12. Juli 2016


Geburt und Tod eines ETF

Leser M. hat einen ETF-Sparplan und schreibt mir empört:

"Heißt das jetzt, dass mein Broker meine Order am Sekundärmarkt ausführt und nicht über die KAG abwickelt, wie suggeriert wird?"

  • Werden hier wieder die Privatanleger ausgebootet?
  • Was ist dieser Sekundärmarkt? Eine Art Rudis Resterampe für leicht angegammelte ETFs?
  • Wenn es einen Sekundärmarkt gibt, muss es doch auch einen Primärmarkt geben. Wer handelt dort?

Die Klärung dieser Fragen ist eine Mission auf Leben und Tod. Wir gehen den Fragen nach:

  • Wie entstehen ETF-Anteile
  • Wie lösen sich ETF-Anteile auf?

Antwort:

  • Sie entstehen durch Creation.
  • Sie verschwinden durch Redemption.

Creation & Redemption? Schön euch kennengelernt zu haben, aber wie funktioniert ihr genau?

Dazu kommen wir gleich. Erst ein kleiner Exkurs zum Thema

Wie werden ETFs gehandelt?

Sie wollen den MSCI World Core von iShares kaufen. Sie loggen sich bei Ihrem Broker ein, geben die Verkaufsorder ein und kurze Zeit später bucht der Broker die Stücke in Ihr Depot ein.
Bei einer Verkaufsorder geht das Ganze rückwärts, aber ebenso problemlos.
Da stellt man sich doch die Fragen:

  1. Mit wem handele ich eigentlich? Wer kauft meine ETFs und wer verkauft sie mir?
  2. Wie nennt man diesen Markt?

Sie handeln entweder über eine Parkettbörse (beispielsweise Stuttgart, Hamburg, Frankfurt), über das elektronische Handelssystem Xetra ober über den Direkthandelsplatz Ihres Online-Brokers.
Egal, wo Sie handeln: Ihr Partner ist in jedem Fall ein Broker, der Angebot und Nachfrage zusammenbringt, die Trades abwickelt und dafür Gebühren kassiert.
Die Aufgabe dieses Brokers ist es, die Liquidität des ETF-Marktes zu gewährleisten. Der Broker stellt sicher, dass ETF-Anteile problemlos den Besitzer wechseln können. Deshalb nennt man ihn auch Market Maker. Er "macht" den Markt.
Es kann auch nicht jeder daherkommen und sich Market Maker nennen. Jeder ETF-Anbieter hat seine eigene Armee von Market Makern unter Vertrag. Blackrock beispielsweise schreibt auf der Website:

"iShares works in partnership with more than 50 market makers across Europe."

Diese Market Maker sind reguliert und verpflichtet, immer Preise zu stellen. Diesen Markt, auf dem ETF-Anteile den Besitzer wechseln, nennt man Sekundärmarkt. Der ETF-Anbieter tritt in diesem Markt nicht auf. A handelt mit B, und der Broker vermittelt.
So kennen wir das auch von Aktien. Wenn ich Ihnen 30 BASF-Aktien abkaufe, haben die Ludwigshafener damit nichts zu tun.

Wie werden 100.000 ETF-Anteile gehandelt?

Was passiert, wenn ich 10.000, 50.000 oder gar 100.000 Anteile kaufen möchte? 100.000 Anteile kosten rund 3.810.000 Euro. Das ist keine Portokasse mehr, das ist eine Frage auf Leben und Tod.
Was passiert jetzt? Ich will 100.000 Anteile des World-Core kaufen, der Sekundärmarkt gibt aber nur eine ETF-Liquidität von 10.000 Verkäufen her.
Muss ich mir die 100.000 jetzt über einen Monat zusammenstoppeln? Nein, ich gehe zu einem sogenannten AM (autorisierter Marktteilnehmer) und lasse meine 100.000 Anteile dort produzieren.
Hä, wie jetzt? Produzieren, einfach so, aus dem Nichts?
Nein, nicht aus dem Nichts, sondern nach den strengen Regeln des Primärmarktes. Wir haben jetzt den Marktplatz gewechselt und befinden uns nun auf dem Primärmarkt. Der Primärmarkt ist gleichzeitig Kreißsaal und Friedhof. Hier entstehen ETFs und hier vergehen sie.
Ok, Finanzwesir, jetzt mal Schluss mit der ganzen Poesie, was hat es mit den strengen Regeln des Primärmarktes auf sich?

Auf dem Primärmarkt tauschen die autorisierten Teilnehmer Wertpapier- oder Cashkörbe gegen ETF-Anteile und wieder zurück. Ein autorisierter Teilnehmer ist ein Broker, der als Vertragspartner des ETF-Anbieters das Recht hat, direkt ETF-Anteile zu zeichnen und zurückzunehmen.

Ok, wie komme ich jetzt an meine 100.000 Anteile?

Der AM gibt sie mir. Er hat einen Aktienkorb an den ETF-Anbieter übergeben und dafür 100.000 ETF-Anteile erhalten, die er dann an mich verkauft.

Wo hat der AM die Aktien her? Die kauft er an der Börse. Deshalb ist es wichtig, dass der ETF einen marktbreiten Index abbildet. Die Aktien, die im MSCI World enthalten sind, sind sehr liquide.
Schauen wir uns die ersten fünf Positionen an

Firma Anteil Handelsvolumen am 11.07.2016
APPLE 1,65 % 24.000.000
MICROSOFT 1,22 % 22.000.000
EXXON MOBIL 1,19 % 10.900.000
JOHNSON & JOHNSON 1,02 % 7.200.000
AMAZON COM INC 0,92 % 3.800.000

Aus diesem Strom kauft sich der autorisierte Marktteilnehmer den benötigten Aktienkorb zusammen.
Wie genau ist der Aktienkorb zusammengesetzt? Schauen wir uns den iShares Core MSCI World (WKN A0RPWH) einmal genauer an.
Per 11. Juli 2016 schreiben wir diese Daten von der iShares-Website ab:

Position Wert
Fondsvermögen 6.624.723.765 US$
umlaufende Stücke 157.927.755
Apple-Anteil am Fondsvermögen 1,65 %
Apple-Kurs 97 US$
Anzahl der Positionen 1.611

Jetzt ein bisschen Dreisatz

Position Wert
Wert eines ETF-Anteils 41,95 US$
Apple-Anteil in 1 ETF-Anteil 0,69 US$
Apple-Anteil in 100.000 ETF-Anteilen 69.200 US$
Zu kaufende Apple-Aktien für 100.000 ETF-Anteile 714

714 Apple-Aktien entsprechen 0,3 % des täglichen Handelsvolumens der Apple-Aktie. Das bedeutet: Die Erschaffung von 100.000 neuen ETF-Anteilen im Wert von knapp 4,2 Millionen US$ beeinflusst die Börsenkurse der enthaltenen Aktien nicht im geringsten.
Das Ganze müssen wir noch für die restlichen 1.610 Positionen durchziehen. Dann ist unser Aktienkörbchen wohl gefüllt und wir können es bei Blackrock gegen 100.000 ETF-Anteile eintauschen.

Für uns wichtig

  1. Dieses Verhältnis ist fix und vollkommen unabhängig vom Kurs des ETFs oder der einzelnen Aktien.
  2. Nicht jeder Hans und Franz kann daher kommen und Arbitrage betreiben: "Guck mal, Blackrock, da sind ein paar Apple-Aktien ganz billig vom Laster gefallen, kann ich bitte dafür ETF-Anteile haben." Blackrock
    1. akzeptiert nur vollständige Aktienkörbe
    2. nimmt diese Aktienkörbe nur von autorisierten Marktteilnehmern entgegen, mit denen ein Vertragsverhältnis besteht.

Bonus-Frage: Wie ist das bei swappenden ETFs

Auch hier gibt es ein festgelegtes Umtauschverhältnis. Entweder Geld gegen Ware oder ein Aktienkorb, der aus den Aktien des ETF-Trägerportfolios besteht. ETF-Anbieter und autorisierter Broker einigen sich auf die Konditionen.
Egal, ob Replizierer oder Swapper, der Geburtsprozess läuft für jeden ETF so ab.

Der Redemption-Prozess

Wenn ein ETF wieder in seine Einzelteile zerlegt wird, nennt man das Redemption. Hier läuft alles rückwärts ab.

  1. Ich als Großanleger verkaufe meine 100.000 Anteile an den autorisierten Partner.
  2. Der autorisierte Broker gibt die 100.000 ETF-Anteile an Blackrock zurück und bekommt dafür entweder Geld oder einen Aktienkorb.

Auch die Redemption ist unabhängig von der Replikationsmethode.

Warum machen die das?

Damit sorgt der ETF-Anbieter dafür, dass sich eine starke oder schwache Nachfrage für einen ETF nicht auf dessen Marktkurs auswirkt.
Steigt die Nachfrage nach ETFs, werden neue Anteile kreiert, sinkt die Nachfrage werden ETF-Anteile eingezogen. So bleibt der Kurs des ETFs immer nahe am Nettoinventarwert, auch NAV genannt.
Der NAV wird einmal täglich nach Börsenschluss von der Depotbank des Fonds berechnet. Er setzt sich aus allen Vermögensgegenständen abzüglich aller Verpflichtungen des Fonds zusammen. Durch ihn wird der Wert eines Anteilscheins bestimmt.

NAV/umlaufende Stücke = Wert eines Anteilscheins

Einmal täglich reicht in der Praxis nicht aus, schließlich ändern sich die Aktienkurs auch laufend. Deshalb steuert der autorisierte Marktteilnehmer Creation & Redemption während der Handelszeit fortlaufend über den iNAV (indikativer Nettoinventarwert).
Der iNAV gibt den laufenden Wert des Fonds (eines Fondsanteils) wieder. Es wird das aktuelle Fondsvermögen auf der Basis laufend aktualisierter Kurse der Einzelpositionen im Fondsportfolio (einschließlich der Barmittel) durch den Market Maker ermittelt.
Das so berechnete Fondsvermögen geteilt durch die Zahl der im Umlauf befindlichen Fondsanteile ergibt den iNAV-Wert.

Wann setzt der Creation & Redemption-Prozess ein?

Nur, wenn es zu einem echten Überhang kommt. Erst einmal sinken und steigen die Kurse des ETFs mit den Kursen der enthaltenen Aktien.
Die Broker versuchen zuerst, Angebot und Nachfrage auf dem Sekundärmarkt auszugleichen. Erst, wenn der Sekundärmarkt kein Nullsummenspiel mehr ist, weil frisches Geld hinzukommt oder Anleger im Crash von Aktien-ETFs in deutsche Staatsanleihen umschichten, kommen Creation & Redemption in Gang.

Fazit

  1. Nur die Geburt und der Tod von ETF-Anteilen wirkt sich auf den Aktienmarkt aus.
  2. Zielgruppe sind die institutionellen Anleger. Der ETF-Anbieter möchte ihnen mithilfe der Market Maker einen liquiden und berechenbaren Mark bieten. Kein Profi mag es, wenn ein ETF-Anteilsschein auf einmal viel mehr oder viel weniger wert ist, als sein Anteil am Nettoinventarwert des Fonds.
  3. Deshalb nimmt der ETF-Anbieter bestimmte Broker unter Vertrag und baut mit ihnen den geschlossenen Creation & Redemption-Prozess auf.
  4. Man braucht ‒ zumindest bei den marktbreiten ETFs ‒ erstaunlich wenige Aktien pro Position, um eine erhebliche Menge an ETF-Anteilen zu generieren.

(awa)

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Kommentare

T. sagt am 12. Juli 2016

@finanzwesir: Danke für den Artikel!


Stephan sagt am 12. Juli 2016

Ein Danke auch von mir - sehr informativer, gut verständlicher und unterhaltsamer Artikel!


dolgauer sagt am 13. Juli 2016

Wie sieht es am Primärmarkt mit dem Ausgabeaufschlag aus? Der ist dann schon zu zahlen, oder?


Leser sagt am 13. Juli 2016

Danke auch von mir, nun habe ich es auch begriffen, wie ein ETF entsteht ;)


Sebastian sagt am 13. Juli 2016

Hallo Finanzwesir,

Zeit Online hatte hier jüngst in einem Artikel mögliche Verzerrungen des Marktes durch ETFs beschrieben, nach meinem Verständnis eben bedingt durch jene notwendigen Justierungen durch die autorisierten Marktteilnehmer (Arbitrageprozess):

http://www.zeit.de/2016/25/indexfonds-sparen-anleger/komplettansicht

Wie ist Deine Sicht hierauf?

Danke und liebe Grüße, Sebastian


Finanzwesir sagt am 13. Juli 2016

Hallo Sebastian,
auf diesen Artikel hat mich ein anderer Leser via Twitter aufmerksam gemacht.

"Wie ist Deine Sicht hierauf?"

Geschrieben hat diesen Artikel die Auslandskorrespondention der Zeit. Sie lebt in New York. Die Wallstreet befindet sich auch in New York. Ich vermute, deshalb hält man sie für börsenkompetent. Leider ein Fehlschluß.
Selten so einen Unfug gelesen.

  1. Die Autorin hat das Konzept der ETFs nicht verstanden

"Wer also auf einen bestimmten Markt setzen will, kann das mit ETFs sehr günstig tun: Weil die ETFs die Börsenindizes stur nachzeichnen, kommen sie ohne teure Fondsmanager aus. Sie laufen quasi auf Autopilot. Deswegen heißen sie auch passive Fonds und schlagen oft die aktiven."

Was für ein Unfug. Richtig muß es heißen: "Deshalb heißen sie Indexfonds und sie eignen sich - wegen der geringen Gebühren - hervorragend als Instrumente für passives Investieren."
Das E und das T im Namen stehen für "Exchange" und "Traded" => gut handelbar an der Börse. Ein ETF ist genau so passiv wie eine Aktie. Wer handeln will, tradet. Wer passiv sein will, macht Buy & Hold.

  1. Die Autorin schmeißt ETFs auf die marktbreiten Indizes mit den ganzen Sektoren- und Nischen-ETFs in einen Topf. Was soll das Beispiel mit dem Marihuana-ETF. Das ist doch eine Sumpfblüte, die man nicht erstnehmen muß.

  2. John Bogle ist Mr. Indexfonds. Natürlich mag er die Konkurrenz durch ETFs nicht. Aber er wettert vor allem gegen die Nischen-ETFs, die zum aktiven Handeln genutzt werden.

  3. Die Autorin hat den Creation & Redemption-Prozeß überhaupt nicht verstanden.

"Es entsteht ein Unterschied zwischen dem Preis der Aktie im freien Handel und dem Preis der Aktie, die sich in dem ETF-Korb befindet. Das ruft spezielle Händler auf den Plan. Sie bemerken das Ungleichgewicht und kaufen nun schnell Dax-Aktien an, womit diese Aktien teurer werden. Die gekauften Aktien wiederum übergeben sie dem Herausgeber des ETF. Der verwandelt die Dax-Wertpapiere in neue ETF-Anteile, die nun die Anleger kaufen können."

Siehe oben: Unabhängig vom Preis: Aktienkorb gegen ETF-Anteile. Und nein, nicht jeder hergelaufene Arbitrageur kann dem "Herausgeber" (Fachleute nennen das Emittent oder Anbieter, Herausgeber findet man doch eher im publizistischen Bereich) irgendwelche Aktien andienen.

  1. Die Risiken falsch dargestellt

"Sie sollten bei einer Anlage in ETFs bedenken, dass sie sich einem ähnlichen Risiko aussetzen wie bei einer Anlage in Einzelaktien."

Bei Aktien habe ich das Einzelaktienrisiko, das Sektorrisiko und das allgemeine Marktrisiko.
Bei einem ETF habe ich das allgemeine Marktrisiko und das Kontrahentenrisiko (Wertpapierleihe und oder Swap-Partner)

Sollte mit dem obigen Satz nur gemeint sein: ETFs sind kein Sparbuch, die Kurse schwanken, wie die von Aktien, dann kann ich nur sagen: Das wussten wir bereits.

Was den sogennanten "freien Fall" der ETF-Kurse angeht:

"Das Kuriose daran: Die Aktien, die diese ETFs eigentlich abbilden sollten, fielen weit weniger ab."

Wenn ich als Market Maker keinen iNAV berechnen kann, weil die Börse verrückt spielt, dann arbeite ich mit riesigen Sicherheitspuffern. Deshalb die große Kursdifferenzen. Aber das ist eine ex-post-Betrachtung. Zu dem Zeitpunkt, als der Market Maker den ETF-Kurs gestellt hat, hatte er nicht für jeden Wert des Aktienkorbes einen Kurs.
Erst als es wieder Aktienkurse gab, wurde die Differenz sichtbar.

"Seltsamer noch: ETFs, die auf denselben Indizes basierten, notierten unterschiedliche Werte. So fiel etwa der Kurs des iShares-ETF, der den S&P-500-Index abbildet, in den ersten Handelsminuten um mehr als 20 Prozent – und damit viel deutlicher als der SPDR mit demselben Index."

Was ist daran seltsam: Der SPDR-Market-Maker war aggressiver als der von iShares. Er hat sich mehr getraut oder er hatte noch zusätzliche Infos, mit denen er den Kurs besser abschätzen konnte oder ihm ist in der Hektik einfach ein Fehler unterlaufen und er wollte eigentlich einen Kurs stellen, der deutlich tiefer liegt.

"Die Kurse erholten sich im Laufe des Tages, und der iShares-ETF folgte wieder eng dem S&P-Index."

Na, dann ist doch alles gut für uns Buy&Holder. Was soll das Gequake. Stürme im Wasserglas sitzen wir aus.

"Howard Marks etwa, Gründer des auf Kreditpapiere spezialisierten Oaktree Funds, hält ETFs für ein "typisches Produkt guter Zeiten".

Aber die Dame vergißt zu erwähnen, das 1993 der erste ETF mit Namen SPDRs (Standard & Poor's Depository Receipts) an der American Stock Exchange an den Start ging. ETFs haben die Dotcom-Blase und die Subprime-Krise ganz gut überstanden.

Mein Fazit: Wieder einer dieser halbgaren, sensationalistischen Artikel aus der Qualitätspresse.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 13. Juli 2016

Hallo Dolgauer,
keine Ahnung, was die Profis da untereinander ausmachen, meine Mittel reichen nur für den Sekundärmarkt. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Comalfisou sagt am 14. Juli 2016

@Dolgauer: Ja, üblicherweise ist beim Bezug von Stücken direkt beidie jeweilige Investmentgesellschaft auch bei ETFs der Ausgabeaufschlag zu bezahlen. Aber warum sollte man das als Privatanleger tun wollen? Um das Exchange-traded ging es ja bei der Übung...


Jonas sagt am 14. Juli 2016

Wenn ich das alles richtig verstanden habe heißt das, dass bei einem marktbreiten ETF der Creation-Prozess keine Auswirkung auf den Aktienkurs der im Index enthaltenen Aktien hat?
Es sei denn, man kauft nicht 100.000 ETF Anteile sondern z.B. 1.000.000. Dann würde das laut Beispiel ca. 3% vom Handelsvolumen von Apple ausmachen und könnte den Aktienpreis von Apple erhöhen?

Was würde diese Erhöhung für Auswirkungen haben? Am Ende des Tages wird der NAV berechnet und der erhöhte Apple Preis einbezogen? Faktisch ändert sich aber kaum etwas, weil Apple nur 1,69% des Fondsvermögens ausmacht?

Bei Nischen-ETFs kann sich das dramatischer auswirken und es könnte wirklich zu lohnenden Arbitragegeschäften führen?


Finanzwesir sagt am 15. Juli 2016

Hallo Jonas,
das kann alles sein oder auch nicht. Ich weiß nicht

  • In welchen Tranchen ETFs neu geschaffen werden. Sind 100.000 neue ETF-Anteile viel oder werden regelmäßig 500.000er-Blöcke gebaut und wieder eingestampft?
  • Beinflußt ein Kauf, der 3% des täglichen Handelsvolumens ausmacht den Kurs? Das muss ja nicht ein Kauf sein, man kann das ja splitten und man muß auch nicht an der Börse kaufen, sondern kann das über die Dark-Pools der Banken diskret "hintenrum" abwickeln.
  • Bei Nischen-ETFs: Nur wenn sie replizieren. Sind es Swapper, musst Du Cash oder einen Korb marktbreiter Aktien liefern.

Letzendlich ist mir das alles zu viel Spekulation und die Recherche-Arbeit nicht wert. ETFs haben ihre Risiken, darüber habe ich ofr genug geschrieben. Aber irgendwann driften solche Diskussionen mit sehr viel Konjunktiv ins Theoretische ab.
Wobei man sagen muß: Wir haben - gerade in der Bankbranche - gesehen, dass "vollkommen undenkbare Dinge" sich auf einmal sehr massiv materialisiert haben und einen ordentlichen Schaden angerichtet haben.
Aber meine Ressourcen sind begrenzt. Deshalb habe ich für mich entscheiden, dass ich hier mit der Recherche aufhöre.

Gruß
Finanzwesir


Jonas sagt am 15. Juli 2016

| Hallo Finanzwesir,

genau über deine genannten Unabwägbarkeiten habe ich auch nachgedacht.
Dass man nicht alle Risiken, wenn man sie so nennen will, berücksichtigen und überblicken kann ist sowieso klar.
Mein Kommentar hat sich unter anderem auch auf den verlinkten Zeit Artikel bezogen, in dem von Arbitrage-Geschäften mit ETFs gesprochen wurde. Mir war nur nicht wirklich klar, wie das überhaupt funktionieren soll, da die ETF-Preise größtenteils unabhängig von der Nachfrage sind.
Aber vermutlich funktioniert das alles schon, wenn man nur mit Summen agiert, die groß genug sind...


Bernhard sagt am 15. Juli 2016

Was mich in dem Zusammenhang immer interessiert hat: Ein thesaurierenden ETF, wie thesauriert der? Bekomme ich dann mehr Anteile, wenn der Gewinn (z.B. aus Dividenden) wieder angelegt wird, können meine vorhandenen Anteile im Wert steigen (unabhängig vom Kurs - nee, oder?) oder versaufen die ETF Anbieter das selber? Wie erfahre ich, wie groß dieser Gewinn eigentlich ist?
Hintergrund: ich hatte mal für ein paar Jahre div. ETFs, hab die dann bei DAX=11000 verkauft. Während der Zeit der Anlage habe ich in meinem Depot immer die Zahl mit den +- % gesehen und gedacht, das ist halt der Kursverlauf. Nun ist mir das Wörtchen thesaurierend aufgefallen und ich frage mich wie??

Grüssle
Bernhard


windsurfer sagt am 16. Juli 2016

Hallo Finanzwesir, ich schichte gerade von aktiven, überteuerten Fonds um in ETFs. Dabei beschäftigt mich, die günstigste Strategie. Depot bei der Comdirect. 2 Möglichkeiten:

  1. Direkt kaufen: z.B. bei 10.000 Euro fallen etwa 40 Euro Gebühren an. Max 60 Euro plus Börsenspesen.
  2. Über Sparplan : Max 10.000 Euro, wobei ich manuell diesen verändern kann und 4 mal im Monat kaufen könnte (1.,7.,15.,23.). Hier fallen nur 4,90 Euro an.

Für mich scheint Option 2 die bessere ( wenn auch bei einem Volumen um 40.000 Euro mit ein wenig Aufwand verbunden.) Oder gibt es einen Haken? Anderer Kurs? Versteckte Gebühren?
Wann wird denn z b. genau der Ausgabeaufschlag fällig? Nehmen den nur die herkömmlichen Filialbanken wie Volksbank, Sparkassen und Co?

Danke im Voraus!
windsurfer


Matthias sagt am 18. Juli 2016

Hallo Windsurfer, ich bin auch bei der Comdirect. Es sind definitiv nur 4,90 Euro. Keine weiteren versteckten Kosten. Es nervt nur etwas, dass die Einbuchung ins Depot beim Sparplan länger dauert. Wenn du beispielsweise am 15. einen Sparplan ausführen lassen möchtest, dann blockt die Comdirect das Geld ab dem 13. und die ETF-Anteile sind erst ab dem 18. im Depot sichtbar. Du hast damit gefühlt weniger Kontrolle, was den Kaufkurs angeht, im Vergleich zum Kauf an der Börse (Option 1). Da du aber ohnehin nicht wissen kannst, ob der Kurs gerade günstig ist oder nicht, ist das ziemlich egal.

Gruß
Matthias


Finanzwesir sagt am 18. Juli 2016

Hallo Bernhard,

"Was mich in dem Zusammenhang immer interessiert hat: Ein thesaurierenden ETF, wie thesauriert der? Bekomme ich dann mehr Anteile, wenn der Gewinn (z.B. aus Dividenden) wieder angelegt wird, können meine vorhandenen Anteile im Wert steigen (unabhängig vom Kurs - nee, oder?) oder versaufen die ETF Anbieter das selber? Wie erfahre ich, wie groß dieser Gewinn eigentlich ist?

Nehmen wir als Beispiel einen replizierenden ETF, der 100 Apple-Aktien hält und 1.000 umlaufende Stücke umfaßt. Der Kurs eines ETF-Anteilscheins soll bei 2 Euro liegen. Apple schüttet eine Dividende von 1 Euro pro Aktie aus und überweist dem ETF 100 mal einen Euro = 100 Euro
Der ETF nimmt dieses Geld und verteilt es auf die umlaufenden Stücke.
Wenn Dir 2 Stücke gehören, entfallen 20 Cent der Apple-Dividende auf Dich.
Wieviele Anteilsscheine bekommst Du für 20 Cent? Einer kostet 2 Euro, also 0,1 Antzeilsscheine.
Nach der Thesaurierung hast Du 2,1 Anteilsscheine. Thesaurierung bedeutet immer: Bruchstücke im Depot.

Das ist sehr grob vereinfacht und läßt sämtliche Steuern und Transaktionskosten aussen vor.

"Versoffen" wird da nichts. Bedenke eins: Du als Privatanleger bis bei dieser Veranstaltung nur Zaungast. Die Millionen, die "Dein" ETF verwaltet, kommen von den Profis und die lassen sich nicht betrügen.

Welche Summen thesauriert werden entnimmst Du den Abrechnungen Deines Brokers. Nicht einfach nur abheftend en Papierkram, vorher auch mal drauf schauen ;-)

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 18. Juli 2016

Hallo Finanzwesir,
Bist du dir bei der Thesaurierung sicher? Ich bin recht sicher vom Gegenteil überzeugt: beim Thesaurierer bleibt die Stückzahl gleich. Ich habe ja ein paar von denen im Depot liegen und ohne eigene Nachkäufe ändert sich da nix. Warum auch? Wenn im von dir genannten Fall Apple einen Euro je Aktie ausschüttet, sinkt deren Kurs um einen Euro und der ETF kann nun Appleanteile nachkaufen. Der Gesamtwert innerhalb des ETFs müsste (abgesehen von Reibungsverlusten aka Transaktionskosten, Steuern etc) doch identisch bleiben und der Kurs sich auch nicht verändern. Oder steh ich jetzt auf dem Schlauch? Für mich klingt dein Beispiel eher nach dem Vorgehen den mein Depotanbieter bei meinem Ausschütter anwendet. Er legt Ausschüttungen automatisch wieder durch Neukäufe in den gleichen ETF an.

Liebe Grüße
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 19. Juli 2016

Hallo Dummerchen,
wenn die Stückzahl deiner Thesaurierer sich nach einer Ausschüttung nicht ändert, dann ist meine Aussage falsch. Du hast die Stücke im Depot und siehst, was passiert. Wenn sich die Zahl der Stücke nicht ändert, muss sich aber ihr Wert ändern, denn da steckt die Dividende mit drin. Der Wert eines Anteilsscheins eines thesaurierenden ETF müsste sich dann immer weiter vom Wert eines Anteilsscheins eines ausschüttenden ETFs entfernen, denn beim Thesaurierer kommen jedes Jahr die Dividenden drauf. Der Kurs des Thesaurierers kann trotzdem sinken: +1 Euro Dividende und -2 Euro Kursverlust senken den Kurs in Summe um einen Euro.

Trotzdem verstehe ich das nicht ganz.

Der ETF erhält die Apple-Dividende. Wieso sollen dann nur Apple-Aktien nachgekauft werden und nicht der ganze Aktienkorb. In der Praxis fällt der Kurs der Aktie am Tag nach der Dividendenzahlung. Bis der ETF aber das Geld in den Händen hält, vergeht einige Zeit. Bis dahin ist der Kurs der Aktie ganz wo anders.
Außerdem würde das bedeuten, dass der ETF permanent Aktien kauft und verkauft, um die prozentuale Gewichtung der Akien konstant zu halten.
Die Kurse der Aktien, die im Korb sind laufen ja nicht parallel. Im Extremfall würde das bedeuten, dass ein ETF in jeder Handelsminute den Aktienkorb neu gewichtet und dann x Apple kauft, y Exxon verkauft, um die prozentuale Gewichtung wieder herzustellen.
Diese Transaktionskosten würden den ETF umbringen. Deshalb wird nur an den Tagen gehandelt, an denen der Index neu berechnet wurde.

Hm, da muss noch mal recherchiert werden.

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 19. Juli 2016

Hallo Finanzwesir,

ich geb mal mein laienhaftes Halbwissen ab - Du bist der Finanzblogger-Profi. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

"wenn die Stückzahl deiner Thesaurierer sich nach einer Ausschüttung nicht ändert, dann ist meine Aussage falsch."

Wenn Du mit "Ausschüttung" ETF-interne Ausschüttung meinst, ja. Ein Thesaurierer schüttet extern ja nichts aus. Wäre es so, dass bei jeder internen Dividendenzahlung, die reinvestiert wird, die Stückzahl verändert würde, wäre beim MSCI World ja Stückzahlenmäßig ne Menge los im Jahr. 1600 Unternehmen schütten insgesamt gesehen relativ häufig aus.

"Wenn sich die Zahl der Stücke nicht ändert, muss sich aber ihr Wert ändern, denn da steckt die Dividende mit drin. Der Wert eines Anteilsscheins eines thesaurierenden ETF müsste sich dann immer weiter vom Wert eines Anteilsscheins eines ausschüttenden ETFs entfernen, denn beim Thesaurierer kommen jedes Jahr die Dividenden drauf."

Meiner bescheidenen Meinung nach muss sich bei einem thesaurierenden ETF eben nicht der Kurs ändern, da der Thesaurierer ja eben die Aktien-Dividenden, die den Aktien-Kurs sinken lassen, wieder re-investiert. Damit bleibt das gesamte Geld im ETF und somit bleibt der Wert gleich hoch (vom Grundrauschen an der Börse natürlich abgesehen).

Der Wert des thesaurierenden ETF bleibt daher vor und nach der Thesaurierung gleich hoch, während er beim Ausschütter abnimmt.
Beim Thesaurierer kommen die Dividenden drauf, wie Du richtig schreibst, daher bleibt der Gesamtwert gleich: Ein Schritt hin und ein Schritt her, wenn man so will, während man beim Ausschütter nur einen Schritt Richtung Wertabnahme macht.

"Der Kurs des Thesaurierers kann trotzdem sinken: +1 Euro Dividende und -2 Euro Kursverlust senken den Kurs in Summe um einen Euro."

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Durch die Dividendenausschüttung von 1 Euro je Aktie sinkt der Kurs einer Aktie um 1 Euro. Dazu kommt dann natürlich noch das tägliche Handelsgeschwanke, das man auch an Nichtdividendenauszahlungstagen hat. Meinst Du das mit dem zusätzlichen zweiten Euro Kursverlust?

"Trotzdem verstehe ich das nicht ganz. [...] Hm, da muss noch mal recherchiert werden."

Das beruhigt mich. Die Argumentationskette ist für mich auch nicht ganz schlüssig. Vermutlich ist meine Aussage, dass lediglich Apple-Aktien von der Apple-Dividende gekauft werden schlichtweg falsch.
Das wäre ja nur sinnvoll, wenn man - wie Du ja schreibst - den Apple-Anteil auf gleichem Niveau halten wollte; mit eben den von Dir beschriebenen Auswirkungen auf Nicht-Dividendentage. Ich vermute, es werden einfach die Ausschüttungen entsprechend dem neu entstandenen Verhältnis aller enthaltenen Aktien neu investiert. Ob das bei jeder Dividendenzahlung sofort oder regelmäßig en Bloc passiert, entzieht sich auch meiner Kenntnis.

Gruß
Dummerchen


Vercingetorix sagt am 19. Juli 2016

Interessante Neuigkeiten bin gespannt was der Finanzwesir und Dummerchen da noch herausfinden. Und siehe da man lernt niiiieeee aus nicht mal ihr zwei wisst über alles bescheid. Freu mich auf ein mögliche Aufkllärung

Grüße aus Österreich
Vercingetorix


Dummerchen sagt am 20. Juli 2016

Hallo Vercingetorix,

Man wird alt wie ne Kuh - und lernt immer noch dazu!

Je mehr ich gerade nachforsche, desto sicherer bin ich mir, dass mein zweiter Eintrag (vom 19.07.) richtig ist: Die Stückzahl bleibt gleich. Sie verändert sich nur im Falle eines ausschüttenden ETFs und einer Wiederanlage auf Depotbasis. Die meisten Depotanbieter führen diese Wiederanlage als "Standardeinstellung" durch, so dass sich dies wie eine Thesaurierung "anfühlt", da ja direkt reinvestiert wird. (Dieses hatte ich ja in meinem Kommentar vom 18.07. auch bei meinem "Ausschütter" beschrieben.)

Mein Hinweis auf den Nachkauf von Apple-Anteilen muss ich definitiv revidieren - das war Quatsch. Es wird so reinvestiert, wie die Indexzusammensetzung nach der Dividendenausschüttung ist. Explizit habe ich diese Aussage zwar leider nicht zitierfähig gefunden, aber alles andere würde dem Gedanken eines Index widersprechen.

Diese Nachkäufe führen (bei replizierenden[!] ETFs) dann zu den vom Finanzwesir beschriebenen Problemchen, da die Dividendenausschüttung eben nicht am exDividend-Tag schon angelegt werden kann, sondern mitunter längere Zeit noch nicht zur Verfügung steht. Dies ist auch mit ein Grund für den Tracking-Error gegenüber dem Index - insbesondere, wenn der Index gerade stark ansteigt und die Dividenden noch nicht reinvestiert sind. Bei Swap-ETFs existiert das Reinvestitionsproblem so nicht, da ja der Swappartner den aktuellen Indexkurs (inklusive der Dividenden) verspricht.

Für mich passt die Welt wieder ;-).

Liebe Grüße
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 20. Juli 2016

Hallo Dummerchen,
ich habe bei der Pressestelle der Comdirect nachgefragt. Die verkaufen ja Comstage-ETFs und sollten deshalb Zugriff auf die Produktentwickler haben.

Diese Mail kam gerade rein:

"Ähnlich wie bei einem Performanceindex, bei dem die Dividenden in den gesamten Index eingerechnet werden, werden auch die Dividenden in einem vollreplizierenden ETF unmittelbar wieder angelegt; allerdings dem Index entsprechend wieder in das Gesamtportfolio investiert.
Es werden keine Einzeltitel gekauft, wenn der Index nicht gerade eine Änderung der Zusammensetzung vorsieht.

Ein swapbasierter ETF dagegen, tätigt nach einer Dividendenzahlung seine Swapgeschäfte so, dass der Index weiter nachgebildet wird."

Ich glaube, ich muss dazu noch mal einen eigenen Artikel mchen.

Gruß
Finanzwesir.


Dummerchen sagt am 20. Juli 2016

Danke, Finanzwesir. Auf die Idee ausgerechnet bei Comdirect nachzufragen wäre ich nicht gekommen, eben da deren Comstage ETFs ja synthetische Thesaurierer sind - und unser Gedankenaustausch kreiste ja latent eher um Replizierer. Aber gut, C++-Entwickler kennen sich ja auch ein wenig mit C aus ;-).
Das liest sich für mich wie eine Bestätigung - schön, wenn sich so schnell Stoff für einen Artikel findet.

Liebe Grüße aus dem überhitzten Süden
Dummerchen


Vercingetorix sagt am 20. Juli 2016

Was natürlich auch zu beachten ist das ja sehr viele ETFs auf einen Index zusammen geführt werden.
Also es vom gleichen Anbieter auch Ausschütter oder Thesaurierer gibt und die jeweilige Verwendung der Dividende dann nur Untergruppen des gesamten ETFs sind.(hoffe man versteht was ich meine) Sollte man in dem vielleicht erscheinendem Beitrag auch erwähnen

Grüße aus Österreich
Vercingetorix


Stephan sagt am 21. Juli 2016

Vielen Dank für die Recherchen, Albert und Dummerchen!

Ich habe physisch replizierende thesauriende ETFs in meinem Comdirect-Depot (z.B. iShares MSCI World Core, iShares MSCI EM) und kann bestätigen, dass die Stückzahl unverändert bleibt.

Mich würde dabei noch interessieren, was heißt, dass die Dividenden "unmittelbar" wieder anlegt werden. Wird jede Dividendenzahlung eines Unternehmes aus dem Index am gleichen Tag wieder in die Aktien aus dem Index angelegt oder werden die Dividenden erstmal in einer Art Kaffeekasse gesammelt und monatlich, quartalsweise oder halbjährlich wieder investiert?

Viele Grüße aus Bochum
Stephan


Thomas von DIVDepot sagt am 18. Dezember 2016

Hallo Finanzwesir & Kommentatoren,

Klasse Artikel und vor allem eine schöne ausführliche Darlegung der Sachverhalte! Ich bin gespannt wie es dann bei der nächsten größeren Kurskorrektur aussieht. Für wenige Augenblicke können können Finanzprofis in der Tat Kursverwerfungen ausnutzen. Aber bereits auf Tagessicht sollten sich für Kleinanleger keine Probleme ergeben.

Für mich noch zum Verständnis: Egal welche Art von ETFs es ist, hinterlegt sind immer Realwerte oder? Nicht das es zum Schluss heißt: Der Emittent ist pleite und deine Werte sind weg...


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