13. Februar 2017


Podcast: Erben – Der Finanzwesir rockt, Folge 32

Geerbt! Und plötzlich ist ganz viel Geld da. Was tun? Jubeln und es allen erzählen? Ein, zwei Porsche kaufen? Ein Haus kaufen oder lieber: Sich schlecht fühlen. Warum gerade ich und in Afrika haben die Kinder kein sauberes Wasser!
Wer plötzlich – aus welchen Gründen auch immer – zu Geld kommt, hat erst einmal kein sachlich zu lösendes Anlageproblem, sondern ein emotionales Problem. Der Finanzrocker weiß davon ein Lied zu singen, nachdem er 2007 einen mittleren fünfstelligen Betrag erbte.
Eins ist jedenfalls klar: Geld verdirbt den Character nicht, es verstärkt einfach die schon vorhandenen Eigenschaften. Ohne finanzielle Bildung ist man schnell wieder da, wo man herkam, wie man an zahlreichen Lottogewinnern sieht.
Da werden vollkommen unkoordiniert Häuser, Reisen und Autos gekauft, und am Ende steht die Insolvenz.

Jetzt aber genug gejammert und philosophiert: Was tun, wenn die Erbfee 100.000 Euro vorbeibringt? Wie komme ich ohne zu schleudern von Null auf Hunderttausend? Wir haben einige Tipps. Die meisten sind entsetzlich langweilig, fast schon banal. Aber wie das so ist mit Banalitäten: Gesagt sind sie schnell, aber bis man sie umgesetzt hat, muss man doch so manche Psychohürde überwinden.

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Die Erbschaftssteuer ist eng verwandt mit der Schenkungssteuer. Rechtsgrundlage ist das Erbschaftsteuer- und Schenkungssteuergesetz. Die Steuer wurde erstmals 1906 einheitlich im Deutschen Reich eingeführt, nachdem sie zuvor bereits in einigen Bundesstaaten galt.
Für Erben ist Deutschland eine Steueroase. Eheleute und Partner einer eingetragenen homosexuellen Partnerschaft vererben 500.000 Euro steuerfrei, dazu kommt ein Versorgungsfreibetrag von 256.000 Euro. Pro Kind sind 400.000 Euro steuerfrei. Das sind schon mal eine ganze Menge Nullen, die unangetastet die Generation wechseln.
Das deutsche Erbrecht ist ein Blutrecht. Wer nicht zur Familie gehört – wie beispielsweise der unverheiratete Partner – muss jedes Erbe ab 20.000 Euro mit 30 Prozent versteuern.
Ist das gerecht oder nicht? Man kann darüber streiten, aber für den typischen Mittelstandsmenschen dürfte gelten:

  • Persönliche Arbeitsleistung => Spitzensteuersatz von 42 %
  • Kapitalerträge => 26,375 % (Kapitalertragssteuer samt Soli)
  • Erbe => steuerfrei

Ungerecht oder korrekt, schließlich schlägt der Staat sonst überall heftig zu?

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Kommentare

JD sagt am 13. Februar 2017

Hui, dass ihr euch gegen einen geringen bzw. nicht existenten Steuersatz beim Erbe aussprecht, hätte ich nicht gedacht. Natürlich verstehe ich, was ihr mit der Gegenüberstellung von Einkommens-, Kapitalertrags- und Erbschaftssteuer ansprechen wollt. Ich freue mich aber dagegen lieber, dass ich (wahrscheinlich) einen Teil des ohnehin schon einmal versteuerten Geldes meiner Eltern irgendwann unversteuert erhalten werde. Vor diesem Podcast bin ich nicht davon ausgegangen.


ffriend sagt am 14. Februar 2017

Einige Anmerkungen zu eurem Auftritt:

  1. Leider habt ihr die wichtigste Sache bei eurer Beschreibung des grundsätzlichen Erbvorgangs nicht erwähnt: Die erste und wichtigste Frage beim Erben ist die Frage, ob das Erbe überhaupt angenommen werden sollte. Viele Erbschaften sind nämlich (verdeckt) überschuldet! Und sämtliche Schulden werden mit übernommen, es besteht also eine Riesenchance sich komplett zu ruinieren. Ein solches Erbe gehört unbedingt ausgeschlagen! Für die Prüfung bleibt dem Erben jedoch nur wenig Zeit, und das während der Trauerzeit ...

  2. Ich bin erstaunt, dass der Finanzwesir dem Zauber der großen Zahl erliegt: Unglaubliche 250 Milliarden pro Jahr werden vererbt! Boah, das muss ja einfach mächtig ungerecht zugehen. Geteilt durch 80 Millionen Empfänger sind es aber leider gerade einmal 3125 €urönchen. Also selbst bei erträumten 100% Erbschaftssteuersatz retten damit Julia Friedrich und der nächste Finanzminister nicht die Welt.

Jens sagt am 15. Februar 2017

@ffriend:

Unglaubliche 250 Milliarden pro Jahr werden vererbt! [...] Geteilt durch 80 Millionen Empfänger sind es aber leider gerade einmal 3125 €urönchen.

Die Argumentation ist m.E. etwas schief. Schließlich erbt nicht jeder Deutsche jedes Jahr etwas.

Passender wäre schon eine andere Rechnung: Summe des jährlich vererbten Vermögens geteilt durch Anzahl der Sterbefälle. Letztere sind im Schnitt etwa 900.000 pro Jahr, d.h. jeder Verstorbene in Deutschland hinterlässt im Durchschnitt eine Erbmasse im Wert von ca. 275.000 Euro. Dieser etwas ältere FAZ-Artikel kommt statt dessen auf 300.000 Euro – rechnet aber auch vor, dass die Größe der Erbschaften sehr ungleich verteilt ist:

So sei die Erbschaft nur in 0,2 Prozent der Fälle mehr als 250.000 Euro wert, in 33 Prozent der Fälle zwischen 150.000 und 250.000 Euro. 28 Prozent der Erbschaften machten dagegen weniger als 25.000 Euro aus. In 9 Prozent der Fälle werde gar kein Vermögen vererbt. Immobilien erhöhen in der Regel den Wert einer Erbschaft erheblich. In der Studie heißt es, ein Zehntel der Erbschaften machten Sachwerte aus, jeweils fast die Hälfte Immobilien und Geldvermögen.

D.h. also: Mehr als 99,8 Prozent aller Erbschaften pro Jahr liegen deutlich unter dem Durchschnittswert aller Erbschaften. Das heißt im Umkehrschluss, dass es unter den verbliebenen 0,2% einige extreme Dickschiffe geben muss; einfach weil die Rechnung sonst nicht aufgehen kann.


Stefan (Immobilienanleger) sagt am 15. Februar 2017

Das leidige Thema Erbschaftssteuer. Obwohl ich mich politisch eher konservativ verorten würde, bin ich ganz klar für eine deutliche Erhöhung der Erbschaftssteuer. Leistungsloses Einkommen sollte immer mindestens so besteuert werden, wie Arbeitseinkommen.

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach. Das Erbe nach Abzug aller Kosten (Beerdigung, Schulden...) mit dem persönlichen Steuersatz versteuern und gut ist. Dabei gleich noch den Spitzensteuersatz für Einkommen oberhalb von 100 Millionen auf 80% anheben sowie alle Unterscheidungen zwischen Privat und Firmenvermögen aufheben und die meisten Diskussionen über soziale Ungerechtigkeit und auseinanderdriften der Gesellschaft sind in ein paar Generationen Geschichte.

Die Frage ist doch eigentlich, warum die Regierung, egal welcher Farbe, die notwendige Erbschaftssteuerreform nicht ernsthaft angeht. Die Angst vor Stimmverlusten bei der nächsten Wahl ist es wohl kaum, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass eine gerechtere Erbschaftsbesteuerung großen Rückhalt in der Gesellschaft hätte. Es ist wohl eher die Angst vor einem Rückgang der Parteispenden und davor nach der politischen Karriere nicht bei der Vergabe der gutbezahlten Posten in der Wirtschaft bedacht zu werden. Ich kann mir vorstellen, dass die Familie Quant niemanden bei BMW im Aufsichtsrat setzen wird, der zuvor dafür gesorgt hat, dass sich ihr Vermögen beim nächsten Trauerfall halbiert.

@JD
Das Argument, "Das Geld ist doch schon mal versteuert worden" ist reiner Populismus. Es gibt Weltweit überhaupt nur eine einzige Steuer, die direkten Geldbesitz besteuert, die Vermögenssteuer. Diese ist in Deutschland aber noch viel unpopulärer als die Erbschaftssteuer. Die meisten Steuern besteuern den Geldübergang von einer Person auf eine andere und nichts anderes ist eine Erbschaft.

@ffriend
Wenn Sie schon durch 80 Millionen teilen, dann multiplizieren Sie doch auch mit der durchschnittlichen Lebenserwartung. Dies bedeutet, dass jeder Deutsche in seinem Leben ein Erbe von durchschnittlich 250.000€ zu erwarten hat. Ich halte dies schon für ein recht hübsches Sümmchen.


Moabeat sagt am 15. Februar 2017

@JD: Ich kann den Gedanken 'das Geld ist ja schon mal versteuert worden' nicht nachvollziehen. Geld wird verdient und versteuert. Wenn es dann wieder den Besitzer wechselt, wird es wieder versteuert, unabhängig davon, ob es durch Verdienst, Schenkung, Erbe oder sonstwas erworben wurde.

Viel mehr halte ich es sogar für durchaus überlegenswert, ob nicht oberhalb eines bestimmten Freibetrages bei Erbschaften und Schenkungen der Großteil an die Gemeinschaft, also den Staat fließen sollte.


Genossenschafter sagt am 15. Februar 2017

Ich persönlich finde das weit verbreitete Argument mit dem bereits versteuerten Geld auch etwas schräg. Soweit ich das Prinzip unseres Steuerrechts richtig verstehe (und ich bin wahrlich kein Experte) werden Subjekte/Personen BEsteuert die Objekte/Einnahmen VERsteuern. Vererbender und Erbe sind zwangsläufig unterschiedliche, besteuerte Personen.....


fg sagt am 15. Februar 2017

@Stefan @ Moabeat
Bei reinen Geldschenkungen/-Erbschaften stimme ich euch gewissermaßen zu.

Jedoch ist nicht jede Schenkung/Erbschaft reines Geldvermögen. Und das ist wohl der Grund, warum die Gesetzgeber sich vor der Reform -wenn auch in der Gesellschaft gern gesehen- so scheuen: Die Mehreinnahmen aus der Erbschaftsteuer durch eine Vollbesteuerung von Erbschaften rechtfertigt nicht die Steuerausfälle durch Pleiten von vererbten Unternehmen.
Wenn der Senior von heute auf morgen tot umfällt und der Junior das Unternehmen liquidieren muss um die Erbschaftsteuer zu bezahlen, dann macht der Staat durch den Ausfall von Umsatz- und Lohnsteuer ein dickes Minus.

Auf der anderen Seite habe ich noch einen Punkt der mich beschäftigt: Was würde der Staat mit den Steuereinnahmen machen? (zynisch: Die Diäten erhöhen?) Wäre es volkswirtschaftlich nicht lohnenswerter, dass das Vermögen beim Erben bleibt, welcher hieraus (ggf.!) eine größere Wertschöpfung wie der Staat erzeugen kann? - und selbst wenn das Erbe verlottert wird, erhält der Staat hieraus mindestens 19 % Umsatzsteuer.

Das sind dazu mein Standpunkte, bin natürlich auch gerne für eure Argumentationen hierzu offen, falls ich irgendwo einen Blindspot besitze.


Schwachzocker sagt am 15. Februar 2017

Leider wird das viele Geld nicht in Form von Bargeld, Tagesgeldkonten oder Aktien vererbt, sondern es steckt in einer Firma, die z.B. 100 Millionen Euro wert ist. Wie soll der Erbe eine Erbschaftssteuer in Höhe von z.B. 40% zahlen? Von welchem Konto nimmt er das Geld?
Im Ergebnis ist die Firma erledigt, und die Arbeitsplätze sind futsch. Sozial gerechter wird dadurch gar nichts. Wir hatten das im übrigen alles schon. Das Vererben einer Firma muss also großzügiger behandelt werden als das Vererben von Privatvermögen. Das eröffnet nun einmal Gestaltungsspielraum. Will man sein Geld steuergünstig vererben, muss man eine Firma gründen.

@Stefan:

"Die Lösung ist eigentlich ganz einfach...."

Dann würde ich sagen, teilen wir das dem guten Herrn Schulz mit. Der kann für seinen Wahlkampf, der gänzlich ohne Populismus auskommt, sicherlich noch Ideen gebrauchen.


Stefan (Immobilienanleger) sagt am 15. Februar 2017

Sicherlich stecken größere Vermögen in Firmen oder Firmenanteilen. Ich sehe dies jedoch gesamtwirtschaftllich nicht als großes Problem, bzw. glaube ich, dass die Vorteile einer deutlich höheren Erbschaftsbesteuerung überwiegen.

bei ganz großen Vermögen gibt es kaum Auswirkungen auf die Firmen. Es spiel für VW überhaut keine Rolle, wenn die Familien Piech oder Porsche die Hälfte ihrer Anteile verkaufen müssten.

Auch bei kleinen Betrieben mit einem Firmenwert von z.B. 1.000.000€ sehe ich kein Problem. Dann muß der Erbe die 500.000€ Erbschaftssteuer halt als Kredit aufnehmen, ich vermute seine Eltern haben die Firma unter schlechteren Bedingungen aufgebaut. Wenn der Erbe sich dies nicht zutraut, soll er eben an jemanden verkaufen, der für die Aufgabe besser geeignet ist. Selbst wenn die Firma pleite gehen sollte, sehe ich kein gesamtwirtschaftliches Problem, da die Arbeitsplätze dann bei der besser wirtschaftenden Konkurenz entstehen, schließlich verschwindet der Bedarf nicht, nur weil ein Anbieter pleite geht.

Einzig bei kleineren Betrieben, die stark im internationalen Wettbewerb stehen und deren Anteile außschließlich in einer Hand liegen, besteht eine erhöhte Gefahr, dass diese Arbeitsplätze dem deutschen Markt verlohren gehen. Dieses Problem läßt sich durch ausreichende Stundungsfristen oder eine Verteilung über mehrere Jahre sicherlich etwas entschärfen.

Hier wird sehr viel mit Scheinargumenten versucht den Status quo zu erhalten, dieser dient aber oft mehr dem Eingen- als dem Gesellschaftsinteresse.

@Schwarzrocker
Was hat denn Martin Schulz mit dem Thema zu tun? Wenn die SPD auch nur das geringste Interesse an einer Änderung der Erbschaftssteuer hätten, dann hätten sie doch wohl genug Gelegenheiten gehabt dies auf den Weg zu bringen.

@fg
zu hohe Diäten?
Ein normaler Bundestagsabgeordneter bekommt ca 100.000€ im Jahr. Angela Merkel ca. 250.000€ im Jahr. Martin Winterkorn hat bis zu seiner Freistellung pro Jahr das 65fache unserer Bundeskanzlerin bekommen, Pep Guardiola bei Bayern sogar das 72fache.
Ich weiß zwar nicht ob ein Bundestagsabgeordneter 100.000€ verdienen sollte, ich bin mir aber sicher, dass wir nicht erwarten können besseres Politikerpersonal zu bekommen, solange sie so viel schlechter bezahlt werden wie Manager oder Bundesligatrainer und sich dafür auch noch ständig beschimpfen lassen müssen.


Moabeat sagt am 16. Februar 2017

@Schwachzocker: Wieso ist die Firma erledigt und die Arbeitsplätze sind futsch, wenn das Unternehmen einen neuen (Mit-) Eigentümer bekommt? Was spräche gegen die Regel 50% eines Unternehmens jeweils frei auf dem Markt anzubieten? Der erzielte Kaufpreis ist dann die Erbschaftssteuer. So wird kein Geld aus dem Unternehmen gezogen, es werden keine Arbeitsplätze vernichtet und der Wert einer Erbschaft kann nicht künstlich kleingerechnet werden. Noch viel unkomplizierter sieht die Sache für mich aus bei großen Immobilien- und Sachwerterbschaften.


Finanzrocker sagt am 16. Februar 2017

Moin zusammen,

vielen Dank für die vielen interessanten Kommentare und Anregungen. Klasse! Erst diese vervollständigen die Anregungen, die wir mit unserem Podcast geben können. Und diese hochwertigen Diskussionen sind auch eines der Qualitätsmerkmale vom Finanzwesir-Blog.

Die Themen Erbschaftsschulden, Unternehmenserbschaften etc. haben wir bewusst ausgeklammert, weil die Folge sonst ausgeartet wäre. Ich habe das Thema "Schulden erben" nur kurz angesprochen.

Viele Grüße
Daniel


Schwachzocker sagt am 16. Februar 2017

@Stefan

"Auch bei kleinen Betrieben mit einem Firmenwert von z.B. 1.000.000€ sehe ich kein Problem. Dann muß der Erbe die 500.000€ Erbschaftssteuer halt als Kredit aufnehmen..."

Nein, das "muss" er eben nicht! Er "kann" es zwar, aber ich wüßte nicht, warum man das machen sollte.

"Wenn der Erbe sich dies nicht zutraut, soll er eben an jemanden verkaufen, der für die Aufgabe besser geeignet ist."

Er wird die Firma an denjenigen verkaufen, der ihm das meiste Geld bietet. Wie gut der für die Aufgabe geeignet ist, dürfte den Erben herzlich wenig interessieren.

"Einzig bei kleineren Betrieben, die stark im internationalen Wettbewerb stehen und deren Anteile außschließlich in einer Hand liegen, besteht eine erhöhte Gefahr, dass diese Arbeitsplätze dem deutschen Markt verlohren gehen. Dieses Problem läßt sich durch ausreichende Stundungsfristen oder eine Verteilung über mehrere Jahre sicherlich etwas entschärfen."

Es kommt darauf an, ob der Erbe Lust dazu hat. Du tust so als hätte der Erbe eine heilige Pflicht, die Firma unter allen Umständen weiterzuführen. Die hat er aber nicht.

"Wenn die SPD auch nur das geringste Interesse an einer Änderung der Erbschaftssteuer hätten, dann hätten sie doch wohl genug Gelegenheiten gehabt dies auf den Weg zu bringen."

Wenn man ausblendet, dass die SPD allein keine Mehrheit hat und allein überhaupt nichts auf den Weg bringen kann, dann ist das richtig. Dann bewegt man sich aber außerhalb der Realität.
Die SPD unter Gerhard Schröder war es, die den jetzigen Status quo eingeführt hat, und zwar aus guten Gründen.


Stefan (Immobilienanleger) sagt am 16. Februar 2017

@Schwarzrocker

Argumentierst du jetzt für oder gegen eine Erbschaftssteuer auf Firmenvermögen?
Deine Argumente sprechen doch klar dafür, das es keinen Grund gibt Firmen Steuerfrei übergeben zu können, da du selber sagst, dass der Erbe ja verkaufen kann, wenn er die Firma nicht weiterführen will.

Welche politischen Ziele die SPD hat, gehabt hat oder haben könnte spielt für die von uns diskutierte Frage: "Sollte die Erbschaftssteuer auf Firmenvermögen in der gleichen Höhe wie auf Privatvermögen erhoben werden oder nicht?" im Grunde doch keine Rolle.

Ich habe bisher noch nirgends ein Beleg gefunden, dass eine hohe Erbschaftssteuer der Wirtschaft jemals geschadet hat, das Gegenteil ist viel eher der Fall. In den USA galt z.B. bis 1976 ein Spitzensteuersatz von 77% auf Erbschaften über 10 Mio $.
Ich kann mich nicht daran erinnern, das es den USA damals wirtschaftlich besonders schlecht ging. Es gibt sicherlich auch gute Gründe warum sich viele Wirtschaftsexperten wie z.B. Warren Buffet oder Paul Krugman für eine deutlich höhere Erbschaftssteuer aussprechen.


Robert Michel sagt am 16. Februar 2017

Unternehmen im Familienbesitz verfolgen meistens langfristige Ziele. Wenn die Erben gezwungen sind zu verkaufen, dann sind es wohl meistens Finanzinvestoren, mit deutlich kürzen Zeithorizont, die den Zuschlag erhalten. Eine hohe Erbschaftssteuer tut also der Unternehmenslandschaft nicht gut. Plakativ ausgedrückt: Erbschaftssteuer für zu Neoliberalismus.


Biervampir sagt am 16. Februar 2017

Ai ai ai,
da habt ihr beiden ja eine steuerpolitische und sozialpolitische Diskussion ausgelöst :)
Da will ich mich auf keinen Fall einmischen.

Ich bleibe also beim Podcast als solches.
Ich habe mir etwas mehr ... oder vielmehr anderes erwartet/erhofft.
Alles was das ErbRECHT angeht hättet ihr rauslassen sollen.
Das Feld ist so komplex, dass es als Laie kaum zu durchblicken ist und schon gar nicht in 30 Minuten.
Nach dem hören des Podcasts könnte man, als völlig Ahnungsloser, z. B. auf die Idee kommen, dass man als nicht verheiratete/r Lebenspartner/in nicht Erben kann.
Das ist natürlich völliger Quatsch.
Ein Testament oder Erbvertrag kann die komplette gesetzliche Erbfolge aushebeln.
Ich könnte auch den mir völlig unbekannten Kassierer vom Aldi um die Ecke testamentarisch als Alleinerben einsetzen (oder eben meine langjährige Freundin) und meinen Kindern bleibt lediglich der ANSPRUCH auf den gesetzilchen Pflichtteil.
Anspruch wiederum heißt, dass dieser auch erstmal geltend gemacht werden muss.
Automatisch fließt der Pflichtteil nämlich auch nicht.

Auch die Zahlen 500.000 € bzw. 400.000 € ...
Stimmt theoretisch natürlich. Aber in der Praxis sieht das anders aus. Wie bewertet man denn den Wert eines Nachlasses? Bargeld ist kein Problem. Aber was sind die beiden Immos wert? Das kann doch kein Mensch beurteilen, bevor die Immos nicht verkauft wurden. Also wird "geschätzt" und wer schätzt dann schon einigermaßen korrekt? Da wird dann sehr sehr großzügig geschätzt.

(Bei meinen vorherigen Ausführungen lasse ich mich gerne von einem Profi verbessern - bin selbst nämlich auch nur ein "fortgeschrittener Laie" wenn man so will)

Die Teile, die vom Erbrecht gelöst waren, sprich der Part "Was mache ich eigetnlich dann mit dem ganzen geerbten Kram" kam mir da etwas zu kurz. Der Tenor jedoch war klar: Ruhig bleiben, nachdenken und vor Allem: Nicht dem nächstbesten Bankberaterfuzzi in den Rachen stopfen :)

Immer weiter so ihr beiden :)


Stefan (Immobilienanleger) sagt am 17. Februar 2017

@Robert
Keine Erbschaftssteuer führt zu Neofeudalismus. Ich glaube nicht, dass dies die bessere Alternative ist.


Finanzwesir sagt am 17. Februar 2017

@alle: Danke für die vielen Kommentare.

Es war uns klar, dass wir in 30 Minuten nur an der Oberfläche kratzen können. Erben, Erbrecht, Erbschaftssteuer - ein unheiliges Konglomerat, dass schon manchen Rechtsanwalt reich gemacht hat :-)
Aber da wir mit Daniel einen Betroffenen am Start haben und uns einige Mails zu diesem Thema erreicht haben, wollten wir auf eine Erbfolge nicht verzichten.
Der Biervampier hat natürlich recht: Die Probleme fangen im Konkreten an. Wie bewerte ich den Schmuck, das Haus, das Prozellan....

Was die politische Bewertung der Erbschaftssteuer angeht: Ich tue mich da immer schwer mit US-Vergleichen. Denn man muss das ganze Steuersystem betrachten und da gibt es doch einige große Unterschiede. Ich kann beide Positionen verstehen

  1. Warum soll den Erben leistungslos etwas in den Schoß fallen. Sollen Sie sich selbst etwas aufbauen. Das Vermögen der Alten fällt an den Staat. Schließlich haben die Erben eine der besten Ausbildungen erhalten, die man auf diesem Planeten bekommen kann. Alls vom Steuerzahler bezahlt.
  2. Warum soll ich überhaupt Erbschaftssteuer zahlen? Ich habe mir das hart erarbeitet und das Geld soll in der Familie bleiben. Die Fans der Erbschaftssteuer sind doch alles Versager, die es im Leben zu nichts gebracht haben und die nach neuen Einnahmequellen suchen.

Zwischen diesen beiden Extrem mäandriert die Diskussion und ich muss ganz ehrlich sagen: Ich habe mir da noch keine abschließende Meinung gebildet. Auch unter anderem deshalb, weil ich ganz tief drinnen der Meinung bin, dass mich das nichts angeht. Der Finanzwesir ist unsterblich und wenn doch nicht, dann hat das Zeit, bis ich alt bin. Dieses "klär ich, wenn ich alt bin" habe ich von meinem Vater, der hat das auch immer gesagt und da war er 80 ;-)

Gruß
Finanzwsir


Onkel Dagobert sagt am 18. Februar 2017

Noch zwei Bemerkungen eines alten Mannes, der sich jetzt doch so langsam Gedanken macht wie der Vater des Finanzwesirs:

  1. Der Erbe ist Rechtsnachfolger des Verstorbenen, mithin ist das vererbte Vermoegen quasi rechtlich i d e n t i s c h in der Person des Gluecklichen. Die Erbschaftssteuer ist eine Doppelbesteuerung des bereits versteuerten Vermoegens. Das ist m.E. so aehnlich wie die Dividenden(doppel-)besteuerung zu sehen. Die deutschen Freibetraege sind im Vergleich etwa zu Spanien oder Frankreich zwar recht ueppig, aber zu recht, siehe oben.

  2. Es gibt Staaten mit geringerer Erbschaftssteuer ( deshalb wohnen reiche Deutsche z.B. in Salzburg oder Curaçao); aber es kommt auch auf den Wohnort des Erben im Zeitpunkt des Erbfalles an. Daraus folgt fuer den pater familias : Bei "normalen" (deutschen) Erbfaellen ( 2 Kinder, vier Enkel, eine Ehefrau, Erbmasse < Freibetraege) : nix besonderes.... Ansonsten: alle 10 Jahre im Rahmen der Freibetraege mit "warmer Hand" schenken - immer zu Weihnachten, aber nicht zu viel, denn Geld verdirbt den Charakter, wenn es nicht selbst verdient ist.

    Oder Wohnsitze verlegen (lohnt sich aber erst ab einer gewissen Summe). So hab ich es gemacht.


Karottenhändler sagt am 24. Februar 2017

Ich bin ein großer Fan eures Podcasts und warte immer sehnsüchtig auf eine neue Folge.

Zur letzten Folge kann ich mir aber ein Kommentar zum Thema Erbschaftssteuer nicht verkneifen.

Klar ist es schwierig innerhalb eines solchen Formates (30min) das Thema Erben bzw. Erbschaftssteuer zu behandeln.
Was mich stört ist, dass man ohne die für und wieder zu beleuchten, die Erbschaftssteuer als ungerecht bzw. unfair betitelt.
Eine Bewertung in dieser Kürze ist meiner Meinung nicht möglich, da das Thema sehr sehr komplex ist: angefangen von der Bewertung des Vermögens (BewG) bis zu den ganzen Freibeträgen des ErbStG.
Mir fehlt in den ganzen Diskussionen oft auch der Hinweis, dass die aktuellen gültigen Gesetzte die gesellschaftliche Meinung ganz gut widerspiegelt. Sieht man sich die Meinungen der Parteien an, so gibt's es da ebenfalls eine große Bandbreite.
So wollen die Parteien, die auf der linken Seite des politischen Spektrums stehen (SPD, LinksparteiGrünen), die Erbschaftssteuer erhöhen und die Konservativen (CSU, AfD, FDP) sie gleich ganz abschaffen. Glaubt man den aktuellen Umfragen sind diese beiden Strömungen genau gleich groß. Die aktuellen Gesetzte spiegeln genau das wieder. So sind die Gesetzt natürlich ein Kompromiss und wird keiner Seite vollkommen gerecht. Wir leben schließlich in einer "Kompromissdemokratie".

Das tolle in Deutschland ist doch, dass sich jeder in einer politischen Partei engagieren kann, und versuchen kann genau das zu ändern.

Weiterhin fehlt mir der Hinweis bei dieser Folge, dass die Aufteilung des Erbes oftmals zu familiären Konflikten führt. Aus meiner subjektiven Beobachtung führt es oftmals zu Problemen, wenn der Erblasser sich nicht rechtzeitig um eine gerechte Aufteilung des Erbes kümmert.
So fehlt der Hinweis, dass man sich doch rechtzeitig ein Steuerberater bzw. Anwalt nehmen sollte. Diese können einen gut beraten, wie das Vermögen auf die nächste Generation übergehen kann. So kann man im Vorfeld Probleme und Streitereien vermeiden. Niemand ist unsterblich. ;)

Noch ein Anmerkung zum Steuersystem:

Die Einkommenssteuer, zu der auch die Kapitalertragssteuer gehört, besteuert die Erträge, die ein Steuerpflichtiger selber erwirtschafte. Bspw. durch seine eigene Arbeitskraft, durch VuV oder durch Kapitalerträge.
Die Erbschafts-, Schenkung- und Vermögenssteuer besteuert die Substanz des Steuerpflichtigen, also genau nicht die Erträge.
Somit sind beide von der steuerlich Systematik völlig unterschiedlich. Aus dieser Sichtweise ist die Erbschaftssteuer keine Doppelbesteuerung.


Geduld und Spucke sagt am 26. Februar 2017

Zur angeblichen Ungerechtigkeit der Abgeltungssteuer, die oft (leider unwidersprochen) angeführt wird:

Die Prozentsätze 25% und 42% lassen sich nur bedingt vergleichen, da Kapitalerträge die besondere Problematik der nominalen/realen Erträge haben. Da Kapitalanlagen eigentlich immer Konsumverzicht über längere Zeiträume im Tausch gegen Erträge bedeuten (seröse Kaptialanlagen, die sichere 10% in 24h liefern gibt es nicht), müssen Inflationsverluste auf das eingesetzte Kapital in die Gesamtrechnung einbezogen werden. Beispiel: 100 Euro angelegt zu 5% nominal bei 2% Inflation bringt real 3Euro Ertrag im Jahr, kostet aber 1.25Euro Steuern (also 42%) zuzüglich Soli + Kirchensteuer.

Zudem sollte man nicht vergessen, wie die Abgeltungssteuer 2009 gegenfinanziert wurde: Abschaffung der Spekulationsfrist (=Substanzbesteuerung), Abschaffung des Halbeinfkünfteverfahrens (=Doppelbesteuerung Dividenden) und die Abschaffung der Absetzung aller Werbungskosten.
Zum Vergleich: Bei vermieteten Immobilien existiert nach wie vor die Spekulationsfrist (steuerfreie Kursgewinne nach 10 Jahren Haltedauer), alle Ausgaben zum Substanzerhalt des Gebäudes sind gegen die Mieteinnahmen gegenzurechnen, keine Doppelbesteuerung.

Besonders bemerkenswert finde ich immer den Vergleich mit den 90er Jahren. Damals sagte man der Bevölkerung, die Rente sei sicher, kein Bedarf für zusätzliche Vorsorge.
Aber der Sparerfreibetrag war viermal so hoch (trotz 20 Jahre Inflation), Kursgewinne bei Aktien und Anleihen waren steuerfrei und es gab Körperschaftssteuergutschriften bei Dividendenzahlungen.
Heute haben wir inflationsbereinigt einen 5-6x kleineren Freibetrag, zahlen Steuern auf jeden Kursgewinn und die Dividenden besteuern wir doppelt (inklusive doppeltem Soli).
Und Herr Schäuble wetzt schon das Messer, um den Abgeltungssteuersatz anzuheben, sobald der Steuerdatenaustausch greift (wir lernen: die Steuerflüchtigen schützen offenbar auch die Steuerehrlichen). Gleichzeitig bittet uns unsere Regierung, kapitalgedeckt fürs Alter vorzusorgen, weil die gesetzliche Rente nicht reicht. Muß man das verstehen? Vielleicht, weil der "anständige Bürger" eh keine Kapitalerträge hat, sondern nur "die Reichen"?


Robert Michel sagt am 27. Februar 2017

@Geduld und Spucke: Gute Ausführung. Bei der Besteuerung von Kapitaleinkünften ist m.E. der wichtigste Punkt, dass die Unternehmensgewinne bereits auf der Seite der Kapitalgesellschaft versteuert wurde und man insgesamt nach dieser Doppelbesteuerung auf um die 40% Steuern auf ausgeschüttete Unternehmensgewinne kommt.


Der Nachdenkliche sagt am 21. April 2017

| Ich finde die Diskussion über die angeblich ungerechte niedrige Besteuerung von Erbschaften immer wieder äußerst verwunderlich.

Zunächst möchte ich mal darauf hinweisen, daß viele Länder keine Erbschaftssteuer kennen oder diese in den letzten Jahren abgeschafft haben.

Keine Erbschaftssteuer gibt es zum Beispiel in: Ägypten, Australien, Estland, Indien, Israel, Kanada, Lettland, Neuseeland, Portugal, Rumänien, Singapur, der Slowakei und der Türkei.
Selbst in Rußland, China, Österreich und Schweden gibt es keinerlei Erbschaftssteuer (mehr). In Schweden betrachtet man Erbschaften beispielsweise als eine rein familieninterne Angelegenheit.
In vielen Ländern, in denen es zwar im Prinzip eine Erbschaftssteuer gibt, wird das Erbe von Ehegatten oder Kindern aber nicht oder nur sehr gering besteuert. Die Erbschaftssteuer betrifft in diesen Fällen in erster Linie familienfremde Erben. In Bulgarien, Litauen, Luxemburg, Polen, Slowenien und Tschechien bleiben Erbschaften der engsten Familienangehörigen zum Beispiel völlig unbesteuert.
In manchen anderen Ländern wie zum Beispiel Griechenland, Liechtenstein oder Norwegen sind die Erbschaftssteuersätze für enge Verwandte zumindest sehr niedrig, so zahlen Ehegatten oder Kinder in Italien zum Beispiel höchstens 4 % auf ihr Erbe.
Wenn sich so viele Länder völlig gegen jegliche Erbschaftssteuer oder für eine nur geringe Erbschaftssteuer entschieden haben, dann sollten wir uns vielleicht doch die Frage stellen, ob es nicht gute Gründe gibt, Erbschaften innerhalb der Familie weitgehend steuerfrei zu belassen.
Mir stellt sich die Frage, welche Gesellschaft wir wollen? Eine Gesellschaft, in der der Einzelne als Individuum auf sich gestellt ist und in Notlagen auf die Fürsorge des Staates (und der Sozialversicherungen) angewiesen ist oder eine Gesellschaft, in der zumindest eine Mittelschicht auch eine gewisse wirtschaftliche Unabhängigkeit erringen kann? Ich habe bei meinen Aufenthalten in den USA oft gesehen, daß sich dort schon viele junge Menschen hoch verschulden, um sich eine Ausbildung auf Kreditbasis leisten zu können. Später nehmen sie dann weitere Schulden auf, um ein Haus zu finanzieren. Im mittleren Alter werden dann (oft sehr erfolgreich durch mutige Investments am Kapitalmarkt) Ersparnisse gebildet, die dann im fortgeschrittenen Alter wieder verbraucht werden.
Und die nächste Generation fängt wieder mit Schulden an! Vererben hat dort tendenziell einen schlechten Ruf. Das gesellschaftliche Idealbild ist der Tellerwäscher, der es zum Millionär schafft. Jeder ist als Individuum auf sich gestellt und soll nur von eigener Leistung profitieren.

In unserer Gesellschaft wird das Individuum zwar stärker als in den USA durch ein staatlich finanziertes oder doch zumindest staatlich reglementiertes Sozialsystem abgesichert und dadurch vor schlimmsten Notlagen geschützt, aber ein signifikanter individueller Vermögensaufbau gelingt doch nur einem geringen Teil der Bevölkerung innerhalb einer Generation.
Ich bevorzuge dagegen eine Gesellschaft, in der Familien über Generationen Vermögen bilden und an die folgende Generationen weitergeben können und sich damit eine gewisse wirtschaftliche Unabhängigkeit von staatlichen (Fürsorge-)Maßnahmen schaffen können.
Was verstehe ich unter einem Vermögen, das wirtschaftliche Unabhängigkeit bietet? In meinen Augen ist dies ein Vermögen, das (ohne dabei das eigentliche Kapital aufzuzehren) ausreichende Erträge erbringt, um zunächst die Kapitalertragssteuern zu zahlen, dann einen Inflationsausgleich zu bilden und schließlich von den verbleibenden Erträgen einen zumindest leidlichen Lebensunterhalt auch über längere Phasen ohne Arbeitseinkommen zu ermöglichen.
Eine simple Überschlagsrechnung zeigt, daß nur sieben-stellige Vermögen solche Unabhängigkeit verschaffen.
[Bei 2,5 Millionen Vermögen erbringen 8 % Kapitalrendite nach 25 % Steuern noch 150.000 Euro Ertrag, von denen die Hälfte dem Kapital wieder als Inflationsausgleich zugeschlagen werden sollte. Verbleiben 75.000 Euro zur Finanzierung des jährlichen Lebensunterhalts. 8 % Kapitalrendite sind als Rendite an der Börse über längere Zeiträume durchschnittlich erreichbar. In vielen Jahren mag es aber auch weniger sein.]
Ein solches Vermögen kann nur ein geringer Teil der Bevölkerung in einer einzigen Generation aufbauen. Falls wir aber über mehrere Generationen hinweg Ersparnisse weitergeben, dann wären solche Summen auch für breitere Schichten erreichbar, wenn wir endlich aufhören, den „Einflüsterern“ zuzuhören, die uns ständig von wirksamer Vermögensbildung abhalten.
Hätte jeder der heutigen Arbeitnehmer seit Beginn seiner Arbeitstätigkeit monatlich 50 Euro in die Aktien des DAX investiert (was ich für keine unrealisierbare Annahme halte), dann hätte diese breite Arbeitnehmerschaft heute zusammen ein Aktienvermögen, das dem Wert aller unser 30 DAX-Unternehmen entspräche. Die ertragreichen deutschen Firmen würden die fetten Dividenden dann an diese Aktiensparer auszahlen, statt daß diese Erträge jetzt zu großen Teilen an ausländische Kapitaleigner gehen und unsere Sparer ihr Geld statt dessen in nahezu zinslosen Anlagen „geparkt“ haben.
Dazu müßte man aber dem „kleinen Sparer“ Mut machen, seine Ersparnisse in die angeblich risikobehafteten Aktien anzulegen und auf einen langfristigen Vermögensaufbau hin zu zielen. Da wir aber tatsächlich langfristig alle tot sind, ist eine solche langfristige Vermögensstrategie nur für diejenigen wirklich attraktiv, die generationsübergreifend denken. Also müssen entsprechende Anreize zum langfristigen, generationenübergreifenden Vermögensaufbau gegeben werden.
Ererbtes Vermögen nach Robin-Hood Manier als leistungsloses und daher ungerechtfertigtes Einkommen zu bezeichnen, das daher höher besteuert werden sollte, zählt sicher nicht zu den Methoden, mit denen man Menschen zu generationenübergreifender Vermögensbildung motivieren kann.

In den 60er und 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts hat es mal ernsthafte Überlegungen gegeben, wie man die Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen fördern könnte.
Solche Ansätze sind allerdings inzwischen weitgehend eingestellt worden. Die Altersvorsorge mittels Riesterrente ist zwar ein Schritt zur kapitalgedeckten Altersvorsorge, in der Wirkung aber das genau Gegenteil einer Beteiligung breiter Kreise am Produktivvermögen, da die gesetzliche Forderung einer Garantieleistung die Anlage des Kapitals in Aktien weitgehend unmöglich macht.

Statt dessen wird der unselige Mythos der ständig weiter aufgehenden Schere zwischen Arm und Reich intensiv gepflegt und zur „Abschöpfung“ der Reichen eine höhere Erbschaftssteuer und möglichst noch eine Vermögenssteuer gefordert.

Warum wird in unserer Gesellschaft dieses Robin-Hood Syndrom eigentlich so genüßlich gepflegt?
Kann es sein, daß einflußreiche gesellschaftliche Gruppierungen ein Interesse daran haben, den Menschen einzureden, daß es einen Interessengegensatz zwischen Arm und Reich gäbe?
Welchen Einfluß hätten denn Gewerkschaften noch, wenn die Arbeitnehmer selbst Anteile an den Unternehmen hätten und sich nicht auf die Mär einlassen würden, daß Gewinne der Unternehmen etwas Verwerfliches seien? Muß eine sozialdemokratische Partei nicht geradezu darauf achten, daß ein Gegensatz zwischen armen „Arbeitern“ und reichen Kapitalisten erhalten bleibt, um die eigene Klientel hinter sich zu scharren?

Wir sollten zur Verringerung der angeblichen Gerechtigkeitslücke echte Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand fördern statt höhere Erbschaftssteuern zu fordern!


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