlichen Mega-Trend lockt, auch genauso nur wieder ihre Vernunft und lassen sich von "new paradigm"-Denken anstecken um die Warnungen beiseite zu wischen.
Betraf ja wie gesagt nicht nur die Tech-Blase. Auch in der Japan-Blase in den 80ern war für jeden nüchternen Betrachter klar dass die aufgeblasenen Marktkapitalisierungen jeglichen Bezug zur realwirtschaftlichen Entwicklung verloren haben, einige haben auch davor gewarnt, aber es gab eben auch genug Leute die ernsthaft geglaubt haben, dass für diese fleißigen geheimnisvollen Asiaten mit ihrem offensichtlich überlegenen System die schnöden Gesetzmäßigkeiten des ollen westlichen Kapitalismus nicht mehr gelten würden.
Du kannst dir gern so einige "Japan wird die Welt beherrschen!"-Bücher aus dieser Zeit durchlesen, mit welchen abstrusen Theorien die den Hype rechtfertigen wollten.
Ziemlich amüsant das alles im Rückblick, wenn man sich dazu auch die Aktienentwicklung seit dem Platzen der Blase vor 25 Jahren anschaut - und sollte eigentlich auch die Erwartungen der Investoren bei der nächsten durch's Dorf getriebenen "China wird die Welt beherrschen!"-Sau etwas dämpfen, aber pff denkste, die ignorieren dann genauso wieder dieselben Warnungen der reellen Zahlen und erklären sich das mit dem selben neu-alten "this time it's different!"-paradigm.

"Anhand von objektiven Zahlen, Daten und Fakten lässt sich eine Blase nicht feststellen, zumal ja niemand definiert, was eine Überbewertung oder eine "Blase" überhaupt ist."

Du kannst eine "Überbewertung" relativ leicht definieren, indem du einen langfristigen Mittelwert als Durchschnitt zugrunde legst und schaust wie die aktuelle Bewertung im Vgl dazu positioniert ist. Mal als vereinfachtes Beispiel:
Das P/E des SP500 ist langfristig-durchschnittlich so etwa im Bereich 15. Aktuell befinden wir uns bei einem P/E von 25. Damit könnte man also den Markt schon vereinfacht als "40% überbewertet" bezeichnen. Ob das nun gut oder schlecht sein muss, tja du kannst ja auch in die Historie zurückschauen um zu sehen an welchen Zeitpunkten der SP500 das letzte Mal so hoch bewertet war, und was dann mit den Kursen ein paar Jahre später passierte ;-).
Jedenfalls sind Fundamentalzahlen mean-reverting, das heißt das P/E wird irgendwann auch wieder auf seinen langfristigen Mittelwert zurückkehren. Allerdings gibt es nur zwei Möglichkeiten wie das passieren kann. Entweder die Gewinne der Unternehmen steigern (das E wird größer), was wir ja alle lieber hätten... aber mal schnell über einen Chart des aktuellen Earnings Growth gelinzt, puh scheint mir das doch eine eher ungerechtfertigt-optimistische Annahme.
Die zweite Möglichkeit ist dann nur noch, dass eben irgendwann mal die Kurse abgebaut werden müssen (das P wird kleiner) um wieder zur Mean zurückzupendeln.

Jetzt ist dabei ganz wichtig zu verstehen, dass eine Betrachtung aktueller Über/Unterbewertungen dabei nicht als kurzfristiges Timing-Tool zu (miss)gebrauchen ist.
Nur weil der Markt derzeit vielleicht "40% überbewertet" ist, heißt das noch lange nicht, dass er morgen gleich um 40% fallen wird. Das wäre dann wieder zu einfach verstanden, und so heranzugehen ist genauso sinnlos wie es ganz zu ignorieren.
Über das "wann" die Überbewertungen wieder abgebaut werden, kann man keine Aussage treffen, nur überhaupt "dass" sie es irgendwann wieder tun (siehe Geschichte). Im Anlauf zur dotcom-Blase war der amerikanische Markt ja auch schon mehrere Jahre zuvor in den 90ern hoch überbewertet, aber es ging trotzdem noch eine zeitlang weiter.
Das die Blase dann ausgerechnet 2000 bei einem P/E im SP500 von 45 platze (und nicht etwa vorher bei 35 oder später bei 55) und wieder auf den Boden der Tatsachen zurückfiel, hat deshalb ja nichts mit der "Bedeutungslosigkeit" dieser Zahlen zu tun, sondern nur dass sie eben keine Aussagen zum Timing machen.
The market can stay irrational for much longer than you can stay solvent (but eventually it will always revert to the mean).
Wenn man das richtig verstehen kann, brauch man auch die "Experten", die eine Überbewertung feststellen, nicht in sarkastischen Gänsefüßchen zu setzen, denn es gibt einen wesentlichen Unterschied zu den Crashpropheten die einfach nur für jedes Jahr den Crash herbeischreien (und eigentlich auch nur ihr eigenes Zeug verkaufen wollen).
Ein seriöser Analyst sagt dir einfach nur "der Markt ist grad überbewertet und diese Überbewertung wird irgendwann auch wieder abgebaut werden müssen, entweder durch ein Steigen der Gewinne oder ein Sinken der Kurse", was alles richtig ist.
Wenn du jetzt sagen willst "aber der gibt mir doch keine Timing Anweisung, deswegen ist das nutzlos", der Nutzen liegt woanders - nicht im kurzfristigen Timing, sondern um mit der Wirkung der Mean Reversion zu erklären, welche die praktische Begründung dafür liefert warum ein langfristiges allokationsbasiertes Portfolio-Rebalancing sinnvoll ist, welches das Engagement in Blasen regelbasiert eingrenzt und in Abschwüngen genauso wieder aufbaut, um das stetige Pendeln um den Bewertungsmittelwert auszugleichen.

"Dass die Kurse der US-Märkte hoch stehen sehe ich. Dass der Bund-Future hoch steht, sehe ich auch. Dass es irgendwann wieder abwärts geht, wissen wir auch. Aber was nützt uns das?"

Ach jetzt sind dir Blasen allgemein wieder relativ egal, während es vorher bei den Dividendenanlagen noch eine "bestehende Gefahr" war die du speziell für diesen Bereich negativ hervorgehoben hast ?
Na warum nicht gleich so, dann hätte ich mir auch einigen Text sparen können :-D
Ne mal im Ernst, also was denn nun ? Dass allein der Dividendensektor in einer besonderen Überbewertung sein soll, ist ja anscheinend nicht wirklich so, da wie gezeigt der Dividendenbereich allgemein relativ üblich mit dem Gesamtmarkt bewertet ist.
Dass allerdings der Gesamtmarkt an sich schon in einer Überbewertung steckt, könnte sich angesichts der historischen Zahlen schon viel eher behaupten lassen, aber genau dieses eigentlich viel größere Problem soll nun wieder "eh bekannt, und daher eh nutzlos" sein...
Na wenn dir Überbewertungen so egal sind, können die Dividendeninvestoren ja auch genausogut deine Warnungen vor Überbewertungen bei Dividendenanlagen ignorieren, wie du sie ja auch für den Gesamtmarkt schon tust ? Denn niemanden "nützt" ja auch die Betrachtung von Überbewertungen, oder ? ;-)

"Für mich ist die Dividendenstrategie eine Strategie, die zum Ziel hat, möglichst hohe Dividenden zu erhalten."

Am Ende dreht man sich da wohl auch nur um subjektive Definitionen, wenn das für dich von aussen "die Dividendenstrategie" ist, dann ist auch offensichtlich warum du denkst das es keine gute Strategie ist.
Das können dir dann aber auch schon Leute sagen die selbst damit zu tun haben Denn wie gesagt, keiner der ernsthaften Investoren, die verschiedene Dividendenstrategien auch wirklich konsequent betreiben, machen es sich so "einfach" dabei nur auf "höchste Dividenden" zu schielen. Im Gegenteil sind die erst ganz am Ende nach einer Vielzahl anderer kennzahlmäßiger Vorraussetzungen überhaupt relevant (es soll dabei sogar dann auch Unternehmen geben, die mit guten Vorraussetzungen trotzdem noch eine markthöhere Dividende bieten, munkelt man).
Was dabei der "durchschnittliche Kleinanleger" macht, ist relativ müßig zu spekulieren, da wir es ja eh nicht wissen, bzw wenn du dazu wirklich qualifizierte Fakten willst kannst du die mit Umfrageergebnissen über Portfoliostrukturen und Handelsverhalten von Kleinanlegern besorgen.
Und auch egal ob der Kleinanleger nun eine "dumme" Dividendenstrategie (also nur nach den höchsten Ausschüttungen und nichts weiter) betreibt, ist jeder am Ende ja auch nur für sich allein verantwortlich und selber schuld, wenn er sich nicht bei seriöseren Seiten informiert wo eben auch vielmehr der umfassendere Blick auf Unternehmen erklärt werden.

Na, sei's drum, ich hab eh schon genug geschrieben :-D Ist auch alles nicht "böse" gemeint oder irgendwas, denn so wichtig sind mir zB Dividendenstrategien auch eh nicht dass ich dazu eine interessante Meinung zum austauschen hätte.
Wie in einem anderen Kommentar schon angedeutet finde ich andere Unternehmensbetrachtungen relevanter, und am Ende spielt die gesamte Kapitalmarktentwicklung eine viel entscheidendere Rolle als wie ein paar Prozente in irgendwelchen Spezialstrategien noch dazu tun. :-)


Finanzbeamter sagt am 27. Juli 2016

Hallo Finanzwesir, ich bin eigentlich der stille Leser/Hörer.
Leider musste ich mich (bildlich) kurzzeitig übergeben. Ihr habt euer Thema anscheinend nicht ausreichend recherchiert und auch in den Kommentaren hat noch keiner was gemerkt.
Ihr sagt, dass man Quellensteuer + Abgeltungssteuer zahlen muss somit wäre die Dividendenstrategie sinnlos. Natürlich kann man die Quellensteuer auf die Abgeltungssteuer anrechnen. Siehe z.B. hier https://www.dab-bank.de/Service/Wissen/Steuer/Steuertipps/Quellensteuer.xhtml


Bobby sagt am 28. Juli 2016

Hallo Zusammen,

in dem Buch "Intelligent Investieren" von B. Graham (2009) gibt es ein interessantes Kapitel über die Dividendenpolitik von Unternehmen. Eindrückliche Beispiele für und gegen eine höhere Ausschüttung, sowie die Diskussion, ob das Management oder der Aktionär besser mit dem Gewinn umgehen kann.

Grüsse
Bobby


Schwachzocker sagt am 28. Juli 2016

| Hallo ChrisS!

Es ist mir ein Anliegen, abermals darauf hinzuweisen, dass ich nie eine Blasenbildung festgestellt habe, sondern diese in Zukunft erst befürchte. Die Verkennung dieses Umstandes und die hohe Motivation, mit der Du die Dividendenstrategie verteidigst, führt nicht zur Zerstreuung meiner Befürchtungen, sondern bestätigen eher meine Annahme, dass hier ein gewisses Maß an Euphorie am Werk ist.
Ich meine aber, dass wir im Grunde genommen gar nicht so weit auseinander liegen. Um aussichtsreiche Aktien zu erkennen, mag man eine Vielzahl von Kennzahlen prüfen. Die Höhe der Dividendenzahlung ist dafür jedoch völlig irrelevant. Und nur das war ja Thema des Podcast.
Wer also an einer Renditemaximierung interessiert ist, sollte meinetwegen alle diese Kennzahlen prüfen, nur die Höhe der Dividendenzahlung nicht. Wer hingegen - aus welchen Gründen auch immer - an regelmäßigen, stabilen Einnahmen interessiert ist, für den gibt es Anleihen. Warum um alles in der Welt so jemand in Aktien investieren sollte, verstehe ich nicht.


Daniel sagt am 29. Juli 2016

@ChrisS:

"Du kannst eine "Überbewertung" relativ leicht definieren, indem du einen langfristigen Mittelwert als Durchschnitt zugrunde legst und schaust wie die aktuelle Bewertung im Vgl dazu positioniert ist. Mal als vereinfachtes Beispiel: Das P/E des SP500 ist langfristig-durchschnittlich so etwa im Bereich 15. Aktuell befinden wir uns bei einem P/E von 25. Damit könnte man also den Markt schon vereinfacht als "40% überbewertet" bezeichnen. Ob das nun gut oder schlecht sein muss, tja du kannst ja auch in die Historie zurückschauen um zu sehen an welchen Zeitpunkten der SP500 das letzte Mal so hoch bewertet war, und was dann mit den Kursen ein paar Jahre später passierte ;-). Jedenfalls sind Fundamentalzahlen mean-reverting, das heißt das P/E wird irgendwann auch wieder auf seinen langfristigen Mittelwert zurückkehren."

Das ist ein sehr interessanter Hinweis. Dazu 2 Anmerkungen:

  1. Wenn ich mir die Historie des S&P 500 P/E mal anschaue (zB unter http://www.multpl.com/) dann sieht es optisch erstmal tatsächlich so aus, dass bei einem P/E = 25 das Verhältnis in den 1-5 Jahren danach wieder gefallen ist. Allerdings steigt es eben manchmal doch noch einige Zeit weiter, manchmal fällt der Wert schnell wieder, erholt sich dafür aber rasend schnell wieder auf etc. Wenn ich mir also im Detail anschaue, wo bei einem P/E von 20 oder 25 das Verhältnis 5/10/15 Jahre später steht, dann ist eigentlich keinerlei Aussage möglich.

  2. Wieso sollte die Fundamentalzahl P/E mean-reverting sein? Einerseits ist der Zusammenhang statistisch sehr schwach. Es gibt zB nicht so, dass besonders hohe oder niedrige Werte besonders starkes Steigen oder Fallen zur Folge hat. Manchmal passiert auch 3 oder 10 Jahre nix. Anderseits gibt es auch Studien die diesen Zusammenhang infrage stellen, zB hier: http://businessperspectives.org/journals_free/imfi/2013/imfi_en_2013_04cont_Irons.pdf

ChrisS sagt am 29. Juli 2016

@Schwachzocker:

"Es ist mir ein Anliegen, abermals darauf hinzuweisen, dass ich nie eine Blasenbildung festgestellt habe, sondern diese in Zukunft erst befürchte."

I know, deswegen ging es danach ja auch hpts darum ob/wie man Blasen (oder Hypes, Überbewertungen, wie immer du es nennen willst) feststellen kann (damit man eben weiß woran man ist, und nicht einfach nur auf unbestimmbaren Gefühlen operiert).
Ich habe dir dann gesagt auf welche quantifizierbaren Fakten ich schauen würde (exponentiale Kursanstiege, abgehobene Fundamentalzahlen, etc) um so etwas vergleichbarer objektiv identifizieren und im historischen Spektrum einordnen zu können, anstatt nur mit diffusen Befürchtungen.
Worauf ich auch abermals hinweise, ist dass man dabei eben nicht nur den Dividendensektor speziell allein betrachten sollte, sondern ehrlicherweise die gesamten Kapitalmärkte im Vergleich mit einbeziehen (um zu schauen ob eben "nur" da was besonders überbewertet ist, oder nicht allgemein) und dass es da relevanteres gibt, wenn man sich schon über irgendwas Sorgen machen will, als nur das verhältnismäßig unwichtige Dividendensegment.
Ich habe bisher nun eben noch keine Argumente gehört, wie/woran du dann die Blase/Überbewertung/Hype für Dividenden festmachen willst, die du ja befürchtest (und an anderer Stelle heißts gleich wieder das kann man garnicht feststellen, na was denn nun), ausser dass du irgendwie eine "Euphorie"-Stimmung fühlst, aber das ist eben subjektiv und schlecht diskutierbar (viel besser wäre, wir hätten zB echte Zahlen darüber, ob und wie stark jetzt vermehrtes Anlegervolumen ins Dividendensegment reinstürmen würde, und die ins Verhältnis zum Rest der Kapitalmärkte setzen um zu sehen ob allein daran was "übertrieben" ist).
Dass du dann noch als Beleg für die allgemeine "Euphorie" nimmst, dass ich hier lange Texte zur "Verteidigung" (im Gegenteil, Punkte die mir kritisch sind habe ich auch immer gleich mit erwähnt) der Dividenden schreiben würde, puh ... :-D
Naja, irgendwie schmeichelhaft aber ich halte mich nicht für so repräsentativ oder relevant für den Markt, als dass du diese Meinung an so einem Einzelbeispiel festmachen solltest.
Dass ich unwissentlich von einer Euphorie angesteckt bin ist mir auch neu, da ich eigentlich garnicht speziell in Dividenden nur investiere. Wer mich kennt, weiß das ich lange Texte zu allen möglichen Sachen schreibe, dass liegt aber eher an meiner Unfähigkeit, mich kurz und knackig auf den Punkt gebracht ausdrücken zu können, als an irgendeiner Motivation für bestimmte Themen. ;-)

"Ich meine aber, dass wir im Grunde genommen gar nicht so weit auseinander liegen."

Bestimmt, am Ende sind sich die Leute ja meist eh zu 95% einig, und nur über den kleinen Rest wird dann noch zum Mega-Unterschied aufgeblasen.
Wenn also soweit erstmal alles zur Sache schon gesagt wurde (erkennt man ja auch daran, das wir nicht mehr so sehr übers Thema, sondern übereinander reden :-D) können wir das ganze so stehen lassen :-)

"Wer hingegen - aus welchen Gründen auch immer - an regelmäßigen, stabilen Einnahmen interessiert ist, für den gibt es Anleihen."

So wars jedenfalls mal, dass muss man wohl leider für absehbare Zeit erstmal noch eher in die Vergangenheitsform setzen :-(

"Warum um alles in der Welt so jemand in Aktien investieren sollte, verstehe ich nicht."

Och von mir aus können die Leute aus allen möglichen Gründen in Aktien investieren, ist ja auch alles legitim solange man eben einige Grundregeln beachtet (und sich nicht hinterher beschwert wenn man das nicht tut) - wozu auch gehört das eine Aktie vom Wesen was ganz anderes als ein Zinspapier ist, was man vorher wissen sollte.
Wer das nicht weiß, tja der wird halt eben hinterher schon diese Erfahrung auf weniger angenehme Art machen müssen. Das Problem bei einer Diskussion darüber ist jedoch immer nur, dass man eben darauf achtet unterscheiden zu müssen was daran eigentlich nun die "Schuld" des Instruments Aktie an sich ist, und was viel mehr die Schuld des jeweilgen individuellen Typs Anlegers ist, der eben seine Instrumente nicht richtig einsetzen kann.
Und da bin ich eher doch auf der Seite der Eigenverantwortung - um zB wieder das Thema zu streifen, es sind ja auch nicht die Dividenden an sich deswegen schlecht oder Schuld daran, nur weil unwissende Leute bei einem Hype auf sie "hereinfallen", genauso wie auch von allen seriösen Seiten dazu immer wieder betont wird nicht nur allein der höchstmöglichen Dividende nachzujagen.
Wenn das ein paar Dödel dann trotzdem noch tun und unweigerlich bei Gurkenfirmen landen, brauchen die sich auch hinter bei niemand anderem als sie selbst beschweren.
Falls du also befürchtest, dass es da draussen noch zuviele Dödel geben könnte, sind wir uns wohl alle einig dass nur eine allgemein bessere Finanzbildung die Lösung sein kann. Ob die Leute danach dann in Dividenden gehen oder nicht, ist dann eigentlich nicht mehr so wichtig, solang sie wenn sie es eben tun mit der gebildeten vernünftigen Vorgehensweise betreiben.

@Daniel
Wie ich schon sagte ist zB die P/E Ratio als "Timing" Werkzeug schlecht zu gebrauchen, weil sie weniger eine Aussage darüber macht, wie stark und wie lange Abweichungen vom Mittelwert anhalten können, sondern nur dass sie eben irgendwann mal wieder zum Mittelwert zurückkehren (siehe Distribution).
Wieviele Jahre, bzw. Prozente, dabei noch dazwischenliegen, bleibt dem Markt selbst überlassen - wie ich zum (sehr vereinfachten) Beispiel ja schon sagte, ist eine Feststellung wie "der SP500 ist 40% überbewertet" eben nicht als "und deswegen muss er gleich morgen um 40% fallen" verstehbar. Er könnte ja auch netterweise mal seine Gewinne in dem Verhältnis steigern :-D

Wenn du dich für den Zusammenhang zwischen P/E und Renditen interessierst, kannst du ja relativ leicht im Excel eine Untersuchung machen, indem du die Jahrestabellen und Kurse gegenüberstellst und, nach Quantilen von niedrig nach hoch sortiert, aggregierst wie die durchschnittliche Kursentwicklung (nach 1/3/5/10/etc Jahren) für jeweilige P/E-Quantile war.
Im allgemeinen besteht da schon eine statistische Relevanz (jedoch für unterschiedliche Zeiträume eben unterschiedlich stark, zB bei zu kurzfristigen oder zu langfristigen Entwicklungen besteht weniger ein Zusammenhang, die mean reversion wirkt da eher in den mittelfristigen Marktzyklen bei so zwischen 3 und 7 Jahren etwa), dass ein höheres P/E von heute mit niedrigeren Erträgen in der Zukunft verbunden ist.

Wenn man dahinter nach dem Warum fragt, gibt es so einige finanzakademische Erklärungsversuche, die natürlich alle nicht der Weisheit letzter Schluss sind (siehe auch Value etc), aber selbst als ungelernte kann man dazu "vereinfacht" sagen:
Was beschreibt denn P/E eigentlich?
Im Verhältnis zwischen Aktienpreis und Gewinn drückt sich also aus, welches "Vielfache" des Unternehmensgewinns der Anleger im Aktienpreis für einen Anteil am Unternehmen (und damit deren Gewinnen) bezahlt. Natürlich sind dort intuitiv kleinere Vielfache besser, weil "günstiger", allerdings sind Anleger in verschiedenen Situationen auch bereit, höhere Vielfache zu zahlen - meist, wenn es sich zB um Unternehmen handelt, wo vor allem noch die "Zukunftsaussichten gehandelt werden", das heißt die Gewinne mögen vllt jetzt noch klein sein (der im Verhältnis dazu hohe Preis also noch nicht "gerechtfertigt"), aber man investiert trotzdessen weil man an eine deutliche Steigerung davon später glaubt.
Das kann nun passieren oder nicht - wenn sich allerdings nach absehbarer Zeit das E eben nicht steigert (die Zukunftsaussichten also doch nicht eingetreten sind), steigen die Anleger auch bald wieder enttäuscht aus, und die P/E Ratio kehrt auf ihre andere Weise zum Mittelwert zurück, indem nämlich einfach das P sinkt.
Voting machine in the short run, weighing machine in the long run, kennt man ja. In diesem stetigen Wechselspiel zwischen realwirtschaftlichen Ergebnissen und der Psychologie der Marktteilnehmer pendeln solche Ratios eben dann immer zyklisch zwischen Phasen des Optimismus in einer Überbewertung (Aktienpreise steigen schneller als Unternehmensgewinne) und Pessimismus in einer Unterbewertung herum.
Das wirkt so nicht nur bei einzelnen Aktien, sondern auch auf der Ebene ganzer Märkte, und auch in anderen wirtschaftlichen Bereichen. Immobilien sind da ja ein gutes Beispiel (nicht weil die Einzelheiten besonders übertragbar wären auf Aktien, da gibts natürlich noch wesentliche Unterschiede, aber um das Grundprinzip zu demonstrieren ist das für die meisten Menschen noch die anschaulichste Methode, weil sich jeder unter dem Verhältnis von Kaufpreis und Jahresmietertrag, und deren jeweiliges Entwicklungspotential, was vorstellen kann).


Alex sagt am 30. Juli 2016

@ChrisS
Hast du einen eigenen Blog?


Olek sagt am 01. August 2016

"Für mich ist die Dividendenstrategie eine Strategie, die zum Ziel hat, möglichst hohe Dividenden zu erhalten."

Sorry. Ich will gar nicht lange stören. Dazu bin ich auch nicht annähernd kompetent genug.
Mir scheint nur, dass vielen Anlegern gar nicht einmal dieses ominöse "Dividende ist der neue Zins" wichtig ist, sondern dass viele auf Dividenden-Unternehmen setzen, weil das oft stabile und defensive Titel sind, bei denen das Risiko geringer ist als etwa bei "Wachstumsaktien".
Oder um es mit Tim Schäfer zu sagen: "Bei Dividendenaristokraten kannste nich' viel falsch machen." Solche Unternehmen entstammen regelmäßig den Branchen Konsumgüter oder Healthcare und sind Dinosaurier, die schon den Ersten Weltkrieg überstanden haben, ganz zu schweigen von der letzten Finanzkrise.

Ich für mich habe neben ETFs noch eine Einzel-Aktie, von Johnson & Johnson, das ja auch im Podcast von Finanzrocker und -wesir auftaucht, und nebenbei bemerkt zwar auch Tampons und Handcreme herstellt, in der Hauptsache aber das größte Pharmaunternehmen der Welt ist.
Für Johnson & Johnson habe ich mich entschieden, weil die intern so schön in defensive Branchen diversifiziert sind. Das mit dem Titel "Dividendenaristokrat" habe ich erst später erfahren.
Dass JnJ seine Dividende seit 52 Jahren in Folge erhöht hat, war für mich also ursprünglich gar nicht maßgebend. Ich suchte zwar keine Aktie "für die Ewigkeit" (die ist arg lang), aber eine für die nächsten 20 Jahre. Und dafür sind Unternehmen dieser Art einfach geil, ähnlich wie Nestlé, Procter & Gamble oder Unilever.


Dummerchen sagt am 01. August 2016

"Mir scheint nur, dass vielen Anlegern gar nicht einmal dieses ominöse "Dividende ist der neue Zins" wichtig ist, sondern dass viele auf Dividenden-Unternehmen setzen, weil das oft stabile und defensive Titel sind, bei denen das Risiko geringer ist als etwa bei "Wachstumsaktien"."

Hallo Olek,
Ich würde mir wünschen, du hättest recht. Das wären für mich rational nachvollziehbare Gründe. (Ob diese Eigenschaften tatsächlich vermehrt auf Unternehmen mit besonders langer, besonders wachsender, besonders besonderer Dividendenzahlung zutrifft, entzieht sich meiner Kenntnis.)

Was mich an dem von dir genannten Argument zweifeln lässt, ist wie die Dividendenliebhaber dann oftmals über den Anlageerfolg berichten. Da steht die Höhe/Steigerung der Dividende im Vordergrund. Es werden mitunter "persönliche Dividendenrenditen" (in meinen Augen der reinste Selbstbetrug) berechnet und die Höhe der aufgelaufenen Dividendenzahlungen als Trophäensammlung stolz präsentiert.

Die Dividende ist durch diese Art der Darstellung augenscheinlich nicht ein (valides?!) Hilfsmittel zur Auswahl eines guten Unternehmens sondern das eigentliche Ziel des Anlegers.

Just my 2 cents
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 02. August 2016

@Finanzbeamter:

"Ihr sagt, dass man Quellensteuer + Abgeltungssteuer zahlen muss somit wäre die Dividendenstrategie sinnlos."

Wir sagen, dass man beide Steuerarten beachten muss und das man auf jeden Fall dafür sorgen muss, dass man sich alles, was im Rahmen eines Doppelbesteuerungsabkommens anrechenbar ist, anrechnen lassen muss, da man sonst viel Rendite verschenkt. Daniel hat sogar gesagt: Das ist relativ einfach, er macht das per Formular über seine Bank.

@Akim und Matthias:

"Leider sieht es bei swappenden ETFs anders aus, hier scheint aufgrund der Konstruktion des Swaps nichts beim Anleger anzukommen."

Im Guten wie im Bösen: Ein swappender ETF nimmt ja gar keine Dividenden ein, der bekommt per Tauschpartner den Index-Verlauf geliefert und das war's. Der Index ist - zumindest bei allen ETFs, die ich kenne - die Netto-Variante und die ist definiert als "kein Doppelbesteuerungsabkommen wird angewendet".
Wo keine Dividenden vereinnahmt werden, können auch keine zurückerstattet werden.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 02. August 2016

@Dummerchen

"Ob diese Eigenschaften tatsächlich vermehrt auf Unternehmen mit besonders langer, besonders wachsender, besonders besonderer Dividendenzahlung zutrifft, entzieht sich meiner Kenntnis"

Ich hatte es oben bereits schonmal kritisch angesprochen, warum ich so eine vereinfacht-isolierte Betrachtung der Dividende für nicht besonders zielführend halte: So ein Blick verfällt leicht dazu, Ursache und Wirkung zu verwechseln.

Denn im Endeffekt kommt die Fähigkeit eines Unternehmens, eine besonders lange, besonders wachsende Dividende überhaupt zahlen zu können, nur "abgeleitet" aus seiner viel wichtigeren Fähigkeit, besonders lange und wachsende Gewinne erwirtschaften zu können (siehe ja andersherum, stimmen die Gewinne nicht mehr, ist es auch bald mit der Dividende futsch).
Deswegen gefällt mir auch die Bezeichnung "Dividendenaristokraten" eigentlich nicht, wenn überhaupt sollte man solche Unternehmen viel passender "Gewinnaristokraten" nennen (aber selbst da gefallen mir solche plakativen Kategorisierungen zuwenig, als dass ich sie selbst für mich benutzen würde).
Jedenfalls ist es ja nicht die Dividende "an sich", die die Qualität des Unternehmens "verursacht", sondern es ist die Qualität des Unternehmens an sich, welche sich (als eine von vielen Möglichkeiten) nur "symptomatisch" auch in einer stetig steigenden Dividende nur auswirken kann (nicht muss).
Zur Identifizierung solcher Qualitätsunternehmen ist aber die Dividende allein absolut nicht ausreichend, wer sich nur darauf beschränkt, verpasst eben so einige Unternehmen die keine Dividende zahlen - und da die Dividendenentwicklung ja eh nur eine "abgeleitete Funktion" der Gewinnentwicklung allgemein ist, warum überhaupt noch den "Umweg" über die Dividendenbetrachtung machen und nicht gleich nur die Gewinnentwicklung an sich analysieren?
Wäre für mich zielführender, genauso wie auch selbst die Gewinnentwicklung noch nicht die alleinig-wichtigste Kennzahl sein muss, sondern erst im Verbund mit weiteren anderen Unternehmensbewertungen eine ausreichende Einschätzung gewährt.
Ob Unternehmen mit jahrzehntelanger, wachsender Dividendenzahlung nun tatsächlich "stabiler/defensiver/weniger risikoreich" sind, nunja wenn wir das oben gesagte darauf umlegen ist es ja schon fast per se definitorisch so - denn wären sie nicht so stabil und defensiv, sondern risikoreichere Gurkenfirmen, hätten sie es ja auch wahrscheinlich kaum geschafft, so lange die Dividenden erhöhen zu können - aber wie gesagt, eben wichtig dabei nicht Ursache und Wirkung verwechseln.
Wen ansonsten "harte Zahlen" dazu interessieren, der kann sich ja auch die langfristige Entwicklung von solchen in Indexkonzepten gegossenen Varianten wie den S&P Dividend Aristocrats anschauen und vergleichen, wie die sich in Risikomaßen wie Standardabweichung oder Drawdown so schlagen.
Sollten sie tatsächlich da etwas "defensiver" sein, kann man sich gern auf die Suche nach Ursachen machen, allerdings hat das dann weniger was mit den Dividenden an sich, als mit der Branchenzusammensetzung und der konjunkturunabhängigeren Ertragsstabilität der jeweiligen Firmen zu tun.


Det sagt am 03. August 2016

Wenn endlich mal eine Dividende (TEILEN) richtig verstanden würde, und nicht immer, nur weil das der falsche Sprachgebrauch ist (Hier wird eigentlich immer nur von den Pay Out der Dividende gesprochen) auf den ausgezahlten Teil der Dividende Bezug genommen wird, könnte daran schon gesehen werden , das dieses nur eine abgeleitete Form des Gewinns ist.
Eine Aktie ist eigentlich total einfach zu verstehen , es ist eine BETEILIGUNG an einem Unternehmen. Diese Beteiligung wird über eine Dividende vergütet, wenn Sie denn über ein Pay Out Ratio ausgeschüttet wird, kann der Aktionär sogar etwas davon bekommen.
Ansonsten hat der Aktionär wenn denn Gewinne gemacht werden, einfach nur seinen (An-)Teil im Unternehmen und ggf. damit den Unternehmenswert erhöht.
Da ja nicht mehr Aktionäre dazugekommen sind, wird sich bei einen Gewinn, logischerweise auch der Wert des Anteils erhöhen oder bei einen Verlust verkleinern.
Handelt es sich um ein Wachstumsunternehmen, werden die Gewinne im Unternehmen benötigt um ein Wachstum anzustreben.
Bitte mal IPOs verstehen , hier geht es immer darum sich Kapital zu beschaffen um dann eine Strategie zu verfolgen. Also dadurch entsteht erst eine AG an der man sich dann über den Kauf von Aktien beteiligen kann.
Somit müsste es eigentlich leicht verständlich sein, damit ein Unternehmen überhaupt etwas auszahlen kann, muss erst mal auch etwas da sein was ausgezahlt werden kann.
Somit sind selbstverständlich Unternehmen die bereits eine lange Zeit am Markt tätig sind, bereits durch einige Höhen und Tiefen gegangen. Oft haben diese Unternehmen bereits lange Zeit Gewinne gemacht (und oft auch Rücklagen gebildet) , die aber nur zum Teil (siehe Pay Out Ratio) wieder an Ihre Aktionäre zurückgezahlt wurden.
DER ANDERE TEIL ist im Unternehmen verblieben und kann dann da einen weiteren Beitrag dazu leisten entweder Gewinn zu machen oder aber einen Verlust auszugleichen.
Und NUR DIESEN ANDEREN TEIL der DIVIDENDE kann man kaufen. Wie teuer oder billig er ist , entscheidet der Markt über einen KURS.
Ob jetzt ein Unternehmen gut oder schlecht ist, kann Anhand einer Dividende nicht eindeutig abgeschätzt werden, jedoch wird über die Vergangenheit auch ein gewisser Rückschluss auf die Zukunft anzunehmen sein.
Und wenn ich ein KGV von 20 habe, sagt mir das nur , das ich 20 mal den derzeitigen Gewinn brauche um den derzeitigen KAUFPREIS für meinen Stück/Anteil zu bezahlen. Hätte ich jetzt ein Pay-Out-Ratio von 50, müsste ich halt 40 Jahre warten um bei gleichen Bedingungen mein Geld wieder zu bekommen.
Ist das jetzt Gut oder Schlecht, eine Übertreibung oder nicht, keine Ahnung.
Im Vergleich dazu müsste ich mein Geld zu ca. 2 Prozent anlegen um es in 40 Jahren wieder zu haben.
Nur bei der Aktie hab ich dann immer noch mein Anteil am Unternehmen und bei einen Zins von 2 Prozent auf Anlage Zinspapier, danach halt nichts mehr außer mein Geld zurück und den Zins.
Wie viel das dann Wert ist, keine Ahnung (das wäre jetzt die Anleihe) und noch weniger Ahnung hätte ich auf die Sichtweise der Anderen auf mein Investment (Kurs). Also egal ob hier oder da (Aktie oder Anleihe) geht es immer um einen Zins oder auch um einen Gewinn welches ein Unternehmen oder ein Staat aufbringen muss um sein geliehenes Geld wieder zurückzahlen zu können.
Am Ende möchte ja der Investor / GELDLEIHER seine Investition wieder haben.
Ob dieses ein Unternehmen oder Staat risikoreicher oder risikoärmer macht lasse ich einfach mal dahingestellt. Ob die Anleihe des Unternehmens oder die Beteiligung am Unternehmen risikoreicher oder risikoärmer ist auch.
Shell beispielsweise macht bereits längere Zeit keinen Gewinn in der Höhe der Pay Out Zahlung der Dividende, hat davor aber extrem lange Gewinn gemacht der NICHT ausgezahlt wurde. Jetzt muss es aber so sein, das erst mal alles an RÜCKLAGE aufgebraucht werden muss, um tatsächlich n die Verlustzone zu kommen. Für mich wäre jetzt die Frage, hält die Verlustzeit länger an wie die Rückstellungen reichen um dieses auszugleichen?
Und wie würde ich die Lage des Unternehmens dann beurteilen? Hat das Unternehmen es geschafft sich wieder so aufzustellen, dass es neue Gewinne machen kann um mir mein Geld zurückzuzahlen?
Das wären eigentlich die wirklich wichtigen Fragen die ich mir stellen würde.
LG Det


Fredo47 sagt am 14. August 2016

Ich muss leider sagen, dass ihr das Thema Quellensteuer etwas ungenau beschrieben habt.
Ihr erweckt den Eindruck, dass man bei ausländischen Aktien immer Formulare ausfüllen muss und einen Zusatzaufwand hat.

Meine Erfahrung sind jedoch folgende: Die ausländische QS kann u.a. >15% sein (z.B. Schweiz), =15% (z.B. Niederlande), oder auch =0% (z.B. UK).
Wenn sie 0 ist, dann zahl ich ganz normal nur meine 25% deutsche Abgeltungssteuer.
Ist die QS >0, dann werden bis zu 15% ausländische QS auf die AbgSt angerechnet, d.h. z.B kriegen die Niederlande 15% und Deutschland dann nur noch 25%-15%=10% Abgeltungssteuer. Bleibt also insgesamt bei 25%.
Diese Anrechnung machen die Banken üblicherweise automatisch, hier ist kein Aufwand mit Formularen nötig!

Bei der Schweiz werden von den 35% QS auch nur 15% angerechnet, d.h. neben den 35% für die Schweiz muss ich noch 10% AbgSt in Deutschland bezahlen, also insgesamt 45%. Die 20%, welche über der deutsche AbgSt liegen, kann ich mir von der Schweizer Finanzbehörde wiederholen. Nur hier ist Papierkram notwendig. Dabei ist die Schweiz noch einer der einfachen Fälle, sowohl sprachlich als auch von Ablauf/ Durchführbarkeit her.

Die USA sind noch insofern ein Sonderfall, dass 30% QS sind, diese aber auf 15% vorab senkbar sind. Diese Senkung machen viele Direktbanken automatisch, wenn man bei der Depoteröffnung angibt, deutscher Staatsbürger zu sein und keinerlei Geschäftsbeziehungen zu den USA unterhält (oder ähnliche Formulierung). Dann verhält es sich so wie im Beispiel oben zu Niederlande, also kein zusätzlicher Aufwand.


Quinoa sagt am 16. August 2016

Mebane Faber diskutiert in einem aktuellen Podcast die Frage, ob es nicht sinnvoller ist, das Konzept "Dividenden" durch "Shareholder Yield" zu ersetzen. "Shareholder Yield" kombiniert Dividenden mit Buybacks und Schuldenabbau. Den Podcast samt Transkript gibt's hier: http://mebfaber.com/2016/08/10/9774/

Die Umsetzung auf dem deutschen ETF-Markt von diesem Konzept ist aber schwierig; bei Justetf werden nur zwei ETFs gelistet, die jeweils unter 10 Mio. Fondsvolumen besitzen.

Auf dem Blog von Quinoa gibt es hierzu diesen Artikel: Quinoa


ChrisS sagt am 16. August 2016

@ Quinoa:

Wobei man aber eben auch im Hinterkopf behalten muss, dass Meb Faber mit seiner Fondsfirma Cambria eben auch selbst ja gerade solche "Total Shareholder Yield"-ETFs anbietet.
Das heißt nun nicht, dass das Konzept "Dividende + Buybacks + Debt reduction" generell ein schlechtes sein muss (im Gegenteil, auch beispielsweise MSCI hat schon Shareholder Yield Indizes aufgelegt (das ist also keine Erfindung auf die Herr Faber allein oder als erstes gekommen wäre), von denen man sich auch etwas längerfristige Performance in Factsheets ansehen kann ( https://www.msci.com/documents/10199/cc54ff1f-cdaa-40ea-888d-e4e52d89b300 )), nur eben dass seine Meinungen dazu eben zwangsläufig immer auch eine gewisse Portion Eigeninteresse beinhalten können.

Meb Faber allgemein lese ich schon lange seit einigen Jahren gerne, der er im allgemeinen viele interessante Kommentare einbringt.
Sein 2007er Paper "A Quantitative Approach to Tactical Asset Allocation" zB. war damals eine gute grundlegende Inspiration, mich mehr mit Trendfolgemodellen zu beschäftigen.
Der Wesir zitiert auch immer mal wieder seine Untersuchungen über verschiedene Portfolio-Zusammensetzungen, wenn es darum geht den Leuten zu zeigen dass es nicht allzuviel bringt über die perfekte Prozentverteilung zu grübeln (in Buchform herausgebracht als "Global Asset Allocation - A Survey of the World's Top Investment Strategies").
Als er dann 2013 seinen ersten ETF Cambria Shareholder Yield (SYLD) rausgebracht hat, habe ich das natürlich mit Interesse verfolgt, um zu sehen ob er nicht nur nett schreiben kann, sondern auch selbst in der Investmentpraxis Mehrwert liefern kann. In der Realperformance bisher konnte das Konzept jedenfalls erstmal noch nicht unbedingt seine Überlegenheit zeigen (SYLD-Unterperformance des SP500 nach 3 Jahren etwa 20%), aber da gelten ja eh immer die üblichen Disclaimer.
Vielmehr sind seine ETFs schon aus anderen Gründen eher nichts für mich: weil deren Kostenquote im Vgl zu anderen Mitbewerbern überdurchschnittlich hoch ist (und eben bisher die Outperformance fehlt, die das noch "rechtfertigen" könnte) und einige "aktiv" gemanagt sind (so sehr ich Herrn Faber auch lesen mag, möchte ich mich doch bei meiner Anlage trotzdem nicht von seinen menschlichen Fondsmanagement-Fähigkeiten abhängig machen).

"Die Umsetzung auf dem deutschen ETF-Markt von diesem Konzept ist aber schwierig; bei Justetf werden nur zwei ETFs gelistet, die jeweils unter 10 Mio. Fondsvolumen besitzen."

Ja, die UBS MSCI USA/EMU Total Shareholder Yield ETFs. Da sollte man, wenn überhaupt, lieber erst noch abwarten ob sie überhaupt die nächsten paar Jahre noch überleben oder nicht aus mangelndem Anlegerinteresse wieder geschlossen werden.
Ist halt das generelle Problem bei den relativ speziellen Nischen-Produkten. So interessant ihr beinhaltetes Konzept auch sein mag, hapert es am Ende einfach zu oft an der praktischen Umsetzung, so das sie bis jetzt alle noch nicht so wirklich eine ernsthafte Alternative zu den etablierten "Standardindex" ETFs darstellen. Braucht alles seine Zeit.


Martin W sagt am 21. August 2016

Mir fällt auf, dass ihr beide euch bei einem Streitthema bezüglich der Vor- und Nachteile der Dividendenstrategie regelmäßig in der Diskussion im Kreis dreht. Albert stellt dann die Frage, warum ein Unternehmen mit einer sehr hohen Eigenkapitalkredite wie z.B. CocaCola mit fast 30% überhaupt Dividenden ausschüttet anstatt das Geld im Unternehmen zu belassen, um dort damit zu arbeiten? Dies lässt sich meiner Meinung nach einfach erklären: Jetzt folgt -Achtung- ein Wirtschaftsbegriff: Abnehmende Grenzproduktivität (Diminishing Marginal Productivity). Am Beispiel von CocaCola würde das bedeuten, dass das Unternehmen tatsächlich nicht weiß "wohin mit dem Geld", denn jedes zusätzlich eingesetzte Kapital bringt zwar mehr Einnahmen - dieses mehr an "mehr" wird jedoch immer kleiner. Bildlich gesprochen ist nun einmal irgendwann Schluss mit der Ausweitung des (Kern-)Geschäftsmodells - spätestens wenn an jeder Ecke schon ein Cola-Automat steht. Daher wird also die Eigenkapitalrendite bei steigendem Kapitalstock immer geringer werden(!).

Das Management versucht also jenen Kapitalstock zu finden, bei dem die ROE optimal ist. Alles überschüssige Geld wird an die Aktionäre ausgeschüttet. Das passt auch zur Lebenszyklustheorie von Unternehmen. Solche Unternehmen mit starkem Wachstumspotenzial wie beispielsweise Netflix oder Tesla schütten also deshalb noch keine Dividenden aus, weil dieses optimale Niveau des Kapitalstocks noch nicht erreicht ist und noch hohe Wachstumspotenziale bestehen. Die hohen Bewertungen der Unternehmen stammt lediglich von den hohen erwarteten zukünftigen Gewinnen und Ausschüttungen! Denn zum Schluss noch etwas Theoretisches: Was macht eigentlich den Wert des Wertpapieres "Aktie" aus? Letztendlich sind es ausschließlich alle abdiskontierten Auszahlungen des Wertpapieres der Zukunft (Dividend Discount Model) - eine Aktie also, welche "verspricht" niemals eine Dividende zu zahlen, hat einen Wert von 0. ;) Damit viele Grüße und schönes Wochenende!


xoz sagt am 22. August 2016

@Martin W

Denn zum Schluss noch etwas Theoretisches: Was macht eigentlich den Wert des Wertpapieres "Aktie" aus? Letztendlich sind es ausschließlich alle abdiskontierten Auszahlungen des Wertpapieres der Zukunft (Dividend Discount Model) - eine Aktie also, welche "verspricht" niemals eine Dividende zu zahlen, hat einen Wert von 0. ;)

Die Aktionärsrechte müssen doch auch irgendeinen Wert haben. Vielleicht nicht für den normalen Privatanleger, aber für einen Großaktionär, der Einfluss auf die Unternehmenspolitik ausüben kann. Im Falle einer Insolvenz hat man zudem als Aktionär (zumindest theoretisch) eine Chance, dass nach Auszahlung der Gläubiger noch ein Überschuss bleibt, der unter den Aktionären aufgeteilt wird.


Det sagt am 10. September 2016

@ Martin W und @xoz
So wird endlich mal ein Schuh daraus , um Aktien , Unternehmen , Dividenden und Pay Out zu verstehen.
@ Martin W . Wie Du schon richtig ausgeführt hast , hat jedes Wachstum mal seine Grenzen . Daher machen auch einige Unternehmen , die bereits in Ihrem UREIGENSTEN Geschäftsfeld/Markt eine beherschende Position aufgebaut haben , über einen Burggraben DORT verfügen , nicht davor halt , einen neuen Markt zu erschließen.
Wenn z.B. Coca Cola , an jeder Ecke einen Automaten aufgestellt hat , warum diesen nur mit Coca Cola füllen ???? . Es gibt doch auch Sprite , Mezzo Mix u.v.m. . Somit ist wieder ein neuer Markt den es zu besetzen gilt , für dieses Unternehmen entstanden . Das Unternehmen kann WIEDER neu investieren . Dieser ständige Prozess des investierens , ist eigentlich wie bei jedem Privatanleger auch , immer WIEDER mit Risiken und Erfolgen verbunden . Letztendlich stehen diese Unternehmen ja vor genau den gleichen Fragen wie der Private Investor auch . Wohin mit meinen Geld ???? Wo könnte ich es am besten anlegen , um mit einem möglichst hohen Gewinn in möglichst kurzer Zeit wieder neu darüber verfügen zu können . Also auch hier ist die vorrangige Frage ??? " Wie füllt sich mein Kühlschrank " ??? . Wenn dieses möglichst Risikolos mit hohen Zugewinnen geschehen kann , umso besser. Bei den meisten Dividenden Aristokraten , geschieht dieser Anlageprozess , halt bereits über einen langen Zeitraum . Damit haben diese Unternehmen bereits bewiesen , das Sie in der Lage sind den Kühlschrank zu füllen . Je länger dieser Zeitraum ist , umso höher ist das Vertrauen in diese Unternehmen , das Sie auch wieder in der Lage sind die neuen Risiken die jedem Geschäft inne liegen , zu bewältigen . Ob dieses tatsächlich auch zutreffend ist , wird jedoch erst die Zeit zeigen . Daher ist Deine letzte Aussage ! eine Aktie welche verspricht niemals eine Dividende zu zahlen , einen Wert von Null hat , in der Theorie zwar eigentlich richtig , aber hierbei die Sichtweise der Anderen auf Dein Investment etwas falsch eingeschätzt .
Dadurch ( obwohl es eigentlich falsch ist ) das es zu einem Markt mit handelbaren Investments eine Kursstellung gibt , ist , obwohl , z.B. der innere Wert 0 sein müsste , durch die Sichtweise der anderen Marktteilnehmer doch wieder eine Wertstellung gegeben die jetzt tatsächlich 0 oder auch 1 oder auch -1 betragen könnte. Somit ist der Kurs ( Die Sichtweise der anderen Marktteilnehmer ) auch ein bestimmendes Merkmal von an der Börse gehandelten Unternehmen ( Nicht alle AGs werden an einer Börse gehandelt ) .
Damit wird zwar noch nichts über den eigentlichen Wert eines Unternehmens ausgesagt , jedoch ( und dieses wird häufig vergessen ) sehr viel über die Sichtweise ( Kurs ) der anderen Marktteilnehmer auf die Zukunftsaussichten des gehandelten Unternehmens . Um jetzt wieder auf den eigentlichen Wert zurückzukommen , ist ein Unternehmensanteil ( eine Aktie ) genauso viel Wert , wie Dir der nächste für gibt. Daher kann sogar eine Aktie die NIEMALS eine Dividende auszahlt ( z.B. Warrens , Berkshire Hattaway ) einen größeren Wert wie 0 haben . Damit wäre Deine eigentlich richtige Aussage wiederlegt , gleichzeitig die Annahme von xoz das die Aktionärsrechte einen Wert haben bestätigt . Ob jetzt die eigene Sichtweise dazu führt , nur UN Anteile von Unternehmen zu kaufen die eine lange Bar-Dividenden Tradition haben , damit eine ( wenn auch vergleichsweise kleine ) Rente zu kaufen , die jedoch immer weiter ( wenn auch klein ) wachsen kann , oder sich an Unternehmen beteiligt deren Raketengleiches Wachstum am Ende doch mehr Wert in die Kasse spült ( Damit sich der Kühlschrank füllen kann ) , möchte ich eigentlich jedem selber überlassen .
Für mich persönlich / zählt eigentlich / nur Unternehmen die bereits seit langem eine vernünftige Bar-Dividenden Zahlung GELEISTET haben ( Das würde ich auch genau als Leistung ansehen ) kommen mit ca. 80 Prozent , in mein Dividenden Depot , welche hier für einen ( wenn auch ) kleinen Zugewinn stehen bleiben können . Bei 20 Prozent , würde ich mir eher Wachstumsunternehmen holen , um hier evt. an den rasanteren Zugewinnen bei ständiger Arbeitsintensiven Beobachtung dran teilzunehmen . Am allerliebsten , sind mir jedoch Unternehmen , die gerade einen Raketengleichen Zuwachs hinter sich haben um dann stabile Bar Dividenden Zahler zu werden ( Sind leider am schwersten auszumachen ) . Manchmal helfen da andere Großinvestoren bei , diesen Prüfprozess etwas einfacher zu machen . Manchmal sind aber auch diese anderen Großinvestoren total fehlgeleitet . Daher ist es m.M.n. immer am besten sich ein eigenes Bild davon zu machen , wo man die größten Chancen hat sein Risiko zu minimieren und den größten Zugewinn für seine Investition zu erhalten . Tja Time will tell . Der MARKT wartet ( oder auch nicht ) .
LG Det .


Buy and holder sagt am 03. November 2016

Eine Aktie ohne Dividende hat für mich auch den Nachteil, dass ich bei einem solchen Investment immer nur einen Sachwert (die Aktie bzw. das dahinter stehende Unternehmen) halten oder Cash bekommen kann.
Mit dem Sachwert kann ich keine Rechnung bezahlen und Cash vermehrt sich nicht. Will ich aus einer Aktie ohne Dividende liquide Mittel erhalten, muss ich verkaufen.
Dadurch verzichte ich aber auf einen Teil des Unternehmens mit all seinen Produktionsmitteln. Somit wird die Wertschöpfung für mich, bezogen auf den verkauften Anteil, also eingestellt.
Das macht mich ärmer in Bezug auf die Regenierung von Liquidität. Über die Dividende erhalte ich Liquidität aus dem Gewinn des Unternehmens, behalte aber meinen Anteil an den Produktionsmitteln.
Die Wertschöpfung für mich geht also unvermindert weiter. Ich kann nun die Dividende für den Erwerb weiterer Unternehmensanteile nutzen um meine Wertschöpfungsbasis zu erhöhen oder bei Erhalt des Besitzes an Sachmitteln den Gewinn ausgeben.