08. August 2017


Die Autonome Zelle Düsseldorf trifft sich regelmäßig

Erstes Treffen

Am 09.07.2017 fand das erste Treffen der Autonomen Finanzwesir-Zelle in Düsseldorf statt.
Ausgesprochen pünktlich fanden sich 14 Personen, davon 12 Männer und 2 Frauen, in der Lokalität ein.

Zwar haben wir alle an einen Tisch gepasst, da es von einem Ende zum anderen Ende aber recht weit war, bildeten sich kleinere Gesprächsgruppen. In der Kennenlernphase wurde verglichen, welche Finanzblogs seit wann verfolgt werden und welche sonstige finanzielle Bildung zugrunde liegt.

Die letzten saßen nach über vier Stunden noch zusammen und in der Zwischenzeit wurde so ziemlich jedes Finanzthema berührt.
Es ging unter anderem um die Wahl des richtigen Brokers, die Besteuerung der Fonds ab 2018, steuerliche Ansässigkeit in China, den Kauf von Immobilien, (Riester-)Versicherungen und die Arbeitswelt im Allgemeinen.
Ohne eine Themenliste konnte jeder "sein" Thema ansprechen und sich auf einen anschließenden regen Meinungsaustausch verlassen.

Insgesamt war es ein ungezwungener Austausch unter Gleichgesinnten, worüber ich mich sehr gefreut habe.
Die Rückmeldungen waren sehr positiv und ich hoffe, möglichst alle beim nächsten Treffen wiederzusehen.

Die Frage eines Teilnehmers, ob wir wegen eines größeren Ziels zusammengekommen sind, möchte ich noch unbeantwortet lassen. Das wird sich schon noch beim zweiten Treffen zeigen!

Zweites Treffen

Zum zweiten Treffen der autonomen Finanzwesir-Zelle Düsseldorf fanden wir uns zu zehnt in einem Restaurant ein. Dieses Mal besser ausgerüstet, es gab Namensschilder, begann das erste Kennenlernen. Die Gruppe war bunt gemischt. Mit insgesamt sechs neuen Gesichtern gab es auch eine Vorstellungsrunde und anschließend wurden die Vorstellungen und Themenwünsche besprochen.
Die Gruppe wurde nach einer kurzen Abstimmung geteilt. So gab es einen ETF-Tisch und einen Immobilien-in-Düsseldorf-Tisch.
Ich selbst kann nur vom ETF-Tisch berichten. Hier ging es von den unterschiedlichen Brokern, den Kosten, Besteuerung und Verständnissen eines Weltportfolios bis hin zum Thema Minimalismus (wie gesund ist es drei Tage auf Essen zu verzichten?), Körperhaltung, Fernseher und Plastikverschwendung. Für mich war es wieder ein äußerst angenehmes und anregendes Treffen!

Die Entscheidung ist für ein monatliches Treffen ausgefallen und es soll eine Möglichkeit geschaffen werden, dass die Teilnehmer sich auch online untereinander austauschen können. Über die weitere Entwicklung und das nächste Treffen werde ich rechtzeitig per eMail informieren.

Mitmachen

Kevin freut sich über neue Mitstreiter.
Nächstes Treffen der Zelle Düsseldorf: Treffen in Planung. Einfach anmelden, dann gibt's mehr Info.

Ich will beim nächsten Treffen dabei sein

(awa)

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen?

Soll ich Ihnen eine E-Mail schicken, wenn ich einen neuen Artikel veröffentliche?

Ja, ich bin dabei!

kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Autonome Zelle, Düsseldorf



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Erstes Treffen der autonomen Zelle Ulm
  2. Erstes Lesertreffen in Mannheim
  3. Erstes Treffen der Autonomen Zelle Wien
  4. Erstes Treffen Autonome Zelle Onabrück

Kommentare

Dummerchen sagt am 12. Juli 2017

"Die Frage eines Teilnehmers, ob wir wegen eines größeren Ziels zusammengekommen sind, möchte ich noch unbeantwortet lassen. Das wird sich schon noch beim zweiten Treffen zeigen!"

Puh! Größeres Ziel? Was hatte er (und Du) im Blick? Weltherrschaft? Revolution des Finanz-Bildungsgrad der Gesamtbevölkerung? Oder einfach nur Enttabuisierung des Themas Geld? Düsseldorf macht mich neugierig!


T. sagt am 13. Juli 2017

@Dummerchen@Alle: jetzt mal reines Brainstorming: wir bekommen es hin, eine Fondsgesellschaft zu gründen, die keine Aktiengesellschaft ist, also so etwas wie Vanguard und dann bauen wir uns einen eigenen Roboadviser, investieren dort unser Geld für TER in Höhe von 0,05% und genießen das Leben!

Gruß, T.


Dummerchen sagt am 13. Juli 2017

@T: Gegenwärtig habe ich bezogen auf alle Anlagen ein Durchschnitts-TER von 0,21%. Warum sollte ich mir den ganzen Huddel antun (mal eben eine Fondsgesellschaft mit allen durchregulierten Auflagen gründen) um eine 0,15% höhere Rendite zu erzielen? Eine 1% höhere Aktienquote hätte vermutlich den gleichen Effekt.
Also ich genieße lieber auch ohne so eine "kleine Nebenbeschäftigung" das Leben.

Aber: Jeder Jeck ist anders. Viel Spaß mit dem eigenen ETF.


Tammo sagt am 14. Juli 2017

@ T: ihr könnt ja mal ausdiskutieren ob das Portfolio

  • streng nach Krommer
  • Krommer ohne Rostoffe
  • 70/30
  • 70/30 + SC
  • oder doch ganz anders sein soll :-P

T. sagt am 14. Juli 2017

@Dummerchen @Tammo @Alle:
Vielleicht gibt es hier im Blog eine gewisse Verkürzung, was das Anlegen von Geld, die Teilhabe an Firmen anbelangt. Mir fehlt in diesem Blog die Perspektive, dass wir nicht nur Anleger, sondern auch Bürger sind.
Wer sich die Mühe macht, mal ein paar Bücher von Bogle zu lesen, würde schnell erkennen, dass er auch eine politische oder eben als Amerikaner auch eine patriotische Seite hat.
Die Idee des Indexfonds ist bei ihm mehr als eine Anlagestrategie. Leider hat der Finanzwesir in seiner Liste nur das anlagetheoretische Buch von Bogle aufgelistet.
Wenn man auf diesem Blog hier sagt, dass wir auch Bürger sind, dann denken alle immer nur an ethische oder nachhaltige Konzepte oder an Waffenfirmen. Darum geht es mir nicht!
Ein Spruch von Vanguard lautet: "We are not Wall Street, we serve Main Street!" Damit ist gemeint, dass sie den Anlegern (mehr als 20 Millionen) verpflichtet sein wollen und nicht den Aktionären der Fondsgesellschaft.
Vanguard ist keine Aktiengesellschaft, sondern eine Art Genossenschaft (deshalb die niedrigen Preise). Sind auf diesem Blog wirklich alle der Meinung, dass es keine Unterschiede geben könnte zwischen Eignerinteressen der Fondsgesellschaft und Anlegerinteressen?
Oder soll das bezüglich ETFs keine Rolle spielen? Es gibt hier Interessensgegensätze. Der Finanzwesir hat in einigen Artikeln darauf hingewiesen, dass die Indexe so berechnet werden, dass Quellensteuern schon abgezogen werden.
Gleichzeitig holen sich die Fondsgesellschaften auf der Grundlage von Doppelbesteuerungsabkommen diese Steuern zum Teil zurück. In welchem Umfang sie das tun und diese Gelder weitergeben, weiß von uns Niemand.
Warum nicht? Weil es Interessensgegensätze gibt? Und als Bürger möchte ich noch folgendes sagen: Es reicht mir aus, dass Volkswagen zu 19% und die Deutsche Bank zu 10% dem Staatsfonds von Katar gehört.
Muss ich dann auch noch ETFs einer Fondsgesellschaft haben, die zu 10% dem Staatsfonds von Katar gehören? Oder irgendwann vielleicht sogar zu 20%?
Ist es mir wichtig, dass mit den Gewinnen die Hamas finanziert werden könnte oder die Muslimbruderschaft? Könnte das für mich als Bürger von Bedeutung sein oder bin ich nur Anleger, Angestellter, Ehemann etc.?
So sagte der sächsiche Verfassungsschutz, dass die Muslimbruderschaft in Deutschland mit Geld viel Immobilien aufkauft. Ist das wichtig oder von Belang für mich als Bürger?
Haben die die gleichen Interessen wie wir? Gilt für die auch das Grundgesetz? Sind sie zur Förderung desselben gegründet worden? Ihr Ziel sei, so der Verfassungsschutz, die Scharia in Deutschland einzuführen.
Außerdem, so der Verfasssungsschützer: "Zentrale Werte der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wie Religionsfreiheit oder Geschlechtergleichheit würden abgelehnt." Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article161804136/Muslimbruderschaft-breitet-sich-in-Sachsen-weiter-aus.html
Deshalb werde die Entwicklung auch vom Verfassungsschutz beobachtet. Ist das wichtig oder von Bedeutung für mich als Bürger? Oder ist das Konzept eines Bürgers, der die politische Willensbildung mitbestimmt obsolet?

Gruß, T.


Genossenschafter sagt am 14. Juli 2017

@ T Ganz schön großes Fass, das du hier aufmachst. Von Bogle über Katar zum Verfassungsschutz in einem Post. Ohne dir persönlich zu nahe treten zu wollen, der Post liest sich für mich nach besorgtem Bürger/Wutbürger/Verschwörungstheoretiker. War die gute alte Deutschland AG mit dem VV der Deutschen Bank als Strippenzieher das bessere Konzept?

Politische Willensbildung ist wichtig, aber für mich nicht hier. Politik/Ideologie verstellt häufig den Blick auf das Wesentliche/die Wirkmechanismen. Darin ist der Finanzwesir King (Ingenieur halt ;-)), deswegen lese ich seinen Blog gerne.


Finanzwesir sagt am 14. Juli 2017

Hallo T.,
Du hast recht. Geld und Politik sind untrennbar miteinander verbunden. Wir hier mit unserer Grasswurzel-Revolution machen ja auch Politik.
Klar ist es politisch, wenn sich Menschen beim Bier zusammensetzen, über Geld diskutieren und als Konsequenz gar nicht mehr in der Filliale auftauchen. Da verliert das Establishment Kunden ohne es zu merken. Wenn Kunden abwandern merkt das ein Unternehmen. Aber wie soll man Kunden zählen, die nie kamen?
Finanzielle Bildung wirkt sich tiefgreifend aus. Wer mit 50 dank kluger Entscheidungen in den 30gerund 40ger Jahren finanziell arriviert ist, sieht das Leben und die Arbeitswelt anders als jemand, der voll im Schulden- und Hamsterrad steckt.
Das sehe ich schon, aber ich würde das gerne weiter so guerillamäßig betreiben.
Immer schön über Kostenquote, Diversifikation und langen Atem reden und die Kollateralgewinne wohlwollend mitnehmen. ;-)
Wer sich Gedanken über sein Geld macht, hört damit nicht auf, nur weil es auf einmal nicht um ETFs oder Aktien geht. Das ergreift den ganzen Menschen ;-)
Da brauche ich keinen Alguard-Fonds gründen. Ich glaube, die Mission ist auch so niederschwellig erfolgreich. Weshalb wohl tue ich mir das mit den Autonomen Zellen an? Kost' nur Zeit und ich verdiene nullkommanix. Zahlt aber auf die große Sache "finanzielle Bildung für alle" ein.

Gruß
Finanzwesir


T. sagt am 14. Juli 2017

@Genossenschafter: ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du vorsichtiger mit Begriffen wie Wutbürger und Verschwörungstheoretiker umgehen würdest. Im Gegensatz zu solchen Denunziationen durch Dich sind alle meine Aussagen belegbar. Also: Unterstützt Katar die Hamas und die Muslimbruderschaft? siehe hier:
http://www.mena-watch.com/hamas-fuerchtet-um-investor-katar/
Gehört VW zu 19% dem Staatsfonds aus Katar? Gehört die Deutsche Bank zu 10% dem Staatsfonds aus Katar? Bitte lese es nach! Hier entlang: https://www.amazon.de/Wem-geh%C3%B6rt-die-Welt-Machtverh%C3%A4ltnisse/dp/381350736X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1500039264&sr=8-1&keywords=wem+geh%C3%B6rt+die+welt+hans-j%C3%BCrgen+jakobs
Zur Muslimbruderschaft und ihren Tätigkeiten in Deutschland habe ich bereits weiter oben verlinkt.
Nein Genossenschafter, es geht hier um Fakten und um die Fragen: Gibt es bei Fondsgesellschaften die Aktiengesellschaften sind Interessengegensätze zwischen Eigner und Anleger? Sind wir nur Anleger oder auch Bürger?

Gruß, T.


T. sagt am 14. Juli 2017

@Genossenschafter: es entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, dass mich jemand, der sich öffentlich als "Genossenschafter" bezeichnet, angreift, weil ich dafür plädiere, dass Fondsgesellschaften besser Genossenschaften als Aktiengesellschaften sein sollten :-)))).

Gruß, T.


ChrisS sagt am 14. Juli 2017

@T

Ja hm hätte nicht gedacht das hinter deinem einfachen ersten Post ("wir gründen eine Fondsgesellschaft/Roboadvisor für 0,05% TER und genießen das Leben") gleich noch eine ganze Systemkritik versteckt.
Ich greif nur mal ein paar Sachen davon raus:

"Vanguard ist keine Aktiengesellschaft, sondern eine Art Genossenschaft (deshalb die niedrigen Preise). Sind auf diesem Blog wirklich alle der Meinung, dass es keine Unterschiede geben könnte zwischen Eignerinteressen der Fondsgesellschaft und Anlegerinteressen?"

Natürlich weiß jeder, dass es Zielkonflikte bei jeder asymetrischen Beziehung (wie zum Beispiel große Firma - kleiner Kunde) gibt, wird hier im Blog ja auch nicht verschwiegen sondern schon bereits mehrfach thematisiert.
Jeder der sich hier zum DIY-Anlegen einfindet, macht das ja zum Teil auch weil er die Interessensunterschiede bei der klassischen Bankberatung erkannt hat und nicht weiter mitmachen will.
Dass demgegenüber nun wieder auch die Fondsfirmen selbst Eigeninteressen haben ist auch klar - niemand ist ja perfekt und vollständig frei von Kritik (selbst bei den sonst hochgelobten Vanguard würde man, wenn man nur tief genug sucht, irgendwo noch Dreck am Stecken finden).
Dann muss man halt abwägen - was will ich denn überhaupt ? Wenn ich mein Geld in Indexfonds/ETFs anlege, dann sollen die der Indexentwicklung erstmal vor allem möglichst günstig, genau und ohne große Finanzalchemie folgen.
Darüber hinaus noch irgendwie einen Zusammenhang herzustellen, wieviel Prozent von VW dem qatarischen Staatsfonds gehören oder ob die Muslimbruderschaft Geld mit deutschen Immobilien macht, naja, hm okay, ist mir zwar jetzt ein etwas zu großer Sprung, aber wer sich über sowas Gedanken macht kann sich ja gerne überlegen was er dagegen tun soll... ging das "komm wir gründen eine Fondsgesellschaft" also eher dahin im Sinne von "damit können wir unser Geld bündeln und den qatarischen Staatsfonds aus VW und DB etc ausbooten" ?

Okay, ich meine wir können ja gern eine große Generaldiskussion führen, was den Einfluss von "bösen" Ausländern (würde man sich denn über den Staatsfonds von Norwegen weniger beschweren?) in unserer Wirtschaft/Gesellschaft angeht, aber das geht weit über ETF-Kritik etc hinaus.

"Der Finanzwesir hat in einigen Artikeln darauf hingewiesen, dass die Indexe so berechnet werden, dass Quellensteuern schon abgezogen werden. Gleichzeitig holen sich die Fondsgesellschaften auf der Grundlage von Doppelbesteuerungsabkommen diese Steuern zum Teil zurück. In welchem Umfang sie das tun und diese Gelder weitergeben, weiß von uns Niemand."

Der "Umfang" der Quellensteuer-Unterschiede ließe sich nachvollziehen, wenn man die Gross- und Net-Indexvarianten vergleicht. Im Verhältnis zum jeweiligen Assetvolumen kann man da schon grobe Richtwerte ableiten, in welcher Größenordnung sich die Fondsgesellschaften die Quellensteuerrückerstattungen einheimsen.
Alles, was irgendwie an die Endanleger selbst "weitergegeben" wird, taucht ja auch als Bilanzposten im Halb/Jahresabschluss auf, wer sich dafür interessiert, muss also mal tief durch die Dokumente wühlen.
(nachdem oben ja Vanguard so gelobt wurde, drängt sich natürlich die Frage auf - machen die das eigentlich anders oder auch nur genauso wie der Rest der Branche ? ;-)


Dummerchen sagt am 15. Juli 2017

Hallo T.,
spannender Blogpost. Mir ist nicht 100%ig klar geworden, was genau jede Deiner Fragen und Unterstellungen mit der Ausgangsfrage "Wollen wir nicht mal eben einen ETF auflegen?" zu tun hat. Dass die Interessen eines Unternehmens nicht notwendigerweise die dessen Kunden sein müssen, ist mir schon klar. Dass es wichtig ist, sich eine politische Meinung zu bilden und dafür einzutreten, ist mir auch klar. Bei allem anderen bin ich überfordert - wird aber an mir liegen.
Wenn Du einen genossenschaftlichen Fonds auflegen willst und bei der Auswahl der Unternehmen die Grundsätze Deiner politischen Einstellungen einfließen lassen willst - viel Spaß.
Für mich klingt das nach einer Sisyphus-Aufgabe, insbesondere wenn Du auf der einen Seite breit streuen willst (und ich meine mit "breit" "wirklich breit" und nicht in 50 Unternehmen) und auf der anderen Seite immer nachschauen willst, wer jetzt gerade gegen welche der festgelegten Kriterien verstoßen hat.
Das klingt für mich nicht nach "mal eben nen Fonds auflegen, einen Robo gründen und das Leben genießen" sondern nach ständiger Beschäftigung mit ziemlich vielen Unternehmen.
Versteh mich bitte nicht falsch - ich finde es ja gut, wenn Leute die Welt verbessern wollen. Welchen Weg dazu gewählt wird, ist jedem selbst überlassen.
Für "meine" Lesertreffen habe ich das persönliche Ziel, einen Ort anzubieten, an dem "Bürger" sich über eines der größten Tabuthemen unserer Gesellschaft offen austauschen können: Private Finanzen. Wer in der Lage ist, Rücklagen aufzubauen und sich damit finanziell weniger abhängig macht, hat die Möglichkeit selbstbestimmter zu agieren. Wenn ich dazu beitragen kann, dass das auch nur ein Stück weit gelingt, bin ich bereits zufrieden.

Gruß
Dummerchen

PS: Ich wäre vorsichtig bei Verallgemeinerungen in Form von "alle", "keiner", "immer", "nie" in Sätzen wie "Wenn man auf diesem Blog hier sagt, dass wir auch Bürger sind, dann denken alle immer nur an ethische oder nachhaltige Konzepte oder an Waffenfirmen". Spätesten hier steigt der Normal-Leser aus und sagt sich "Woher will derjenige wissen, was ich denke". Und womit? Mit Recht.


Genossenschaftler sagt am 15. Juli 2017

@T
Ich habe versucht in meinen ersten Post zwischen dir als Person und wie sich deine Worte zu mich lesen zu unterscheiden. Ist wohl nicht rübergekommen, tut mir leid wenn du dich angegriffen oder gar denunziert fühlst.

Du hast meinen Punkt nicht ganz verstanden. Auch wenn einzelne Fakten stimmen und isoliert ohne Zweifel sind, ist deren Verknüpfung oft schwieriger als es auf den ersten Blick erscheint.


T. sagt am 15. Juli 2017

@ChrisS: Leider bist auch Du nicht frei von infamen Unterstellungen, wenn Du andeutest, dass es mir um "böse Ausländer" gehen könnte. Ist Vanguard eine deutsche Firma? Aber gut, wenn Du meinst, dass der Staatsfonds aus Katar den gleichen Grundsätzen und Zielen wie der norwegische Staatsfonds folgt, haben wir ohnehin einen unterschiedlichen Zugang zu Werten und Menschenrechten.

Gruß, T.


T. sagt am 15. Juli 2017

@Dummerchen: ich finds etwas befremdlich, wenn Du Dich an Worten wie "alle", "keiner" etc. störst, aber die Thematisierung, was die Eigner von Fondsgesellschaften mit unseren Geldern/Gewinnen machen, zum Beispiel Werte verfolgen, die unserem Grundgesetz nicht entsprechen (siehe oben den Link zur Muslimbruderschaft), nicht im gleichen Maße wichtig findest. Worauf ich hinweisen wollte war, dass es Interessenkonflikte gibt zwischen Fondsgesellschaften und Anlegern und dass wir auch Bürger sind, die langfristig wichtige Interessen haben, die denen, die wir als Anleger haben, nicht nachstehen sollten.

Gruß, T.


Dummerchen sagt am 16. Juli 2017

@T.: Bitte lies, was ich schrieb. Ich störe mich daran, wenn man mir und allen weiteren Lesern dieses Blogs unterstellt, dass man diese oder jene Gedankengänge hätte, wenn uns jemand sagt, dass man auch Bürger sei. Auf diesem Blog wurde meines Wissen nach noch nie über den Begriff des "Bürgers" diskutiert - was ich von einem Finanz-Blog auch nicht unbedingt erwarte. (*) Worauf stützt Du also Deine Behauptung? Doch wohl auf Vermutungen. Nur daran störe ich mich.

Da ich hier keine Diskussion über Muslimbruderschaft etc. führen will, habe ich dazu nichts geschrieben. Dass das bei Dir als "nicht im gleichen Maße wichtig finden" ankommt, überrascht mich. Da Du mich überhaupt nicht kennst, würde ich von einer recht freien Interpretation ausgehen.

Zu den Interessenskonflikten habe ich mich geäußert, da sind wir d'accord. Wenn Du dagegen etwas unternehmen willst, ist das doch toll. Ich habe das Vorhaben nicht kritisiert. Mach doch mal. Bin ganz (neutral!) gespannt, wie das Thema weitergeht.

Also, alles gut. Ich will Dir nix.
Dummerchen

(*) Möglich wäre das, man muss aber nicht immer das ganz große Fass aufmachen, wenn man über Finanzen redet.


Schwachzocker sagt am 16. Juli 2017

In mir reift langsam der Eindruck, dass die Bezeichnung "autonome Zelle" Leute anzieht, die alles andere als Geldanlage im Sinn haben.


ChrisS sagt am 16. Juli 2017

@ T

och komm, infame Unterstellungen ? Klingt ja so als wirfst du mir gleich den Federhandschuh hin und forderst das Duell :-)

Ne mal im Ernst, wenn du dir nur diesen einen, natürlich etwas lockerer gemeinten Halbsatz aus den ganzen Kommentar rauspickst (im Rest ging es nämlich ja eigentlich um was anderes), kommt so keine zielführende Diskussion in gange.

Ich seh sowas schnell in die "Meta-Ebene" abrutschen, also man redet nicht mehr über die Sache, sondern "redet darüber, wie geredet wird", also man hackt gegenseitig auf der Wortwahl rum, die das Gegenüber benutzt. Sowas ist ja frustrierend für alle, wird unnötig persönlich, und ohne Erkenntnisgewinn für niemanden.

Lassen wir das doch und hey, gerade um dir zu zeigen dass ich deine Anliegen durchaus ernstnehme, habe ich ja gefragt was denn nun deine konkreten Lösungsvorschläge sind? Das bringt die Diskussion wieder in eine eine sachbasierte Richtung, damit man nicht einfach nur mit (natürlich schönen, aber relativ schwammigen, daher wenig händelbaren) Allgemeinforderungen (zB. das wir Anleger alle auch Bürger sind und unsere Interessen wahrnehmen sollten, ist ja klar, aber wie eben konkret?) hantiert.

Du hast ja mit Vanguard angefangen. Deren 'genossenschaftliche' Organisation finde ich auch ganz nett, oder zumindest besser als bei den anderen Finanzanbietern. Würde es also was bringen, wenn wir alle nur in Vanguard-Fonds anlegen ? (sie bieten ja auch ein paar als UCITS an den Börsen London und Amsterdam an).
Was nur die reinen, niedrigsten Kosten angeht, Vanguard sind übrigens längst nicht mehr die einzigen, die hauchdünne TERs haben, in Amerika sind auch die anderen großen Fondsanbieter bei vergleichbaren Indizes schon auf ähnlich tiefen Niveau.

Beispiel

US Aktien

  • Schwab U.S. Broad Market ETF 0,03%
  • iShares Core S&P Total U.S. Stock Market ETF 0,03%
  • Vanguard Total Stock Market ETF 0,04%

internationale Aktien

  • Schwab International Equity ETF 0,06%
  • Vanguard FTSE Developed Markets ETF 0,07%
  • iShares Core MSCI EAFE ETF 0,08%

Anleihen

  • Schwab U.S. Aggregate Bond ETF 0,04%
  • Vanguard Total Bond Market ETF 0,04%
  • iShares Core U.S. Aggregate Bond ETF 0,05%

Einfach nur tiefe Kosten haben also auch andere Anbieter. Aber klar, wenns dir nicht nur darum geht, sondern du auch die Organisationsstruktur im Hintergrund bei Vanguard attraktiver findest als bei den anderen Firmen, dann sind die halt zu bevorzugen.
Weißt du denn, ob es in Europa schon ähnlich genossenschaftlich organisierte Fondsanbieter gibt ? Dann müsste man ja nicht gleich dafür unseren "eigenen" gründen (ich weiß ja nicht, wie "ernst" das gemeint war - wenn du das wirklich vorhast, Respekt und ich will dich sicher nicht davon abhalten, und wenn das eher nur so eine "haja es wäre halt schön, wenn..."-Sache war wird man ansonsten wohl länger drauf warten müssen).
Ansonsten gibt es ja immer noch die allgegenwärtige Möglichkeit für alle, die Fondsanbieter kritisch sehen und lieber eigene ethisch-moralische Standards anlegen, auf Fonds ganz zu verzichten und nur in ausgesuchten Einzelaktien von Unternehmen die man gut findet zu investieren.
Klar, das hat auch wieder seine eigenen Probleme (im Blog hier ja oft thematisiert), aber haja es gibt halt nichts im Leben "umsonst", irgendwo werden immer Kompromisse gemacht werden müssen (jeder kann sich natürlich raussuchen, welche er eingeht und was ihm wichtiger ist).

Was den Zusammenhang zum qatarischen Staatsfonds angeht, ich kann dir ja insofern noch folgen, dass Qatar ein durchaus kritikwürdiger Staat ist, und der Staatsfonds mit seinen wirtschaftlichen Aktivitäten bei VW und DB das ganze also in gewisser Weise mit unterstützt. Aber gut, das einfach nur so festzustellen ist die eine Sache, was man nun konkret dagegen tun kann ist die eigentliche Frage?
Du hast ja die ganze Diskussion am Anfang mit "einen eigenen Fonds auflegen" begonnen. Was dann der Zusammenhang mit Qatar später sein soll, klang für mich halt so als ginge es darum, deren Staatsfonds dann mit "unserem Fonds" aus den Unternehmen herausdrängen zu können?
Wenn das nicht gemeint war, tja hm, was sonst?. Irgendwie anderweitig verbieten und verhindern können wird sehr schwer, weil ja die freie globale Investierbarkeit eines der Grundpfeiler des modernen Kapitalismus ist.

Und spätestens wenns um die Immobilien der Muslimbruderschaft in Deutschland geht, verliert sich der Zusammenhang mit dem Eingangsthema (Fonds, Finanzanbieter, Anlegerinteressen) völlig.
Das müsstest du wirklich nochmal genauer erklären, warum du das angebracht hast.
Wenn wir diese Sache einfach mal nur für sich nehmen, klar ich finds ja auch nicht besonders toll, aber wenns um konkrete Lösungsvorschläge geht, fällt mir auch wenig ein was denn nun der Einzelne dagegen tun kann (ausser halt das simpel naheliegende - sein eigenes Haus eben möglichst nicht an die Muslimbruderschaft zu verkaufen :-D).
Das ist eher vor allem eine Aufgabe an/für Gesetz und Justiz. Da können die Lösungen nur von der Politik kommen, der Einzelne kann also zB eine Partei wählen von der er sich die nötige Härte und Durchgriff in solchen Dingen erhofft - aber haja, darüber noch extra eine politische Diskussion führen zu wollen hat (siehe Beginn) meiner Erfahrung nach immer das Potential, schnell sehr unangenehm zu werden.
Ich meine, man kanns ja gern versuchen, der Hausherr wird schon sagen wenns ihm zu bunt wird :-D


T. sagt am 17. Juli 2017

| @ChrisS: "Und spätestens wenns um die Immobilien der Muslimbruderschaft in Deutschland geht, verliert sich der Zusammenhang mit dem Eingangsthema (Fonds, Finanzanbieter, Anlegerinteressen) völlig."

Ich hatte gedacht, dass der Zusammenhang klargeworden ist: Wir haben als Anleger in Fondsgesellschaften, die Aktiengesellschaften sind keinen Einblick, was mit den Gewinnen passiert. Das finde ich nicht grundsätzlich schwierig, nur in dem Fall, wo die Eigner der Fondsgesellschaften Gruppen unterstützen, die sich gegen unsere Verfassung/Grundgesetz richten.
Wie sie das machen habe ich oben im ersten Post verlinkt, wo der Verfassungsschützer auch zitiert wird zu den Zielen, die die Muslimbruderschaft in Deutschland verfolgen. Und ja, das erfolgt wahrscheinlich auch mit Gewinnen, die die Deutsche Asset Management/dbx-trackers, die ja eine Firma der Deutschen Bank ist, machen.
Meines Wissens ist nur Vanguard eine genossenschaftsähnlich verfasste Fondsgesellschaft. Vermutlich wäre die Deka noch zu nennen als quasi staatliche Einrichtung in GmbH-Verfassung. Aber die haben nicht mals einen ETF auf den MSCI World.
Ich denke, ChrisS, wir können alle an verschiedenen Stellen etwas machen. Worauf ich nur hinweisen wollte war, dass wir auch im Bereich der Geldanlage noch zusätzlich Bürger sind.
Am Wochenende hat Jörg Baberowski in der Neuen Züricher Zeitung über das Ende der Bürgergesellschaft geschrieben und sein Argument war, dass uns immer wneiger in der Gesellschaft verbindet oder wir eben immer weniger an den verscheidenen Stellen noch die Zusammenhänge greifen können.

@Schwachzocker: ich kann Dich beruhigen, ich kämpfe nicht gegen den Kapitalismus. Ich habe schon an verschiedenen Stellen im Blog mich als Anhänger der Eigentumsökonomie von Otto Steiger und Gunnar Heinsohn geoutet.
Insofern will ich auch nicht die Welt retten, halte uns auch nicht für hauptverantwortlich für die Misere des Südens/Afrikas. Auch dazu habe ich hier auf dem Blog schon diverse Artikel zu Gunnar Heinsohn verlinkt und auch zum makroökonomischen Blog "beyond the obvious".

Gruß, T.


ChrisS sagt am 17. Juli 2017

@ T

"Ich hatte gedacht, dass der Zusammenhang klargeworden ist: Wir haben als Anleger in Fondsgesellschaften, die Aktiengesellschaften sind keinen Einblick, was mit den Gewinnen passiert. Das finde ich nicht grundsätzlich schwierig, nur in dem Fall, wo die Eigner der Fondsgesellschaften Gruppen unterstützen, die sich gegen unsere Verfassung/Grundgesetz richten."

Leider ist mir der Zusammenhang nicht so klar geworden. Im von dir verlinkten Welt-Artikel über die Aktivitäten der Muslimbruderschaft in Sachsen wurde ja eben nicht erwähnt, woher genau (zB Qatar?) die nun ihr Geld bekommen. Erst wenn man selbst nochmal nach diesen Stichwörtern allgemein im Netz googelt findet man Sachen darüber, wie die nun verbandelt sind. Wer sich dafür interessiert, wo die Qataris sonst noch alles so investiert sind https://en.wikipedia.org/wiki/Qatar_Investment_Authority#Investments
Wie gesagt, wenn man mal vom Ende her gedacht darüber diskutieren will, was wir mit diesen Informationen nun konkret anfangen sollen - wenn es dir also darum geht das du zB dich von den betreffenden Unternehmen möglichst fernhalten willst, um nicht damit noch indirekt die Qataris zu unterstützen, dann mach das ruhig so, da widerspricht dir hier sicher keiner.
Das soll jeder handhaben, wie er will (und haja, dazu gehört halt auch auf der anderen Seite, das nicht unbedingt jeder Andere das genauso wie du behandelt, was man auch irgendwie akzeptieren muss).
Da kommt man bei der Diskussion darüber auch schnell ins altbekannte Grund-Dilemma, wie man nun im praktischen Leben seine Werte immer umsetzen kann und wo doch Kompromisse gemacht werden müssen.
Wenn das Gas für unsere Heizungen aus Russland, das Öl für unsere Autos aus Saudi-Arabien, und unsere Elektrogeräte aus China kommen, also alles Staaten die wir sicher nicht toll finden und auch eigentlich nicht unterstützen möchten, tja aber wirklich verzichten können/wollen auch nur die wenigsten wirklich wieder drauf.

"Meines Wissens ist nur Vanguard eine genossenschaftsähnlich verfasste Fondsgesellschaft."

Eine kleine Google-Recherche (die sich natürlich etwas schwierig gestaltet, da man nicht weiß mit welchen Stichworten man das nun genau rausfindet) hat noch ein paar weitere Assetmanager und Versicherungen im Ausland gefunden, die ähnlich wie Vanguard auch als "mutual" organisiert sind. Allerdings nur so klein, unbedeutend und weit weg, das es eigentlich auch wieder nicht relevant ist.

"Vermutlich wäre die Deka noch zu nennen als quasi staatliche Einrichtung in GmbH-Verfassung. Aber die haben nicht mals einen ETF auf den MSCI World."

Ja, dafür haben sie noch allerhand unnütze Spezial-ETFs die eigentlich kein Mensch braucht. Herrje, möcht nicht wissen was da für Heinis in der Produktentwicklungs-Abteilung sitzen. :-D
Ob und wie die Deka im Sinne der allgemeinen Werte-Diskussion überhaupt was taugt, wäre ja auch wieder mindestens diskussionsbedürftig. Ein kurzes Googeln ergibt ja auch schnell so einige Skandale und Kritik.

Naja, wie gesagt, am Ende nützt das ja alles nichts, so lang nicht die erwünschte "perfekte" Fondsfirma da ist, wird man halt in irgendeinen der sauren Äpfel beißen müssen.
Entweder man investiert halt gleich bei Vanguard (ist ja nicht unmöglich), oder baut sich eben ein nach eigenen Maßstäben ausgesuchtes Einzelaktien-Portfolio auf. Du kannst ja ansonsten gern, wenn du's verraten möchtest, sagen bei welcher ETF-Firma du bis jetzt noch bist ;-)

Damit ist gemeint, wie du selbst mit dem von dir beschriebenen Problemen konkret umgehst. Ziehst du daraus Handlungsanweisungen ab (und wenn ja, welche?), also hast du deine Geldanlage nach solchen Kriterien ausgerichtet, zB deshalb keine db-X, iShares, etc -ETFs mehr im Depot ?


T. sagt am 17. Juli 2017

@ChrisS: ja, das ist schwer, seinen ganzen Kriterien folgen zu können.
Da bin ich ganz bei Dir und ich bin da auch kein Purist. Bezüglich der Emerging-Markets-Countries habe ich mal in einem Buch von Norbert Bolz: "Das konsumistische Manifest", das 2002 nach 09/11 geschrieben wurde, die Idee gefunden, man müßte mit solchen Ländern unbedingt Handel pflegen, weil man sie so vom Fanatismus wegbringen und sie so mit dem konsumistischen Virus infizieren könnte.
Ich persönlich bin erst sehr langsam zu diesen Überlegungen gekommen, dass es mir schwer fällt, mit meinem Geld könnten Terrorgruppen unterstützt werden.
Wenn ich Aktien am Sekundärmarkt über ETFs kaufe, sehe ich diese Gefahr nicht so sehr. Natürlich bereitet es mir Bauschmerzen, wenn so große Fondsgesellschaften wie BlackRock/ishares einen riesigen Einfluss durch ihre Stimmrechte haben und so entscheiden, wer wo Vorstand werden kann. Ist es gut, wenn Larry Fin weltweit entscheidet oder Politiker, die in Wahlen von oft nur wenig kompetenten Menschen gewählt wurden? Ich weiß es doch auch nicht!
Privat neige ich in der Tat zu Vanguard-ETFs.

Gruß,
T.


Die Kö ist schö sagt am 10. August 2017

Ich habe es immer schon gewusst. Düsseldorf ist das Epizentrum und plant jetzt die feindliche Übernahme von Köln. Alaaf!


Das Finanzwesir-Seminar - für alle ETF-Selbstentscheider.

Die Seminarreihe: Passiv investieren mit ETFs. Werden Sie zum souveränen Selbstentscheider.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel