15. Juli 2019


Fonds-Manager-Duell: Indexing versus Stock-Picking - Der Finanzwesir rockt, Folge 74

Stefan Waldhauser, Mitgründer des Digital Leaders Funds (DLF) setzt auf Stock Picking. Er hat ein Digital-Startup gegründet und verkauft. Seit Jahrzehnten ist er digital unterwegs und hat sein Hobby zum Beruf gemacht. Er kennt die Digitalgewinner schon heute und versammelt sie im DLF. Arne Scheehl konstruiert für Lyxor ETFs und sieht aktives Stockpicking doch eher skeptisch.

Wir beginnen ganz klassisch mit der Vorstellungsrunde und wollen wissen

Arne

  • Was sind Deine Überzeugungen / Glaubenssätze im Bereich Kapitalanlagen?
  • Wir gehen davon aus, dass Du stolz auf Deinen Job bist und davon überzeugt bist etwas Sinnvolles und ethisch Korrektes zu tun, deshalb: Was motiviert Dich jeden Tag, Deine Arbeit zu machen?
  • Skin in the Game: Welche Produkte lagern in Deinem Depot?
  • Was ist eigentlich das Produktversprechen von Indexing? Das mal von einem Mann ausgesprochen, der die Dinger baut wird hoffentlich manchen Mythos erledigen.

Stefan

  • Was sind Deine Überzeugungen / Glaubenssätze im Bereich Kapitalanlegen?
  • Wie bei Arne gehen davon aus, dass Du stolz auf Deinen Job bist und davon überzeugt bist etwas Sinnvolles und ethisch Korrektes zu tun, deshalb: Was motiviert Dich jeden Tag, Deine Arbeit zu machen?
  • Welche Rolle spielt Dein sehr erfolgreiches Wikifolio in deinem Wirken? Teilweise sind ja ein paar Überschneidungen zum DLF.
  • Skin in the Game: Wieviel Prozent Deines Vermögens sind im DLF und im Wikifolio angelegt?
  • Was ist das Produktversprechen Deines Fonds?

Fachliches

Ist Indexing versus Stock-Picking überhaupt noch ein "versus" oder sind wir nicht schon mitten in der Grauzone? ETFs werden Smart Beta und die aktiven Fonds werden auch immer regelbasierter. Zum Teil durch die Regulatorik erzwungen, zum Teil ist das der der natürliche Weg der Akademisierung. An der Spitze stehen kaum noch die "genialen Cowboys", sondern nüchterne Mathematiker und Naturwissenschaftler.

Von Arne wollen wir wissen: Mittlerweile gibt es über 1.600 ETFs auf JustETF. Was soll das? Warum lanciert die ETF-Industrie eigentlich diese Produktflut?

Die Frage aller Fragen
Kann Arne nicht Stefans Fonds reverse-engineeren, einen ETF daraus machen und dann für 0,3% statt für 1,67% anbieten?
Wenn nein: Dann hängt es doch wieder an Stefans Genialität. Soll ich einem Mann meine Altersvorsorge vertrauen, der schon genug Fuck-you-Money hat und nicht mehr der jüngste ist?

Wenn ich sehe, in welche Fonds meine Leser teilweise investieren, dann frage ich mich schon. Wann wird dieser Fonds wegen "zu klein" geschlossen? Ich habe die beiden Insider gefragt: Ab welchem Volumen wann lässt sich ein Fonds eigentlich profitabel betreiben?

Marktausblick - die Glaskugel

Aus Anbietersicht: Wie wird sich der DACH-Markt im Bereich "private Geldanlage" bis 2025 entwickeln? Was sagen die Insider?

  • Geldanlage im Allgemeinen: Im Hamburger Abendblatt vom 8.6.2019 stand: Savedo hat 12 Milliarden Anlegergelder eingesammelt. Savedo ist bloß die ist die Nummer zwei nach Weltsparen. Ist das Sparbuch nicht der Endlevel-Gegner?
  • Wie geht es mit dem ETF-Markt weiter?
  • Wie wirkt sich das ETF-Wachstum (vorausgesetzt es gibt eins) auf das Segment der aktiven Fonds aus?
  • Glaskugel: Wie wird sich ein Crash auf die Produktverkäufe auswirken? Was sind die Planungen?

Schlussfragen

Wir haben die beiden Häuptlinge gebeten für eine Weile die Mokassins zu tauschen:

  • Arne: Drei Gründe, warum ein Fonds in der Art des DLF dem Indexing überlegen ist.
  • Stefan: Drei Gründe, warum Indexing nach Kosten & Steuern einem aktiven Nischenfonds a la DLF überlegen ist.

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Stefan Waldhauser

Stefan managed den "Digital Leaders Funds" und schreibt auf dem High Tech Investing Blog.
Stefans Medienempfehlung
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Der Börse einen Schritt voraus

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Kommentare

AlexJ sagt am 15. Juli 2019

Schade, dass die wesentlichen Argumente für passives Investieren und gegen aktives nicht einmal angedeutet wurde. Es wirkt jetzt so, als ob beides auf einer vergleichbaren wissenschaftlichen Grundlage steht. Das krasse Gegenteil ist der Fall.

Natürlich kann niemand in die Zukunft blicken. Wer aber rational ist, der kauft aufgrund der langfristigen historischen Evidenz einige wenige marktbreite ETFs, um passiv zu investieren, wie es der Finanzwesir ja auch nahelegt.


Vincent sagt am 15. Juli 2019

Huh.
Comstage wurde von Lyxor übernommen?

... ohne jetzt exakt die Tracking errors auf den MSCI World zu prüfen, ETF110 erschien mir signifikant besser als LYX0AG. Na mal sehen..

Dass ich das so gar nicht mitbekommen habe (bei jetzt immerhin 70% in comstage) spricht vielleicht dafür, dass ich weit genug weg bin und es einfach machen lasse :-)

Andererseits hätten die mir das schon sagen können, oder?


Oliver sagt am 16. Juli 2019

Moin moin,
danke für diesen sehr Interessanten Broadcast!

Was mir aufgefallen ist das in dem Broadcast über Kosten vom DLF Fond von 1,7% gesprochen wurde, das ist aber leider nur sozusagen die halbe Miete. Die Tatsächlichen kosten waren 2018 deutlich höher.

  • Gesamtkostenquote 1,67% + Erfolgsabhängige Vergütung 1,33% = 3,00%
  • Beim Kauf vom DLF Fond fallen noch 3,00% Ausgabeaufschlag an.

Würde dann bei Neuanschaffung in 2018 Gesamtkosten von ca. 6% ergeben!

Gruß
Oliver


TomBombadil sagt am 16. Juli 2019

Die wichtigste Info wird nicht erwähnt!

Stefan Waldhauser hat mit seinem Digital Leaders Fond seit Auflage 27,72% Rendite erwirtschaftet. Der erste von Google ausgespuckte ETF auf den MSCI World Information Technology Index (von Lyxor) ist im gleichen Zeitraum um 28,94% gestiegen.
Leider wird diese simple, aber enorm wichtige Info während der gesamten Podcastfolge nicht erwähnt, dabei hätte sie die korrekt gewählte Benchmark alles, was Herr Waldhauser erzählt, entzaubert.
Sich mit der falschen, weil zu konservativ gewählten Benchmark zu vergleichen, ist der älteste Trick der Welt bei Fondsmanagern und der Finanzwesir hätte dort als Korrektiv einspringen müssen.

Die ganzen klugen Tricks von Herrn Waldhauser sind ganz offensichtlich wirkungslos


Stefan Waldhauser sagt am 17. Juli 2019

Hallo Oliver, tatsächlich wurde für das letzte Geschäftsjahr eine erfolgsabhängige Vergütung fällig und zwar i.H.v. 15% der OUTPERFORMANCE gegenüber MSCI World (EUR). Wenn wir keine Outperformance schaffen, dann gibt es auch keine erfolgsabhängige Vergütung. Und zwar auch in den Folgejahren - solange bis insgesamt wieder eine Outperformance erreicht wurde. Ich finde das eine sehr faire Regelung.

Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Möglichkeiten, um dem Ausgabeaufschlag komplett zu entgehen. Der eigeninitiative Kunde sollte auch bei aktiven Fonds generell keinen Ausgabeaufschlag zahlen, das lässt sich vermeiden. Ich hatte das hier mal zusammengeschrieben: https://thedlf.de/ausgabeaufschlag-vermeiden-2/

Hallo TomBombaldi,
hast Du Dich mal mit dem DLF beschäftigt? The Digital Leaders Fund ist KEIN weiterer Technologiefonds, sondern enthält auch etliche Werte aus der OldEconomy wie Disney, Porsche, BBVA, ING und sogar Klöckner und ist somit möglichst breit und ohne das Tech-Klumpenrisiko über viele Branchen hinweg aufgestellt. Siehe https://thedlf.de/portfolio/
Nur gut 50% unseres Portfolios ist von MSCI der IT zugeordnet. Daher wurde als Benchmark für den Fonds auch der breitere MSCI World gewählt.

Ganz unabhängig davon: kannst Du bitte mal die ISIN des ETF auf den MSCI World Information Technology Index (von Lyxor) posten, der angeblich seit 15. März 2018 knapp 29% zugelegt hat? Ich kann das nicht nachvollziehen, meines Wissens hat der DLF seit seinem Start sogar etwas besser als dieser reinrassige Tech-ETF abgeschnitten (was ich selbst erstaunlich finde).

Und hier noch die Erläuterung dazu, warum wir tatsächlich davon überzeugt sind, mit dem DLF einen nachhaltigen Mehrwert für unsere Anleger bieten zu können - was ja nachweislich 90% der aktiven Fonds nicht gelingt. Das Versagen all dieser Fondsmanager liegt nämlich nicht daran, dass diese alle böse oder unfähig oder beides sind... Hier mehr dazu: https://thedlf.de/7-erfolgsfaktoren-des-digital-leaders-funds/

Gruß,
Stefan Waldhauser


Born2Run sagt am 17. Juli 2019

Vielleicht könnt Ihr Arne Scheehl noch mal zum Interview bitten, wenn die Verschmelzung von Comstage ETFs mit Lyxor, die anscheinend für das kommende Jahr geplant ist, fix ist.
Mich würde bspw. interessieren, ob so ein Übergang steuerneutral ist.
Im ungünstigsten Fall heisst das, dass unerwartet steuerpflichtige Verkäufe ausgelöst werden. Das kann die Pläne für die ein oder andere Altersversorgung bei entsprechend großen Depot gewaltig in Schieflage bringen.


Niko sagt am 17. Juli 2019

@TomBombadil

Das ist mir ebenfalls aufgefallen, und auch im Factsheet des Fonds wird der Vergleich mit dem MSCI World nicht gescheut. Ich halte den Vergleich ebenfalls für nicht korrekt, denn: wenn man sich entschließt in einen solchen Fonds zu investieren, dann weil man der Meinung ist, dass sich

  • Aktien besser entwickeln als andere Assetklassen
  • IT-Werte besser entwickeln als das restliche Aktienuniversum
  • die im Fonds gehaltene Zusammensetzung von IT-Werten nach Kosten besser entwickelt als die marktkapitalisierungsgewichtete Teilemenge "IT-Werte" des Aktienuniversums

Diese Teilmenge ist alleine schon wegen der geringeren Anzahl an Werten, aber auch und vor allem wegen ihres Sektorklumpenrisikos einem höheren Risiko aussetzt als ein einfacher MSCI World. Natürlich ist dann auch die Renditeerwartung, andererseits aber auch die Volatilität höher. Klar, man kann den Fonds mit dem MSCI World vergleichen, genauso wie man Äpfel mit Birnen vergleichen kann. Die Frage ist nur, ob man sich und den Anlegern einen Gefallen damit tut.


Arne sagt am 18. Juli 2019

@ Born2Run : Vielen Dank für Deine Anregung!
Mal schauen, was Albert und Daniel davon halten. Sobald die Produktveränderungen final entschieden und durch die Finanzaufsicht genehmigt sind, kann ich dann auch konkrete Aussagen treffen. Das geht aktuell leider noch nicht.
Zur "Steuerneutralität" : Es gibt da einige Vorgaben, die wir dafür einhalten müssen. Die Wichtigste ist, dass es KEIN Cross-Border-Merger ist (sprich: das Domizilland darf sich nicht ändern, LU-ISIN darf nicht zu FR-ISIN werden, DE nicht zu LU, etc). Unser aktueller Plan ist, dass für den ComStage Investor kein Cross-Border Merger stattfindet.


Arne sagt am 18. Juli 2019

@ Vincent:
Ja, ComStage wurde von Lyxor gekauft. Selbstverständlich haben wir dies auf der ComStage Website veröffentlicht und auch die "ETF-Spezial-Medien" haben ausführlich darüber berichtet.
Dieser Verkauf hat aktuell auch noch überhaupt keine Auswirkungen auf unsere Investoren. Erst wenn es zu konkreten Produktveränderungen kommt, werden die Investoren über Ihre Depotbanken angeschrieben. Diese Briefe sollten Anfang nächsten Jahres rausgehen, da wir Produktanpassungen für das 2. Quartal 2020 planen.


42sucht21 sagt am 18. Juli 2019

@Wenn wir keine Outperformance schaffen, dann gibt es auch keine erfolgsabhängige Vergütung.
Ich finde das eine sehr faire Regelung.
Wäre es nicht deutlich fairer, wenn Manager aktiver Fonds gar keine Vergütung erhalten in Jahren in denen Sie den selbst gewählten benchmark nicht schlagen? Vielleicht sogar Rückvergütungen anbieten die eigentlich angebracht wären weil Fondsbetreiber ja das Jahr über lediglich versuchen mit fremden Kapital ihr eigenes Gehalt zu hebeln. Skin in the game...


Lmgtfy sagt am 18. Juli 2019

Ich finde es ja schon ein wenig drollig, dass der Manager eines Aktienfonds (mit dem Fokus auf Digitalisierung) nicht in der Lage sein soll, die ISIN eines Fonds zu finden.
LU0533033667

Der hat seit dem 01. März 30,5% und seit dem15. März 26,5% gemacht. Bei absurd geringeren Kosten. Aber auch hier gilt: abgerechnet wird nach 40 Jahren. Ansonsten wartet Warren auf Spielkameraden. Wer sich so sicher ist, kann doch eine kleine Wette eingehen.


ChrisS sagt am 18. Juli 2019

@ Born2Run

"Vielleicht könnt Ihr Arne Scheehl noch mal zum Interview bitten, wenn die Verschmelzung von Comstage ETFs mit Lyxor, die anscheinend für das kommende Jahr geplant ist, fix ist. Mich würde bspw. interessieren, ob so ein Übergang steuerneutral ist."

Ich glaube du wirst darauf schneller eine direkte Antwort erhalten, wenn du einfach jetzt selbst eine Mail an den Kundensupport von Comstage/Lyxor schreibst.
Da kannst du genau die Fragen stellen die dich interessieren (musst das also nicht an jemand anderen über Ecken delegieren, der das für dich übernehmen soll und vielleicht nicht zu deiner Zufriedenheit beantwortet), anstatt darauf warten zu müssen bis der Finanzwesir wieder einen Podcast-Termin mit Arne Scheehl organisiert bekommt - ich weiß ja nicht wie lange das dauert, aber ich gehe mal stark davon aus dass es länger dauern würde als einfach ne Mail selbst zu schreiben.

Und die Antwort kannst du ja auch wieder hier posten und der Community mitteilen :-)


Smartinvestor sagt am 19. Juli 2019

Es wirkt jetzt so, als ob beides auf einer vergleichbaren wissenschaftlichen Grundlage steht. Das krasse Gegenteil ist der Fall.

Damit der sinnvollen wissensbasierten Orientierung dieses Blogs hier mehr Rechnung getragen werden kann als offensichtlich hier, und keine falschen Wirkungen mehr entstehen, schlage ich vor, bei zukünftigen Duellen mit "Aktiven" nach dieser hier leider offen gebliebenen wissenschaftlichen Fundierung direkt zu fragen.

Von einem aktiven Fonds erwarte ich nachhaltige, statistisch relevante, absolute oder zumindest Risiko-basierte Outperformance oder positives Alpha bzgl. eines korrekten Benchmarks. Sonst sind die höheren Gebühren ggü. einem vergleichbaren ETF zum Fenster rausgeworfenes Geld. Und dieses Alpha sollte sowohl logisch als vorhandene Marktineffizienz erklärt werden und statistisch aus Track Record(s) nachgewiesen sein.

Relevante Fragen wären etwa:

  1. Welche Marktineffizienz beutet dieser Fonds wie aus?
  2. Wie groß und wie nachhaltig ist die positive Alpha-Kapazität, und wie ist beides plausibilisiert, möglichst mit wissenschaftlichem Nachweis auf Basis der Verhaltensökonomie und Abweichungen von der Effizienzmarkttheorie?
  3. Wodurch kann sich die positive Alpha-Kapazität erschöpfen und wie wird das verhindert, bzw. wie kann und soll es festgestellt und wie sollen die Investoren darüber informiert werden?
  4. Welchen Wissensvorsprung vor Wettbewerbern nutzt der Manager wie, warum ist der als Marktineffizienz in einem hoch competitiven Markt (noch) vorhanden, und wie gewährleistet er, dass er aufrecht erhalten bleibt?
  5. Sehr relevant ist auch noch das Verhalten während des letzten Crashs. Denn niemand will ja seine Outperformance in der Krise durch einen stärkeren Einbruch wieder abgeben.

Stories sind zum Einstieg nicht schlecht aber reichen bei Weitem nicht, um die entscheidende nachhaltige Outperformance des Managers seriös bewerten zu können.

@Stefan

Vielleicht kannst du dazu bitte noch Stellung nehmen.


suchenwi sagt am 19. Juli 2019

Danke erstmal für dieses interessante Gespräch.
Zu Comstage/Lyxor: ich hatte vor knapp 6mo eine Nachricht, dass LYX0AG (MSCI World) auf SICAV umgestellt wird, also eine Aktiengesellschaft nach frz.Recht. Ich war besorgt, dass dann möglicherweise frz.Quellensteuer fällig wird, also habe ich meinen MSCI World-Sparplan auf LYX0AG gestoppt und auf Comstage ETF110 neu eingerichtet.
Frz. QSt war aber nicht im Juli. Wenn Comstage jetzt eh im Hause Lyxor ist, könnte man die beiden auch zusammenlegen.
Und am besten auf quartalsweise Ausschüttungen umstellen (aktuell ETF110 1x/yr, LYX0AG 2x/yr).
Oder, noch besser: monatlich. Das kenne ich von einigen US-REITs und BDCs, auch ETFs auf EM-Staatsanleihen. Gefällt mir. Passt am besten zu monatlichen Mieten, Sparplänen... und erleichtert das Performance-Controlling durch den Investor.
Ich habe auch einige deutsche/mitteleuropäische Aktien, die traditionell 1x/yr ausschütten. Die Erträge nehme ich gerne, aber sie verwackeln die Monatsbilanz.


Dr. T sagt am 21. Juli 2019

Interessanterweise verformt der Digital Leaders Fonds IE00BM67HT60 ziemlich identisch mit dem MSCI World Information and Technology IE00BM67HT60.

Ob das jetzt ein besserer Vergleich ist?


Niko sagt am 28. Juli 2019

@ Dr. T

Ja, es ist ein besserer Vergleich, weil man nun Äpfel mit Äpfeln vergleicht.


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