14. August 2020


Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 33 / 2020)

FinCamp 2020

Es füllt sich, aber noch sind Plätze sind frei. Ich habe heute mit Luis (Hochdividenden) und Katrin (Immobilien) telefoniert. Wir haben darüber gesprochen, welche Themen wir konkret angehen wollen. Beide sind bullish und fangen an, ihre Unterlagen zu sortieren.
Für alle, die Ihre Altersvorsorge jenseits von ETF-Sparplänen in den Griff bekommen möchten, gibt es das FinCamp.
Am 24. Oktober haben wir vier Referenten eingeladen, die zusammen mit mir die folgenden Bereiche präsentieren:

  • Indexing mit ETFs
  • Auswahl von Einzelaktien
  • Aufbau eines Immobilienimperiums
  • Stetiger Geldstrom via Hochdividendenwerte
  • Bändigungen der elenden Schwankungen eines Aktiendepots (besserer Schlaf)

Alle Referenten haben "Skin in the game". Sie sind mit eigenem Geld investiert und erzählen ungeschminkt von ihren Erfolgen und Mißerfolgen.
Unser Motto: Keine Sponsorenvorträge, kein Vertrieb, stattdessen: Wissen und Erfahrungen pur!
Ich würde mich freuen, Sie am 24. Oktober in München begrüßen zu können.

Jetzt aber: Diese Artikel sind mir in dieser Woche in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen.

Neu und innovativ

Mit gewaltfreier Kommunikation zu mehr Erfolg und Zufriedenheit

"Der Prozess der gewaltfreien Kommunikation lässt sich in vier Schritte unterteilen:

  • Beobachten
  • Gefühle ausdrücken
  • Bedürfnisse ausdrücken
  • Anfrage formulieren

Dem Finanzfisch hat es sehr geholfen. Er schwört auf diese Methode.

Nico hat jetzt auch einen Podcast: Meine Mäuse. Zusammen mit Eva spricht er über Familienfinanzen.

"Alle zwei Wochen sprechen wir über ein neues Thema, dass Dir hilft, Deine Familienfinanzen auf Vordermann zu bringen."

Lass mal auf den Staat hoffen (oder nicht)

Eine neue Ära der Staatswirtschaft?

Warum sparen und sich den ETF-Stress antun, wenn man auch mit Steuerersparnissen und Beihilfen zur Altersvorsorge kommt. Ein bisschen irrsinnig ist es aber doch:

"Das Wohngeld gehört in Deutschland dabei zu den mithin kompliziertesten Beihilfen überhaupt. Schon allein das Prüfen der Anspruchsberechtigung nimmt eine ganze Menge Zeit in Anspruch und kann selbst schon gar nicht mehr durchgeführt werden. Die Prüfung, ob überhaupt ein Anspruch besteht, wird von einer eigenen staatlichen Behörde (der Wohngeldstelle des jeweiligen Ortes) durchgeführt."

"Unbedingt muss verhindert werden, dass man sich später folgenden bitteren Witz erzählt: "Papi, was gab es eigentlich vor dem Sozialismus? Alles, mein Sohn, alles!"

Die Rentner werden durch die Geld­politik ruiniert. Jedenfalls die, die auf Zinsprodukte setzen.

Praktisches Anlegen

Es geht: Als Beamter in Richtung finanzielle Freiheit. Die Jacke des Staates ist warm aber eng. Aber nicht so eng, dass der Winzer nicht doch den einen oder anderen Euro in ETFs investieren kann. Obwohl er Alleinverdiener und vierfacher Vater ist.

"Unser Einkommen besteht im Wesentlichen aus meinem Gehalt inkl. diverser kleinerer Zulagen, sowie Kindergeld und beträgt netto rund 65 k € im Jahr. Während meiner Auslandseinsätze bekamen wir netto zwischen 30% und 70% davon zusätzlich raus."

Mach mir den Odysseus: Aktiv versus Passiv – der Ruf der Sirenen.

"Die Statistik zeigt eindeutig, dass es sich nicht lohnt gegen den Markt anzukämpfen. Trotzdem sind auch Privatanleger immer wieder selbst verlegen Wetten am Aktienmarkt einzugehen. Es ist erstaunlich wie oft man trotz Kenntnis der Statistik glaubt, den Markt mit der Auswahl einzelner Aktien oder Market Timing zu schlagen. Das muss doch möglich sein"

Rettet die Ikone

Scalable mobbt Kostolany. Dieser Artikel verteidigt Kosto:

"Vielleicht wären viele Scalable-Kunden ganz froh, wenn Mittnik und seine Kollegen während des Corona-Crashs Schlaftabletten genommen hätten. Laut dem Vergleichsportal brokervergleich.de, das die deutschen Robo-Advisor vergleicht, hat das ausgewogene Depot von scalable (50% Aktien, 50% Bonds) im ersten Halbjahr 2020 ein Minus von 17,5% hingelegt. Der Vergleichsmaßstab - 50% MSCI World und 50% Barclays Aggregate Bonds - hat dagegen nur ein Minus von 1,8% verbucht."

Auf englisch

Ein Plädoyer für nachhaltige Finanzinstitute What’s next, after digital?

"There was a statement in 2009 from Lord Adair Turner, the then Chairman of the Financial Services Authority in the UK, that a lot of banking was "socially useless". Bankers were quite offended by that statement."

Der Finanzwesir meint: So ganz unrecht hat er nicht, der Lord.

Expiring vs. Permanent Skills

"Robert Walter Weir was one of the most popular instructors at West Point in the mid-1800s. Which is odd at a military academy, because he taught painting and drawing.
Every field has two kinds of skills:

  • Expiring skills, which are vital at a given time but prone to diminishing as technology improves and a field evolves
  • Permanent skills, which were as essential 100 years ago as they are today, and will still be 100 years from now.

Spoiler: Es sind die Dauer-Skills, die man braucht

(awa)

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Kommentare

Billy Boy sagt am 14. August 2020

„Banking is necessary, banks are not. “ Bill Gates (1994)


Michael Bittner sagt am 15. August 2020

Hallo Finanzwesir,
werte Comunity,

ich weiß ich komme mit einem Dauerbrennerthema...

Ich bespare einen klassischen MSCI World ETF von Deka beim SBroker.
Damit fallen 0 EUR Ordergebühren an, jedoch beläuft sich die TER auf 0,30 %.

Ich habe beschlossen, nach allem was ich bei Euch gelessen habe (Finanzwesir, Finanzfluß, Gerd Kommer...) den Sparplan einzustellen und 20.000 EUR (die ich glücklicherweise dafür nehmen kann) auf einen Schlag in einen besseren ETF von HBSC mit 0,15 % TER einzukaufen. Wie ist Deine Meinung dazu, den alten ETF (6.000 EUR), neben dem neuen ETF weiterlaufen zu lassen? Oder soll ich besser den Deka verkaufen und das Geld zusätzlich in den anderen ETF investieren? Wie switche ich am besten ETFs in so einer Situation? Ich würde sagen, das ist die eigentlich Frage.

Ich multipliziere doch einfach nur das investierte Geld mit der Kostenquote, oder? Tracking-Differenz etc. habe ich einmal außer Acht gelassen...

Ich bin auch kein Erbsenzähler, aber man muss es der Deka Bank ja nicht ganz so einfach machen...

Entschuldigung bitte dafür, dass die Frage vielleicht schon tausendmal gestellt wurde. Vielleicht wäre das ja nochmal etwas für den Podcast mit Daniel. Leser Fragen, Ihr antwortert. Danke dafür.
Die Podcasts sind super, bitte mehr davon.

Gruß
Michael Bittner


ChrisS sagt am 16. August 2020

@ Michael Bittner

Ich habe beschlossen, nach allem was ich bei Euch gelessen habe ..

Was hast du denn genau gelesen, dass dich dazu gebracht hat, den alten ETF nicht mehr weiter zu besparen bzw. zu verkaufen und lieber auf einen anderen zu wechseln?

Denn als einziges was erwähnt wurde, was am neuen ETF nun "besser" sein soll, war die TER (von 0,30 auf 0,15, also quasi 0,15 % "gespart").

Falls du also meinst, mein Finanzwesir & Co gelesen zu haben, dass man natürlich "auf die Kosten achten" soll, dann soll man halt nicht dabei vergessen dass, so richtig das alles im allgemeinen Prinzip sein mag, damit vor allem z.B. hpts der Vergleich von "klassischen" aktiven Fonds und ETFs allgemein gemeint ist - wo es dann auch mal Gebührenunterschiede von jenseits 2 Prozent und mehr geben kann, wo das also auch wirklich relevant und lohnenswert ist, dies zu vermeiden/optimieren.

Beim Vergleich von ETFs untereinander, von denen die meisten (eines gleichen Segments) heutzutage eh alle relativ eng aneinanderliegen, wird das dahingehend immer mehr insignifikante Korinthenkacke. Also nicht, dass ich jemandem, der da noch unbedingt zwanghaft die letzten paar Cents an Einsparpotential rausquetschen will, vom Optimieren abhalten wollen würde, nein wer da Lust drauf hat, soll das gerne machen - nur für den übrigen Rest der Leute, die nicht so davon getrieben sind und einfach mal ein Ding "laufen lassen" können, soll nur gesagt sein, dass das eben auch nichts ist worüber man nun schlaflose Nächte verlieren müsste.

Die 0,15 % machen nicht den kriegsentscheidenden Unterschied aus, so als ob man mit dem einen Produkt jetzt total reich wird und mit dem anderen ruiniert, zumal man sich in der Praxis auch nicht so leichtmachen kann, anhand der einfachen Betrachtung von nur der reinen TER nun unbedingt mit wirklicher Sicherheit sagen zu können, welcher ETF tatsächlich langfristig "der Beste" sein wird. So von wegen, dass der mit der niedrigsten TER ja doch auch automatisch immer die höchste Wertentwicklung der Vergleichsgruppe haben müsste, und der mit der höchsten TER die schlechteste - nein so einfach ist es (innerhalb gewisser Vernunftsgrenzen, und Ausreißer gibt es natürlich auch immer wieder mal) in der Praxis dann doch leider nicht unbedingt.

Wurde auch hier alles schonmal durchgekaut, Lektüre-Empfehlung zum Beispiel:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-laufende-kosten

Ich multipliziere doch einfach nur das investierte Geld mit der Kostenquote, oder? Tracking-Differenz etc. habe ich einmal außer Acht gelassen...

Solltest du aber nicht. Tracking Difference (bzw. holistisch "Total Cost of Ownership") ist am Ende eigentlich sogar "wichtiger" - denn die TER ist erstmal auch "nur" nichts weiter als eine Zahl auf dem Papier, aber was du tatsächlich "zahlst" (also um wieviel deine ETF Rendite von der idealen Indexrendite gemindert wurde) merkst du erst am Ende durch die Tracking Difference. Klar, die TER ist ein Teil der TD, der sie beeinflusst, aber da spielen noch einige andere Sachen mit rein (z.B. wie effizient der ETF-Anbieter in seinen internen Transaktionsabwicklungen ist, wie sehr WPL betrieben wird und deren Gewinne wieder den ETFs zugute kommen, etc.), welche eben wie oben gesagt auch dafür sorgen können das z.B. auch einige ETFs mit einer "höheren TER" noch trotzdem langfristig auch eine Performance abliefern können die durchaus mit der "günstigeren" Konkurrenz mithalten kann, bzw. warum auf der anderen Seite auch die TER-mäßig "günstigsten" ETFs langfristig auch nicht automatisch immer zwangsläufig die allerbeste Performance haben müssen.

nur als Beispiel mal

Tracking Difference HSBC MSCI World ETF
Tracking Difference Deka MSCI World ETF

Da der Deka noch relativ jung ist, sind Aussagen darüber eh relativ müßig - und selbst langfristig sind sie auch nur mit gehörigen Einschränkungen zu tätigen, insofern als dass ja auch die TD selbst keine statische Größe ist, sondern sich auch fortlaufend verändern kann (z.B. schlechtere Anbieter verbessern ihre Prozesse, bessere Anbieter werden träge und fallen zurück, etc.).

Beim HSBC war es ja z.B. ähnlich, der hatte auch mal "schlechte" Jahre dabei. 2016 wurden dann die Preise gesenkt (wenn ich mich recht erinnere, von 0,35 % auf die 0,15 % jetzt) und es lief wieder besser. Achja, siehste, auch noch so ein Ding ... Die Anbieter können und tun teilweise auch mal die TER bestehender laufender Produkte senken (natürlich wegen Konkurrenzdruck um wieder mehr Kundenmasse anzuziehen), also von daher...

Oder soll ich besser den Deka verkaufen und das Geld zusätzlich in den anderen ETF investieren?

Du kannst dir ja mal spaßeshalber folgendes ausrechnen:
Wieviel würde es dich jetzt "kosten", den alten ETF vollständig zu verkaufen? Und damit meine ich nicht die Transaktionsgebühren, sondern natürlich vor allem die Steuern. Je nachdem wieviel Gewinne schon in der alten ETF-Position aufgebaut stecken, gehen davon bei Verkauf entsprechende KapSt-Anteile ab - so steht dir zum Wiederanlegen davon natürlich immer etwas weniger Geld zur Verfügung als es ursprünglich im Depot mal war. Du hättest also einen gewissen "Startrückstand" beim neuen ETF, und du kannst dir ja mal ausrechnen, wie lange es dauern würde bis er dieses Loch allein durch seine etwas günstigere TER (auch hier natürlich, unrealistische ceteris paribus Unterstellung, dass sich die Rendite der beiden ETFs nur allein in der TER unterscheiden würde) wieder aufgeholt hätte.

Je nachdem wie hoch der "Steuerschaden" einer vollständigen Verkaufsumschichtung wäre, würde es mitunter jahre/jahrzehnte dauern, bis es der neue ETF nur allein wegen seiner geringfügig niedrigeren TER wieder reingeholt hätte. Aber das muss man auch eh immer nur im konkreten Einzelfall betrachten. Für manche lohnt sich sowas nicht (da geht zuviel bei der Steuer verloren, da macht es wenn überhaupt mehr Sinn einfach den neuen ETF parallel aufzubauen), für andere wo das noch geringere Auswirkungen hat, mag das vielleicht noch gehen. Musst du halt bei dir selber nachschauen. Ich kann mir z.B. denken, da der Deka MSCI World noch relativ jung zu sein scheint, dass du in dem vielleicht noch nicht so relevante Gewinne angehäuft hättest (vielleicht sogar Verluste, die man bei einer Verkaufsumschichtung dann einbuchen lassen kann um sie mit zukünftigen Gewinnen verrechnen zu können), die das ganze noch nicht so prohibitiv wie bei manch Anderen "Älteren" machen, sondern vllt u.U. sogar noch ein bischen lohnenswert.

Wie ist Deine Meinung dazu, den alten ETF (6.000 EUR), neben dem neuen ETF weiterlaufen zu lassen?

Wenn du unbedingt meinst, dass der HSBC wirklich, wegen der 0,15 %, eine langfristig bessere Wertentwicklung haben wird weswegen du vom Deka weg zu dem willst, dann mach das so. Wie gesagt, bei mir hört man vielleicht raus, dass ich sowas für nicht unbedingt kriegsentscheidend ansehe, aber es soll sich von mir auch niemand davon abgehalten werden, wenn er davon überzeugter ist.

Neben der reinen ETF-Betrachtung spielen da in der Praxis ja auch noch einige andere davon unabhängige Sachen mit rein. Was bist du z.B. psychologisch für ein Typ? Also empfindest du es als "Aufwand", mehrere (gleiche) ETFs nebeneinander im Depot zu haben? Und wie sieht es ansonsten mit den Broker-Konditionen aus? Der Deka-ETF mag beim Sbroker kostenlos zu besparen sein (haja man kann sich ja schon denken warum, und vielleicht hoffen dass dieses Angebot im Ggs. zu den "Aktionen" bei anderen Brokern zeitlich etwas länger bestandhält, weils ja quasi "aus einem Haus" ist), aber ist das für den HSBC ETF auch so? Oder falls dann die Sparraten was kosten, würde dich das vom Umswitchen abhalten oder wiegst du die niedrigere TER höher? Und wärst du ansonsten auch bereit, z.B. ein neues Depot bei einem anderen Broker aufzumachen, falls es da bessere Konditionen gäbe?

Wie gesagt, das ist alles relativ individuell, von daher wirst du vielleicht nicht von außen eine maßgeschneidert passende Lösung aufgesagt bekommen, sondern nur Szenarien und Optionen durchgespielt bekommen, von denen du dich dann halt noch am Ende selbst entscheiden musst, was für dich der beste Weg ist :-)


Lukas sagt am 16. August 2020

Hallo Michael,

zunächst einmal solltest du dich von der TER verabschieden, da diese recht wenig Aussagekraft besitzt. Sie ist ein theoretischer Wert, der angegeben werden muss. Viel spannender ist die Tracking Difference (TD). Diese besagt, wie nah der ETF an seinem zugrundeliegenden Index verläuft, also wie stark dein Investment von dem abweicht, in das du investieren möchtest. Diese Differenz wird hauptsächlich durch Verwaltungsgebühren, Kauf-/Verkaufsgebühren aber auch anderweitige Erträge (z.B. Wertpapierverleih) erzeugt und deutlich realistischer als die TER.

Hier hast du einen kleinen Überblick über deine zwei ausgesuchten ETFs sowie den ausschüttenden iShares MSCI World.

Da siehst du auf den ersten Blick anhand der TD, dass der DEKA ETF trotz 0,3% TER um 0,5% dem MSCI World hinterherhinkt. Der HSBC läuft aktuell besser als seine 0,15% TER, sogar besser als der Index, war aber 2015 und 2013 mit 0.9% und 0,4% auch teurer als seine TER.
Auch der ausschüttende iShares MSCI World, der zehn Mal so groß ist wie der DEKA ETF, hatte gute und schlechte Jahre, pendelt sich aber zwischen 0,1% und 0,2% TD ein. Was sagt uns das nun?

Der DEKA ETF ist klein, er ist jung und hatte im letzten Jahr die höchste TD. Wechselst du nun, könntest du vielleicht einen halben Prozentpunkt im Jahr sparen. Was ist das, bezogen auf die erwartete Rendite? Nichts. Ich würde den DEKA-ETF, genauso wie den spitzen Bleistift und Excel erst einmal beiseite legen, wenn du dich mit DEKA wohl fühlst. Für dein Einmalinvest suchst du dir einen neuen ETF, der dich zufriedenstellt und idealerweise günstiger ist. Auf den würde ich dann auch den Sparplan weiterlaufen lassen. Vermutlich sind deine Brokergebühren (Jährliche Depotkosten, Orderkosten) sowieso teurer als das, was du hier einsparen könntest. Also spar dir die Zeit.

Noch ein kleiner Tipp: Der Brot-Und-Butter World ETF kommt von Vanguard, da Vanguard wie eine Genossenschaft aufgebaut ist und deshalb nicht so viel Gewinn erwirtschaftet werden muss. Die haben aber nur FTSE Indices, keine von MSCI.

Viel Erfolg
Lukas
PS: Ich bin auch erst seit knapp einem Jahr dabei, also alles frei von der Seele und ohne Gewähr :-)


Presskoppweck sagt am 16. August 2020

Der Finanzwesir verteilt passende Beruhigungspillen im Videoformat
https://www.youtube.com/watch?v=7mSNZHYWKQA


Felix sagt am 17. August 2020

@Michael

Du machst es grade falsch rum: nur Tracking Differenz ist wichtig (wenn die ETFs auf den gleichen Index aufgelegt sind), die TER ist dabei erstmal vollkommen egal!

Ob du umschichtest: Rechne mal deine Kosten für Kauf/Verkauf plus Steuern aus. Dann kannst du schauen, wie lange du brauchst, um die wieder rein zu holen durch die besseren Konditionen des neuen etf.

Gruß
Felix


Max Alpha sagt am 17. August 2020

@Michael Bittner

Die Frage ist, wie sehr Dich der Deka ETF nervt. Wenn Du es aushalten kannst, dann lass ihn einfach liegen. Wenn nicht verkaufe ihn. Eigentlich geht es ja um den Index und nicht um das Produkt. So teuer ist der DeKa auch nicht. Immerhin ist es ein Vollreplizierer ohne Wertpapierleihe. Also wenn das Ding die größte Sünde in Deinem Depot ist, dann sieht es nicht übel aus.

Gruß
Max Alpha


NW sagt am 18. August 2020

@Michael Bittner

vielleicht hilft es bei der Entscheidungsfindung, den Rechner auf https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php zu benutzen. So kann man sich schnell ein Bild machen, welche Kosten denn tatsächlich über einen Zeitraum anfallen und ob die Differenz den Aufwand wert ist :)


CarstenP sagt am 18. August 2020

@Michael Bittner

Einen Punkt möchte ich noch ergänzen. Es ist normalerweise von Vorteil, wenn ein ETF mit hohem US-Aktien Anteil, in Irland aufgelegt ist, weil es dort ein günstiges Doppelbesteuerungsabkommen gibt, sodass die US-Quellensteuer nur mit 15% statt mit der im Index verwendeten 30% zuschlägt. In Irland aufgelegte ETFs mit US-Aktien haben es also etwas leichter eine geringe Tracking Differenz zu erreichen. Insofern scheint mir der HSBC MSCI World ETF eine gute Wahl zu sein.


Michael Bittner sagt am 19. August 2020

Vielen Dank für die Antworten.

Besonderen Dank an ChrisS und Lukas. Ihr habt Euch echt nochmal viel Arbeit gemacht, wirklich klasse. Das hat mir sehr geholfen. Toll, dass es so etwas gibt!

Im Prinzip beschreibt gerade der Beitrag von ChrisS meine ursprünglichen Gedanken. Es war so ein bisschen die Bestätigung, die ich gerne mal wieder lesen wollte. Gerade ein Erbsenzähler bin ich nämlich genau nicht. Nach einer Recherche bei JustETF, die ich früher nicht gesehen habe (https://www.justetf.com/de/how-to/msci-world-etfs.html), hat mich das doch ein bisschen genervt bzw. hat es das Grübel angeregt, ob der DEKA MSCI World so eine passende Wahl gewesen ist.

Ich habe den Freistellungsauftrag schon ausgeschöpft, so dass bei einem Verkauf tatsächlich Steuern anfallen würden. Guter Punkt, den ich noch gar nicht bedacht habe und mir die Entscheidung natürlich direkt abgenommen hat…


Lukas sagt am 22. August 2020

Sehr gerne, Michael :-) Danke für dein Follow-Up!


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