04. September 2015


Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW36 / 2015)

Diese Artikel sind mir in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen.

Ein halber Bank"berater" wäre gut.

Der Couponschneider freut sich über den kleinen Crash. Rico nicht, denn er hat in 5 Tagen sein halbes Vermögen vernichtet. Es ehrt ihn sehr, dass er so offen darüber spricht! Durchlesen und überlegen, ob die langweilige Passivstrategie zwar unsexy, aber nervenschonender ist.

Es hilft nichts: Warum wir die Unsicherheit lieben lernen müssen.

Warum kapitalbildende Lebensversicherungen Kapitalvernichtung sind.

Auf Englisch

Lasst die Roboter ran. Spart Gebühren und bringt keine schlechtere Performance.

(awa)

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Kommentare

Akim sagt am 04. September 2015

Hallo FW,

danke für die guten Links.

Mr. Market (Warum wir die Unsicherheit lieben lernen müssen) spricht in seinem Blog ein Thema an, das mich und bestimmt auch den Großteil deiner Leser betrifft, da wir alle keine Rockefeller sind und irgendwann unser Depot verfrühstücken müssen.

....kommt die Zeit näher, in der man dann im Ruhestand die Anlagen entnehmen will und natürlich fängt dieser verfluchte Markt genau ein Jahr vor dem Ruhestand an zu fallen. Was tut man nun?...

Mich beschäftigt nicht das Sparen sondern das nachfolgende (pder vlt. doch parallele?) Entsparen, oder anders formuliert: Wie kann man aus einem unstetigen Portfolio, einen stetigen Auszahlplan generieren?

Fragende Grüße aus der Kurpfalz


Peter K. sagt am 04. September 2015

Ricos Fall kann man eigentlich nur als warnendes Beispiel betrachten. Hoch gepokert und viel verloren. Obwohl er es anscheinend anders sieht. Er konnte offenbar das Risiko seiner Strategie nicht richtig einschätzen und diese nicht richtig umsetzen. Sein Verlust ist nicht durch eine Marktbewegung, sondern letzendlich durch sein eigenes "Verschulden" eingetreten. Es gibt halt an der Börse keinen Welpenschutz und ein, zwei Fehler dieser Art können den Erfolg eines ganzen Investorlebens zu nichte machen.

Beim passiven Investieren sind Verluste immer dem Markt zuzuschreiben, niemals dem Investor. Man kann also mit dem Wissen ruhig schlafen, niemals für Verluste verantwortlich zu sein.


Finanzwesir sagt am 04. September 2015

Hallo Peter K.,

"ein, zwei Fehler dieser Art können den Erfolg eines ganzen Investorlebens zu nichte machen."

Das sind die "scharzen Schwäne" des Nassim Nicholas Taleb ;-) Seltene, nicht vorhersehbare und verheerende Ereignisse.

Gruß
Finanzwesir


Oliver sagt am 04. September 2015

Sehr interessant zu lesen, besonders Ricos Beschreibung seiner Erfahrungen der letzten Wochen. Früher habe ich auch mit so allem herumspekuliert und natürlich bin ich dabei manchmal genauso derbe auf die Schnauze gefallen. Ich glaube, so einige Leute müssen diese Art der Erfahrung erst machen, bevor sie ruhiger werden. Hat bei mir auch etwas gedauert. Aber nach seinen Schlüssen, die er zieht, braucht er glaube ich noch ein bisschen mehr Erfahrung.

Auch Mr. Market scheint sich gerne die Kurse anzuschauen, wenn auch nicht ganz so extrem wie Rico. Ich muß keine Unsicherheiten lieben. Es reicht, sie zur Kenntnis zu nehmen. Wenn ich nicht weiß, wie sich die Kurse entwickeln, habe ich Unsicherheit. Die habe ich aber bei fast allem im Leben und man sollte sich überlegen, welche Art der Unsicherheit ich eingehen möchte und was ich mir an Unsicherheit leisten möchte. OK, ich denke inzwischen extrem langfristig und der Idealfall wäre, alle Gesellschaften, von denen ich Aktien besitze, lebenslang zu halten. Das wird wohl trotz bester Vorsätze nicht der Fall sein, da so einiges passieren kann. Von daher muß ich die Augen aufhalten, wenn sich irgendwo etwas negativ entwickelt und wenn ich von dem Unternehmen nicht mehr überzeugt bin, dann trenne ich mich. Aber so kurzfristige Investments wie: Ich kaufe Aktie A und halte die drei oder sechs Monate, davon bin ich gänzlich weg. Zu viel Arbeit und zu viel Gedanken. Trotzdem ist es immer wieder interessant zu lesen, was andere so machen. Es gibt schließlich eine ganze Menge Wege und was am Ende erfolgreich ist, hat durchaus seine Berechtigung. Von daher ist meine Buy & Hold Strategie sicher nicht der einzigste Königsweg. Er gefällt mir nur am besten.


Robert Michel sagt am 04. September 2015

Was ist an einer Korrektur wie sie alle 2 oder 3 Jahre wieder auftritt unvorhersehbar?


Peter K. sagt am 04. September 2015

Korrekturen selber sind nicht unvorhersehbar, welche Form sie annehmen werden aber sehr wohl. Mit jedweder aktiven Strategie geht man also immer das Risiko ein, von einer Situation überrascht zu werden, die allgemein als sehr unwahrscheinlich oder sogar unmöglich angesehen wurde.


Dummerchen sagt am 05. September 2015

@Robert: der genaue Zeitpunkt und das Ausmaß.


Robert Michel sagt am 05. September 2015

Der genaue Zeitpunkt spielt keine Rolle. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird es in den nächsten 3 Jahren eine Korrektur eine wie wir sie jetzt hatten also von etwas mehr als 10% geben. Jede Strategie, die Aussicht auf langfristigen Erfolg hat, muss das berücksichtigen.

Es ist sogar denkbar das Ricos Strategie dauerhaft erfolgreich sein kann, wenn sie in normalen Zeiten eine Rendite abwirft die einen Einbruch von 50% alle paar Jahre kompensiert. Aber das ist mehr als unwahrscheinlich. Je weniger die die Renditen einer Strategie schwanken, desto kleiner können im arithmetischen Mittel die Renditen sein um auf das gleiche langfristige Ergebnis zu kommen. Ricos Strategie müsste in normalen Jahren mehr als 40% p.a. abwerfen damit er langfristig Null auf Null rauskommt. Mit einem weniger extremen Hebel hat man also deutlich bessere Chancen auf Erfolg. Das ist die Lehre die man aus Ricos Desaster ziehen sollte.


Rico sagt am 05. September 2015

@Oliver, Peter K, natürlich ist man bei einer aktiven Strategie für seine Fehler selbst verantwortlich. Davor braucht man aber keine Angst zu haben. Ich sehe das eher als Vorteil. Ich habe nicht wirklich vor, meine Zukunft dem Finanzmarkt zu überlassen und darauf zu vertrauen, dass in 30 Jahren schon alles gut sein wird.

Mein Fehler war weiterhin, dass ich nicht gegen den bösen, schwarzen Schwan abgesichert war. Das war naiv und dumm von mir. Deswegen habe ich auf die Nuss bekommen und darf dafür jetzt Lehrgeld bezahlen.

In Zukunft passiert das nicht mehr. Man kann sich nicht gegen jeden Verlust absichern, aber gegen schwarze Schwäne schon. Den Drops, dass die Absicherung nur alle 5-8 Jahre mal gebraucht wird, muss ich nun schlucken, wird aber einen Verlust wie diesen in Zukunft sicherlich verhindern.

Ist auf jeden Fall schön zu sehen, wie sich alle "passiven Investoren" auf einmal so sicher fühlen. Das gab es schonmal, wo "gar nix schief gehen konnte". Ich bin sehr gespannt, wer seine Index-Strategie durchält, wenn wir wie im Jahr 2000 von 8000 auf 2000 Punkte runter rauschen. :-)

Bisher sind die Schwankungen ein großer Witz. Nur doof, dass ich mich dabei so fahrlässig angestellt habe. Naja, no pain, no gain.

Auf dem Blog von Rico gibt es hierzu diesen Artikel: http://www.erfolgreich-sparen.com


Marco sagt am 05. September 2015

@Peter K. und Oliver: Rico mag hoch gepokert und viel verloren haben. Dennoch ist das nur ein Teil seiner Strategie. Er hat ja neben seinen Optionsstrategieversuchen noch ein Buy&Hold-Depot sowie eine ziemlich konservative Optionsstrategie, welche ich als Ergänzung zu Buy&Hold-Depots ziemlich interessant finde (derzeit von vielen, in meinen Augen unseriösen Anbietern, als Aktien vermieten angepriesen). Das größte Problem bei Rico war letztlich, dass er gehebelt hat, also auf Kredit kaufte bzw. mit Kredit ausgleichen musste.

Und beim passiven Investieren mag die Schuld im Markt liegen, aber wer trägt die Verantwortung für die Auswahl des Marktes in den investiert wird? Und wer ist schuld daran, dass Verluste realisiert werden?

Es wird niemals einen Königsweg geben, aber wir können als Aktienanleger (ob aktiv oder passiv) sagen, dass wir in der Vergangenheit (fast) immer die langfristigen Sieger waren.

Und für die Verluste der Unternehmen in die ich investiere sind übrigens deren Manager schuld oder der Markt, weil er deren Produkte/Dienstleistungen plötzlich verschmäht. ;-)

Auf dem Blog von Marco gibt es hierzu diesen Artikel: Compounding Wealth


Peter K. sagt am 05. September 2015

@Marco: Das Problem einer "Marktauswahl" stellt sich erst gar nicht, wenn man einfach den kompletten weltweiten kapitalgewichteten Aktienmarkt nimmt. Eine weitere Diversifikation ist dann nicht mehr möglich und sämtliches unsystematische Risiko weg.
Verluste werden übrigens bei Aktien nie realisiert, sie sind einfach dar. Für den Wert deiner Aktie spielt es schlichtweg kein Rolle ob du sie verkaufen oder behalten willst.

@Rico: Mir ist auch nach Lektüre deines Blogs der Nutzen deiner Optionsstrategie nicht ganz klar geworden. Wie wählst du aus, welche Option du verkaufst? Musst du dabei nicht eine Annahme treffen, ob die Kurse fallen oder steigen werden?


Mr Market Sucks sagt am 06. September 2015

Finger weg von dem ganzen Derivate-Kram. Am Ende gewinnt immer nur einer garantiert: Der Emittent.

Ich würde mir immer das Bild einer Oskarverleihung vor Augen halten, der Umschlag wird geöffnet...Spannung:

THE WINNER IS...THE BANK!

https://www.youtube.com/watch?v=yge311sFhC8


FjodorForex sagt am 06. September 2015

Hallo Rico,

ich kann diesen starken Kursfall von 8000 auf 2000 Punkte nicht finden. Kannst Du mir bitte kurz einen Tipp geben, was Du damit gemeint hast? Ansonsten geb ich Dir Recht. Irgendwann wird es eventuell auch die passiven Investoren treffen. Da bin ich froh nur Daytrading zu betreiben, hier kann man jederzeit frühzeitig aussteigen aus dem Markt sobald sich eine Krise andeutet.

Viele Grüße
FjodorForex


Finanzwesir sagt am 07. September 2015

Hallo FjodorForex,

"Da bin ich froh nur Daytrading zu betreiben, hier kann man jederzeit frühzeitig aussteigen aus dem Markt sobald sich eine Krise andeutet.

Wie soll das denn klappen? Wie willst Du bei dem hysterischen Tages-Gezappel Anzeichen einer Krise ausmachen?
Der legendäre Benjamin Graham hat es etwas eleganter ausgedrückt.

"In the short term the stock market behaves like a voting machine, but in the long term it acts like a weighing machine."

Was den Erfolg von Daytrading angeht: Je nach Quelle liest man von 70% - 88% Loosern (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Daytrading). Da scheint mit Deine Aussage betreffs der Krisenerkennung sehr ambitioniert.
Natürlich kann es sein, dass Du zu den 12% - 30% der Gewinner gehörst, aber ich bin skeptisch. Deshalb möchte ich Dich auch bitten damit aufzuhören, Deine Trading-Plattform hier zu promoten.

Der Satz heißt unter dem Formular heißt

"Ich bin ein Blogger und habe einen zu diesem Thema passenden Artikel veröffentlicht."

und nicht

"Ich bin ein Link-Ablaicher, der SEO-Power braucht."

Gruß
Finanzwesir


Rico sagt am 07. September 2015

@ Peter K:

Natürlich braucht mein eine generelle Idee in welche Richtung der Markt läuft. Das braucht man aber auch, wenn man direkt Aktien oder ETFs kauft.

Beim Verkauf von Put-Optionen kann man aber einen Risiko-Puffer definieren. Wenn die Aktie bei 50 steht, kann ich sagen, ich möchte erst für 46 kaufen. Dafür kassiere ich eine Prämie von 2, die ich in jedem Fall behalten darf.

Fällt die Aktie auf 47 hat der Käufer der Aktie einen Verlust von 3, ich habe immer noch einen Gewinn von 2.

Fällt die Aktie auf 40, hat der Käufer der Aktie 10 verloren, ich habe inkl. Prämie hingegen nur 4 verloren.

Nur wenn die Aktie höher als auf 52 steigt, habe ich einen schlechteren Gewinn. Aber selbst in diesem Fall habe ich zumindest einen Gewinn gemacht.

Die Chancen zu gewinnen sind also statistisch deutlich höher. Dafür verzichtet man auf die Wette, dass sich der Kurs in 2 Monaten verdoppelt und man den Sechser im Lotto bekommt.

Dieses Konzept kann man mit Optionen in jede Richtung beliebig erweitern und mit einem beliebigen Risiko-Profil ausstatten. Bei Aktien oder ETFs gibts nur zwei Möglichkeiten: Ich kaufe und der Kurs muss steigen. Oder Die Dividende muss wenigstens die Kursverluste ausgleichen.

Auf dem Blog von Rico gibt es hierzu diesen Artikel: Wie ich in 5 Tagen mein halbes Vermögen vernichtet habe


CM sagt am 07. September 2015

Der Frage von Akim möchte ich mich anschließen:

"Mich beschäftigt nicht das Sparen sondern das nachfolgende (pder vlt. doch parallele?) Entsparen, oder anders formuliert: Wie kann man aus einem unstetigen Portfolio, einen stetigen Auszahlplan generieren?"

Ein Post dazu wäre toll :)


Chris sagt am 07. September 2015

@Akim, CM

"....kommt die Zeit näher, in der man dann im Ruhestand die Anlagen entnehmen will und natürlich fängt dieser verfluchte Markt genau ein Jahr vor dem Ruhestand an zu fallen. Was tut man nun?...Mich beschäftigt nicht das Sparen sondern das nachfolgende (pder vlt. doch parallele?) Entsparen, oder anders formuliert: Wie kann man aus einem unstetigen Portfolio, einen stetigen Auszahlplan generieren?"

Das ist sicher eine gute Frage und wäre auch mal ein paar Artikel wert (so ala, "ok, ich habe alles richtig gemacht und jahrzehntelang brav Aktien/ETFs angespart, jetzt bin ich alt genug das es statt um Vermögensaufbau eher an Vermögenssicherung bzw -entnahme geht, wie stell ich das am vernünftigsten an?").

Die meisten Ratschläge dazu gehen mehr oder weniger in die selbe Richtung. Mit fortschreitendem Alter sollte man nach und nach von schwankenden (Börsen)Anlagen umschichten in ruhigere/sicherere Anlagen, um eben nicht in die Verlegenheit zu kommen, das sich kurz vor dem Ruhestand durch einen Crash das geplante Altersvermögen von 200k auf 100k oder so halbiert. Dafür gibts ja so allseits bekannte Faustregeln wie: 100 - Lebensalter = Aktienquote. Ich würde das eher mit einer "maximum drawdown"-Toleranz veranschlagen. Die Auswirkung eines Aktienabsturzes von 50% kann auf 10% abgefedert werden, wenn der Aktienanteil im Gesamtvermögen nur ein fünftel beträgt, also die restlichen 80% des Geldes in z.B. stabile Anleihen oder Sparkonten investiert wurde (ohne jetzt natürlich die Grundsatzdebatte zu führen, was heutzutage noch wirklich "sicher" ist, wir akzeptieren zur Verkürzung einfach mal die hinter den allgemeinen Ratschlägen stehenden Annahmen und Theorien).

Da die Kursentwicklungen der Zukunft nicht so richtig gut planbar sind, ist es natürlich schwerer, aus seinen (Aktien)Anlagen einen "stetigen Auszahlplan" zu entwickeln. Da bieten Zinsanlagen natürlich mehr Planungssicherheit, weil du ganz genau weißt WANN und WIEVIEL Euronen du bekommst. Naja, leider wissen wir auch, in der aktuellen Niedrigzinsphase, geht das alte theoretische Modell "das leben lang viele zehn/hunderttausende Euros anhäufen, dann im Alter gechillt von den Zinserträgen leben, bzw als nettes Zusatzeinkommen zur Rente" nicht mehr so ganz auf, weil die eben keine nennenswerten Erträge mehr haben (bzw man muss schon sehr großes Vermögen aufbringen um wirklich "davon leben" zu können). Dann kommt man vor die schwere Entscheidung, ob/wie man nun das Substanzkapital anknabbern muss, um einigermaßen über die Runden zu kommen. Gut, auch da kann man sich ja leicht ausrechnen, wie lang das Vermögen ausreicht wenn ich jeden Monat eine Summe X entnehme - wenn man Pech hat wird man z.b. 95 und steht dann ohne Geld da ^^
Auch eine beliebte Richtung in diesem Thema sind Dividenden-Erträge, sind zwar nicht so "sicher" wie Zinsen (aber auch aktuell höher) aber auch nicht sooo unplanbar wie nur rein über Kursgewinne zu arbeiten.


Peter K. sagt am 07. September 2015

@ Rico: Ich glaube ich habe jetzt deine Strategie so halbwegs verstanden. Du scheinst das ganze ja hauptsächlich mit Dividendenaktien zu machen, die du tatsächlich im Depot hast.

Woher nimmst du eigentlich deine Aussage, dass diese Strategie zu permanenten Überrenditen führt? Ist das ein Bauchgefühl oder ist das irgendwo wissenschaftlich belegt worden? Ich gehe mal davon aus, dass du die Kursbewegungen deiner Aktien nur sehr ungenau vorhersagen kannst und dich dabei häufig verschätzt. Klar, bekommst du jedesmal die Prämie, aber du bist evtl. auch gewzungen, die Aktie entweder zu teuer zu kaufen oder zu billig verkaufen. Ich kann nicht wirklich glauben, dass das auf Dauer funktioniert. Und wenn, müsste es da nicht eine Form der Arbitrage geben, die dieses Schlupfloch schließt?


chaostrader sagt am 07. September 2015

Tolle Sache Rico. Kannst ja eigentlich nur gewinnen, so wie du das schilderst.
Aber wieso ist dann ein Verlust von 50% aufgelaufen?
(Die Frage ist ernst gemeint, ich blick bei dem Options- und Derivatekram überhaupt nicht durch)


chaostrader sagt am 07. September 2015

@ chris:

es gibt Untersuchungen, die einen "Rising Glidepath" befürworten: steigender Aktienanteil im Alter. Das Geld reicht länger und das Restportfolio nach ein paar Jahrzehnten Rente ist üblicherweise größer.
Zusammen mit einer historisch belegten "safe widthdrawal rate" in Höhe von 4% des Depotwertes (gültig für ein Aktien- und Anleihendepot in US-$, 60:40 oder 70:30?) kann man sich mit diversen Onlinerechnern die Chance berechnen lassen, dass am Ende des Lebens noch Geld übrig ist.
Mit etwas Flexibilität und variabler Entnahmerate (je nach Marktgeschehen) kann man sich ausrechnen lassen, dass solche Depots auch nach dem Renteneintritt im Durchschnitt weiter wachsen (und auch mal schrumpfen), aber die Chance, dass man immer reicher wird ist ziemlich hoch. Dabei ist es unerheblich, ob man "die Substanz angreift" und Anteile verkauft, denn das ist nur ein psychologischer Effekt.
Ein Depot, dass 30 Jahre Rente überlebt, hat sehr gute Chancen, auch 40 oder 50 Jahre zu überdauern. Auf dieser Grundlage gehen die Financial Independence/Early Retirement-Leute in diversen amerikanischen Foren und Blogs mit Mitte 30 in Rente und geniessen ihr Leben.


Rico sagt am 08. September 2015

@ Peter K

Es gibt keine Garantie für eine dauerhafte Überrendite. Ob man die erreicht hängt von vielen weichen Faktoren ab. Bisher habe ich den Ausübungskurs immer sehr nah am aktuellen Aktienkurs gewählt. Je weiter dieser Kurs weg ist, desto geringer werden natürlich auch die eingenommenen Prämien. An diesem Punkt sammle ich ja noch die Erfahrungen. Im Moment bin ich eher bei dem Stand lieber längere Optionslaufzeiten zu wählen und dafür weiter vom Kurs wegzugehen (derzeit viele Verfallstermine im Januar). Das reduziert die mögliche Rendite aber eben auch das Risiko, dass ich ständig Aktien zu "ungünstigen" Kursen handeln muss. Zudem setze ich jetzt öfter den Handel aus, wenn mir die Kurse nicht gefallen. Es zwingt mich ja niemand immer Optionen zu verkaufen.

@ chaostrader:

Der Verlust kam aus einer anderen Strategie. Die habe ich im Blog noch nicht vorgestellt, weil der Test eben noch lief und ich erstmal selbst ein System verstehen muss. Der wesentliche Unterschied: Die Optionen waren nicht mehr "gedeckt" und damit ist eine Einbuchung unmöglich, weil der Cash-Bestand dafür nicht ausreicht. (Handel auf Margin mit hohem Hebel.) Durch den Absturz im August stand ich aber kurz vor dieser Einbuchung und musste entsprechend teuer gegensteuern, um das zu verhindern.


Marco sagt am 08. September 2015

Hallo Mr Market Sucks,

Finger weg von dem ganzen Derivate-Kram.

Das ist schon ganz schön verallgemeinert.

Am Ende gewinnt immer nur einer garantiert: Der Emittent.

Das stimmt so nicht ganz. In diesem Fall ist Rico als Verkäufer der Option ja so gesehen der Emittent.

THE WINNER IS...THE BANK!

Und im Falle der Bank of America und deren Übereinkommen mit Berkshire Hathaway kann es auch schnell passieren, dass die Bank zum Spielball wird.

Viele Grüße, Marco

Auf dem Blog von Marco gibt es hierzu diesen Artikel: Warum eigentlich Optionen?


David sagt am 08. September 2015

@Akim, CM, Chris

Eine berechtigte Frage, die Chris schon ganz gut beantwortet hat, insb. mit der allgemein recht gültigen Aussage "Mit fortschreitendem Alter sollte man nach und nach von schwankenden (Börsen)Anlagen umschichten in ruhigere/sicherere Anlagen [...]".

Dazu hat ein anderes Finanzportal, welches der Finanzwesir auch einmal mit einem Gastbeitrag bereicherte, eine mögliche(!) Methode vorgestellt, wie man sich bei Beginn seines dritten Frühlings seine Rente aus Tagesgeldkonto und Depot seine private Rente "selbst bauen" kann, ohne zuviel Gebühren zu zahlen und bei einem kontinuierlich sinkenden Aktien-/Anleihenfondsanteil (bzw. ETF). Vielleicht ist der für den einen oder anderen interessant?!

P.S.: Aus Transparenz- und Ehrlichkeitsgründen: Ja, ich bin einer der Mitarbeiter des Portals.

Auf dem Blog von David gibt es hierzu diesen Artikel: Rente selbst gebaut: Auszahlpläne und Tagesgeld-Verzehr


Dummerchen sagt am 08. September 2015

@chaostrader: "historisch belegten "safe widthdrawal rate" in Höhe von 4% des Depotwertes [...], dass am Ende des Lebens noch Geld übrig ist."
"Mit etwas Flexibilität und variabler Entnahmerate (je nach Marktgeschehen) kann man sich ausrechnen lassen, dass solche Depots auch nach dem Renteneintritt im Durchschnitt weiter wachsen (und auch mal schrumpfen), aber die Chance, dass man immer reicher wird ist ziemlich hoch." "Ein Depot, dass 30 Jahre Rente überlebt, hat sehr gute Chancen, auch 40 oder 50 Jahre zu überdauern."

Entschuldige die harten Worte - das ist sonst nicht meine Art - aber das genannte ist gefährliches Halbwissen. Die magischen 4% beziehen sich auf Untersuchungen über Zeitspannen von 30 Jahren und wurden Ende der 90er Jahre durchgeführt, d.h. die letzte betrachtete 30-Jahr-Periode ging von Ende der 60er bis Ende der 90er Jahre. Dabei wurde geschaut, bei welcher Entnahmerate ein Depot 30 Jahre überlebt hat - d.h. wenn am Ende der 30 Jahre der Depotstand bei 0 war, so war dies ein Bestehen der Prüfung. Also nix mit 40 oder 50 Jahren!
Seitdem sind die historischen Zinssätze deutlich unterboten worden und überhaupt nicht mehr mit den Studien vergleichbar. Zudem beziehen sich die Studien auf reine US-Anlagen (in US-Bonds und US-Aktien) und auch das Steuerrecht ist nicht mit unserem zu vergleichen. Als Einstiegslektüre würde ich mal diese (auch im allgemeinen von mir sehr geschätzte) Seite empfehlen, auf der die wichtigsten Papiere zu dem Thema verlinkt sind: http://theretirementcafe.blogspot.de/2015/09/the-fascinating-to-me-at-least-history.html
Auch eine neuere Untersuchung mit dem Titel "The 4 Percent Rule is Not Safe in a Low-Yield World" ist dort verlinkt.

Bitte, bitte, lest erstmal die genauen Hintergründe und glaubt nicht, dass man einfach so lebenslang 4% aus einem Depot entnehmen kann. Das klappt so nicht.

Du hast aber total recht, wenn Du auf Flexibilität und variable Entnahmeraten verweist. Ohne diese beiden Randbedingungen geht es tatsächlich nicht. Wer stur einen fixen Satz von 4% entnimmt, weil er auf die o.g. Studien vertraut (und demzufolge die 4% auch noch inflationsbedingt jährlich anpasst), wird vermutlich von der Realität überrascht werden. Man muss bereit sein, zwischenzeitlich auch von weniger leben zu können und ggf. auch Nebenjobs annehmen müssen, um in schwachen Börsenjahren nicht zu viel zu entnehmen. Wer diese Flexibilität besitzt (oder einen deutlich geringeren Prozentsatz seines Vermögens nur zum Überleben benötigt), wird aber sicher einen Weg finden, vom Vermögen zu leben.


Dummerchen sagt am 08. September 2015

Hallo David,

danke für den Link. Diese "Eimer"-Methode (im englischsprachigen Raum häufig als "Bucket approach" bezeichnet) ist ja eine beliebte Möglichkeit, wie man halbwegs stetige Geldströme versucht zu erzeugen. Dazu wird aus dem schwankenden Eimer (Aktien) in weniger schwankende Eimer (Tagesgeld, Anleihen,..) ungeschichtet, wenn der schwankende Eimer eher gut gefüllt ist (nach guten Börsenjahren). In schlechten Börsenjahren wird dann der wenig schwankende Eimer langsam entleert und man hofft, dass die Börsen bis zum Leerstand dieses Eimers wieder gut gelaufen sind. Das ist dann allerdings schon etwas komplexer als im Artikel beschrieben.

Das ist dann auch genau das Problem des verlinkten Artikels. Dort wird im harten 5 Jahres-Takt ein Aktiendepot in Tagesgeld umgeschichtet. Dann hat man die Wahl, ob man das Tagesgeldkonto im Börsentief weniger voll macht und entsprechend in den folgenden 5 Jahren von weniger leben muss, oder man entnimmt immer gleich viel und leert das Depot in weniger als den anvisierten 20 Jahren.
Auch der zweite Zahlungsstrom ist (wie in der winzigen Sternchennotiz erkennbar) nicht kontinuierlich gleich hoch, da ja der Depotstand über die Jahre abnehmen wird und somit die Dividenden/Zinsen sinken werden.

Es bleibt (wie immer) das Dilemma: Kontinuierliche Zahlungsströme lassen sich nur schwer aus schwankenden Anlagen über beliebig lange Zeiträume erzielen. Ich persönlich halte den präsentierten Ansatz aber schon für einen guten Startpunkt für eine Realisierung.


David sagt am 09. September 2015

Hallo Dummerchen,

du als "alter Hase" hier beim Finanzwesir hast natürlich recht: Das Thema an sich ist bei tatsächlicher Umsetzung natürlich noch einmal etwas komplexer und auch über den 5-Jahres-Rhythmus-Vorschlag lässt sich jederzeit streiten. Es ging in dem Artikel lediglich auch nur darum, versuchsweise das Grundkonzept für Otto Normalverbraucher etwas "fassbarer" zu machen ohne allzuviel Finanz-Kauderwelsch. Es ist eben eine weitere und wahrscheinlich günstigere Möglichkeit neben standardisierten Versicherungsprodukten mit hohen Abschlussprovisionen, die nicht jeder kennt.

Daher vielen Dank für dein Lob bzgl. des "guten Startpunkts". Das war auch unser Ausgangsgedanke: "Wir können nur das grundlegende Rezept und die Zutaten vorstellen für das allgemeine Verständnis. Die individuelle tatsächliche Mischung und Backweise können wir unmöglich so aus dem Stegreif 'empfehlen'." Dazu braucht man den konkreten Hintergrund des Einzelnen. Alles andere wäre unseriös und nicht fair ggü. dem Leser.


chaostrader sagt am 09. September 2015

Dummerchen, ich wollte mit der 4% SWR nur mal ein Stichwort geben. Sich informieren und dann entscheiden muss jeder selber. Ich persönlich rechne selbst mit einer SWR irgendwo über 3%, aufgrund der steuerlichen Situation hierzulande. Die Trinity-Studie wurde übrigens mit neueren Daten wiederholt, und 4% hat auch da meistens funktioniert. Es gibt nur wenige Startjahre, in denen die 4%-Regel nicht funktioniert hat, das waren z.B. 1929, 1937, 1966. In den anderen Jahren hätte man mehr entnehmen können und das Vermögen wäre trotzdem noch gewachsen, teilweise beträchtlich. Die 4%-Regel ist eine sehr konservative Annahme, sie geht z.B. von einem Startvermögen aus, von dem man dann jährlich blind 4% des Startbetrages inflationsbereinigt abzieht, egal wie sich der Depotstand in der Zwischenzeit entwickelt hat. Mit etwas Flexibilität (Urlaub ausfallen lassen, größere Ausgaben verschieben, Arbeiten) kann man in schlechten Zeiten seinen Geldbedarf senken und die Überlebenswahrscheinlichkeit des Vermögens dramatisch erhöhen.

Mir gings eigentlich darum, den Dividendenfans eine Alternative aufzuzeigen. Für manchen von denen ist das Verkaufen von Aktien und Fonds ja schon fast der Weltuntergang, weil man damit an die Substanz gehen würde.
Daten für Deutschland gibts auch, da kommt dann sowas wie 1,14% bei Ruhestandsbeginn 1914 raus, wenn man dann die Hyperinflation durchstehen musste. 2. WK/1945 sah ähnlich bescheiden aus. Andere Daten sind schwer zu finden.

Da wir heute alle internationale Investoren sind und solche schwerwiegenden Ereignisse hoffentlich nicht eintreten schlafe ich relativ ruhig. Falls sowas dann doch eintritt ist das eben Pech, 100% Sicherheit gibts nur durch massives Übersparen und homöopatische Entnahme.

Um mir jetzt die Pfoten nicht fusselig zu tippen verweise ich einfach mal auf MMMs Blog und sein Forum, sollte Dir bekannt sein.

http://forum.mrmoneymustache.com/investor-alley/stop-worrying-about-the-4-rule


Dummerchen sagt am 10. September 2015

Hallo chaostrader,
na, da sind wir doch schon inhaltlich deutlich näher beieinander als ich befürchtete. In Deutschland würde auch ich wg. der Steuer die 4%-Regel per se erstmal eher in Richtung 3% umdeuten. Auch der flexible Umgang mit dieser Regel sehe ich als A und O einer eventuellen Anwendung an - da hast Du sicherlich recht. Ganz entscheidend ist halt an dem Punkt, wie sehr man auf die Depotentnahmen im vollen Maße angewiesen bin. Wenn 30% der Entnahmen "nice-to-have" sind und deswegen weder meine Wohnung gewechselt noch die Ernährung auf Reis mit Bohnen umgestellt, sondern nur der Urlaub gestrichen werden muss, bin ich ganz bei Dir. Rechnet man aber mit jedem Cent, dann sehe ich in der blinden Anwendung dieser "Regel" (der Begriff ist echt blöd - das klingt wie ein Naturgesetz) ein echtes Problem.

Gerade diese 4%-Rechner finde ich begrenzt sinnvoll. Vor allem wenn man Spitz-auf-Knopf kalkuliert. Wenn da mit Monte-Carlo-Simulationen oder sonstwie aus der Vergangenheit eine Zukunft prognostiziert wird und der unbedarfte Anwender dann eine Sicherheit von 95% ausgewiesen bekommt, was heißt das dann für ihn? Gehört er dann statistisch gesehen zu den 19 Personen, bei denen alles gut läuft oder ist er der eine, dessen Depot leider schon im Alter von 80 leer ist? Hätte ich 20 Leben wäre mir das statistisch egal, aber ich habe nur das eine, daher haben für mich diese Aussagen nur begrenzten Wert. Mal abgesehen davon, dass die historischen Anleihenrenditen doch deutlich von den aktuellen abweichen und ich skeptisch bin, welchen Wert mir historische Zahlen hier bieten. Bei den über die letzten 4(?) Jahrzehnte langsam aber sicher gefallenen Zinssätzen konnten die Anleihenkurse sogar noch profitieren - ich fürchte, damit ist jetzt langsam aber sicher wirklich Schluss.

Die Idee, den Dividendenfans eine Alternative aufzuzeigen, finde ich übrigens sehr gut. Mich macht dieses Gerede über "Substanz"-Verlust auch fertig. Aber das brauchen wir hier nicht zu vertiefen.
Alles weitere (Trinity 2, MMM) ist mir bekannt - aus bereits genannten Gründen (US-lastige Berichterstattung mit anderen Voraussetzungen, langfristiger Rückgang der Zinssätze von Anleihen) halte ich ein reflektiertes Umgehen (so wie von Dir umrissen) für elementar.


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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