02. Mai 2016


Podcast: Mein Depot ist robust und renditestark ‒ Der Finanzwesir rockt, Folge 16

Aktien, Anleihen, Tagesgeld ‒ wie teile ich mein Geld sinnvoll und gut strukturiert auf?
Wir starten mit dem aus dem Deutschunterricht bekannten Friedrich Schiller und enden beim Depotaufbau nach dem Prinzip "abgesägte Schrotflinte" ‒ Hauptsache Streuung!
Ein robustes Wertpapier-Depot entsteht nicht durch Finanz-Alchemie, sondern indem Sie zwei sehr einfach Regeln befolgen.
Das Wunderbare:

  1. Diese Regeln sind sehr einfach zu befolgen.
  2. Sie haben eine Menge Freiheitsgrade, wie Sie diese Regeln in die Praxis umsetzen.

Hören Sie zu, wie wir für Max Müller das passende Depot aus einer Petrus-Komponente und einem Mr.-Market-Anteil zusammenstellen.

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Wir erklären, was sich hinter den Begriffen MSCI und STOXX verbirgt.

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Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs ‒ Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen* von Gerd Kommer.

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Im Podcast sprechen wir dieses Buch von Meb Faber an.

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Kommentare

Martin sagt am 07. Mai 2016

Hallo Nordmänner!

war wieder ein interessanter Beitrag von euch!

Ich bin gerade dabei, mir ein Portfolio aufzubauen und bin bei dem Punkt wo ich überlege wie ich mein Geld anlegen soll und welche Produkte es gibt. Ich bin auch ein Freund von ETFs und überlege zur Zeit ob ich direkt investieren soll oder über den Umweg einer Lebensversicherung.

Der interessante Punkt bei der Lebensversicherung ist, dass man zwar massive Kosten hat (ca. 15%), dafür aber keine Kapitalertragssteuer (26%) für die Liquidierung zahlen muss. Das zahlt sich nach einer gewissen Zeit - zumindest rechnerisch - aus.

Was haltet ihr von solchen Finanzprodukten, wie z.B. dem HDI Twotrust?

Ich habe mir da, zur besseren Visualisierung der Kosten, ein kleines Tool geschrieben das es gratis und Open-Source im Netz gibt (https://github.com/schlingel/InsuranceCheck) und hier ausprobiert werden kann http://schlingel.bplaced.net/versicherung/. Allerdings fehlt mir das Fachwissen und der Überblick über Produkte um beurteilen zu können wie gut oder schlecht das ist.

BTW: Es wäre echt schön wenn ihr ein paar Grundbegriffe und deren Nutzen erläutern könntet: Z.B. das Rebalancing, etc.


Finanzwesir sagt am 07. Mai 2016

Hallo Martin,
danke für die Links zu Deinem Tool.

Ohne weitere Prüfung des Konstrukts folgendes

"Der interessante Punkt bei der Lebensversicherung ist, dass man zwar massive Kosten hat (ca. 15%), dafür aber keine Kapitalertragssteuer (26%) für die Liquidierung zahlen muss. Das zahlt sich nach einer gewissen Zeit - zumindest rechnerisch - aus."

Die massiven Kosten wirst Du nie wieder los. Die sind so etwas wie ein Naturgesetz.
Das Du keine Kapitalertragssteuer zahlen musst ist dagegen nur das aktuelle Steuergesetz. Das kann der Gesetzgeber ganz einfach streichen. Aktuell wird darüber diskutiert, die Fondsbesteuerung zum 1.1.2018 zu verändern. Es wird höchstwahrscheinlich auf eine Verschärfung herauslaufen.
Im aktuellen Wochenrückblick http://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw18-2016 gibt es einen Artikel mit dem Titel "Das Sterbeglöckchen der Lebensversicherung". Mit anderen Worten: Auch hier bewegen sich die Dinge.
Wer sagt Dir, dass der Gesetzgeber dieses Privileg der Lebensversicherungen nicht zurücknimmt? Der Staat braucht Geld. Ich weiß nicht, ob die Versicherungen, die sowieso schwer zu kämpfen haben und auf das Wohlwollen des Staates angewiesen sind (ich sage nur: Herabsetzung der Garantiesummen) die Lobbypower haben, um das zu verhindern.
Ich würde hier - offen gesagt - Excel zu Hause lassen und lieber ein paar Folgen Game of Thrones gucken. Das bringt hier mehr.
Hier muss politisch argumentiert werden, nicht finanzwirtschaftlich.
Meine persönliche Meinung: Ein langfristiges Minusgeschäft. Die hohen Kosten werden mich am Ende umbringen. Das komische "Mußt-keine-KapSt-zahlen"-Privileg wird die nächsten 10 Jahre nicht überdauern.
Also vollkommen uninteressant für einen langfristigen Anleger.
Der Gewinn liegt im Einkauf!

Gruß
Finanzwesir


Finanzrocker sagt am 09. Mai 2016

Moin Martin,

schön, dass Dir unsere Portfolio-Folge gefallen hat. Mit den Begriffen wie Rebalancing komme ich mittlerweile schon durcheinander, ob wir das schon erklärt haben. Wir gehen darauf auf jeden Fall noch einmal ein.

Interessantes Tool, was Du da programmiert hast. Aber wie Albert schon geschrieben hat, bleiben die Kosten ja während der gesamten Zeit und sind nicht nur einmalig. Da ist es auch egal, ob es sich um eine Lebensversicherung oder andere Vorsorgeprodukte handelt. Deswegen hinkt Dein Vergleich leider.

Die ersten fünf Jahre zahlst Du bei vielen dieser Produkte die horrenden Abschlußkosten. Und danach folgen noch die Jahresgebühren, die automatisch aus Deinem Guthaben entnommen werden. Durch Umschichtungen verschleiern die Versicherungen das ganz geschickt, aber es steht ja schwarz auf weiß in Deinem Vertrag.

Bei meiner privaten Rentenversicherung, die ich dummerweise vor einigen Jahren abgeschlossen habe, habe ich ca. 400 Euro jedes Jahr in den ersten 5 Jahren an Abschlußkosten gezahlt. Dazu kommen jährlich noch einmal 75 Euro plus die Gebühren der einzelnen Fonds, die gekauft werden. ETFs sind da nicht im Angebot, weil daran nichts verdient wird.

Viele Grüße
Daniel


Vargson sagt am 09. Mai 2016

Könnt ihr nochmal auf die Steuergeschichte bei den ETFs eingehen ?
Was muss man da bei der Steuererklärung angeben?

Und noch eine Idee: Was haltet ihr von mehreren Depots um so mehrere ETFs über sparplan ohne Transaktionskosten zu kaufen. Ich habe z.B Konto bei IngDiba (weil Konto kostenlos) und Depot bei maxblue.
Könnte jetzt bei der IngDiba auch noch ein Depot aufmachen und einen Sparplan aufsetzen. Klar der Aufwand steigt etwas und es wird unübersichtlicher aber im Grunde bleibt es ja automatisiert. Klar mit dem Freibetrag wirds bei der Aufteilung wieder komplexer. Der Rocker hat doch auch mehre Kontos der findet das sicher gut .

Toller podcast , macht weiter so !


Finanzwesir sagt am 09. Mai 2016

Hallo Vargson,
das mit der Steuer kommt in der nächsten Podcastfolge.

Zu Deiner Idee: Wozu soll das gut sein? Was ist die Strategie dahinter? Du entscheidest Dich auf der strategieschen Ebene (siehe hier: http://www.finanzwesir.com/blog/fuenf-ebenen-geldanlage ) für eine gewisse ETF-Kombi.
Diese Kombi paßt zu Dir, Deiner Fnianzkraft und Deinem Leben.
Nehmen wir an, es wären 2 ETFs, weil Du unter 300 Euro monatlich sparen kannst. Also 70/30 World/EM.
Dann wird ein Sparplan eingerichtet bei einem Broker Deiner Wahl und dann war's das.
Welchen Vorteil erhoffst Du Dir von n+1 Depots? In Euro und Cent?
Wozu einen MSCI World bei Maxblue und einen MSCI World bei der IngDiba besparen? Geht es Dir um

  • Anieter-Diversifizierung: Maxblue pleite, aber Du kommst noch an die ETFs bei der IngDiba ran.
  • ETF-Diversifizierung: Der ETF bei Maxblue ist von dbx-trackers, der bei der IngDiba ist von iShares.

Ist es das wert?

"Klar der Aufwand steigt etwas und es wird unübersichtlicher aber im Grunde bleibt es ja automatisiert. Klar mit dem Freibetrag wirds bei der Aufteilung wieder komplexer."

Famous last words.... Meide jede vermeidbare Komplexität wie der Teufel das Weihwasser. Papierkram potenziert sich. Dazu noch das immer übler werdende Steuerrecht. Wenn Du anfängst, die ETFs zwischen den Depots hin und her zu schieben kann es passieren, dass eine Bank vergißt die Einstandkurse mit zu übertragen und schon stehst Du ohne Kaufkurs da.
Wie soll dann die KapSt berechnet werden?

Murhpy sagt: Was schiefgehen kann, wird auch schief gehen.
Deshalb sehe ich zu, dass ich Murphy so wenig Einfallstore wie möglich biete.

Außerdem belegt diese Aktion wieder einen Teil Deiner Gehirnkapazität. Du hast nicht unendlich graue Zellen zur Verfügung. Wenn Du Dich mit so einem Zeug vollmüllst, bleibt keine Kapazität übrig für die wirkliche wichtigen Dinge im Leben.
Steck Deine Gedanken lieber in eine gute nebenberufliche Geschäftsidee oder bezaubere die Frau, den Mann Deines Lebens oder trink ein paar Biere / Proscecco mit den Kumpels / Freundinnen.

Da ist die Zeit besser angelegt, als in kleingeistigem Cent-Grapschen.

Gruß
Finanzwesir


Finanzrocker sagt am 10. Mai 2016

Hey Vargson,

der Finanzwesir hat eigentlich alles gesagt. Darüber hinaus hinkt Deine Überlegung übrigens, denn gerade der Sparplan von Ing-Diba ist nicht so kostengünstig. Schau Dir doch mal hier den Test an: https://www.justetf.com/de/etf-sparplan/ing-diba-etf-sparplan-test.html

Welchen Mehrwert haben die Depots dann hier? Ein Maxblue-Sparplan reicht an dieser Stelle völlig aus. Auch wenn ich mehrere Konten habe, muss ich mir vorher klar machen, ob ich das überhaupt benötige - und vor allem was sie kosten. In 90 % der Fälle benötigst Du sie nicht oder sie kosten unnötig Geld.

Viele Grüße
Daniel


Florin sagt am 10. Mai 2016

Kurzer Einschub: Ich glaube es geht ihm darum, dass bei Bank A ein Besparen des ETFs XY (Sparplan) kostenlos ist, dafür bei Bank A der ETF YZ jedoch kostenpflichtig bespart werden müsste, während der ETF YZ von Bank B mit kostenlosem Sparplan erhältlich ist. -> Die beiden Lieblings-ETFs kostenlos besparen können.

Grüße
Florin

P.S. @Finanzwesir: Gibts schon Errungenschaften im Sinne des Immobilien-Musterbeispiels bei dem Steuerliche und Vermieter(-liche) Seite, etc. beleuchtet werden sollen? [Interview mit Leser Christoph (der Stillhalter): Wie ich seit 18 Jahren Mehrfamilienhäuser aufkaufe]


Vargson sagt am 10. Mai 2016

Danke für die Antworten

Der Gedanke mit den mehren Sparplänen war, dass man dann pro Monat 6 unterschiedliche ETFs kaufen kann.
Anstatt MCI World dann: SP 500, Russel 2000, DJ Stoxx 600, usw.

Sehe jetzt ein, das dass nur die Komplexität erhöht ohne viel zu bringen.


Sebastian sagt am 10. Mai 2016

Hallo Ihr beiden.
Ich wollte mich wieder mal für den super Podcast bedanken und wieder mal eine Frage stellen.
Ich habe jetzt alles beisammen. Ich weiß wieviel Geld ich im Alter brauche. Ich kenne meine Sparrate. Ich weiß welche Fonds bei welchem Broker bespart werden sollen. Ich plane von den Dividenden leben zu können.
Rebalancing wird über die Dividenden gemacht. Bei mir würde das dann so aussehen: 60% World/30% EM/10% Global REITS. Ich würde dann monatlich über Sprapläne investieren und das ganze dann bis auf einmal im Jahr zum Rebalancen auf Autopilot laufen lassen.
Das einzige was ich nicht verstehe ist, wofür ich den risikoarmen Teil brauche. Kann man den nicht einfach weglassen und voll ins Risiko gehen? Wäre halt nochmal einfacher.
Man braucht sich nicht um noch ein Produkt Gedanken machen. Oder reichen auch 10%. Cash ist King heißt es ja immer. Aber ich habe ja noch die Notfallreserve von 5 Monatsgehälter.
Was meint Ihr dazu? Ich freue mich schon auf Eure Antworten.

Gruß Sebastian


Finanzwesir sagt am 11. Mai 2016

@Vargson:

"Der Gedanke mit den mehren Sparplänen war, dass man dann pro Monat 6 unterschiedliche ETFs kaufen kann. Anstatt MCI World dann: SP 500, Russel 2000, DJ Stoxx 600, usw."

Das ist korrekt, aber warum sollte man das tun? Es geht doch nicht darum, eine möglichst vollständige Sammlung aller am Markt befindlicher ETFs am Start zu haben, sondern darum, die 1-4 ETFs zu besparen, die zur selbstgewählten Strategie passen. Der S&P 500 enthält US-Firmen, der Stoxx 600 europäische Firmen. Beide sind zwar als Teilmenge im MSCI World enthalten, können ihn aber nicht ersetzen.

@Sebastian:

"Das einzige was ich nicht verstehe ist, wofür ich den risikoarmen Teil brauche. Kann man den nicht einfach weglassen und voll ins Risiko gehen? Wäre halt nochmal einfacher."

Klar kannst Du das so machen. Was bedeutet die Combo: "100% Aktien + 5 Monatsgehälter als Cash-Reserve" konkret

  • Du wirst nicht in den Dispo kommen, weil Du eine vernünftige Cash-Reserve hast. Wenn's im Monat X mal etwas teurer wird (Urlaub muß bezahlt werden), dann kommt das aus der Cash-Reserve, die Du dann im Folgemonat disipliniert wieder auffüllst. Gegen eine "atmende" Cash-Reserve ist nichts zu sagen. Mußt halt disipliniert sein und darfst Dich nicht belügen "Ok, aber im übernächsten Monat fülle die den Notgroschen dann aber ganz sicher auf..."
  • Du schickst jeden Euro an die Börse, dort muß er hart arbeiten und du wirst die maximale Rendite erzielen. Ebenfalls gut. Aber - und das ist der Grund, warum dieses Manöver meist scheitert - Du hast auch die maximale Volatilität. Hält Dein Magen diese Achterbahnfahrt aus?

Die Börsenkurse halbieren sich:

  • 100% Aktien => Dein Vermögen halbiert sich, 50% Verlust
  • 10% Aktien => 95% Deines Vermögens sind noch da, 5% Verlust

Die meisten Menschen werden schon wahnsinnig, wenn sich ihr Vermögen überrhaupt verringert. Egal um welchen Betrag. Es darf nur nach oben gehen. Alles andere halten sie nicht aus, reden von Enteignung, Diebstahl und Zockerei.
Bist Du frei davon? Dann schätze Dich glücklich und gehe zu 100% in Aktien.

Bedenke: 0,8% aufs Tagesgeld klingen lächerlich. Aber wenn Du bei 30% Kursverlusten verkaufst, wirst Du den Tagesgeldsparer nie mehr einholen.

Gruß
Finanzwesir


T. sagt am 12. Mai 2016

@vargson@finanzwesir

Ist das eigentliche Problem nicht das, dass die Strategie mit dem Regionenansatz für Privatanleger, die Anlagehorizonte von bis zu 20 und mehr Jahren haben, insofern ein Problem darstellt, dass das sogenannte "Chinaproblem" damit nicht gelöst werden kann (?), also: China rollt von EM nach World und ich habe dann im Regionenansatz China nicht mehr im Depot, müsste dann eine neue Position aufbauen mit Umschichten oder Frischgeld.
Aber habe ich dann noch den Anlagehorizont, dass sich das lohnt. Ich bin dann mglw. 60 oder 65 Jahre alt, und was dann?
Ich bin aus diesem Grund wieder abgekommen vom Regionenansatz. Aus diesem Grund favorisiere ich nun auch für Depots mit sechsstelligem Umfang eher eine Allokation, bei der der MSCI World eine gewichtige Rolle spielt. Sehe ich da was falsch?

Gruss, T.


ChrisS sagt am 12. Mai 2016

@T

https://www.msci.com/market-classification
Also wenn China in der Zukunft irgendwann mal zu den entwickelten Märkten gezählt wird, reiht es sich wohl in die Kategorie "Pacific (developed)" rein, dafür gibts ja auch schon bestehende Produkte (ETFs die auf den MSCI Pacific, bzw Pacific ex Japan laufen), von daher sehe ich nicht unbedingt das Problem aufkommen, dass China langfristig "zwischen die Stühle" fallen könnte bei einer Regionenaufteilung.
Ansonsten gibt es auch noch diverse "All Country"-Lösungen, wo generell alle Länder einer Region (egal ob developed oder emerging) enthalten sind, so ist China zb. schon im AC Asia, AC Pacific und AC Far East includiert - und wirds auch dauerhaft bleiben, weil sie ja nicht den Kontinent wechseln.

Ob World+EM (oder supersimpel nur ACWI) oder Regionen-Aufteilung bleibt jedem selbst überlassen, das würde ich aber weniger an irgendwelchen "China-Problem"en o.ä. festmachen, sondern einfach mit welcher Allokation man sich selbst wohlfühlt und vom Wirtschaftlichkeits/Management-Aufwand vernünftig umsetzen kann und will. Ist ja auch kein neues Thema, zb. hier: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich Sich selbst um die Regionen-Aufteilung zu kümmern scheint in der Vergangenheit doch schon langfristig etwas mehr gebracht zu haben. Natürlich mit den üblichen Disclaimern:

  1. Aus Vergangenheitsentwicklungen (alles nur Brutto-Indexdaten) lassen sich nur bedingt und mit Einschränkungen zukünftige Entwicklungen ableiten und
  2. Man muss deshalb eine valide Theorie dahinter haben, warum das so war (um argumentieren zu können, warum das auch in Zukunft so sein würde). Vielleicht wurden die Gewichtungen der einzelnen Indizes ja auch nur mit "Glück" gerade so gewählt, das ein Renditevorsprung dabei herauskam ? Wenn man will, kann man das durch ein "Random Monkey"-Experiment herausfinden, indem man einfach tausende verschiedene Renditeverläufe simuliert mit zufällig zusammengewürfelten Gewichtungen der Indizes zwischen 0% und 100%. Wenn davon die Mehrheit besser abschneidet als der Basis-Benchmark (zB ACWI), wären die vielen Diskussion die so im Netz über die "perfekte" Portfolio-Allokation bis in die dritte Nachkommastelle hitzig geführt werden, relativ müßig. In der Finanzakademik erklärt man sich die langfristige Überrendite eher meist mit dem Wirken der Mean Reversion. Wer "starre" Gewichtungen konsequent durchzieht anstatt alles einfach nur frei der Marktkapitalisierung zu überlassen, grenzt damit das Engagement bei einzelnen Komponenten, die sich in Blasen befinden, ganz automatisch ein (und nimmt so weniger am unvermeidbaren Platzen der Blase später teil), bzw. kauft bei aktuell ungeliebten Komponenten automatisch nach (und kann später an der Erholung stärker teilnehmen). Ich hatte auch vor kurzen mal dazu eine schöne Grafik gesehen (finde sie grad leider nicht mehr), die demonstriert hat, wie zB Japan bis Ende der 80er (auf dem Höhepunkt seiner Blase) ca ein Drittel des marktkapitalisierten MSCI World ausgemacht hat. Blase halt, und nach dem Platzen ist es mit der Zeit wieder auf so 10% zurückgeschrumpft, mit entsprechendem "Drag"-Wirkungen (bremsen der Entwicklung) auf den MSCI World. Ähnliches war auch beim Verlauf der historischen Sektor-Gewichtung von Technologieunternehmen vor und nach der dotcom-Blase zu sehen. Wen sowas genauer interessiert, hier zB mal ein Paper von MSCI ( https://www.msci.com/documents/10199/ccee54ad-f06d-4726-a1b9-49e7a9331614 ) dass sich unter anderem auch mit alternativen Gewichtungsmethoden (Länder-GDP statt Marktkapitalisierung) beschäftigt. Es scheint doch langfristig eine (bei developed eher kleiner, bei emergings signifikante) Überrendite durch GDP-Gewichtung herauszukommen. Erklärungsansatz könnte ein impliziter "Value"-Effekt sein, der sich (ähnlich wie auf der "Mikro"-Ebene bei einzelnen Aktien, wenn man sie nach Earnings oder Book etc, statt nur nach Price bewertet) auch auf der "Makro"-Ebene einstellt wenn man Länder nach "fundamentale(re)n" Maßstäben bewertet als einfach "nur" danach wie groß ihre Aktienmärkte jeweils (aufgeblasen) sind. Die Market Cap / GDP Ratio ist ja auch keine unbekannte Kennzahl, wenn zB. Buffett davon spricht.

Alles ganz interessant, kann man sich gerne mal damit beschäftigen, aber wie eingangs gesagt, inwieweit man solche akademisch-theoretischen Gedankenspielchen als kleiner Privantanwender anwenden/umsetzen kann und will, bleibt sowieso jedem selbst überlassen. :-)

Gruß, der Chris (jetzt mit S)


T. sagt am 13. Mai 2016

@ChrisS: Vielen Dank für Deine Gedanken! Mir sind alle Deine Anmerkungen bekannt. Ich habe mich ewig damit beschäftigt, kenne auch die Argumente für die GDP-Gewichtung und die Idee mit dem Size und Value-Effekt, Dazu gibt es ja auch Artikel von den Arero-Leuten.
Das Problem das ich sehe ist, dass sich Index-Klassifikationen auch ändern können. Vielleicht gibt es bei "developed" irgendwann einen Asia-Index.
Warum sollte man das nicht mit China beginnen? Dann hast Du diesen nicht im Depot. Bei den AC-Lösungen gibt es viele Doppelungen. Du holst Dir so Klumpenrisiken hinein, und zwar auf Länderebene und auf Branchenebene. Schau Dir mal den MSCI Australia an, dann wirst Du sehen, was ich meine: über 50% Financials. Und Australien ist dann plötzlich genauso hoch gewichtet wie China. Willst Du das? Die ETFS, die es auf die AC-Indizes gibt sind alle synthetisch und extrem teuer. Demzufolge sind auch die Trackingdifferenzen unterirdisch.
Ich habe dagegen einen anderen Vorschlag: erstmal befidnen wir uns hier auf einem Blog, der sagt: Man kann den Markt nicht schlagen! Deshalb passiv! Passiv heisst klassisch: Gewichtung nach Marktkapitalisierung! Nun schau Dir mal über einen langen Zeitraum täglich mehrmals die Regionenindizes von "developed" an!
Ich hab das gemacht über Monate. Die Bewegung sind fast immer identisch. Also, und das sagst Du ja auch, kann man dieses "Developed" auch zusammenfassen zum MSCI World. Wenn Dir nun noch nach GDP steht, kannst DU ja EM auf 30% oder eben fast 40% setzen. In ein paar Jahren könnte EM auch 55% oder 60% betragen.
Wozu dann noch die ganzen Regionenindizes aus "developed" halten? Nicht zu vergessen: Wir reden hier nur über den Aktienanteil. Dann: Als Buy and Hold und Passiv-Anleger haben wir lange Anlagehorizonte. Wenn mann sein Depot wirklich wasserfest machen will, unabhängig von Marktverschiebungen (was ist mit Indien, Brasilien etc.), dann ist eine Kombination aus World und EM wirklich sehr solide.
Auch die operative Seite kann durchaus von großer Bedeitung sein, also Besparung und Steuern. Die Regel ist: Man unterschätzt den Aufwand und man unterschätz vor allem wie sehr sich unsere Lebensumstände ändern können. Wenn man über Jahre oder gar nicht mehr gut verdient, dann ist ein komplexeres Portfolio schnell nicht mehr so gut zu händeln.
Wirklich: hier sind so viele junge Leute auf dem Blog unterwegs, die strotzen vor Optimismus/Overconfidence. Ich bin schon etwas älter, hatte vor kurzem einen ernsten Unfall. Danach habe ich das Thema Geldanlage wieder etwas anders gesehen. Die alten Hasen sagen nicht umsonst: KEEP IT SIMPLE! Besser auf ein paar Basispunkte verzichten und dann etwas wirklich einfaches und solides aufsetzen als immer zittern, dass MSCI ihre Klassifikation nicht ändert oder ich dann aus einer 10%-Position schnell mal eine 20-30%-Position machen muss und dass dann bei nicht mehr vorhandenem Anlagehorizont.
Mich würde auch nochmal interessieren, was der Finanzwesir dazu sagt. Würde er mitgehen auch sechsstellige Portfolios auf der Grundlage meiner Argumente mit WORLD/EM umzusetzen?

Gruss,
T.


Dummerchen sagt am 13. Mai 2016

Hallo T.,

ich bin zwar nicht der Finanzwesir, da er aber in seinem jüngsten Newsletter das Wort "Urlaub" fallen lies, entlaste ich ihn mal - sofern er anderer Meinung ist, wird er sich sicherlich noch äußern.
So ganz klar ist mir nicht, was Dein Problem ist: Du strebst eine der simpelsten Konstellationen (World & EM) an, weil Du Dir Sorgen machst, dass eine Regionenaufteilung nachteilig für Dich sein könnte. Ja, dann nimm doch diese Zweierkombination!

Ich weiß gar nicht, welchen von Alberts Artikeln ich zitieren sollte, um Dich in Deinem Beschluss zu bestärken. Zum Beispiel diesen Klassiker: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich
mit dem Fazit:

"Liebe Leute, kauft doch, was ihr wollt. Aber kauft! Und kauft, um zu behalten. Das geht nur, wenn ihr nicht mehr vom Risiko abbeißt, als ihr schlucken und verdauen könnt. Die wichtigen Dinge sind immer einfach; die einfachen Dinge immer schwer. Alles andere ist reiner Finanz-Nerdismus."

Oder den Klassiker, dessen Überschrift schon alles sagt: "ETF: Die Mischung ist egal"
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-mischung-egal

Oder diesen hier:
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-depot-geld-anlegen-vermoegensaufbau
mit dem folgenden Hinweis nachdem er sein existierendes Fünferdepot vorgestellt hat:

"Würde ich mit meiner heutigen Erfahrung ein neues Depot aufsetzen, würde ich ein Dreierdepot wählen: 60 % World (MSCI World), 10 % Europa (DJ STOXX 600), 30 % Schwellenländer (MSCI Emerging Markets) Warum? Drei Fonds sind billiger als fünf [...]"

T., Du liest hier doch schon verdammt lange mit, wenn ich mich recht entsinne. Warum glaubst Du denn, dass es bei einem höheren Anlagebetrag unbedingt mehr ETFs sein müssten?
Dir scheint die Zweifonds-Lösung doch zuzusagen - dann nimm sie doch bzw. bleibe dabei. Wenn diese Lösung bei kleinen Depots schon wegen der entstehenden Kosten empfehlenswert ist, wird sie doch bei großen Depots nicht schlechter. Außer natürlich Du möchtest eine noch breitere Diversifikation durch das Hinzumischen von weiteren Assetklassen wie Small Caps oder so.
Die gesamte "BIP vs. Marktkapitalisierung vs. Gleichgewichtung vs...."-Diskussion ist doch müssig. In der Vergangenheit hat sich manches besser verhalten. Und je nachdem wo man die Vergangenheitsmessung beginnen lässt, ergibt sich jeweils ein anderes Bild. Was sagt uns das über die Zukunft? Ich fürchte, nicht viel.

Liebe Grüße
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 13. Mai 2016

Hallo T. und danke Dummerchen,
@T: Dummerchen hat recht. Mach es doch so. Sechsstellig ist doch ab 70.000 Euro World plus 30.000 Euro Schwellenländer.
Also ein Gesamtvermögen von 150.000 bis 200.000 Euro, wenn man den RK1-Anteil dazunimmt.
Ganz ehrlich: Da würde ich mir eher Gedanken machen, wo ich meinen RK1-Anteil hintue in der heutigen Zeit - da kommt man ja langsam in die "Kapitalistenschwein"-Regionen, ab der die Einlagesicherung ganz sicher nicht mehr greift ;-)

Die ETFs werden ab und zu durch die Gegend schwanken, aber es wird keine Regierung daherkommen und mich via Bail-In als Bankgläubiger zwingen, mich an der Rettung derselben zu beteiligen.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 13. Mai 2016

@T.

Ich muss dich wohl etwas "enttäuschen" falls du bei mir rausgehört haben willst ich persönlich wäre irgendwie "gegen" simple Lösungen oder MK-Gewichtungen. Ganz im Gegenteil. Ein oder zwei günstige globale Fonds reichen schon hervorragend aus um eine vernünftige Grundlage zum langfristigen Investieren zu bilden. Genau darum geht es ja eigentlich: Jeder soll einen für sich selbst passenden Kompromiss finden (es kann halt immer nur ein Kompromiss sein) zwischen dem "Aufwand", den man bereit ist zu betreiben, und dem "Nutzen" den man sich verspricht daraus zu ziehen. Und da gibt es auch nicht unbedingt nur "die eine", für alle gültige, "beste" Lösung, kann es garnicht geben, da die Anleger eben unterschiedlich sind in ihren Vorraussetzungen, Bedürfnissen, Ansprüchen und Zielen. Das ist auch ganz legitim so, und da ist es auch gut dass es verschiedene Produkte gibt, mit denen sich jeder sein Portfolio individuell passend (so "einfach" oder "kompliziert" wie man möchte) gestalten kann.

"Mich würde auch nochmal interessieren, was der Finanzwesir dazu sagt. Würde er mitgehen auch sechsstellige Portfolios auf der Grundlage meiner Argumente mit WORLD/EM umzusetzen?"

Was ich ganz angenehm in diesem Blog finde, ist dass die vermittelte Botschaft ja gerade nicht ist "alle sollen nur in genau DAS und nix andres investieren", sondern relativ entspannt und ohne Hintergedanken eine Darlegung von Vor- und Nachteilen (bzw halt Aufwand und Nutzen eben) verschiedener Wege aufgezeigt wird, und die Botschaft eher ist dass sich jeder daraus für sich entscheiden kann, womit man sich am ehesten wohlfühlt.
Es geht also weniger darum, sich jetzt zB. eine bestimmte Allokation vom Blog absegnen oder abraten zu lassen: Wenn du World+EM machen willst, weil du dich damit am wohlsten fühlst, wird dir hier sicher niemand widersprechen - auch egal ob du dabei zehntausend oder hunderttausende Euro investierst. Portfolios "müssen" nicht unbedingt komplexer werden, nur weil mehr Geld drinsteckt. Klar hat man mit mehr Geld auch mehr Möglichkeiten, aber inwieweit man die überhaupt nutzen will hängt am Ende auch immer nur von der individuellen Einschätzung des Aufwand/Ertrag-Verhältnisses ab.
Persönlich finde ich auch parsimonische Prinzipien sympathischer, denn der Zusatznutzen vom hinzufügen immer weiterer kleinerer Komponenten nimmt ja irgendwann bis ins nicht-mehr-merkbare ab. Es ist auch nicht direkt nur "Keep it simple (stupid^^)", sondern eher rum: Nimm eine Komponente aus dem System weg und schau ob das System immer noch funktioniert. Wenn ja, nimm eine weitere Komponente weg,... ;-)

Im verlinkten "ETF-Mix" Artikel zum Beispiel ist die Schlussbotschaft ja auch nicht direkt "die komplexeren Kombis hatten historisch die größte Rendite gebracht, deswegen ist das also die 'beste' Lösung, die jetzt Alle so machen sollten" (falls du dass so verstanden hast, ging es mir eher nur darum zu erklären woraus die Überrendite resultiert haben könnte, und die Einschränkungen dass das nur bedingt für die Zukunft weiterzuziehen ist gleich mitgegeben), sondern eher "Macht was ihr wollt, was ihr könnt, womit ihr euch wohlfühlt - hauptsache ihr machts!".
Da wird für manche (vielleicht die Meisten) die bequeme Ein/Zweifonds-Lösung die "beste" sein (weil zu den eigenen Ansprüchen und Bedürfnissen passend), und ein paar Andere wollen darüber hinaus noch mehr Produkte nutzen, um gewisse Dinge weiter anpassen zu können.
Man munkelt, es soll selbst Leute geben, die sich sogar gern mit dutzenden Einzelaktien beschäftigen, und daran auch noch Spaß haben! ;-)
Das kann also niemand für andere entscheiden, genauso wie man sich auch nicht von anderen die Entscheidungen machen lassen kann - am Ende sind wir alle für unser Geld nur selbst verantwortlich, denn niemand anderes als wir selbst müssen ja mit den Konsequenzen leben.

So ähnlich entspannt ist auch mein Fazit gewesen - Wenn du also zum Beispiel ein "China-Problem" etc siehst und deswegen statt Regionensplit lieber gleich komplett-Global machen willst, dann ist das absolut die richtige Lösung für dich, und du wirst mit einer World/EM (oder ACWI etc) Anlage am ruhigsten schlafen können. Ich bin zwar nicht der Finanzwesir, aber auch von mir kriegst du dafür gern ein Daumen-hoch, wenn's darum geht. ;-)

Andersherum gibt es eben auch genauso Leute, die lieber Regionen benutzen, weil sie den "Nutzen" einer individuell anpassbar(er)en Gewichtung höher einschätzen als den zusätzlichen "Aufwand" dabei.
Man kann, wenn man will, lang und tief darüber diskutieren, wie jeder selbst diesen "Nutzen" einschätzt, aber am Ende ist es dann eben das, womit die wiederrum ruhiger schlafen können, und das ist von mir aus genauso legitim (wie gesagt, eigentlich kann es mir sowieso relativ schnurzpiepe sein, was Andere überhaupt mit ihrem Geld machen) wie die "einfache" Variante.
Was überhaupt als "Aufwand" dabei empfunden wird, unterscheidet sich ja auch von Mensch zu Mensch, genauso wie die Zeit und Energie, die man bereit ist dafür einzugehen, dass das Portfolio mehr den individuellen Vorstellungen entspricht. Ob China dann irgendwannmal in bestehende developed-Asia/Pacific Indizes und ETFs einrückt, oder man eben halt seine Allokation mal anpassen muss, ist jedenfalls nichts, was nun unbedingt Jeden gleichermaßen zum "Zittern" bringen muss (wie gesagt, wenn das bei dir so ist, wird ein einfacher Globalfonds sicher die bessere Lösung für dich sein).

"Nun schau Dir mal über einen langen Zeitraum täglich mehrmals die Regionenindizes von "developed" an! Ich hab das gemacht über Monate. Die Bewegung sind fast immer identisch."

Dazu monatelang (was eigentlich auch noch zu kurz ist, sowas geht über Jahre und Jahrzehnte) mehrmals täglich die Kurse zu beobachten ist die sehr umständliche Methode. Man kann auch einfach den historischen Verlauf der Korrelationen in einem Chart darstellen lassen (entweder selbst im Excel, oder zB. gleich von MSCI die dazu eigene Grafiken schon haben) um direkt zu sehen dass die Korrelationen der Regionen über die Zeit zugenommen haben. Globalisierung der Kapitalströme eben, keine besonders neue oder unbekannte Sache.

"Wozu dann noch die ganzen Regionenindizes aus "developed" halten?"

Das musst du dann wohl die Leute fragen, die zB. sagen "mir sind die 50% US-Anteil zu viel", "ich hätte gerne mehr Europa" und all die anderen individuellen Wünsche, die wir hier und anderswo schon so gehört haben. Davon kann man nun halten was man will, aber egal ob ich selbst dafür oder dagegen wär, sollen die das eben lieber so machen wenn sie sich mit einer eigenen Gewichtung wohler fühlen, anstatt den World nur mit Bauchschmerzen rumzuschleppen. Wenn du eher das gegenteilige Problem hast, haja, Leute sind halt unterschiedlich... :-)

"Die Regel ist: Man unterschätzt den Aufwand und man unterschätz vor allem wie sehr sich unsere Lebensumstände ändern können."

Okay, meine Regel wäre vielleicht, die Leute können für sich schon gut enschätzen, welchen Aufwand sie selbst betreiben können/wollen - nur zwischen den Leuten bestehen eben die Unterschiede. Und das ist auch ganz okay so. Was für den einen mühsam ist, macht der andere im Handumdrehen, und umgekehrt hat halt jeder so seine eigenen Fähigkeiten, und es ist relativ müßig, dabei von sich auf Andere allgemein schließen zu wollen, weil man das eben nur bedingt kann. Das mal so meine Erfahrung auch als "alter Hase". ;-)

LG,
der Chris (jetzt mit S)


Rico sagt am 14. Mai 2016

Ich bin immer wieder begeistert, wie ihr es schafft, die Finanzwelt für Einsteiger so schön herunter zu brechen.

Danke, dass ihr euch nicht wie manch andere stundenlang über die "perfekte" Aufteilung von ETFs auslasst. Ich glaube auch, dass das am Ende herzlich egal ist.

Ich wünsche euch beiden auch weiterhin viel Erfolg!

Auf dem Blog von Rico gibt es hierzu diesen Artikel: Erfolgreich Sparen


Dan the Man sagt am 15. Mai 2016

Über fast alle Zeiträume betrachtet - und zwar über die letzten Dekaden - schnitt eine einfache Dax/Rex-Kombi mindestens genauso gut und größtenteils besser ab als viele im Detail bis zur zweiten Nachkommastelle ausgetüftelten Zusammensetzungen.

Ich gehe selber sehr heuristisch vor mit einer 25%-Aufteilung über 4 ETFs im Aktienbereich und 50% RK1. 1mal im Jahr wird angepasst. Fertig. Bin sehr zufrieden.


Jorges sagt am 11. Juli 2016

Hi! Ich hab gerade erst diese Folge gehört, interessant und unterhaltsam, danke dafür!

Was ich verstanden habe: Es gibt die 3 Bereiche:

  • Notgroschen
  • Risikoarmer Teil
  • Riskoreicher Teil

Was mich verwirrt: Die Anlageform "Tagesgeld" platziert Ihr in den Risikoarmen Teil – warum nicht auch in den Notgroschen? Tagesgeld bei einer Bank mit dt. Einlagensicherung ist doch genauso sicher wie auf einem Girokonto, oder nicht? Oder wie sollte man Eurer Meinung nach den Notgroschen vorhalten?

Beste Grüße! :)


ChrisS sagt am 11. Juli 2016

@Georg/Jorges (Doppelpost ? passiert wenn man zu ungeduldig auf senden klickt :-D

der "risikoarme" und "risikoreiche" Teil bezieht sich auf die Anlageklassen im Investitionsportfolio. Der "Notgroschen" ist als ein davon ganz abgetrennter Bereich zu sehen, hat also nichts mit dem Investieren zu tun - der Notgroschen ist dazu da dass du eben gewisse Notfälle (kaputte Waschmaschine, kaputtes Auto, ein paar Monate Arbeitssuche etc.) sofort und flexibel abfedern kannst ohne dass du dafür gleich in die Schulden gerätst.

Im Portfolio ist der risikoreiche Anteil (Aktien etc.) für den langfristigen Renditeaufbau zuständig, der risikoarme Teil (Anleihen, Tagesgeld, etc.) ist dafür die um die (bei risikoreichen Anlagen unvermeidlichen) Schwankungen noch in einem gewünschten Verhältnis zu begrenzen. Denn nicht jeder kann/will ja die Aktienvolatilität in voller Höhe ertragen - der risikoarme Anteil ist also, wenn du so willst, erstmal "nur" für die Psychologie zuständig (wenn wir alle perfekte Vernunftwesen wären, die auch ein -50% Verlust unserer Aktien nicht aus der Ruhe bringen würde, bräuchten wir sowas also im Prinzip eigentlich nicht. Da die meisten Menschen aber eben nicht so stahlhart gepolt sind und da eher nervös werden und panische Fehler machen (zB mit Verlust verkaufen), ist die allgemeine Empfehlung für zärtere Seelen, dass sie ihre Aktienallokation lieber begrenzen auf eine Niveau mit dem sie noch ruhig schlafen können und den Rest eben auf "risikoarme" Anlagen verteilen).

"Was mich verwirrt: Die Anlageform "Tagesgeld" platziert Ihr in den Risikoarmen Teil – warum nicht auch in den Notgroschen? "

Beides stimmt. Du kannst ein Tagesgeldkonto für den Notgroschen verwenden, und ein Tagesgeldkonto für den risikoarmen Kapitalanteil im Depot. Du kannst im Prinzip auch nur ein Tagesgeldkonto für beides gleichzeitig benutzen, allerdings nur wenn du auch immer gedanklich klar trennen kannst wieviel Prozent davon als Notfallauslage immer vorgehalten werden muss und wieviel Prozent davon zur Risikosteuerung im Depot zuständig sind.

Tagesgeld für den risikoarmen Teil wird vor allem deshalb oft empfohlen weil es relativ unkompliziert und "kostenlos" ist und sich daher noch am ehesten für Leute mit kleinen Depots eignet, die vor allem auf die Gebühren schauen müssen.
Meist macht es erst wenn die Depotsummen schon sechsstellig werden operativ Sinn sich mit Anleihen(&ETFs) etc für RK1 zu beschäftigen, da dann die Transaktionskosten nicht mehr so prohibitiv sind und wir dann eh in Bereiche vorstoßen die von der Einlagensicherung nicht mehr gedeckt sind.

"Tagesgeld bei einer Bank mit dt. Einlagensicherung ist doch genauso sicher wie auf einem Girokonto, oder nicht?"

Theoretisch schon, so sicher wie eben die Einlagensicherung allgemein ist ;-)
Trotzdem halte ich persönlich (und viele andere) nicht einfach so gern vier- oder fünfstellige Summen auf meinem Girokonto rumliegen. Das Giro ist eigentlich nur als "Umschlagplatz" bzw Verladebahnhof für meine ganzen Geldein- und Ausgänge gedacht, nicht zum langfristigen Parken.
Nicht zu vergessen, das manche Menschen ja auch viel leichter in "Konsumversuchung" geraten könnten, wenn sie jedesmal beim wöchentlichen Kontoauszug eine solch höhere Summe anlacht. Nee, lieber gleich damit auf ein dezidiertes Notfallkonto und Ruhe ist'...

"Oder wie sollte man Eurer Meinung nach den Notgroschen vorhalten?"

Wie gesagt, ich habe ca. 6 Monatgehälter (wieviel konkret kann jeder individuell anpassen nach persönlichem Sicherheitsbedürfnis und Summe all dessen was so kaputtgehen kann) auf einem TG-Konto für Notfälle.
Welche Anlageform du konkret bevorzugst ist eigentlich egal solang sie ein paar Grundkriterien erfüllt. Es muss wertstabil sein (dh. keine Schwankungen) und leicht verfügbar (das heißt schnell und ohne Abschläge) sein. Für die meisten kleinen Leute erfüllt eben das TG noch am ehesten diese Vorraussetzungen.


Dummerchen sagt am 11. Juli 2016

Hallo Georg,
Tagesgeld gehört zu den risikoarmen Geldanlagen UND wird zudem für den Notgroschen verwendet. Das ist keine Entweder-Oder-Entscheidung. Man darf nicht bestimmte Anlageprodukte/-klassen mit ihrer Funktion innerhalb des Depots/Gesamtvermögen verwechseln. Tagesgeld ist für beide Funktionen ("schnelle, schwankungsarme Verfügbarkeit" und "risikoarm") geeignet.

Liebe Grüße
Dummerchen


Jorges sagt am 12. Juli 2016

@ChrisS, Dummerchen: Vielen Dank für Eure Erklärungen, jetzt hab ich's verstanden.

Und ja, es ist ein Doppelpost, habe es einen Tag später nochmal abgeschickt, weil's noch nicht freigeschaltet war und ich nicht sicher war, ob der erste Kommentar durchkam. :)