05. März 2021


Zinsjagd: Für eine Handvoll Cent

Ich schüttele ja immer den Kopf über diese Zinsjäger. Nun hat mir mein Newsstream die Greensill Bank vor die Füße gespült.
Meine erste Reaktion: Weltsparen!!
Ich also rüber zu Weltsparen. Zinsangebote gibt es keine mehr auf der Greensill-Seite, übrig geblieben ist nur nur noch die leere Werbehülle.
Weltsparen geht kurz auf die Historie der Bank ein und erwähnt die Bilanzsumme. Danach geht es nur noch um die Bundesrepublik Deutschland und um Weltsparen selbst.

  • Bundesrepublik Deutschland: Das Stichwort heißt Einlagensicherung und dann alles, was man als Deutscher gerne hört: Top-Bonität, Weltspitze, Exportweltmeister, letzthin Fußballweltmeister, yadda, yadda. Alles top supi.
  • Weltsparen: Auch alles top supi. 330.000 Kunden, 95 % positive Bewertungen, Bestnote bei Trustpilot. Die Jungs schleppen alles an Social Proof ran, was sie finden können.
    Ein glücklicher Kunde wird zitiert mit

"Problemlösung beim Login unkompliziert präsentiert."

Weltsparen Kunde
Na ja, besser als bei Amazon. Da ist es ja eher umgekehrt: "Produkt scheiße! Postbote war unfreundlich."

Kein Wort zur Greensill Bank. Was ist das für eine Klitsche, wie ist das Rating? Das interessiert keinen. Muss es auch nicht. Das Ganze ist schlicht und ergreifend eine Wette auf die deutsche Einlagensicherung.
Die Asymmetrie des Deals lautet: 0,8 % Zinsen pro Jahr bei Tripel-A-Bonität. Das Problem: Für welche Laufzeit und welche Währung? Das lässt sich nicht nicht mehr so einfach herausfinden.

Finanz-Forensik

Wo kommen die 0,8% her?

Die Website ist leer, aber eine Suche nach "Greensill Weltsparen" fördert das hier zutage:

Greensill Weltsparen

Rechtsklick und dann "Seitenquelltext anzeigen", dann im Header der Datei nach "title" gesucht und man landet hier

Weltsparen-Quelltext

Da hat wohl einer die automatisierte SEO-Lösung vergessen. Irgendwo im Maschinenraum von Weltsparen steht ein Server, der die Best-Zins-Anfrage der Website mit "0,8 %" beantwortet. Die Website tackert diesen Wert dann in den Kopf der Seite, auf dass der Google-Bot ihn finde.

Was ist mit Laufzeit und Währung?
Vielleicht kann die Wayback-Machine helfen. Sie hat die Greensill-Seite im Jahre 2020 zwei mal besucht und die folgenden Zinsen für die Ewigkeit konserviert:

Zinssatz 10.08.2020 Zinssatz 22.11.2020 Laufzeit Währung
0,10 % 0,05% 3 Monate EUR
0,75 % 0,75 % 3 Monate USD
0,25 % 0,20 % 6 Monate EUR
0,95 % 0,95 % 6 Monate USD
1,15% 1,15 % 9 Monate USD
0,7% 0,55 % 1 Jahr EUR
1,45% 1,45 % 1 Jahr USD
0,8 % 0,60 % 2 Jahre EUR
0,9 % 0,65 % 3 Jahre EUR
1 % 0,70 % 4 Jahre EUR
1,05 % 0,75 % 5 Jahre EUR

Meine Vermutung: Die aktuellen 0,8 % gibt’s für das Eheversprechen. Fünf Jahre will ich Dir treu sein.

Was hat’s gebracht?

Machen wir eine kleine Überschlagsrechnung.

  • 0,2 % gibt’s auf seriöses Tagesgeld (Autobanken, Holländer). Das ist echtes risikoarmes RK1.
  • Greensill zahlt 1 % für fünfjähriges Festgeld.
  • Macht ein Zinsdelta von 0,8 %.
  • Das bedeutet: Für jede 10.000 Euro, die ich bei Greensill abliefere, bekomme ich 80 Euro gutgeschrieben.
Einzahlung Zinsen pro Jahr
1.000 € 8 €
5.000 € 40 €
10.000 € 80 €
25.000 € 200 €
50.000 € 400 €
100.000 € 800 €

Wie viele Zinsen bekomme ich?

Diese Tabelle beruht auf der Annahme, dass die Greensill Bank im März 2021 abgewickelt wird.

Dauer in Jahren (Startmonat) Zinsen (1.000 €) Zinsen (5.000 €) Zinsen (10.000 €) Zinsen (25.000 €) Zinsen (50.000 €) Zinsen (100.000 €)
0,5 (Ende August, Anfang September 2020) 4 € 20 € 40 € 100 € 200 € 400 €
1 (Ende Februar, Anfang März 2020) 8 € 40 € 80 € 200 € 400 € 800 €
1,5 (Aug. / Sept 2019) 12 € 60 € 120 € 300 € 600 € 1.200 €
2 (Feb. / März 2019) 16 € 80 € 160 € 400 € 800 € 1.600 €
2,5 (Aug. / Sept. 2018) 20 € 100 € 200 € 500 € 1.000 € 2.000 €
3 (Feb. /März 2018) 24 € 120 € 240 € 600 € 1.200 € 2.400 €
3,5 (Aug. / Sept. 2017) 28 € 140 € 280 € 700 € 1.400 € 2.800 €
4 (Feb. / März 2017) 32 € 160 € 320 € 800 € 1.600 € 3.200 €
4,5 (Aug. / Sept. 2016) 36 € 180 € 360 € 900 € 1.800 € 3.600 €

Wie lese ich diese Tabelle?

  • Verpfuschter Start: Vor einem halben Jahr, also Ende August, Anfang September 2020 1.000 Euro investieren, rund 4 Euro an Zinsen bekommen und jetzt wird abgewickelt.
  • Auf der Zielgeraden noch erwischt: Wer vor viereinhalb Jahren, also Ende August, Anfang September 2016 100.000 Euro überwiesen hat, rechnet den Insolvenzstress gegen die rund 3.600 Euro an Zinsen, die er erhalten hat.

Meine Vermutung: Wir reden hier von Summen zwischen 5.000 und 25.000 €. Wer mehr anlegt, wird doch hoffentlich diversifizieren und zusätzlich zu Greensill eine maltesische oder bulgarische Bank mit seinen Euros beglücken.
Letztlich dürfte es um Beträge zwischen 20 Euro (kürzlich 5.000 € angelegt) und knapp 1.000 Euro gehen (25.000 Euro auf der Zielgeraden).

Nachtrag vom 11. März: Finance Forward berichtet

"Bei Weltsparen, hinter dem Raisin steht, sind 15.000 Kunden betroffen, sie haben zwischen 0,25 Prozent und 0,55 Prozent Zinsen für ihre Gelder erhalten."
Quelle

Wo Finance Forward diese Zahlen her hat weiß ich nicht. Sie zeigen aber, dass meine Abschätzung mit 0,8 % eher großzügig war.

Lohnt sich das?

Das Geschäftsmodell lässt sich beschreiben mit

  1. Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren
  2. Collect nickels (5-Cent-Münzen) in front of a steamroller

Man sammelt Mickerzinsen ein und ab und zu fliegt einem das um die Ohren. Dann muss man auf die Einlagensicherung hoffen. Damit sich das halbwegs lohnt, muss man große Summen bewegen. Doch bei großen Summen greift die Einlagensicherung nicht mehr. Also schiebt man Kleckerbeträge hin und her und versucht das Nicht-Optimierbare zu optimieren.
Der operative Aufwand (Bank auswählen, Geld überweisen, Freistellungsaufträge managen) und der emotionale Stress bei einer Bankenpleite werden nicht angemessen vergütet. Für mich ist das kein attraktives Rendite/Risiko-Verhältnis. Ich erhalte zweistellige Eurobeträge, muss aber um fünfstellige Eurobeträge zittern. Die Upside ist immer mickrig, die Downside ist selten, aber verheerend.
Greensill ist speziell: Wenn ich möchte, kann ich für ein paar Zehntelprozent noch eine Währungsspekulation dazubuchen. Das ist meine Chance auf die Extraportion Katastrophe. Soviel Drama kennt man doch eigentlich nur vom Optionsschein und seinen Kumpels. Aber bei Weltsparen kann ich mich ganz und gar ungehebelt in die Scheiße reiten. Das ist cool, das ist deutsch.

Fazit

Das Geschäftsmodell von Weltsparen funktioniert nur, weil es in Deutschland viele zinssuchende Sicherheitsfreaks mit einem geringen Verständnis für Geschäftsmodelle gibt. Menschen, die sich nie fragen: Warum macht man gerade mir dieses tolle Zinsangebot? Warum ist eine Bank denn bereit, Geld von dödeligen deutschen Dumpfbratzen zu nehmen?

  • Es ist keine strategische Entscheidung. Das bedeutet, die Bank steht mit dem Rücken zur Wand. Niemand sonst gibt ihr Geld.
  • Es ist eine strategische Entscheidung. Die Bank will keinen Anker-Investor, der zwar Geld und Kontakte bringt, aber auch Mitspracherechte fordert, denn die Geschäftsleitung will weiter Sonnenkönig spielen.

(awa)

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Kommentare

Donni sagt am 07. März 2021

Mal wieder ein echter Finanzwesir, vielen Dank!

Wie im Artikel bereits beschrieben, können Zinsvergleichsportale ziemlich toxisch sein. Der Anleger profitiert fast gar nicht von den Extra-(Mini)-Zinsen, wenn man diese mit dem eingegangenen Risiko ins Verhältnis setzt. Um 0,x % mehr Zins zu erhalten setzt man 100% des Kapitals auf's Spiel?

Das ist umso gefährlicher, wenn Banken mit schwachem Rating aus Ländern mit ebenfalls einem schwachem Rating genutzt werden. Glaubt denn wirklich jemand, dass Bulgarien, Zypern oder Malta jemals deutsche Sparer entschädigen kann bzw. will und das 100.000€-Einlagensicherungsmärchen wahr wird?
Man kann im Sinne der Erziehung fast nur hoffen, dass es ein weiteres Kaupthing-Debakel (die Älteren werden sich erinnern) für die "Zinsonanisten" gibt und diesmal kein ausländischer und vor allem deutscher Steuerzahler einspringt. Klassisches "Schlauer durch Aua".

Aber vielleicht haben die Sparer ja auch fürderhin Glück und es kommt ein weißer Ritter und stellt im Namen der (europäischen) Steuerzahler einen Blankoscheck aus. Wäre ja nicht das erste Mal. Dann hätte die Wette der Anleger funktioniert und das dicke Buch "Gewinne privatisieren - Verluste sozialisieren" ein weiteres Kapitel hinzugewonnen.

Die Wenigen, welche wirklich vom Tagesgeldhopping profitieren, sind die Vergleichsportale. Denn da ist es wie beim Stromvertrag über Check24 und Konsorten: Die Bank zahlt für jeden Neuzugang eine Provision an die Portale. Für letztere ist das eine ziemlich risikolose Geschichte.

Dann doch lieber langweiliges Tagesgeld zu 0,0% bis 0,2% oder bei größeren Beträgen ein Geldmarktfonds auf Euro-AAA-Staatsanleihen (besser nur deutsche), der mit -0,6% rentiert und kein Problem mit der Einlagensicherung hat, als dieser ganze Stress.
Es handelt sich schließlich um RK1! Da verliert man ehrlicherweise in fast allen Zins- und Inflationskonstellationen 2% jährlich auf sein eingesetztes Kapital. Das langfristig verfügbare Geld geht dann in den MSCI World (RK3) o.ä. und holt auf Dauer die wirkliche Rendite.


CBB sagt am 06. März 2021

Top, genauso isses.
Was ich ehrlich gesagt nicht beurteilen kann, ob die langfristigen wirtschaftlichen Kosten der Einlagesicherung niedriger sind als die Kosten des Fehlens. Was ich besonders bitter finde: gut investiert bei Greensill sollen deutsche Städte und Gemeinden sein.
Es nimmt kein Ende: CHF-Kredite, Swaps als Add on zu Krediten mit Wette auf das Delta zwischen Kurz und Lang, Einstieg in Immobilien zu Höchstkursen, Verkauf im Crash ..... "you name it"; aber hier konnte man pro Million und Monat ja bestimmt € 800 sparen, klar das man da mit einsteigen musste, immerhin ging es ja um den wirtschaftlichen Umgang mit Steuergeld; am besten Einsatz verdoppeln und auf zur nächsten Gelegenheit, in 50 Jahren hat man es dann wieder raus, sofern das auf dem Weg dahin nicht noch mal passiert.


DerAxi sagt am 08. März 2021

Servus Finanzwesir,
Klasse, die Realität hat dich gerade überholt.
Interessant gerade in Bezug auf Kommunen, siehe Monheim und Osnabrück.


Andreas sagt am 09. März 2021

Ich will mich hier mal mit einer anderen Perspektive outen: Ich nutze Festgelder für den – vermeintlich – risikoarmen Teil und davon auch mehrere, weil nunmal die Einlagensicherung auch begrenzt ist.

Für 4 Euro Zinsen ist das natürlich Quatsch, aber wenn ich 100.000 Euro irgendwo für 5 Jahre anlegen möchte und dafür sowieso ein neues Konto eröffnen muss, und jemand bietet pro Jahr 800 Euro mehr, dann muss es schon handfeste Gründe geben, mich gegen die 800 Euro zu entscheiden.

Ich bin von Greensill nicht betroffen und nutze auch Weltsparen nicht. Aber mir gibt das für die Auswahl zukünftiger Banken durchaus zu denken. Meine bisherigen Auswahlkriterien waren: Westliche Bank, westliche Eigentümer, europäische Einlagensicherung. Und zu diesem Westen zähle ich auf jeden Fall Deutschland und die anderen AAA-Länder. Frankreich (AA) mit den vom Finanzwesir genannten 0,2%-Autobanken ist schon so ein Grenzfall.

Aber Greensill, als Bank nach deutschem Recht, deutscher Einlagensicherung in einem australischen Konzern? Meine Häme ist da ziemlich begrenzt. Wenn das knallt, werden die Verbraucherzentralen sich künftig mit Empfehlungen für Tages- und Festgeld schwer tun.


JK sagt am 08. März 2021

Hallo,

schöner Artikel, alles richtig, vielen Dank - aber:

Wenn ich die RK1 in meinem Gesamtanlagebestand (und der als RK1 definierte Bestand ist bei mir - nicht zuletzt weil ich den Finanzwesir-Empfehlungen folge, nur so viel - oder so wenig - Geld in "meinem" MSCI-World-ETF anzulegen, dass ich noch ruhig schlafen kann und nicht in Gefahr gerate, bei größeren Rücksetzern oder gar Crashs panisch zu verkaufen - sehr hoch, ca. 72 % meines Gesamtanlagebestandes - die halbe Immobilie, das Girokonto und das Rücklagentagesgeld nicht mitgerechnet -, bzw. ca. 60 T€) irgendwo verwahren will und Kopfkissen, Zuckerdose, Bitcoins, Gold und Anleihen ausschließe, weil das alles auch mit dem einen oder anderen Risiko (plus Kosten!) verbunden ist, bleiben eben nur Tages- und Festgeldkonten. Und diese Anlagen kann man ja verteilen. In der Tat, Sie, lieber Herr Wesir, haben richtig kalkuliert - meine Anlagen über "Weltsparen" belaufen sich auf 1 x 20 T€ und 2 x 10 T€. Außerdem noch ein alter gut verzinster Schwäbisch-Hall-Bausparvertag, der der gesetzlichen Einlagensicherung des Geno-Banken-Sicherungssystems unterliegt.
Bei der ING-Diba habe ich aktuell Einlagen (Rücklagentagesgeld, das ich nicht als "Anlage" betrachte, und Girokonto) i. H. v. ca. 50 T€ (man kriegt das Geld wegen Corona im Moment ja nicht verreist oder im Restaurant verspeist und die Handwerker haben wg. Bauboom auch besseres zu tun, als für meine Frau und mich zu arbeiten - o. K. Luxus"probleme"). Da ist es mir allemal lieber, die deutsche - nicht Greensill ;-) - oder eine der schwedischen Minibanken, wo ich über Weltsparen Geld zu liegen habe, geht pleite, weil ich da ziemlich sicher davon ausgehen kann, dass die gesetzliche Einlagensicherung das gewuppt kriegt, als die ziemlich große ING-Diba macht schlapp - da kann es mit der Einlagensicherung womöglich schon schwieriger werden (für die der Einlagensicherung unterliegenden 2,5 bis 3 Milliarden Euro, von denen bei der Greensill-Bank die Rede ist, wird es allemal reichen, also kein Grund zur Panik).

Langer Rede kurze Sinnfrage:
Wo liegt der Sicherheitsgewinn, den ich dadurch erreiche, dass ich Geld zu 0,001 % der ING-Diba als Tagesgeld in Verwahrung gebe und nicht für 0,5 bis 1,15 % über Weltsparen bei anderen deutschen oder schwedischen Banken als Festgeld mit unterschiedlichen Laufzeiten?

Ich sehe keinen, auch wenn ich bei den Anlagen in Schweden zusätzlich mit dem Risiko (oder der Chance?) lebe, im Falle eines Falles mit schwedischen Kronen entschädigt zu werden, wobei bei der Umrechnung in Euro vermutlich eher ein gewisser Verlust entsteht (Risiko), theoretisch (Chance) könnte jedoch ein Währungsgewinn eintreten.

Nur meine Meinung ...

Herzliche Grüße

JK


ChrisS sagt am 09. März 2021

Wer auch ein bischen mehr speziell zu den Hintergründen der Probleme bei der Greensill Bank direkt lesen möchte (das kam in diesem Artikel ja weniger vor, da es hier eher darum geht, daraus verallgemeinernd das Verhalten der Kleinanleger zu problematisieren), dem sei dazu auch die laufende Berichterstattung von finanz-szene.de empfohlen:

https://finanz-szene.de/digital-banking/greensill-die-bremer-bank-die-bafin-und-die-rolle-der-fintechs/
Übersichtsartikel zum Einstieg, also wer ist überhaupt die Greensill Bank, was ist deren Geschäftsmodell, welche Beteiligten gibt es und woraus könnten die Probleme resultiert sein.

https://finanz-szene.de/banking/wie-viel-wirecard-steckt-im-fall-der-bremer-greensill-bank/
Die Causa Wirecard ist ja auch längst noch nicht kalt, da drängt es sich natürlich geradezu auf, Parallelen zu erkennen, geht es doch hier auch um Zweifel an der Werthaltigkeit (oder überhaupt der Existenz) bedeutender Bilanzpositionen.

https://finanz-szene.de/banking/die-muendelbank-des-bdb-und-der-rollenwechsel-des-herrn-k/
Interessante Personalie: ehemaliges Vorstandsmitglied im Prüfungsverband deutscher Banken wurde Aufsichtsrat bei Greensill. Implikation des Artikels ist, dass es zumindest ein G'schmäckle hat, wenn der BdB (schließlich auch Administrator des Einlagensicherungsfonds, der das am Ende alles ausbaden muss) nicht schon erkennbar früher die Kandare angezogen hat sondern laufen ließ (und jetzt die Verantwortung lieber auf die Bafin abschiebt).

https://finanz-szene.de/fintech/dass-jetzt-die-fintechs-schuld-sein-sollen-ist-absurd/
Direkte Verbindung zum Thema des Artikels hier. Interview mit dem Weltsparen-Chef, in dem die Rolle der Anlagevermittlungs-Plattformen besprochen wird bzw. deren Schutzpflichten gegenüber den Sparern. Das interessante am Interviews sind dabei nichtmal so sehr irgendwelche speziellen inhaltlichen Details (dahingehend ist es relativ dünn, wer sich also große Informationen darüber erhofft hat, wie genau bzw. wie intensiv die Portale ihre Partnerbanken eigentlich prüfen, erfährt eher das Gegenteil, dass es da doch scheinbar viel oberflächlicher zugeht als man vielleicht noch denkt), sondern eher die zum Ausdruck gebrachte Haltung, und natürlich auch hier wieder das Abschieben von Verantwortung, tjaja es ist halt immer jemand andres schuld...

Ansonsten auch noch interessant, was eigentlich aus den "Groß"anlegern wird. Die vielen kleinen Einzelanleger mit ihren sub-sechstelligen Einlagen können ja zumindest noch davon ausgehen, von den Einlagensicherungssystemen entschädigt zu werden (dazu ist die Greensill Bank ja auch "klein genug", damit das noch gestemmt werden kann, ist ja nicht die Deutsche Bank oder so), werden wohl die "Großen", die diesen "Welpenschutz" eben nicht bekommen, etwas mehr in die Röhre schauen, von Haarschnitten bishin zum Totalverlust.
Man kann sich aktuell einige Artikel ergoogeln, ich nehme nur mal hier beispielhaft den von der Tagesschau , in denen Kommunen teilweise mehrere dutzende Millionenbeträge ins Feuer gesetzt haben.
Auch hier wieder dasselbe Lied, weil man sich ja unbedingt die doofen -0,x % Negativzinsen bei der ollen Hausbank um die Ecke sparen wollte, ist man stattdessen lieber immer mehr zu den Instituten gegangen, die noch irgendwie +0,x % geboten haben.
Tja, solang es keine Probleme gibt, kann der Kämmerer sich als obersmarter Typ feiern lassen, der der Stadt die 1 % pro Jahr an Zinsdifferenz gespart/verdient hat, nur wenns halt schiefläuft steht man als der Gelackmeierte da, wenn auf einmal bis zu 100 % dieses Kapitals weg versenkt sein können. Da werden wohl einige noch ein unfreiwilliges Nachholseminar zum Thema konkave Payoff-Strukturen (small rewards, large losses) durchlaufen, aber die bisher zu vernehmende Reaktion ist, und das zieht sich ja bezeichnend durch irgendwie alle verlinkten Artikel bisher, wiedermal typisch zu erwarten:
Schuld und verantwortlich ist am Ende irgendwie immer jemand anderes, man selbst ist ja nur ein armes von den Umständen getriebenes Würstchen, und wo waren überhaupt die Prüfer (worüber man ja gerne reden kann, oder sogar muss, aber am Ende klingt das immer so als will man das jemand anderen einen vor der eigenen Dummheit schützt, und wenn er das nicht macht, dann ist ja eigentlich der der Schuldige und nicht man selbst), und da die Kommunen eben nicht unter das Einlagensicherungssystem fallen sollte doch bitte der Bund auch mit einspringen, usw...

"Der operative Aufwand (Bank auswählen, Geld überweisen, Freistellungsaufträge managen) und der emotionale Stress bei einer Bankenpleite werden nicht angemessen vergütet. "

Einwurf zum Markierten, eine Stoßrichtung ins Kernproblem der Anlagenvermittler geht ja zuende gedacht eher gerade in die entgegengesetzte Richtung. Also nicht, dass es zu aufwendig wäre, sein Geld bei den Plattformen an alle möglichen (im Zweifelsfall unsoliden) Banken zu verschicken - sondern dass es gerade zu einfach geworden ist, was die ganze Sache ja überhaupt erst für breitere Kleinanlegerschichten so attraktiv und verbreitet gemacht hat.
So "richtig früher", also bevor es Zinsportale (oder gar, bevor es das Internet) überhaupt gab, wer hätte jemals daran gedacht, sein Geld nach Banken in Malta oder Rumänien zu tragen, bzw. selbst wenn man unbedingt wollte und konnte, den Aufwand mit dem hin und her schicken dutzender Formulare, wahrscheinlich noch in Landessprache auf sich zu nehmen.
(Klar, berechtigter Einwand, dass "früher" ja auch garnicht die Notwendigkeit bestand, gab es damals ja auch noch entsprechende Zinsen bei der Hausbank um die Ecke (oder bei Lebensversicherungen, oder bei Bundesanleihen, usw.) mit denen man "zufrieden" war, also garnicht erst der Ausweichdruck nach Alternativen bestand.).
Jedenfalls wurden die "Hürden", also der tatsächliche operative Aufwand, von den Plattformen so prozessoptimiert, dass das heutzutage im besten Fall in ca. drei Klicks abgetan ist, sein Geld in die halbe Welt (oder zumindest halt das europ. Ausland) herum bei irgendwelchen Banken anzulegen, von denen man sonst eigentlich noch nie gehört hätte.
Dass dabei "Geld überweisen" überhaupt noch als eigener Aufwandspunkt aufgezählt wird, ist ja auch schon irgendwie drollig. Ja nee, wie soll denn das Geld auch sonst sein Ziel erreichen, wenn nicht durch einen entsprechenden Auftrag angewiesen, etwa von selbst durch zweimal Augenblinzeln?
Und wen selbst das ausfüllen von einem handelsüblichen Standard-Überweisungsformular schon intellektuell überfordert und länger als 2 Minuten dauert, der gehört ja eigentlich wohl eh entmündigt :-D.
Aber nur Spaß, jedenfalls haben auch das die Plattformen ja für die schreibfaulen Kunden zu einer bequemen Click-Only Geschichte zusammengekürzt, mit dem ersten Klick wird das Geld per Lastschrift vom Girokonto auf das Vermittlerkonto eingezahlt, und mit dem zweiten Klick wird es dann auf das Anlagekonto bei der Wahlbank geschickt.
Achja, und irgendwo dazwischen ist dann vielleicht noch ein Klick, den man ans Häkchen setzen muss wo man versichert dass man ja natürlich auch noch die entsprechenden AGBs und Risikohinweise alle gelesen hat, damit sich hinterher auch keiner mehr juristisch beschweren kann, tjaja, und damit sind wir dann auch schon bei den ganzen drei Klicks, die die Sache nur noch dauert. "Freistellungsauftrag managen" ist eh hinfällig, wenn es sich um besagte Auslandsbanken handelt (aber hey, da wir ja anscheinend vor allem gerade über den Typ Beispielanleger reden, bei dem schon ein Überweisungsformular Stressreaktionen hervorruft, verfällt der wohl beim Gedanken, stattdessen auch mal die Anlage KAP ausfüllen zu müssen, vollends in Schockstarre).
Eigentlich ist nur der Punkt "Banken auswählen" tatsächlich ein ernstzunehmender Aufwandsposten - wenn man es eben wirklich in der nötigen Tiefe und Umfasstheit machen will, der angemessen wäre um auch einschätzen zu können wie "sicher" die Zielbank ist oder nicht, und da reicht schon der Verweis darauf, dass dies auch den eigentlichen "Profis" (Wirtschaftsprüfer, Ratingagenturen, Aufsicht, etc.) scheinbar auch nicht immer gelingt, dass der Gedanke daran, dass dies nun die Kleinsparerin Oma Erna zu leisten vermögen soll, geradezu lachhaft wirkt.
Aber - und da sind wir ja wieder an einem der Kernpunkte, Verantwortung und Bequemlichkeit - das ist ja auch wieder so eine Sache, auf die sich die meisten Kunden eben bei den Plattformen einfach ungesehen darauf verlassen.

  • Also, dass die Portale ja diese ganze Prüfungsarbeit doch schon irgendwie für einen gemacht haben werden/müssten, oder?
  • Die würden doch sicher keine unseriösen Angebote in ihren Seiten aufnehmen?

Und hinterher heißts dann immer "wir haben doch von nichts gewußt...!", und es wird nach mehr Regulation gerufen, mit denen dann der Anleger vor sich selbst geschützt werden soll. Na mal sehen was dabei rauskommt. Vielleicht werden die Zinsportale ja doch in die Pflicht genommen, strengere Prüfungen zu leisten, oder zumindest für den Verbraucher nachvollziehbarere transparente Ratingstrukturen bei den Bankangeboten mit anzuzeigen (die kurzen Dreizeiler, die einem als Information zu den jeweiligen Banken präsentiert werden, sind ja ein Witz, genauso wie auch der scheinbar einzige Sicherheitsfilter über das vermeintliche "Länder-Rating" gemacht werden kann), so dass eben nicht immer nur die Bank mit den höchsten Zinsen in der Vergleichsliste oben steht, bei denen auch das Risiko am höchsten wäre, oder zumindest den "du bist dir darüber klar und damit einverstanden, dass du hier auch dein Geld verlieren kannst, ansonsten lass es lieber bleiben?!"-Disclaimer noch etwas deutlicher in rot blinkend an jedem Prozessschritt hervorgestellt wird, so dass es auch der letzte Doofling noch kapiert.
Also mehr oder weniger beides Methoden, das ganze im Grunde wieder über die Schiene "Appell an die Verantwortung des Anlegers" am Ende zu lösen (gemäß der schönen Lehrbuch-Theorie, dass die informierten Menschen dann "vernünftiger" handeln würden).
Interessant fand ich dazu auch noch den Vorschlag, um dem "Moral Hazard" durch scheinbar risikolose Einlagensicherungs-Arbitrage entgegenzuwirken ("wieso sollte ich denn überhaupt aufs Bankenrisiko achten, es ist doch trotzdem rational (profitmaximierend) besser einfach nur den höchsten Zins zu nehmen.
Wenns gut läuft, gewinne ich, und wenns schiefläuft werde ich eh entschädigt, verliere also nix."), dass die Einlagensicherung Beträge bis 100k auch nicht mehr zu 100% voll abdeckt, sondern zB. nur noch zu 95 oder 90 %.
So verliert man dann eben doch auch ein bischen mit, wenns schiefgeht (nicht soviel, dass es existenzbedrohend ist, aber zumindest genug, dass es für die meisten Anleger disziplinierend genug wirkt, in Zukunft vielleicht doch etwas sorgfältiger bei der Bankenauswahl vorzugehen und besser überlegt (bzw. von den Plattformen dann auch eine bessere Aufklärung über die einzelnen Banken verlangt, oder wenn eben nicht dann mit Kapitalboycott den Druck dazu erzeugt), anstatt einfach immer nur dem höchsten Zins hinterherzurennen und sich im Schadensfall auf die "Vollkasko"-Versicherung verlassen zu können), auch wenn ich wenig Illusionen habe, dass selbst auch nur die Androhung der Möglichkeit eines so minimalen Haircuts im Sparerland Deutschland hier politisch durchsetzbar wäre.
Vielleicht läuft es stattdessen wie typischerweise durch gut gemeinte, schlecht gemachte Überregulation einfach eher darauf hinaus, dass bestimmte Bankangebote dann einfach garnicht mehr angeboten werden.
Naja, was solls, als jemand der sich darüber eh keine Gedanken machen muss (insofern als dass ich eh nicht signifikante Beträge als Einlagen bei den Banken bunker', und das bischen, was ich da noch habe, wird auch nicht wegen der popeligen "Rendite-Optimierung" ins Risiko gesetzt, sondern ganz langweilig gemäß RK1-Theorie irgendwo gelagert, wo es vielleicht nichts mehr zu holen gibt (die eigentliche Rendite wird ja eher mit ganz anderen Anlageklassen, wie eben zB. hauptsächlich Aktien gemacht), man aber auch nicht von solchen Bankenkrisennachrichten überrascht werden muss), dem ganzen als Außenstehender mit entsprechend distanzierter Haltung zuschauen kann.


Finanzwesir sagt am 10. März 2021

Hallo JK,

"Wo liegt der Sicherheitsgewinn, den ich dadurch erreiche, dass ich Geld zu 0,001 % der ING-Diba als Tagesgeld in Verwahrung gebe und nicht für 0,5 bis 1,15 % über Weltsparen bei anderen deutschen oder schwedischen Banken als Festgeld mit unterschiedlichen Laufzeiten?"

  • Schwedische Bank: Wenn die Einlage in Kronen erfolgt: Währungsrisiko, wenn die Einlage in Euro erfolgt: Währungsrisiko im Entschädigungsfall
  • Schwedische und deutsche Banken: Ein höheres Risiko überhaupt insolvent zu werden. Warum sollten die Banken sonst höhere Zinsen zahlen.Große Banken haben ein besseres Rating beziehungsweise überhaupt ein Rating, viele Kleinbanken haben kein Rating.

Argument zwei kontern wir mit dem Verweis auf die Deutsche Bank, die ja nun auch eine der Großen ist und bei jedem Koks&Nutten-Skandal der letzten 20 Jahre federführend dabei war.

Und was die Rating-Agenturen angeht: Die haben ja immer wieder den größten Müll noch als "investmentgrade" eingestuft. Eher eine Abschätzung nach oben. Eine mit BBB bewertete Bank, kann niemals A sein. Eine AAA-Bank kann sich aber B-Bank entpuppen und mehr als ein "Tut und leid, das konnten wir nicht wissen", wird man von den Rating-Agenturen nicht bekommen.
Als Laie hat man eh keine Chance hinter die Kulissen zu blicken.

Was bleibt ist

  1. die Wette auf die Einlagensicherung
  2. das Prinzip Diversifikation
  3. wirtschaftliche Überlegungen
  4. strategische Überlegungen nach dem Sinn des Ganzen

40.000 Euro und eine Zinsspanne von 0,5 % - 1,15 % bedeutet: Es geht um 200 € bis 460 € jährlich an Zinserträgen. Wenn die voll versteuert werden müssen (was ich doch hoffe, denn das ETF-Depot sollte doch mehr als 801 € abwerfen), dann bleiben zwischen 147 € und 339 € übrig.
Das ist nicht viel. Damit sich das rentiert, müssen die Prozesse optimiert werden. Bei der Geldvergabe ist Tempo angesagt.

  1. Maximale Summe bestimmen, um die ich zu zittern bereit bin, wenn die Bank in Schieflage gerät. Achtung: Es geht um die absolute Summe, nicht um Prozente. Wenn man 3 Kinder hat und eins kommt Abends nicht wie versprochen nach Hause, macht man sich nicht um 33,33% seiner Kinderschar Sorgen, sondern um ein Kind. Sorgen sind immer mit konkreten Zahlen verbunden.
  2. Daraus ergibt sich die Zahl der Banken, die ich am Start habe
  3. Ranking nach Zinsen (mehr ist besser)
  4. Den Kontrollverlust akzeptieren (ich kann eh nicht sagen, welche Bank in den nächsten 12 Monaten pleite geht) und klick, klick, klick von oben nach unten das Geld auf die Banken verteilen.
  5. Freistellungsaufträge und Steuer ebenfalls optimieren.

Das scheint mir operativ der sinnvollste Weg zu sein. Ja nach Summe können das zwischen 10 und 20 Banken werden.

Grundsätzlich ist das aber alles Quatsch. Diese Strategie ist konkav, wie die Fachleute sagen.

Konkav = man sammelt permanent kleine Beträge ein und ab und zu bekommt man eins auf die Fresse.

Bei Dir wären das beispielsweise: "Ich bin bereit im Fall einer Pleite um 4.000 € zu zittern, dem gegenüber stehen maximale Zinserträge von 339 €." Das bedeutet: Wenn im Pleitefall nicht vollständig entschädigt wird, sondern "nur" gut 90 % zurückkommen, ist Dein Jahresverdienst ausradiert.

Unser Gehirn liebt diese Strategie, denn

  • Die Truthahn-Illusion extrapoliert den Trend der permanenten Zinszahlungen in die Unendlichkeit.
  • Die Wucht seltener, aber heftige Ereignisse (schwarze Schwäne) unterschätzen wir systematisch.

Finanz-ornithologisch ist dieses "collect cents in front of a steam roller" einfach nur Murks. Zinsjägerei ist strukturell anfällig bei schweren Marktverwerfungen unter die Räder zu kommen.
Da wir ja nun angeblich in einer VUCA-Welt leben (Volatility, Uncertainty, Complexity, Ambiguity), frage ich mich: Ist eine konkave Strategie wirklich geeignet, um in so einer Umgebung nachhaltig zu überleben?
Lohnt es sich - unter diesen Voraussetzungen - überhaupt eine einzige Sekunde in dieses Thema zu investieren?

Gruß
Finanzwesir


Marvin sagt am 10. März 2021

Ich habe Weltsparen genutzt als das Chancen/Risiko Profil für mich noch gepasst hat. Aber seit 2019 bin ich da raus.
@ChrisS hat das Problem bzw. die Lösung umschrieben (auch wenn der Satz nicht fehlerfrei rüber kam):

Wenn's gut läuft, gewinne ich, und wenn's schiefläuft werde ich eh entschädigt, verliere also nix."), dass die Einlagensicherung Beträge bis 100k auch nicht mehr zu 100% voll abdeckt, sondern z.B. nur noch zu 95 oder 90 %.

Es gibt keine risikofreie Anlage! Es darf keinen risikofreien Zins geben! Wer Rendite will muss auch bereit sein, ein Risiko zu tragen. Eine 100% Einlagensicherung verführt dazu, einfach den höchsten Zins zu nehmen. Wenn ich jedoch nur 90% meiner Einlage (gratis!) abgesichert bekomme dann ruiniert das niemanden. Ich überlege mir jedoch ob ich 100.000€ zu 2% auf 3 Jahre anlege, wenn ich im Erfolgsfall 106.000€ bekomme, im anderen Fall jedoch nur 90.000€. Und erst dann werden plötzlich auch Aktien, Immobilien oder Risikokapital auch für den Normalanleger interessant.


JK sagt am 10. März 2021

Hallo Finanzwesir,

danke für Ihre Stellungnahme.

Es handelt sich um Anlagen in Euro, die ich über "Weltsparen" in Schweden habe. Dass ich im Falle eines Falles in Schwedischen Kronen entschädigt werde und in diesem Fall ein Währungsrisiko habe, ist mir, wie im Ausgangspost dargestellt, bewusst (und war mir bereits bewusst, als ich die Anlagen abgeschlossen habe, zumindest insoweit habe ich mich schon schlau gemacht bzw. "Weltsparen" verschweigt das auch nicht; die Tragfähigkeit des Geschäftsmodells der betreffenden Banken habe ich allerdings ebenso wenig geprüft wie deren Bilanzen - ich wäre damit komplett überfordert - und ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass "Weltsparen" das gemacht hat; ich zumindest halte das tatsächlich nicht für deren Aufgabe).

Mir ist klar, dass das ganze - das gilt aber eben für jede Tages- und Festgeldanlage innerhalb der EU - (und auch wenn ich das so nicht formuliert hätte, ich finde die Formulierung aber "schön", weil treffend) eine Wette auf die Einlagensicherung ist. Klar, mit Unterschieden - die Deutsche Bank ist systemrelevant und wird daher niemals ein Fall für die Einlagensicherung, sondern im Zweifelsfall als Institut insgesamt und unmittelbar vom deutschen Steuerzahler gerettet. Ob das auch für die ING-Diba gilt, weiß ich nicht, ich hoffe natürlich, dass ich es nie erfahren werde (da liegt ja nun mehr von meinem Geld als irgendwo anders - by the way: Ist das Geschäftsmodell der ING-Diba tragfähig? Ist die ING-Diba nicht zu sehr verbandelt mit und abhängig von der niederländischen Mutter? - von der möchte ich eigentlich nicht so gern abhängig sein, weiß ja jeder, dass die Kaasköppe uns Moffen nicht so mögen ;-)). In Schweden sind wir seinerzeit immerhin nicht eingefallen, da könnten die Ressentiments geringer und die Bereitschaft, deutsche Einleger zu entschädigen, größer sein - ich finde, auch solche Gesichtspunkte sollten bei Anlageentscheidungen berücksichtigt werden - oder nicht?*

Und bei der Einlagensicherung ist - wenn ich den Zahlen, die "Weltsparen" hierzu veröffentlicht, glauben darf - Schweden nicht nur relativ, sondern sogar absolut besser aufgestellt als die deutsche Einlagensicherung.
Schweden: 1,76 % der gedeckten Einlagen bzw. umgerechnet knapp 4 Milliarden Euro, Deutschland 0,38 % bzw. gut 2 Milliarden Euro - vgl. https://www.weltsparen.de/einlagensicherung/ .
Da muss ich meine Aussage "Greensill dürfte mit den 2,5 bis 3 Milliarden zu entschädigenden Euro kein Problem sein." fast schon zurücknehmen. Allerdings sind die genannten Zahlen zu den Reserven der Einlagensicherungen "Stand 31. Dezember 2017" - aktuellere Werte habe ich leider nicht gefunden.

Und weil es eben auch in der RK1 keine vollkommen risikolose Anlage gibt (sagen Sie, sagt ChrisS, sagt Marvin und ich halte diese Aussage für richtig und werde daher nichts anderes behaupten) und nach dem Motto "Einen Tod muss ich mit meiner RK1 (und mit dem Rücklagentagesgeld und dem Girokontoguthaben) sterben." fühle ich mich mit meiner diversifizierenden Vorgehensweise halt relativ am wohlsten (auch wenn mich ob meiner An- und Einlagen bei deutschen Banken seit ein paar Minuten ein leicht mulmiges Gefühl beschleicht und ich glattweg überlege, ob ich nicht mehr Geld nach Schweden transferieren sollte - die dortige Einlagensicherung erscheint einfach vertrauenswürdiger (und womöglich ist die dortige Bankenaufsicht auch mehr auf Zack?* ;-))

Steuerlich ist der ETF wegen der Teilfreistellung noch kein "Problem" (und verkaufen tu ich ja nicht, bin ja Buy-and-Hold-Anleger) - die ca. 3,5 % auf das Bausparguthaben hauen da aber voll rein. Und selbstverständlich gebe ich die in Schweden erzielten Einnahmen in der Anlage KAP an - die ist (im Gegensatz zu einer Bankbilanz bzw. einem Bankgeschäftsmodell) - für mich kein "Hexenwerk".
Ansonsten hat ChrisS an dieser Stelle etwas "rechter" als Sie - Geldanlage in Schweden via "Weltsparen" ist kein nennenswerter Aufwand, das sind nur wenige Klicks ;-).

Viele Grüße

JK

  • Eher so rhetorische Fragen - bitte schmunzeln, nicht antworten!

Klaus sagt am 11. März 2021

Ich habe mein RK1-Kapital auf verschiedene Festgeldanbieter gestreut, leider auch 20k auf Greensill. Bisher waren meine Kriterien "deutsche Bank und deutsche Einlagensicherung", das habe ich für ausreichend sicher gehalten. Sollte die Einlagensicherung wie vorgeschlagen abgeschafft werden (weil es kein "risikoloses" Geld geben soll), dann werde ich wohl bis auf 10k Puffer auf dem Giro alles in ETFs investieren.

Ein Festgeld bei einer Bank ohne Einlagensicherung ist dann nämlich de-facto eine Anleihe. Ich kann die Bonität einer Bank als Außenstehender nicht ausreichend beurteilen und dann sehe dann keinen Unterschied mehr zwischen "Ich mache 20k Festgeld bei der Bank" oder "Ich kaufe 20k Anleihen der Bank". Da ist ein World-ETF dann bzgl. Totalverlust weniger riskant, der kann nämlich nicht 100% des angelegten Geldes verlieren.


Matthias K sagt am 11. März 2021

Alternativ zu dem Zinshopping-Unsinn kann man sich auch kurzlaufende Staatsanleihen von mehreren AAA-Ländern ins Depot legen. (und evtl etwas Gold)
Ja, das kostet, aber bei dem was gerne RK1 genannt wird, geht es nicht um Kosten, sondern um maximale Sicherheit. So wie Rauchmelder und Hausratversicherungen auch kosten.

Ich würde mich übrigens NIE auf eine Einlagensicherung verlassen. Die versagt nämlich dann, wenn es spannend wird, nämlich bei SEHR großen Bankenkrisen.
(Da der Finanzwesir Konkavheit erwähnt hat: Bankenkrisen sind Fat-Tailed. Bankenkrisen viel schlimmer als 2008 wären nichts außergewöhnliches. Der Schaden für den Sparer nimmt nichtlinear zu: Bei kleinen Krisen bekommt er vielleicht seine 90%, bei größeren gibt es Haircuts, bei noch größeren vielleicht gar nichts mehr.)


Ronny sagt am 11. März 2021

Mal ganz blöd gefragt.
Wenn eine klassische Festgeldleiter nicht mehr als RK1 in Frage kommt, was ist dann stattdessen sinnvoll?


Opiwahn sagt am 16. März 2021

Sorry, ich kann die Häme gegenüber den Weltsparen-Sparern nicht nachvollziehen. Hier im Forum und in den Pressemeldungen zu Greensill lese ich etwa Folgendes:

"Das hätte man ja wissen können, die Bank kannte ja keiner, solche Banken gehen immer pleite. Und die sagenhaften 0,6% auf einjähriges Festgeld, ist doch vollkommen klar, dass das nicht mit rechten Dingen zugehen kann. Wie kann man nur so blöd sein. Schade, dass ihr den Schaden ersetzt bekommt, als didaktische Maßnahme wäre ein empfindlicher Verlust sehr gut geeignet. Dann würdet ihr risikofreudigen Finanzhazardeure endlich lernen, die Geschäftsberichte der Banken genau zu studieren, bevor ihr dort ein Festgeld eröffnet."

Geht's noch? Ein Teil des Geldes gehört nun mal in RK1 und nicht an die Börse (sagt der Finanzwesir), wohin damit? Wirklich alles zur Deutschen Bank, weil man die kennt? Niemand kann die Bonität einer Bank mit Sicherheit beurteilen, selbst Ratingagenturen können das nicht, insbesondere dann nicht, wenn die Berichte in betrügerischer Absicht gefälscht werden. Auch große Banken können pleite gehen, nur reicht dann der Einlagensicherungsfonds allein nicht mehr aus und die Politik mischt mit. Ist das für den Sparer besser?

Ganz im Sinne des Finanzwesirs soll man diversifizieren, warum nicht auch den RK1-Anteil, bei verschiedenen Banken in Deutschland, in den Niederlanden, Frankreich, Schweden, Norwegen. Und natürlich würde ich das ohne Weltsparen nicht tun, denn weder weiß ich, welche Banken im Ausland Tages- bzw. Festgeld für deutsche Sparer anbieten, noch habe ich Lust auf dutzende Post-Idents (@ChrisS: mit der Überweisung alleine ist es nicht getan ...)

Ich bin nicht blauäugig und glaube zu wissen, was von der italienischen Einlagensicherung im Falle eines Falles (insbesondere gegenüber deutschen Sparern) zu erwarten ist, gleiches gilt für einige andere Länder Europas, ich muss diese hier nicht aufzählen. Aber wenn ich bei einer deutschen Bank, empfohlen von FinanzTest, Finanztip, Check24, mit deutschem Einlagensicherungsfonds ein Festgeld eröffne, egal über welche Plattform, ist das per definitionem eine der risikoärmsten Varianten für meinen RK1-Anteil, für die ich mich entscheiden kann. Da muss ich mir nicht vorhalten lassen, wie doof ich doch bin.


Georg sagt am 13. März 2021

Vor einigen Jahren war ich als Abteilungsleiter u.a. auch zuständig für das Team das sich mit der Einlagensicherung befasst und kann gerne eine paar Insights aus der Praxis liefern: jede Bank muss den Prozess "Entschädigung" einmal monatlich proben. Das bedeutet innerhalb von 24 Stunden eine Liste aller Anspruchsberechtigten mit Cent genauen Beträgen generieren, und diese anschließend an die Einlagensicherung übermitteln. Ist hier etwas umstimmig kommen Rückfragen und irgendwann auch ein persönlicher Besuch. Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass der Prozess funktioniert und sich kein Privatanleger Sorgen um sein Geld machen muss. Gesicherte Einlagen bei Banken mit geringer Bonität sind meiner Meinung nach eine der wenigen verfügbaren Arbitrage Möglichkeiten.

Anders sieht es für die Kommunen aus. Seit Anfang 2020 sind diese nicht mehr geschützt, das haben wohl ein paar Kämmerer verschlafen. Auch Einlagen von Unternehmen mit einer Restlaufzeit weniger als 18 Monate sind nicht mehr geschützt.


Thyrael sagt am 14. März 2021

TRAUT NIEMANDEN! DIVERSIFIZIERT! MEIDET SUPER TOLLE ANGEBOTE!
Eine Geschichte aus Österreich basierend auf einer wahren Geschichte:
In Österreich gabs eine kleine liebe Bank: Die Commerzialbank Mattersburg. Die hatte so wenige Filialen das man diese an einer Hand abzählen konnte. Dafür war Sie beliebt bei Regionalpolitikern und ein Fußballclub ging sich auch aus. Noch dazu hat sie äußerst attraktive Sparzinsen hergegeben.
So attraktiv das Leute/Firmen dort Millionen angespart hatten. Bis das Kartenhaus zusammengefallen ist: Die Zahlen waren alle getürkt, vergebene Kredite waren einfach erfunden, die Bank war absolut zahlungsunfähig. Die Finanzmarktaufsicht hat jahrelang gepennt und nichts gecheckt und das obwohl die Kennzahlen der Bank äußerst auffällig waren und nicht dem Bankenschnitt entsprachen. Mehrmalige anonyme Anzeigen wurden geschmeidig ignoriert.

Alle die über 100k dort liegen hatten sind schön eingefahren! Da haben Firmen/Genossenschaften und CO. aus Gier Millionen verloren. Finanzmarktaufsicht sieht bei sich keine Schuld. Konsequenzen wird es wahrscheinlich (typisch in Österreich) keine geben.

Seit diesem Vorfall traue ich niemanden mehr! Ich bin sogar am überlegen ob ich meine Broker diversifiziere. Die Finanzmarktaufsicht macht ihren Job einfach nicht und ist am Ende für nichts verantwortlich. Das Geld am Broker-Verrechnungskonto ist zwar bis 100k geschützt aber Aktien ETFS etc. sind in Österreich bis 20k und in Deutschland 90% von 20k geschützt falls die Aktien nicht mehr auffindbar sind.
Ich bekomme zwar von meinem Broker immer ein schönes Schreiben das er meine Aktien gekauft hat und diese bei Clearstream hinterlegt sind, aber ich kann nicht überprüfen ob das stimmt. Ich kann nur darauf vertrauen das er sie gekauft hat und das sie dort hinterlegt und auffindbar sind. Ich suche mir also 2-3 vertrauenserweckende Broker und teile mein Vermögen auf. Das ist zwar nervig aber im unwahrscheinlich Fall das einer mich betrügt verliere ich zwar Geld aber bin zumindest nicht erledigt.


Finanzwesir sagt am 19. März 2021

Hallo Georg,
ich will Dir gerne glauben, dass Du und Deine Bank das ernst genommen haben und bei Euch die Prozesse funktioniert haben.
Für mich bedeutet das aber nur eins: Ihr hattet genug Geld und es gab keinen Grund irgendwie zu mauscheln.
Solche Prozesse funktionieren immer genau so lange, bis der Schmerz aus einer anderen Ecke größer wird.
Diesen Monat sind wir nicht ganz so gut bei Kasse, der Großschuldner muss noch zahlen. Lass uns mal kreativ werden.
Also wird man zu 5% kreativ und es geht gut und der Schuldner liefert die Kohle ab.
Aber die Jungfräulichkeit ist weg und beim nächsten Mal ist man schon zu 10% kreativ und dann findet man sich mitten in "How to get away with Murder" wieder.

Und was den Regulator angeht: Seit die Jungs Insiderhandel mit Wirecard betrieben haben bin ich mir auch nicht mehr so sicher, ob man da nicht den Bock zum Gärtner gemacht hat.

Aber letztlich ist das alles müßig: Einlagensicherung hin oder her. Der Deal ist einfach von Grund auf schlecht. Mini-Upside und potentiell große Downside. Das lohnt nicht.

Und was das: "keiner muss Angst um sein Geld haben" angeht: Die Leute, die zu Weltsparen gehen, sind doch genau deshalb da, weil sie nicht an der Börse "zocken" wollen. Ich kenne genug Tagesgeld-Leute: Die machen sich schon um 5 Euro Sorgen. 10.000 Euro wird bei so manchem für schlaflose Nächte sorgen. Auch wenn Profis wie Du sagen: "Das ist nicht nötig."

Gruß
Albert

PS: Versteh mich nicht falsch. Ich glaube nicht, dass Du je kreativ warst und ich drücke Dir die Daumen, dass Du nie in eine kreative Situation kommst: "Hey Georg, drück mal ein Auge zu. Willst Du wirklich, dass ich den Job hier verliere? Ich muss das Haus noch abzahlen".


Finanzwesir sagt am 19. März 2021

Hallo Opiwahn,

"Ein Teil des Geldes gehört nun mal in RK1 und nicht an die Börse (sagt der Finanzwesir)"

Das stimmt, aber diese Buden sind kein RK1.

Also wohin mit dem Geld? Von mir aus zur Deutschen Bank, aber vor allem bei Banken, die in Staaten leben, die ein AAA / AA / A-Rating haben. Dann kannst Du hoffen, dass Dich der Steuerzahler rausboxt.
Ansonsten: Deutsche Staatsanleihen.

Oder Du versuchst den Junk-Status weg zu diversifizieren und verteilst Dein Geld auf 10 - 20 Banken. Ob das die Sache wert ist? Aber ob das eine echte Diversifikation ist, also eine Diversifikation, die standhält, wenn's kracht wage ich zu bezweifeln.
Wenn eine Bank fällt, werden die anderen ebenso ganz schnell in Schwierigkeiten kommen. In Krisen trocknet die Liquidität aus und dann ist es egal, ob Du auf dem Papier Dein Geld bei einer polnischen, griechischen, rumänischen Bank geparkt hast: Die kämpfen dann alle ums Überleben.
Das hat uns die Finanzkrise 2008 / 09 gelehrt.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass es in Summe mehr bringt die Geldanlage zügig zu erledigen und sich dann auf die Dinge zu konzentrieren, die man auch beeinflussen kann (Beruf, Familie & Freunde).

Gruß
Finanzwesir


Flurry sagt am 25. März 2021

Ist halt auch immer die Frage, wie viel Risiko (im Sinne von Schwankungen) für einen okay sind.
Ich habe überhaupt kein Tagesgeld sondern globale Aggregatsanleihen mit Euro-Hedge. Über 50% Staaten (primär USA, Eurozone, Japan und Großbritannien) aber auch viele staatsnahe Institutionen wie Fannie Mae und Konsorten, die quasi genauso risikolos sind.
Klar hat man da mal ein paar Schwankungen drin aber die tangieren mich garnicht. Wenn ich dringend Geld brauche und die -1% im Depot haben juckt mich das auch nicht. Ansonsten lässt sich durch "buy low" auch ein bisschen Rendite damit machen (Volatilität bringt ja genau das) Ansonsten habe ich ein Investment mit bester Diversifikation statt es irgendeiner Bank zu geben (ich habe null Lust auf die Einlagensicherung zu wetten, also ist auch ein Tagesgeld für mich in vielen Fällen ein Ramschkredit weil ich von diesen Banken auch keine Anleihen kaufen würde), den psychischen Vorteil dass der risikoreduzierte Anteil ein Teil des Depots ist und nicht nebenher rumliegt.
Einen starken Kursrutsch bei langlaufenden Anleihen aufgrund von Zinserhöhungen halte ich für relativ ausgeschlossen bzw. für temporär, erstens würde das den halben Finanzsektor ruinieren, zweitens ist es auch aufgrund der hohen Staatsschulden quasi nicht vorstellbar. Sicherlich ging es im Corona-Crash kurz runter, da haben die Anleihen aber auch nur ihre Funktion ausgespielt: Risikoarme Papiere, die verkauft werden um Verbindlichkeiten zu decken.


Börsengasse 1 sagt am 20. März 2021

Hallo Finanzwesir,

Und wenn die Bank wo Du den RK1-Teil gespart hast, einfach alle Sparer rauswirft ?

https://www.derstandard.at/story/2000124616555/ing-verlaesst-oesterreich-das-muessen-bankkunden-jetzt-wissen


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