01. Juli 2019


Bank von innen - Der Finanzwesir rockt, Folge 73

Warum verkauft die Bank einem 80jährigen eine Versicherung mit einer Laufzeit von 12 Jahren?
Was soll eine Studentin mit einem Rürup- und einem Riestervertrag?
Wieso nimmt ein deutscher Häuslebauer nach trefflicher Beratung durch die Bank einen Kredit in Schweizer Franken auf? Inklusive Höchststand-Sicherung.
Anfang 2000 in Ostfriesland: Die Lebensversicherung einer Witwe wird fällig. Der Bankberater: "Wir gehen all-in Telekom." Gesagt, getan, 60.000 DM sind weg.

Diese Fragen haben wir uns gestellt, nachdem wir durch die Horrorstories unserer Leser gewatet sind. Danke noch mal für das großartige Feedback.
Dann haben wir uns auf die Suche nach Gästen gemacht.
Wer kann diese Fragen beantworten?

Dani Parthum, die Geldfrau und Martin von Blackwater.live. Dani war lange Jahre Prozessbeobachterin beim HSH-Nordbank-Skandal und Martin hat jahrelang selbst für die dunkle Seite der Macht gearbeitet.

Was können Sie vom Podcast erwarten?

Es geht um ein Sittengemälde: Die Bank zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Eine Institution, die

  1. schwer unter Druck steht, weil sie zwischen Regulation und Internet-Disruption zermahlen wird und deshalb
  2. zu verzweifelten Strategien greift. Was alte etablierte Industrien so machen: Lobbyarbeit bei den Mächtigen, wildes um sich schlagen mit Juristen, halbherzige Innovationen, aussitzen… Letztlich all das, was Clayton Christensen in "The innovator’s dilemma" beschrieben hat.

Es geht uns darum das Innenleben einer Bank herauszupräparieren und zu zeigen, dass - bis auf die Chefs - eigentlich keiner so abgrundtief böse ist, sondern das das eher arme Schweine sind, die im System gefangen sind.
Wie in der klassischen griechische Tragödie: Was man auch macht, jeder Weg ist mit Leid verbunden. Die Akteure gehen sehenden Auges in den Untergang, weil sie nicht anders können. Sie fühlen sich nicht wohl damit, aber die nächste Rate fürs Haus muss bezahlt werden. Wüstes Banken-Bashing überlassen wir "Hart aber fair" und Konsorten.

Was wollen wir mit diesem Podcast erreichen?

Wenn klar ist, wie eine Bank funktioniert, dann wissen Sie, was Sie erwarten können und was nicht. Niemand geht zu einem VW-Händler und beschwert sich dann bitterlich, dass man ihm keinen BMW gezeigt hat.
Bei Banken und anderen Finanzhäusern scheint das noch nicht ganz klar zu sein.

"Noch immer gehen 79% der Kunden für eine Anlageberatung und 74% der Kunden für die Beratung in Sachen eines Immobilienkredits in eine Filiale."
Quelle

Wir wollen mit diesem Podcast klarmachen: Es ist schlicht unfair, von einer Bank eine objektive Beratung zu verlangen.

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(awa)

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Kommentare

N26er sagt am 02. Juli 2019

Schön zu hören dass unsere n26 Karten bei anderen Bankern auf mehr Liebe als manch eigenes Produkt stoßen.
Ich kann sagen bei n26 nutzen nur wenige Mitarbeiter Karten fremder Institute ;). Aber um aus der Folge zu zitieren auch bei uns wird "nur mit Wasser gekocht." und daher kann ich nur in Richtung "traditioneller" Banken zurück geben: bei uns nutzt man dafür andere Produkte von euch.
Ich kenne, neben den direkt fürs Produkt Verantwortlichen, praktisch niemanden die unser Invest Produkt nutzt. Da will man doch eher einen klassischen Broker...

Zu einem anderen Thema der Sendung: ihr sprecht euch unisonum gegen Riester Produkte aus.
Ich persönlich habe eine etf basierte Riester von fairr. Wenn ich die Kritik richtig verstehe werden im Podcast 3 Kritikpunkte an Riester Produkten gebannt:

  1. Kosten, die bei mir auch klar höher sind als bei meinem kostenfreien Depot und etf Sparplan. Point taken.
  2. Das Renten Produkt am Ende der Laufzeit frisst noch Mal Rendite.
  3. Wegen der Kapital Garantie wird in weniger Rendite starke, und sichere Produkte investiert. Gerade gen Rentenbeginn.

Für mich stellen sich 2 Punkte dagegen stark für die Riester Rente in den Vordergrund:

  1. Steuer Ersparnis, zum Anfang Einkommenssteuer für Einzahlung mittelfristig auch Kapitalertragssteuer.
  2. und das ist ein Punkt der oft zu wenig beachtet wird aus meiner Sicht: Hartz 4 Sicherheit. Da ich jetzt nicht beim sichersten Arbeitgeber bin (wie oben geschrieben bei einem start Up dessen Profitabilität bis jetzt euphemistisch "not-for-profit-organization" nennen kann), sehe ich die Gefahr in Hartz 4 zu rutschen als nicht sehr hoch, aber doch gegeben an. Da finde ich die Idee, einen Teil zumindest fürs Alter sicher zu haben, extremst attraktiv. Wie seht ihr das?

Vielen Dank für den Podcast, war wieder eine spannende Folge :)


Marius sagt am 02. Juli 2019

@N26er

Bei fairr kannst du nur in internationale Aktien investieren, dass heißt es fällt fondsintern keine Kapitalertragsteuer aber Quellensteuer an. Nicht sehr sinnvoll. Du sparst also rund 10% und nicht 25% Steuern.

Bei Auszahlung der Riesterrente zahlst du Steuern. Wenn du dir zu Rentenbeginn 30% auszahlen lässt bestimmt mehr als du jetzt sparst (wahrscheinlich Höchstsatz). Für die restlichen 70% als Monatsrente sicherlich weniger. Aber viel bleibt da nicht übrig. Die Gebühren machen da mehr aus.

Wenn du neben dem Riestervertrag noch Aktien/ETFs hast dann kriegst du doch eh kein Hartz4. Da müsste dein Riestervertrag schon dein ganzes Vermögen sein.

Und wenn dein Riestervertrag alles ist was du hast dann ist dein Freisteller (801 Euro) eh nicht ausgeschöpft. Warum denn dann noch einen Riestervertrag?


Blackwater.live sagt am 03. Juli 2019

Ja, die N26-Karten. Daran denke ich bis heute gerne zurück. Die meisten Banker waren einfach begeistert von Push-Nachrichten und den Echtzeit Einstellungen der Karte. Diese Features bekommen bis zum heutigen Tage viele klassische Banken nicht auf die Reihe.

Zu dem Riester möchte ich ein paar Dinge anmerken:

Der ETF-Riester von fairr ist zweifellos einer der besten, wenn es unbedingt ein Riester sein soll.
Die Riester Diskussion wird teilweise sehr emotional geführt und am Ende muss jeder da selbst seine Entscheidung treffen.
Das hört sich jetzt nach einer Plattitüde an, ist es aber nicht. In all den Gesprächen mit Riester Kunden merke ich immer wieder, 90% wissen nicht, was sie da abgeschlossen haben und verstehen grundlegende Produkteigenschaften nicht.
Die Verträge werden als renditestark (6% und mehr im Jahr) und meistens über die Zuschüsse verkauft, von Kosten und der niedrigen Investitionsquote und der nachgelagerten Besteuerung ist wenig die Rede.

Erschwert wird die Diskussion durch öftere Änderungen an den Riester Bedingungen.

Die nachgelagerte Besteuerung des Gesamtkapitals und nicht nur der Erträge und die fehlende Möglichkeit das Gesamtkapital auszuzahlen, wird bei vielen zu einer Mini-Rente führen, da mit den Sterbegeldtafeln der Versicherer kalkuliert wird und die Riester-Rente ja ein Leben lang ausgezahlt werden soll.

Persönlich erwägen muss man Folgendes:

Mit Riester brauche ich eine Menge Vertrauen in den Staat und seine Zusagen (Förderung, Besteuerungsgrundlage, Stichwort auch: Riester abschaffen/modernisieren etc. ) und bin auch an ein geographisches Gebiet gebunden. (früher Deutschland, jetzt immerhin die EU oder wer noch darin bleiben wird.:) )

Die Hartz4 Sicherheit ist für all die ein Pluspunkt, die ein sehr sicherheitsorientiertes Mindset haben.
Wenn jemand, der heute gut ausgebildet ist und beispielsweise Anfang 20 ist aber die Hartz4 Sicherheit für wichtig erachtet, dann ist das aus meiner ganz persönlichen Sicht schon bitter.
Ein so negativen Lebensausblick in jungen Jahren latent im Hinterkopf zu haben, führt auch zu anderen finanziellen Fehlentscheidungen. Hier kann man sicher geteilter Meinung sein, keine Frage. Es ist einfach nur meine persönliche Erfahrung aus jahrelangen Kundengesprächen.

Mit dem Alter nimmt man den „Fuss vom Gas“, geht weniger Risiken ein und wird gesetzter. Natürlich gibt es in jedem Alter eine persönliche Risikoneigung. Aber allgemein gesprochen sollte man als junger Mensch eher mehr wagen und eine positive Erwartungshaltung gegenüber seinem eigenen Leben und dem persönlichen finanziellen Erfolg haben.

Hier auf der Webseite gab es schon öfters Diskussionen zu Riester. Es gibt bei mir einen Artikel zu Riester, der auch nicht mehr ganz aktuell ist, aber die Grundprobleme bleiben und die Diskussion ist recht aufschlussreich:

https://blackwater.live/2019/02/19/du-wirst-gefoerdert/

Wir werden Stand heute hier niemals zu einem kollektiven finalen Schluss kommen. :)
Nur zeigt meine Erfahrung aus dem Finanzvertrieb, für die meisten wäre es besser ein ungefördertes ETF Depot mit maximal 1-2 ETFs zu besparen. Und den Gedanken vom Welt Depot versteht wirklich so gut wie jeder.
Man bleibt ortsungebunden und die Besteuerung findet auf Basis der Erträge statt. Je nach späterem Aufenthaltsort (einfach mal anschauen wie viele junge qualifizierte Menschen auswandern) zahlt man sehr viel weniger oder gar keine Steuern. Es kommt in jedem Fall kein Staat und fordert die „Förderung“ zurück. Ein Welt-Depot für den heutigen Welt-Bürger. :)


Manuel sagt am 03. Juli 2019

Vielen Dank für die spannende Folge!

In fast allen Punkten stimme ich mit euch überein, eine Aussage hat bei mir jedoch eine Frage hervorgerufen: "Es gibt keinen Grund mehr, die Filiale einer Bank zu betreten" - Frage: Gilt das heute tatsächlich auch, wenn man einen Kredit (Hausbau, Selbstständigkeit, andere Gründe) haben möchte?
Würdet ihr dies auch online anstoßen und abschließen?
Das wäre für mich ein Thema, bei dem ich tatsächlich noch meinen Bankberater hinzuziehen würde - nachdem ich herausgefunden hätte wie sie / er heißt.


Andreas sagt am 03. Juli 2019

Sehr schönes und informatives Gespräch, vielen Dank dafür.
Die Buchempfehlung von Hartmut Walz kann ich nur unterschreiben - hilft enorm, die eigenen Finanzanlagen, Versicherungen etc. zu prüfen und zu optimieren.


Max Alpha sagt am 03. Juli 2019

An dieser Stelle muss man eine Lanze für die Sparkassen und Volksbanken vor Ort brechen.
Direktbanken sind super, ich nutze sie selber zu 90%. Sobald man jedoch vom Standard abweicht, kommt man mit denen nicht weiter.
Mir ist ein Fall bekannt, in dem jemand eine selbstgenutzte Immobilie veräußert hat, um mit dem Verkaufserlös ein weiteres Mal eine wiederum selbstgenutzte Immobilie zu bauen.
Der Verkaufserlös sollte erst mit Bezug des neuen Hauses und Übergabe des alten Hauses fließen. Benötigt wurde ein langfristiges Hypothekendarlehen für Grundstück und Planungskosten sowie eine kurzfristige Zwischenfinanzierung in Höhe des Verkaufspreises, der die Baukosten abdeckte.

Sämtliche Direktbanken haben damals abgewunken.

Bei den örtlichen Banken war das Vorhaben völlig unproblematisch, da diese den Kunden seit Jahren kannten und dessen Bonität besser einschätzen konnten.

Die Beratung ist nach meiner persönlichen Erfahrung auch nicht so kriminell, wie sie häufig geschildert wird.
Ich selbst habe mal auf Wunsch einer örtlichen Bank eine Übersicht über meine Konten und Depots übergeben, da man darum gebeten hatte, mich diesbezüglich beraten zu dürfen. Das Ergebnis lautete:

„Tut uns leid, solche Zinsen können wir Ihnen nicht bieten. Das Depot wäre bei uns teurer. Machen Sie so weiter.“

Eine Einzelerfahrung - klar. Aber zumindest gibt es einen, der sich nicht übers Ohr gehauen fühlt.
Gruß Max Alpha


Blackwater.live sagt am 04. Juli 2019

@Manuel und Max Alpha,

warum sollte man noch in eine Bankfiliale gehen?

Es gibt ein paar Spezialfälle, die ihr genannt habt: Komplexe Baufinanzierungen oder die Selbstständigkeit.

Noch vor etwa 5-10 Jahren war es wirklich so, dass man damit bei Direktbanken keine Chance hatte, da diese nur Standards abgedeckt haben. Das hat sich inzwischen bei Baufinanzierungen auch geändert, wie ich in den letzten Monaten mehrfach erlebt habe. (Zwischenfinanzierungen mit temporären hohen ungedeckten Krediten, Mehrfachimmobilienerwerb zur Vermietung etc.) Hier hat man deutlich nachgebessert.

Bei klassischen Baufinanzierungen ist die Erfahrung, dass dies zu zumindest bei der DKB sehr schnell und sehr unkompliziert abläuft.
Trotz das ein Kunde von mir die DKBler echt gestresst hatte mit immer neuen Berechnungswünschen und Sondereinfällen, haben die alle Fragen schnell und kompetent beantwortet und die Baufinanzierung war final dann in 10 Tagen über die Bühne gebracht.
Das konnte die Genobank wo ich zuletzt war nicht, da dauerte es 4-6 Wochen und mit Sonderwünschen gab es oft Probleme.

Ich würde es also darauf ankommen lassen und heute einfach mal testen, da sich hier einiges verändert hat.

Bei dem Thema Selbstständigkeit und Gründungen tun sich alle Banken schwer, selbst wenn es nur um Kontoeröffnungen geht.
Die meisten wollen keine Selbstständigen wegen dem Risiko, selbst wenn es bei der Kontoeröffnung nicht einmal um Limits gehen soll.
Die schnellste Geschäftskontoeröffnung habe ich derzeit mit bunq erlebt, in 12 Stunden war alles startklar inklusive Vollmachten etc.
Wenn es also nur um Konten geht, da mal vorbei schauen. Auch die N26 ist in dem Fall aus meiner Sicht ein Weg.

Geht es nun um Geschäftskredite, dann wird es wirklich heiss. :) Paypal und Barclaycard bieten welche an. 😂 Aber Spass beiseite, vermutlich ist dies einer der letzten grossen Punkte, wo man mit den blauen oder gelben reden sollte und im Bereich Geschäftskunden wird doch noch eher Kompetenz vorgehalten, die man im Privatkundenbereich inzwischen suchen muss. (da arbeiten die Autoverkäufer) Das Thema lohnt sich mal weiter zu verfolgen.

Max Alpha, Du wirst immer wieder einzelne Menschen in der Bank finden, die nicht gewissenlos kriminell sind und versuchen das Beste aus der Situation zu machen.
Das haben wir in dem Podcast ja auch versucht zu zeigen. Diese Leute stehen aber unter noch mehr Druck, da sie sich nicht der Vertriebssteuerung fügen.
Und meiner Erfahrung nach, verlassen sie früher oder später die Bank. Ich stehe heute mit ca. 10 Bankern in Verbindung, die alle in den letzten 24 Monaten den Bankensektor verlassen haben.

Das Grundproblem der Vertriebsbanken sind die Interessenkonflikte und die Kosten, die in den Produkten stecken. (Fonds, Fondspolicen, Riester etc.).
Der Provisionsvertrieb wird wohl in den seltensten Fällen dem Kunden einen Nutzen stiften.
Andererseits muss der Kunde auch bereit sein dies zu erkennen und für geistiges Eigentum zahlen.
Und dies ist die andere Seite, die meisten sind es meiner Erfahrung nach nicht. Das wäre die Lanze, den ich für Voba, Sparkasse und Co. brechen würde.
Sie bedienen den Wunsch der Mehrheit nach “kostenloser Beratung”, Kaffeetrinken und hofiert werden.

Deswegen sind Finanzwesir und Co. zwar grosse Elephanten als Finanzblogs und Autoren, aber nur für eine Minderheit bezogen auf die Gesamtbevölkerung.
Es wird wohl noch eine ganze Weile dauern bis sich das ändert. Macht euch doch mal den Spass und schaut euch in eurem Bekanntenkreis um.
Selbst wenn man Ex-Banker und Blogger ist und Wissen anbietet, gibt es genug Bekannte, denen das merkwürdig vorkommt.
Ich kann darüber inzwischen lachen, denn es ergeben sich sehr humorvolle Situationen.
Man spricht mit wildfremden Menschen und hilft ihnen ihr Finanzleben zu regeln. Diese freuen sich und bewerten einen positiv. Und der Bekannte aus dem gleichen Ort, den man über 10 Jahre kennt, findet diese Arbeit suspekt und ist bei der Sparkasse Kunde. 😂


BigMac sagt am 04. Juli 2019

Aus eigener Erfahrung (Stand Sommer 2018):
Viele Banken, vor allem die überregional auftretenden, bieten bei Immobiliendarlehen nicht nur Produkte aus dem eigenen Portfolio an, sondern auch Produkte der Konkurrenz (neudeutsch: Marktbegleiter).
Also im Prinzip das, was Check24, Verivox und Co. machen: Sie treten als Makler auf - aber nur über die Filialen, nicht online.
Dabei kann es zudem sein, dass man so von einem Kreditgeber günstigere Konditionen bekommen kann, die der gleiche Kreditgeber dem Kunden direkt / online nicht anbietet.
Ist das Anliegen etwas komplexer oder möchte man zusätzlich Kredit oder Förderung durch die KfW, geht das online gar nicht. Es gibt deshalb für solche Dinge sehr gute Gründe den Fuß in eine Bankfiliale zu setzen - ich kann es nur empfehlen.


Max Alpha sagt am 04. Juli 2019

@Blackwater.live
Bezüglich der DKB gebe ich Dir Recht. Die stellt in diesem Segment aber - nach meiner persönlichen Einschätzung - eine Ausnahmesituation dar, weil sie sehr stark im Bereich Finanzierungen für die professionelle Immobilienwirtschaft ist.

Auch bezüglich der von mir geschilderten persönlichen Erfahrung ist es natürlich richtig, dass man diese nicht verallgemeinern kann. Der damalige Mitarbeiter ist aber immer noch in der Bank tätig (er leitet die Filiale seit ~15 Jahren und wirkt auch nicht frustriert oder ausgelaugt).

Auch stehe auf DIY im Bereich Finanzen. Aber ich denke es macht Sinn, den Kontakt zu klassischen Banken zu halten. Man weiß nie was kommt. Gruß Max


Bankmensch sagt am 04. Juli 2019

Ich arbeite bei einer regionalen Bank als Vermögensbetreuer für Privat- und Firmenkunden.
Die im Podcast gemachten Aussagen zum Arbeitsalltag eines Bankers kann ich größtenteils bestätigen.
Zum Glück hält sich der Zahlendruck bei uns noch vergleichsweise in Grenzen. Ich muss nicht am Anfang der Woche darlegen, welche einzelnen Kunden ich worauf ansprechen will.
Die elektronischen Terminkalender werden aber in der Tat vom Vorgesetzten kontrolliert. Wenn man unter den vorgeschriebenen drei Terminen pro Tag liegt, kommen schon mal Nachfragen.

Das Geschäft ist in den letzten Jahren sehr mühselig geworden.
Viele Kunden horten nach wie vor hohe Beträge auf ihren Sparkonten. Sie haben sich mit den Nullzinsen abgefunden und kein Interesse an anderen Anlageformen.
Abwanderungen zu Mitbewerben oder Direktbanken kann ich aber auch kaum feststellen.
Die totale Lethargie und Resignation.
Standardsätze meiner Kunden sind: „Das lohnt sich eh alles nicht mehr.“, „Früher gab´s mal 8% Zinsen.“ „Man weiß ja nicht, was noch alles kommt.“ „Irgendwann gibt´s den großen Knall“ und „Ich will mir nochmal eine Immobilie kaufen“ (ohne dass dies jemals umgesetzt wird).
Ich würde meinen Beruf heute nicht mehr ergreifen und rate auch jungen Leuten davon ab.

Der Kritik von Frau Parthum im Podcast an offenen Immobilienfonds muss ich aber widersprechen.
Ich habe viele Kunden, die diese Fonds teilweise seit Jahrzehnten besitzen und mit der Performance sehr zufrieden sind.
Klar sind 5% Einstiegskosten erstmal viel Geld. Aktuell liegt die Wertentwicklung bei 2,5-3% p.a. Wenn man bedenkt, dass andere konservative Anlageformen wie Anleihen z.Z. negative Renditen bieten, lohnt sich so ein Fonds schon ab drei Jahren Laufzeit – abgesehen davon, dass man die Fonds an der Börse oft noch oberhalb des Rücknahmepreises verkaufen kann und somit auch keine Kündigungsfrist beachten muss.

Auch Versicherungen können eine Lösung sein, wobei ich von den aktienbasierten Varianten nichts halte.
Die Garantie kostet hier zuviel Geld.
Bei den klassischen Tarifen ist das eingesetzte Kapital nach fünf Jahren garantiert, Stand heute käme noch eine Rendite von 0,7% obendrauf. Das reißt keinen vom Hocker und klar kann die auch niedriger ausfallen. Aber selbst 0,4% wäre schon mehr als mit Spareinlagen zu erzielen wäre. 90% meiner Kunden fragen zuerst nach der Sicherheit und dann nach der Rendite, für die passt sowas dann.

Thema Honorarberatung: ich kenne in unserer Region keinen einzigen Honorarberater. Wenn dies wirklich ein überlegener Ansatz ist, frage ich mich, warum es so wenige HB gibt.
Was berechnet der pro Stunde? 200 Euro?
Fährt der Kleinanleger damit besser, selbst wenn er das über niedrigere Kosten bei ETF etc. teilweise wieder reinholt? Die Kosten fallen hier ja auch regelmäßig an – Stichwort kontinuierliche Betreuung.

Ich will keine Lanze für das Provisionsmodell brechen, aber solange Kunden sich für Geldthemen nicht interessieren und für sich keinen Beratungsbedarf sehen, bleibt die Honorarberatung ein Nischenprodukt und der Bankangestellte ruft weiterhin seine Kunden an, um sie bei sich an den Tisch zu bekommen und ihnen was zu verkaufen.


Max Alpha sagt am 05. Juli 2019

Ganz allgemein zum Thema Vertrieb von Finanzprodukten:

Hier ein äußerst interessantes Gespräch mit einem alten Vertriebshasen der Fondsbranche:

https://diefondsplattform.de/die-fondsplattform/prima-fonds-verkaufen/

Es geht zwar um den Vertrieb aktiver Produkte, aber das Gespräch ist trotzdem unglaublich interessant, weil man jemanden zuhören kann, der sein Handwerk von der Pike auf gelernt hat und absolut fest im Sattel sitzt.

Gruß Max


Gordon sagt am 05. Juli 2019

@Bankmensch

Der Kritik von Frau Parthum im Podcast an offenen Immobilienfonds muss ich aber widersprechen. Ich habe viele Kunden, die diese Fonds teilweise seit Jahrzehnten besitzen und mit der Performance sehr zufrieden sind. Klar sind 5% Einstiegskosten erstmal viel Geld. Aktuell liegt die Wertentwicklung bei 2,5-3% p.a. Wenn man bedenkt, dass andere konservative Anlageformen wie Anleihen z.Z. negative Renditen bieten, lohnt sich so ein Fonds schon ab drei Jahren Laufzeit – abgesehen davon, dass man die Fonds an der Börse oft noch oberhalb des Rücknahmepreises verkaufen kann und somit auch keine Kündigungsfrist beachten muss.

Ich würde offene Immobilienfonds nicht mit Anleihen vergleichen. Auch Immobilienmärkte gehen mal nach unten. Was mich stört ist die Intransparenz der Fonds. Der Preis der enthaltenen Objekte wird nicht transparent durch die Marktteilnehmer festgelegt.
Probleme gibt es bei Auflösungen: Mein SEB Immoinvest wird seit 2012 aufgelöst. Da ich auch Bruchstücke halte, könnte ich theoretisch nicht einmal mein Depot auflösen, da Bruchstücke weder übertragbar noch handelbar sind.
Ein Reit ETF erscheint mir sinnvoller zu sein.

Gruß Gordon


Smartinvestor sagt am 06. Juli 2019

Ich kann darüber inzwischen lachen, denn es ergeben sich sehr humorvolle Situationen.

...haha, ich als Anti-Bankster schon laaange. Selbst in Finanzblogs ergeben sich ja immer noch wieder und wieder humorvolle Situationen mit direkt aufeinanderfolgenden Trollereien, wissenschaftlichen Beiträgen, Magie und wertvollen Erfahrungen.
Aus dieser irren Melange ziehe ich jedoch viele kreative Anregungen, die nur die scheinbar widersprüchlich schillernde Finanzwelt bietet wie kaum eine andere. Das ist immer wieder faszinierend, sofern man es mit Humor nimmt. Leider geht der Vielen ab, aus welchen Gründen auch immer. ;-)

Thema Honorarberatung: ich kenne in unserer Region keinen einzigen Honorarberater.

Ich kenne hingegen ausschließlich Honorarberater in meiner Gegend und auch sonst in D. Laut www.dasinvestment.com/servicegebuehren-der-charme-neuer-geldquellen-fuer-34f-vermittler/ :

Servicegebühren werden im deutschen Finanzanlagenvertrieb immer beliebter.

Ich finde diesen sogar von Vanguard promoteten Vergütungsansatz - warum machen die das wohl? - absolut überlegen, weil fair und nachhaltig für alle Beteiligten. Denn er stellt sowohl dem unbedarften Anleger Advisor's Alpha als auch dem anlegerorientierten Berater ein verlässliches Einkommen zuverlässig sicher.

Man sollte das zuvor natürlich gut verstehen. Die größere Herausforderung ist dabei m.E., wie immer in unserer Finanzwüste, mit der Zeit zu gehen und sich das dazu erforderliche, nunmehr schon seit fast 20 Jahren (!) verfügbare Wissen anzueignen, auch wenn es unbequem ist und (in außerhalb D üblicher Weltsprache) wohl seeehr schwer fällt:

Since the creation of the Vanguard Advisor’s Alpha concept in 2001, the value proposition of advice has continued to rapidly change—we believe for the better. And our work in support of the idea has continued.

The Vanguard Advisor’s Alpha concept outlines how advisors can add value, or alpha, by providing relationship-oriented services such as cogent wealth management via financial planning, behavioral coaching, and guidance—as a primary objective of the value proposition.

Wenn Berater sich auf dieser Basis dann nur noch bisschen weiter bemühten, um darüber hinaus auch noch positives reines Alpha zuverlässig anzubieten, um ihre Kunden mit Mehrertrag vor zukünftigen Krisen zu schützen, würden ganz neue Zeiten in unserer Finanzwüste mit hoch zufriedenen Kunden ohne Ende anbrechen.
Prinzipiell fehlt mit dem allein in diesem Blog Gebotenen nix dafür. Aber ist wohl bislang nur (m)eine absurd innovative Vision, oder? ;-)

Also auf geht's, rührt euch...


Blackwater.live sagt am 06. Juli 2019

Spannende Kommentare von euch, auch die Verlinkung zur Fondsplattform. Die Kommentare bei mir gehen in eine ähnliche Richtung.

Ich denke übereinstimmend kann man sagen, dass immer zwei Seiten dazu gehören. Die meisten Kunden wollen den Produktverkauf und deswegen gibt es ihn logischerweise. Die Kunden interessieren sich auch nicht für Geldthemen. Das habe ich für mich inzwischen auch akzeptiert und will mich darüber auch nicht ärgern. Der ganze Finanzvertrieb nutzt den Markt wie er ist.

Ein Beispiel zeigt dies ganz klar. Ist stark abgekürzt aber ich denke ihr wisst alle was ich meine:

Wenn ich einem Kunde Kommer und Co. erkläre oder sage Du brauchst nur ein Welt-ETF und gewichtest danach Dein Risiko mit dem „Kuchenmodell“, es ist ganz einfach selbst umzusetzen, dann sagen die meisten: Interessant. mal schauen.

Es darf auf keinen Fall kompliziert sein und hier ist übrigens Kommer, Wesir und Co. schon deutlich zu kompliziert, da winken 95% ab. @Finanzwesir: Dies ist keine Kritik, aber vertrieblich gesehen ist es einfach so.

Dann kommt der Finanzvertrieb mit seinen Verkaufstaktiken und sagt: Wir haben das beste aus beiden Welten. ETF in einer Versicherungspolice. Die macht locker 8% im Jahr und wir rechnen mal hoch was da rauskommt.
Siehste, dass ist unser Erfolgsmodell. Mit 60 biste Millionär. Noch Fragen? Nein? Dann hier unterschreiben. Übrigens sind wir wieder beste Bank/Versicherung etc. geworden. Geil, oder? Wir sind so, weil wir uns um alles kümmern und ich ruf Dich 8 Mal im Jahr an und zeige dir neue Produkte die sind so überragend Premium, da haut es dich um.

Diese Thematik findet sich aber in unser ganzen Gesellschaft wieder.
Bei mir wurde im Blog auch das Thema Medizin eingebracht.
Gleicher Fall. Wissenschaft: Kompliziert und umfangreich, man muss nachdenken. Dann kommt der Globulivertickerer und sagt: Wirf dir die Kugeln ein und es wirkt. Die sind am Lauf der Sonne optimiert, die Wissenschaft will es nur nicht wahrhaben.
Deswegen ist es geheim. Und kostet paar Kröten. Aber es ist (1) einfach, (2) du musst nicht nachdenken und (3) wir kümmern uns um alles, komm bitte regelmässig in meine Privatpraxis.

Versöhnlich lässt sich sagen:

Lieber den freien Markt geniessen als in der Planwirtschaft leben. Dazu gehört die Akzeptanz von jeglichen menschlichen Entscheidungen, ungeachtet ihrer Sinnhaftigkeit.


Couponschneider sagt am 07. Juli 2019

Super Episode. Man konnte den Niedergang dieser Branche bereits zur Jahrtausendwende erspüren.
Nicht kundenorientiert kloppten die ihre Phrasen raus.
Ich bin 2003 extra in die Stadt gefahren, um ein Sparbuch aufzulösen. Etwas mehr als 3500 € waren drauf und ich brauchte das Geld für das Studium.
Der "Berater": "Wollen Sie wirklich kündigen? Sie verlieren doch Zinsen!" Es waren wenige Cent, über die sich zu diskutieren nicht lohnte. Meine Fahrkarte in die Stadt lag bei 90 ¢ oder 1 € (BC 50).

2008 bin ich dann Kunde der Volksbank geworden. Ich musste für mein Aktiendepot in die Filiale kommen, und einen Wisch unterschreiben. Nebenläufig fragte die "Beraterin" mit einem gequälten Lächeln, ob ich mir noch eine Riesterrente vorstellen könne. Ich sagte ihr ja, dass ich Aktiensparen betreiben wollte, um fürs Alter vorzusorgen. Die Dame ließ aber schnell locker und ich glaube, ihr war die Situation sehr unangenehm.

Schon damals dachte: Wenn man denen ihren Computer wegnimmt, sind die unfähig Zinseszinsrechnungen auf Papier zu machen.

Glücklicherweise bin ich nie so einen "Berater" ins Netz gegangen.


Couponschneider sagt am 07. Juli 2019

Wer sich noch etwas gruseln will, dem kann ich den Youtube-Kanal von Tim Wolff, einem Finanz-"Berater", empfehlen. Er ist totaler Fan der provisionsbasierten Beratung und totaler Fan von Riester:

https://youtu.be/a_NBq1NevM0

Altersvorsorge gehört seiner Meinung nach in die Hände von Versicherung:

https://www.youtube.com/watch?v=8wiQR9Cds5w

"Bausparen ist einfach toll":

https://www.youtube.com/watch?v=jpWnXSmGgZM

Hier versucht er ETFs schlecht zu machen und vergleicht sie mit Obst und matschigen Erdbeeren:

https://www.youtube.com/watch?v=NN8imtAPGL8

Für uns hier ist das natürlich alles zum Totlachen. Bei dem, der sich nicht so auskennt, fällt das, was Tim Wolff so sagt, vielleicht auf fruchtbaren Boden. Man bekommt eine Vorstellung davon, wie es bei ihm in persönlichen Gesprächen abgeht und wie er die Leute ausnimmt.


suchenwi sagt am 07. Juli 2019

Also ich bin seit vielen Jahrzehnten Sparkassenkunde, seit 1991 bei der Sparkasse Bodensee.
Zu Überziehungszinsen habe ich gerade gestern schriftlich bekommen:

  • 9.25% für eingeräumte Kontoüberziehung (=Dispo)
  • 9.25% für geduldete Kontoüberziehung über die eingeräumte Kontoüberziehung hinaus

Hä?
Auf jeden Fall überziehe ich mein Konto besser nicht.
Stattdessen spare ich, und investiere das Ersparte etwa in Oxford Lane Capital, aktuell 11.14% Nettodividenden auf Bruttokosten (zahlt monatliche Dividenden). Lieber + als -.
Ein Finanzberatergespräch (schriftlich eingeladen) hatte ich zuletzt Jan.2018. Mein Problem: 208k Altersersparnisse auf Tagesgeldkonto bei 0.00% eff.Jahreszins. Ich hatte mich gut vorbereitet und rechnete ihm Kosten/Erträge vor für 100k WKN:110244 10j.Bundesanleihen, auf Sparkassendepot vs. onvista-bank.
Er hatte keine Gegenargumente.
Ich bin immer noch Sparkassenkunde, wegen Geldautomat und Überweisungsterminal (das auch Kontoauszüge ausdruckt). Sonst nicht.


Carlos83 sagt am 08. Juli 2019

Hallo zusammen,

interessante Diskussion, ich kann allerdings Max Alpha da nur zustimmen, in Sachen Bau/Immobilienfinanzierung war es bei uns ebenfalls so, dass ich als Selbstständiger bei einigen Banken angefragt hatte, allerdings kein Interesse vorhanden war.

Erst die Sparkasse bzw. die Volksbank (die uns letztlich die Immobilienfinanzierung gab) hatten durch persönlichen Kontakt uns die Möglichkeit auf einen Kredit gegeben. Insofern ist das Scoring von manchen Banken stark verbesserungswürdig und der persönliche Kontakt war in diesem Fall unser Glück.

Im übrigen ist es auch so, dass es auch auf Geschwindigkeit bei einer Immobilienfinanzierung ankommt, denn wenn man ein gutes Objekt gefunden hat, dann hat man theoretisch zwar die Möglichkeit tolle Vergleiche zwischen den Banken zu machen, praktisch läuft allerdings die Zeit davon, denn meist gibt es auch andere Interessenten. Auch hier kann über einen gut vernetzten Bankberater einiges schneller abgeschehen.

Es gibt also auch Nachteile bei reinen Internetbank ohne direkte Ansprechpartner.


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2019

Hallo Martin,

"Es darf auf keinen Fall kompliziert sein und hier ist übrigens Kommer, Wesir und Co. schon deutlich zu kompliziert, da winken 95% ab."

Auf jeden Fall. Es muss wie

  1. die Apple-Produkte ohne Gebrauchsanleitung funktionieren
  2. gut aussehen
  3. sofortiges Sozialprestige verprechen

Das Problem beim Indexing:

  1. Es sieht nicht gut aus, sondern ist extrem abstrakt.
  2. Das Sofort ist nicht Amazon Prime, sondern materialisiert sich über 30 Jahre.

Es hängt also alles an der armen eins. Ich bemühe mich hier wacker die Gebrauchsanleitung so kuz wie möglich zu halten. Ein halbwegs intelligenter Mensch versteht das Thema Altersvorsorge innerhalb von 30 Minuten.
Aber nur, wenn er vorher unter einem Stein gelebt hat. Alle anderen sind schon vom Standard-Narrativ "Altersvorsorge ist komplex, kompliziert und unsicher" beeinflußt.
So jemand muss sich erst diese Glaubenssätze abtrainieren, bevor er bereit ist zu akzeptieren, dass Altersvorsorge in 30 Minuten geht.
Etwas Neues zu lernen ist nicht immer einfach. Etwas Altes zu verlernen und dann durch etwas Neues zu ersetzen ist noch viel schwieriger.

"Die meisten Kunden wollen den Produktverkauf und deswegen gibt es ihn logischerweise." Auf jeden Fall. Das ist der Weg des geringsten Widerstandes.

  1. Nicht denken, einfach kaufen
  2. Feststellen: "Performance ist schlecht.
  3. Wieder nicht denken, sondern Berater anrufen und mit diesem einen Sündenbock finden und umschichten
  4. Das ein paar Mal machen. Feststellen: Bringt nix. Berater ist finaler Sündenbock. Das Restgeld wandert auf's Tagesgeld.

Der Hauptnachteil am DIY ist das Y. Man ist selbst verantwortlich. Blitzableiter und Sündenböcke sind nicht im Angebot.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2019

Hallo Couponschneider,
lebst Du auch noch ;-) Schade, dass Du Deinen Blog so von Gleich auf Null dichtgemacht hast.

Was den Herrn Wolff angeht:
Ich finde, in manchen Punkten hat er recht.

  • Unsere Realität ist das (Elite- oder Minderheitenprogamm, je nachdem wie man es ausdrücken will) der Finanzblogleser.
  • Seine Realität ist die des Mainstreams (Immobilie erwerben, paar Versicherungen, was Sicheres für die Rente). Obwohl auch er noch eine Minderheit bedient. Die Masse der Deutschen wird wohl weder Finanzblogs lesen, noch zu einem Mann wie Herrn Wolff gehen.

"Der-ETF-ist-matschig"

Das ist Unfug. Dieser Vergleich hinkt nicht, der sitzt im Rollstuhl. ;-)

  • Er vergißt zu sagen, dass die Erdbeeren sich auf dem Heimweg wieder erholen können und dann superlecker sein können.
  • Ausserdem kauft der ETF matschgwichtet ein. Je matischiger die Erdbeere, desto geringer ihr Gewichtung.

Versicherungssparen

Wo ich ihm aber recht geben muss ist beim Thema: Altersvorsorge gehört in eine Versicherung. Er argumentiert da nicht mit überragenden Renditen, sondern mit Zwangssparen. Weg ist weg.
Wer ein ETF-Depot hat, hat die theoretische Chance auf höhere Renditen. Wer aber dauernd am Depot knabbert, und sei es das unschuldige "Ich nutz' die Ausschüttungen immer für den Urlaub.", der wird vom zwnagssparenden Versicherungssparer überholt.
Hier prallen wohl zwei Realitäten aufeinander. In unserer Welt herrscht Disziplin. Da hat man seine themenbezogenen Spartöpfchen (ich erinnere nur an des Finanzrockers 1.000 Girokonten) und die Altersvorsorge wird in Ruhe gelassen. In seiner Welt wohl eher nicht.

Bausparen

Wo er auch recht hat: "Das Leben besteht nicht nur aus Rendite." Das sagt er beim Thema Bausparen. Mir hat dieser Beitrag ganz gut gefallen. Herr Wolff geht differenziert zu Werke und sagt, dass Bausparer sich oft nicht direkt, aber über Bande rechnen. Also: Bausparer, Eigenkapital => bessere Konditionen bei der Bank für den Rest des Darlehens.
Die Wirtschaftlichkeit eines Bausparvertrages ist extrem kontextabhängig. Da kann man einen verünftigen Sherpa schon gebrauchen.
Ob Herr Wolff das ist? Das kann ich nicht beurteilen. Aber er hat einen lebenspraktisch unaufgeregten Eindruck auf mich gemacht. Das was er zum Bausparen sagt, würde ich fast alles auch so sagen. Klar, auch ein symathischer Abzocker bleibt ein Abzocker - ich bin auch mißtrauisch, was den Interessenkonflikt angeht.

Gruß
Finanzwesir


Felix sagt am 08. Juli 2019

Tolle Folge, gerade der Insider Blackwater hat einen echten Mehrwert geliefert. Ich hätte es allerdings besser gefunden, wenn ihr noch jemanden dabei gehabt hättet, der die Banken in einem positiveren Licht sieht.
So war die Diskussion in etwa so, als wenn ein Grüner und ein Linker über die Flüchtlingspolitik reden - sehr harmonisch.
Dennoch, durch euren Formatswechsel habt ihr den Podcast nochmal auf eine ganze neue Stufe gehoben.
Macht bitte weiter so.
Danke


Blackwater.live sagt am 09. Juli 2019

Hallo Felix, da ist wohl etwas dran.😂 Der Vergleich ist auch nicht von schlechten Eltern.
Ohne jetzt zu sehr in Bankbashing überzugehen (ich versuche mich inzwischen ernsthaft zurück zu halten) ist es aber so, dass die Pro-Bank Fraktion wirklich dem Typen aus der Verlinkung von Couponschneider ähnelt.
Das sind echte Überzeugungstäter. Und die anderen bekommt man kaum vor das Mikro.

Der Grund warum ich inzwischen etwas versöhnlicher mit dem Vertrieb bin ist der, den ihr oben aus den Kommentaren zwischen dem Wesir und mir rauslesen könnt.
Wir müssen uns als Gegenposition zur Bank auch immer fragen, ob wir uns nicht noch verbessern müssen. Beispielsweise noch einfacher alles erklären und vermitteln.

Der Wesir ist auf das Indexing eingegangen, aber es geht auch um alle anderen Bankthemen. Mir ist klar, wir werden in absehbarer Zeit nie eine Mehrheit dafür gewinnen, aber etwas mehr als bisher dürfen es schon sein.
Nach wie vor macht fast jede Woche ein neuer Finanzblog auf und findet seine Leser, ich habe nicht das Gefühl einer Kannibalisierung. Das macht doch Hoffnung und zeigt es liegt keine Informationssättigung vor. Es braucht viele Facetten und Menschen um diese Themen anzusprechen.

Ein sehr wichtigen Faktor hat der Wesir hier aber auch nochmal angesprochen: Die Konditionierung der Bankkunden. Und die sieht wie folgt aus:

  • Altersvorsorge ist kompliziert und viel Papierkram.
  • Vermögensanlage ist kompliziert und viel Papierkram.

usw. usw. usw.

Dazu kommt dann die persönliche Eitelkeit, die über Ideen wie Private Banking bedient wird.
Ich kenne Private Banking noch von grossen deutschen Privatbanken.
Inzwischen gründet jede Kuhdorfbank ein Private Banking.
Das funktioniert nur wegen der Eitelkeit von manchen Kunden. Denn es gibt keine besseren Produkte dort und auch keine besseren Berater, zweifellos nur bessere Verkäufer, denn die Ertragsziele pro Kunde sind viel höher.
Nicht nur absolut gesehen, denn bei Private Banking Kunden wird auch sehr oft eine höhere Risikobereitschaft des Kunden unterstellt. In Folge lassen sich mehr Aktienfonds und Beteiligungen verkaufen. So kam mancher Rentner zu seinen Schiffsfonds, Flugzeugen oder der netten „Gurke“ in der Londoner City.

Und dann zuletzt für heute: DIE VERGÜTUNG

Die meisten diskutieren wegen ein paar hundert Euro Beratungs- oder Supportkosten rum.
Da sie in der Honorarberatung oder dem Coaching nicht gepudert werden und nicht alle zwei Wochen angerufen werden, rennen sie lieber zu kostenlosen Beratung ihrer Vertriebsbank zurück, wo sie dann viele tausende Euro an Provisionen zahlen.
Die Haftungsfrage stand hier ja auch bereits im Raum. Es haftet niemand bei einem Coachingprogramm für Geld. Aber der Bankberater haftet sicher auch nicht, dank Gesprächsprotokollen und sonst welchen juristischen Absicherungen.
Die Produkte werden vertickert wie warme Semmel und das wars. Die Gerichtsurteile sprechen Bände.

Es kommt dann wie so oft zu Vergleichen, weil bislang oft Formfehler nachgewiesen werden können. Aber den ganzen Ärger vorab und jahrelange Prozesse, eine einfache Klärung von Haftungsfragen sieht anders aus. Also hier sehe ich nun auch keinen wirklichen Vorteil bei der Bank.

Aber zurück zum versöhnlichen Teil: An vielen Kommentaren in Finanzblogs (in diesem und anderen) kann man schon sehen, der ein oder andere ist gedanklich noch im Finanzvertrieb.
Will statt 1-2 ETFs lieber 20Stück +2 Mischfonds, doktort an der dritten Nachkommastelle rum etc. Es gibt viele Beispiele, die schon oft erwähnt wurden.
Mit dieser Denkweise ist man zumeist im Vertrieb besser aufgehoben, weil man dort immer jemand aufsuchen kann zum rumdiskutieren und der Aufwand des Vertriebs durch den hohen Provisionsertrag ausgeglichen wird.

Deswegen hat Stand 2019 der Finanzvertrieb in Deutschland seine Berechtigung.


Amateuranleger sagt am 09. Juli 2019

Moin,

mein 3. Girokonto ist bei einer Filialbank, weil ich ein Schließfach dort gemietet hab.

Beste Grüße


Bankmensch sagt am 19. Juli 2019

@Gordon
Klar sind offene Immofonds kein Anleihenersatz. Ich investiere selbst in REITs und halte diese für deutlich interessanter. Für meine konservativen Kunden kommen REITs nicht in Frage, da diese mindestens zwei Risikoklassen höher als offene Immofonds eingestuft werden.

Das von dir erlebte Szenario der Abwicklung von Immofonds wird sich wohl nicht wiederholen, weil es mittlerweile Halte- und Kündigungsfristen gibt. Der SEB Immofonds hatte damals das Problem, keinen starken Vertrieb im Hintergrund zu haben, der den Mittelabflüssen hätte entgegenwirken können.

@Smartinvestor
Ich finde es für einen Anleger nicht einfach, ohne Empfehlung einen Honorar-Anlageberater zu finden. Ich bin nur auf die Liste der Bafin gestoßen:

https://portal.mvp.bafin.de/database/HABInfo/

Kommt mir sehr übersichtlich vor und scheint nur große Büros zu berücksichtigen. Der nächstgelegene ist für mich über 100 km entfernt. Gibt es anderswo eine vollständige Datenbank?

An dem im Podcast geschilderten Psycho-Druck der Chefs würde sich nichts ändern, wenn die Banken auf Honorarberatung umstellen würden.
Ich müsste dann keine Produkte, sondern meine Zeit verkaufen.
Dann heißt es nicht mehr „Wie viele Versicherungen haben Sie heute geschrieben?“ sondern: „Wie viele Beratungsstunden haben Sie heute den Kunden in Rechnung gestellt?“
Man würde weiterhin herumtelefonieren und die Kunden zu Beratungsgesprächen einladen, muss denen aber sagen, dass sie diese bezahlen müssen, auch wenn nichts abgeschlossen wird.


Herbert Türk sagt am 27. Juli 2019

Kommt mir alles so bekannt vor. Hatte auch mal in einem Finanzunternehmen vertriebliche Aktivitäten umgesetzt. Seit dem vertraue ich keiner Bank und Versicherung mehr. Man getrost davon ausgehen, dass über 90 Prozent der Kunden unfair behandelt werden. Da werden Kosten für Kunden produziert, damit die Unternehmen gewinnen können. Aber auch die ja so brav erscheinenden neuen Banken sind keine bessere Lösung. Da muss sich grundlegend etwas ändern.

Auf jeden Fall ein guter und interessanter Beitrag.


Smartinvestor sagt am 29. Juli 2019

An dem im Podcast geschilderten Psycho-Druck der Chefs würde sich nichts ändern, wenn die Banken auf Honorarberatung umstellen würden. Ich müsste dann keine Produkte, sondern meine Zeit verkaufen.

Hey Bankmensch,
Echt? Nee, oder?
Wie wäre es denn zur Abwechslung Mal mit Performance verkaufen?! Am besten positive Vanguard Advisor's Alpha- und reine Alpha-Performance im Doppelpack - mit reinem ETF-Beta vom Finanzwesir und reinem positivem Alpha von TopTraders/Fonds von Niels mittels UCITS LAs. Alles kein Hexenwerk mehr heute.
Damit bietest mindestens Aktien-ähnlich hohe Rendite mit deutlich reduzierten Aktienmarktschwankungen und Crash-Einbrüchen.

Wenn sich das durch hoch zufriedene Kunden rumspricht, dann hättest du gar keine Zeit mehr für blöde Sprüche vom Chef und könntest dein Honorar so lange erhöhen, bis du nicht mehr durch freiwillige Kundennachfragen überlastet wärst. So einfach könnte man das Problem lösen - wenn man wöllte, wie immer. ;-)


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