26. Februar 2018


Podcast: Verkaufen - Der Finanzwesir rockt, Folge 53

Verkaufen. Eine unschuldige Buchstabenkombination, die das das ganze Spektrum der Emotionen von "verkaufen" bis V-E-R-K-A-U-F-E-N!!! abdeckt.
Daniel und ich überlegen erst einmal: Warum soll verkauft werden?

  1. Weil man einem blöden Börsensprichwort glaubt (Sell in may and go away)
  2. Weil es einem die Doppelschulterkerze des Charts nahelegt?
  3. Weil es der Steuerberater rät?
  4. Weil man das Geld brauch?
  5. Weil man feststellt: Ich besitze die falschen Dinge.

Erste Erkenntnis

Verkaufen ist ein vielschichtiges Phänomen. Der eine verkauft aus dem Bauch heraus, der andere streng nach Algorithmus. Jeder hat seine eigenen Gründe.

Zweite Erkenntnis

Verkaufen ist gar nicht so einfach. Der Ankereffekt verbündet sich mit dem Endowment Effect und beide sagen: Bis diese Aktie wieder bei 87,56 € (Kaufkurs) steht, gibst Du sie nicht wieder her!

Dritte Erkenntnis

Wenn sich das verkaufen in der Echokammer Facebook-Gruppe zum V-E-R-K-A-U-F-E-N!!! gesteigert hat, gibt es kein Halten mehr.

Vierte Erkenntnis

Es gibt nur einem Verkäufer, dem man trauen kann und das ist der Algorithmus, der ein vorher festgelegtes Regelwerk emotionslos ausführt.

Daniel ich plaudern noch darüber, wie wir so verkaufen und überlegen uns, wie man denn nun am besten sein Depot altersfest macht. Dabei lernen wir das böse SoRR kennen. Dieses Sequence-of-Returns-Risiko sorgt dafür, dass die ersten Jahre nach Beginn der Entnahmephase extrem entscheidend sind.
Wenn in den ersten 5-10 Jahren nach Renteneintritt etwas schief geht, ist das Kind also schon so gut wie in den Brunnen gefallen. Läuft in dieser Zeit alles gut, kann man sich fast schon sorgenfrei zurück lehnen.
Herausgefunden hat das Wade Pfau, Professor für Retirement Income am American College für Financial Services in Pennsylvania und einer der führenden Experten auf dem Gebiet der Entnahmestrategien.

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Stop-Loss-Order. Beim Einreichen einer Stop-Loss-Order wird die Order durch Erreichen des festgelegten Stop-Wertes in eine Bestens-Order und somit in eine unlimitierte Order umgewandelt. Die Ausführung der Order wird zum nächst handelbaren Kurs stattfinden.
In Extremsituationen führt das zu großen Problemen. Wenn der Börsenhandel ausgesetzt wird und dann eine Lücke im Graph entsteht, weil der Kurs beim Neustart deutlich unter dem letzten Kurs liegt werden die Papiere dann zu diesem Kurs auf den Markt geworfen. Da kann man als Anleger viel verlieren.
Besser ist die limitierte Stop-Loss-Order. Diese Order funktioniert erst einmal genauso wie die normale Stopp-Loss-Order. Der Stop-Wert wird erreicht, das löst den Verkauf aus, aber das Limit sorgt dafür, dass nur innerhalb eines bestimmten Korridors verkauft werden darf.
Ein Beispiel: Die Aktie steht bei 100 €, Stop-Kurs: 95 €, Limit 90 €. Wenn der Kurs auf 95 € sinkt, wird die Stop-Order ausgelöst. Wenn es nicht gelingt die Aktie zu verkaufen und der Kurs auf 90 € oder noch darunter sinkt, wandert die Aktie wieder zurück ins Depot.

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Kommentare

Marc sagt am 26. Februar 2018

Hi ihr beiden,

vielen Dank für Euren tollen Podcast. Diesmal kann ich auch was beitragen:

Es gab die Leserfrage, ob man bei fairr den Rentenbeginn nach hinten verschieben kann, um das Umschichten in Anleihen zu verhindern. Genau das habe ich gemacht, aus genau diesem Grund, als ich meinen unsäglichen Riester-Bausparvertrag dorthin umgezogen habe.
Man kann die Entnahme später trotzdem wieder nach vorne ändern. Einziger "Nachteil" ist, dass man sich ggf. nicht auf die Garantie für den eingezahlen Betrag berufen kann, da man die Strategie des Anbieters übergeht. Bei genügend Restlaufzeit, sollte man aber hoffentlich eh weit genug im Plus sein.

Das ist das Ergebnis meiner Recherche, so wie ich es anwemde. Aber ich bin nur Anleger, und habe jetzt hoffentlich keinen Quark geschrieben.

Viele Grüsse,

Marc


Aniong sagt am 26. Februar 2018

Xetra handelt nicht bis 20 Uhr, sondern nur bis 17:30. Man hat also letztendlich nur zwei Stunden mit höchster Liquidität, 15:30 bis 17:30.


quinoa sagt am 26. Februar 2018

@Marc:

Das Verschieben des Renteneintrittsalters bei fairr ist zwar gegebenenfalls möglich, du hast aber keine Garantie, dass das immer funktionieren wird. Hierzu die FAQs von fairr:

"Kann ich später das Renteneintrittsalter ändern?"

Ja! Eine Verschiebung des Renteneintrittsalters nach hinten ist möglich. Ein Vorziehen bedarf immer der Zustimmung der Sutor Bank, da hier geprüft werden muss, ob die Riesterbeitragsgarantie auch zu dem dann früheren Termin erfüllt ist. Das Vorverlegen oder Hinausschieben des Renteneintrittsalters kann nur mit einer Ankündigungsfrist von mindestens 13 Monaten erfolgen.
Eine Änderung des Rentenbeginns führt außerdem automatisch zu einer Anpassung der garantierten Rentenfaktoren zu den dann gültigen Bedingungen."


Schwachzocker sagt am 26. Februar 2018

Ich habe mich etwas erschrocken als Daniel ca. bei 28:20 min. sinngemäß den Vorschlag macht, das Sequence-of-Returns-Risiko auszutricksen, indem lediglich die Dividenden verkonsumiert werden. Zum Glück saß ich nicht im Auto, dann hätte ich womöglich das Lenkrad verrissen.
Dazu ist zum gefühlt tausensten Mal zu sagen, dass es völlig egal ist, ob man Dividenden erhält oder die gleiche Summe an Anteilen verkauft. Es ändert an dem hier beschriebenen Risikophänomen nicht das geringste.
Ehrlich gesagt, werde ich da schon etwas ärgerlich, wenn Leute immer wieder meinen, mit Dividenden lässt sich irgendetwas anderes austricksen als die eigene Psyche. Und nein, es ist absolut nicht wünschenswert, die eigene Psyche austricksen zu wollen, sondern bei der Geldanlage verdammt gefährlich.

Eine Stop-Loss-Order halte ich für großen Unsinn. Wer so etwas macht, hat eine Verkaufsentscheidung getroffen. Eine solche Entscheidung kann man sofort umsetzen, indem man eben verkauft.
Im übrigen sehe ich keinen Grund, den Verkauf einer Aktie von einem bestimmten Preis abhängig zu machen.


Finanzwesir sagt am 26. Februar 2018

Hallo Aniong,
stimmt. Ich habe da zu flach recherchiert und hätte direkt auf die Xetra-Seite gehen sollen. Ich vermute, meine Quelle hat das hier verwechselt:

"Der Handel auf Xetra findet montags bis freitags von 9.00 bis 17.30 Uhr MEZ statt. Weitere Informationen zu Zeiten wie z. B. der Eröffnungs- und Schlussauktionen entnehmen Sie bitte dem Xetra-Auktionsplan.
An der Börse Frankfurt wird generell von 8.00 bis 20.00 Uhr MEZ gehandelt."

http://www.xetra.com/xetra-de/newsroom/handelskalender

Bis 20:00 Uhr, aber eben nicht Xetra!

Gruß
Finanzwesir


meden sagt am 26. Februar 2018

Hallo ihr beiden,

Thema Entsparen – wenn man einen ETF entsparen möchte, ist das ja einfach. Aber wie entspare ich ein Depot aus unterschiedlichen Einzelaktien? Wenn ich zum Beispiel von Apple nur 20 Stück habe, sind die ja irgendwann alle ... und hätten sich vielleicht besser entwickelt, als die Aktien, die ich noch behalten habe.

Salut


Niko sagt am 26. Februar 2018

Bis 20.00 Uhr haben in Deutschland immerhin die Regionalbörsen (Frankfurt, Stuttgart, Berlin, München, etc.) geöffnet, einige bis 22.00 Uhr.
Die Spreads sind dann immer noch relativ gut.
Am frühen Morgen sieht die Sache jedoch anders aus. Bei Tradegate kann man ab 8.00 Uhr handeln. Bis ca. 10 Minuten nachdem XETRA eröffnet hat sind die Spreads meiner Erfahrung nach jenseits von Gut und Böse.


FlexCWheeler sagt am 26. Februar 2018

@Marc @quinoa

Ich habe auch mein Renteneintrittsalter bei fairr auf 82 gelegt.
Nicht weil ich so lange arbeiten möchte, sondern weil ich auch möglichst lang in Aktien investiert sein möchte.
Sollte sutor dann keiner Terminverschiebung zustimmen, hat man ja auch noch weitere Möglichkeiten: Vertrag wechseln/umziehen oder kündigen. Häufig wird ja wenig Gutes an der Riester-Rente gelassen.
Gerade im Vergleich mit anderen geförderten Sparformen (Rürup), hat man aber noch ziemlich viele Freiheiten. Ich bin zum Beispiel kein Fan von Verrentungen/Rentenversicherungen.
Bei Rürup kriegt man sein Geld aber nicht mehr aus dem Vertrag. Bei Riester ist das Vermögen sogar vor Privatinsolvenz geschützt und trotzdem kann ich mit 65 kündigen, muss dann natürlich die Förderung (und Steuerersparnis) zurückzaheln. Danach kann ich damit ein ETF Depot füttern und einen Entnahmeplan einrichten.


Michael sagt am 26. Februar 2018

Vier Anmerkungen zu der sehr schönen podcast-Folge

1) Es ist sinnlos, Entnahmepläne bis zu einem Lebensalter > 100 Jahren zu planen. Amerikanische Studien (deutsche gibt es wohl nicht) zeigen, daß der Finanzbedarf zwischen dem 75sten und 85sten Lebensjahr stark absinkt und dann auf niedrigen Niveau konstant bleibt. Das ist nachvollziehbar: in hohen Alter unternimmt man weder teure Reisen (5-Sterne-Kreuzfahrten), noch tätigt man Anschaffungen von langlebigen Wirtschaftsgütern (Autos/Häuser).

2) In der Einleitung zu Sequence-of-Return (ab Minute 18:30) heisst es: Wenn mein Depot im Durchschnitt 5% steigt, dann kann ich nicht jedes Jahr 5 % verbrauchen . Das liegt ab er nicht am SoRR, sondern an den Tücken der Prozentrechnung! Prozente darf man nicht einfach addieren: (100 EUR + 10%) - 10% ist eben nicht 100 EUR. Demzufolge darf ich aus einem Depot, das durchschnittlich 5% p.a. steigt jedes Jahr nur 4,76% des aktuellen Depotwertes entnehmen. Etwas später im Podcast wird es dann richtig erklärt.

3) Das SoRR tritt nur dann auf, wenn man versucht, des Jahr einen festen Betrag (absolut), z.B. 4% des Depotswerts zu Beginn der Entnahmephase, aus dem Depot zu entnehmen. Jedem Techniker sollte klar sein, daß dies nicht funktionieren kann.

4) Bei der Abschätzung der möglichen Entnahmerate darf man Dividenden nicht mehrfach berücksichtigen. Würde ein Anleger, der nur in den DAX investiert sagen: Der DAX macht im Durchschnitt 7% p.a., darum lebe ich von den Dividenden und entnehme pro Jahr 6,5% des Depotwertes, so gäbe dies ein böses Erwachen, weil die Dividenden ja schon im DAX berücksichtigt sind. Wer im Alter von den Dividenden leben will, muß für seine Planungen den entsprechenden Kurs-Index zugrundelegen, nicht den Performance-Index.


Finanzrocker sagt am 27. Februar 2018

@Meden:

Bei Einzelaktien solltest Du Dir überlegen, ob Du die wirklich verkaufen möchtest oder nicht lieber von der Dividende profitieren möchtest. Die Frage ist ja, was waren die Gründe, warum Du Dir die Aktie gekauft hast? Sind die noch vorhanden? Wie sehen die prognostizierten Zahlen aus? Welches weitere Potenzial siehst Du in der Aktie?

Diese Fragen stelle ich mir ja jetzt schon, wie ich es in der Podcast-Folge geschildert habe. Sind die Gründe nicht mehr vorhanden und ich sehe kein weiteres Potenzial mehr, verkaufe ich.

Kann natürlich sein, dass die Kurse nach dem Verkaufen wieder nach oben gehen, aber damit muss man als aktiver Anleger leben. Wenn ich die Entscheidungen nicht treffen kann, sollte ich völlig emotionslos passiv investieren.

@Michael: Sehr wichtige Anmerkungen!


HSV steigt endlich ab sagt am 27. Februar 2018

Ich würde verkaufen bevor der Crash kommt.


CarstenP sagt am 27. Februar 2018

Ich sehe das ähnlich wie Schwachzocker, diese ganzen mentalen Tricks bei denen Kapital je nach seiner Herkunft (Dividende, Kursgewinn, Erspartes, Buchverlust) unterschiedlich behandelt wird, führen nur zu irrationalen Verhaltensweisen und im schlimmsten Fall zu teuren Fehlern, z.B.:

  1. Verluste von einem schlechten Investment werden zu spät realisiert, weil man sie aussitzen will.
  2. Gewinne von einem guten Investment werden zu früh realisiert, weil man sie nicht wieder verlieren will.
  3. Die schlechte Performance von einem Investment wird ignoriert, weil man nur auf die Höhe der Ausschüttungen schaut.
  4. Man investiert nicht in den Markt trotz positiven Erwartungswert, weil man sein sauer Erspartes nicht riskieren will.

Allerdings sollte man die Stop-Loss-Order etwas differenzierter betrachten:

  1. Für einen passiven Anleger ist die völlig sinnlos, weil der will ja die ganze Zeit im Markt investiert sein (Buy&Hold).
  2. Für den Stock Picker könnte der Stop-Loss ein simples Werkzeug sein um eine angehende Depotleiche noch rechtzeitig loszuwerden.
  3. Für den Market Timer könnte der Stop-Loss ein Bestandteil einer primitiven Trendfolge/Momentum-Strategie sein.
  4. Es sei mal dahingestellt ob Stock Picking oder Market Timing sinnvolle Lebenszeitverwendungen sind, doch ein aktiver Anleger könnte durchaus einen Grund haben eine Stop-Loss-Order zu verwenden.

ChrisS sagt am 27. Februar 2018

@ meden

"Thema Entsparen – wenn man einen ETF entsparen möchte, ist das ja einfach. Aber wie entspare ich ein Depot aus unterschiedlichen Einzelaktien? Wenn ich zum Beispiel von Apple nur 20 Stück habe, sind die ja irgendwann alle ... und hätten sich vielleicht besser entwickelt, als die Aktien, die ich noch behalten habe."

Ich sehe da erstmal keinen prinzipiellen Unterschied zwischen ETFs und Einzelaktien, denn das beschriebene ist ja im Kern dasselbe - wenn du auch nur 20 Stück von einem ETF hälst, sind die ja auch "irgendwann mal alle".

Wenn wir das mal eher auf das "Auswahlproblem" beziehen, okay, dann stellt sich die Sache halt so dar.

Der ETF-Anleger, der entsparen will, muss da nicht viel auswählen. Wenn er nur einen ETF im Depot hat, kann er ja auch nur von dem einen verkaufen (also man muss sich nicht erst sonst lange die Frage stellen, von welchen der vielen verschiedenen Positionen man jetzt wieviel verkauft, da man ja nur eine hat, da ist die Sache relativ klar).

Wenn das Depot aus mehreren ETFs besteht, bietet sich ja in der Entspar-Phase das "Rückwärts-Rebalancing" an. Also quasi das Gegenteil zu dem, was wir normalerweise in der Anspar-Phase empfehlen. Da sollen ja frische Spar-Raten immer primär in die jeweilige ETF-Position fließen, die aktuell noch am weitesten hinter der Allokations-Ist/Soll Verteilung zurückliegt (um sie so wieder aufzupäppeln und die (soweit wie möglich) den Zielgewichtungen ohne Verkäufe anzunähern).
Beim Entsparen liefe es dann genau umgekehrt (da hier ja auch kein frisches neues Geld mehr zufließt), hier werden Entnahmen nun zuerst immer aus den am weitesten über der Zielgewichtung hinausentwickelten Anlagen gemacht, um so durch stetiges Zurechtstutzen die Wunsch-Allokation annähernd herstellen zu können (hundertprozentig genau wird das sowieso eh nie gelingen, da das alles "moving targets" sind).
Sinn und Nutzen hat das ganze allerdings natürlich nur unter der Prämisse, dass man überhaupt davon überzeugt ist, eine bestimmte Allokation einhalten zu wollen.
Diese Methode hat insofern nen (hpts psychologischen) Vorteil darin, dass sie relativ "mechanistisch" ist - es muss also nicht jedesmal neu großartig drüber gegrübelt werden, hachja wo nehm ich jetzt was weg und warum und ohje wie werden sich wohl die Kurse der Zukunft entwickeln (Regret), sondern das ganze hat ein klares eindeutiges Schema das wenig Spielräume für Interpretationen, Willkür, Kopfzerbrechen und Spekulationen lässt: Genauso wie uns während der Ansparzeit der einfache Ist/Soll-Abgleich der Allokation gesagt hat, in was wir jetzt zuerst investieren sollten, sagt uns der Ist/Soll-Abgleich dann in der Entsparzeit auch, von was wir jetzt zuerst wegnehmen sollten.
"Nachteil" kann sein, dass das vielleicht nicht die steuerlich optimierteste Methode ist, da beim Verkaufen der größten Gewinner zwangsläufig nunmal auch der größte Steueranteil mit abgeht.
Man kann da, wenn man sich auf etwas mehr Komplexität einlässt, zwar noch einiges herumdoktern (zB "ETF Kursgewinn-Leitern" etc), aber man muss mit der Komplexität auch umgehen können, damit man bei aller Optimiererei nicht das Ziel aus den Augen verliert, dass man ja eigentlich eine einfache, klare und vor allem eindeutige Handlungsanweisung haben wollte.

Und so kann es im Prinzip auch bei einem Portfolio aus dutzenden Einzelaktien laufen.
Man hatte sich ja Zielverteilungen festgelegt, wieviel Prozentgewicht jede einzelne Position im Depot bekommen soll, und verkauft wird dann jeweils immer vorrangig aus den am meisten übers Ziel hinausgeschossenen Aktien, um so die allgemeine Allokation einigermaßen beizubehalten.

Eine andere Methode wäre, wie es der Finanzrocker schon anspricht und ich auch immer wieder versuche klarzumachen, dass man sein Aktienportfolio "nach Überzeugung sortiert".
Man hatte ja irgendwann mal bestimmte Gründe, die Aktie X (statt Y oder Z) zu kaufen. Diese Gründe sollten regelmäßig überprüft werden (die Wirtschaftsentwicklungen ändern sich ja auch fortlaufend), und bei bedarf muss eben gehandelt und angepasst werden.
Eine Entnahme wird dann vorrangig immer bei den Aktien des Portfolios vorgenommen, von denen man noch am wenigsten überzeugt ist.
Am besten funktioniert sowas, wenn das Aktienauswahlsystem (was ja auch immer ein Aktienabstoßsystem auf der anderen Seite ist) vor allem relativ klar zahlenregelbasiert ist, so dass man im Excel relativ klare, knallhart nüchterne Rankings vornehmen kann, und nicht mit so schwammig-subjektiven Begriffen wie "Potential" und "Geschäftsaussichten" opieriert, wo immer viel Bauchgefühl und Kopfzerbrechen mit dabei ist (und wir uns davon ja sowenig wie möglich beeinflussen lassen wollen).

Der Weisheit letzter Schluss ist das alles nicht, aber hat auch nicht den Anspruch.
Es gibt eh nicht die eine Methode, die immer die optimalste für alle möglichen Szenarien ist. Zb das "hätte-hätte Problem", klar kann niemand vorher wissen dass die Aktien, die man verkauft, nicht in Zukunft die besten Performer gewesen wären.
Aber das muss man halt akzeptieren, man trifft seine Entscheidungen eben im jetzt, nach besten Wissen und Gewissen - wenn dann mal eine Aktie, von der man eigentlich am wenigsten überzeugt war, danach noch den tollen Turnaround hingelegt hat, ist das vielleicht ärgerlich, aber verhindern/vorhersehen kann man sowas doch eh nicht wirklich, von daher kann man immer nur die Handlung treffen, mit der man sich noch am ehesten wohlfühlt.
Oder andersrum, was ist denn die Alternative? Aus mangelndem Entscheidungswillen in totale Lähmung und Angststarre zu verfallen, ist eine noch viel weniger brauchbare Lösung.

@ Schwachzocker

"Dazu ist zum gefühlt tausensten Mal zu sagen, dass es völlig egal ist, ob man Dividenden erhält oder die gleiche Summe an Anteilen verkauft."

Das ist halt auch so eine der Evergreen-Diskussionen, die auch hier im Kommentarbereich öfter aufgerollt werden müssen, weil sich solche Missverständnisse ja hartnäckig halten.
Dividenden bekommt man nicht "on top" extra geschenkt oder so, eine getrennte Betrachtung führt da also eigentlich prinzipiell in die Irre.

Ceteris Paribus macht es erstmal keinen Unterschied, ob ich nun X% aus nem Depot durch Verkäufe entnehme, oder X% als Dividende ausgeschüttet bekomme (steuerliche Betrachtungen mal aussen vorgelassen).
Der Gesamtwert setzt sich immer zusammen aus dem Kurswert der Anlage multipliziert mit der Anzahl der Anteile. Eine Ausschüttung senkt den Kurswert, ein Verkauf senkt die Anteile, für die Gesamtentwicklung kommt beides aber prinzipiell aufs selbe hinaus.

("ceteris paribus" sagt allerdings schon das es, abseits aller theoretischen Betrachtungen im luftleeren Excel-Raum, in der praktischen Realität vor allem "nach unten hin" doch gewisse Sinngrenzen geben mag. Besonders bei sehr kleinen Depots mit nur wenigen Anteilsscheinen (die man ja auch nur wieder ganzzahlig verkaufen kann), gibt es Stückelungs- und Kostengrenzen, bei denen ein konkreter Vergleich von X% Verkauf (vs x% Ausschüttungen) zu unwirtschaftlich bzw unmöglich wird)

Das Missverständnis - bzw die Bevorzugung von Dividenden / Abneigung von Verkäufen - gegen das man immer wieder anargumentieren muss (wer schonmal ewig gegen das Bild der "milchgebenden Kuh, die man ja nicht schlachten will" diskutiert hat, weiß wie hartnäckig das festsitzt), kommt halt davon, dass sich viele Anleger denken: "Naja, der Kursabschlag durch eine Dividende erholt sich ja auch mal irgendwann wieder von selbst, während verkaufte Anteile für immer weg sind und auch nicht mehr von allein wiederkommen".
Ist irgendwo auch eine Art Kontroll-Illusion: die Anleger können ja nur die Anzahl der Anteile selbst beeinflussen, nicht aber die Kursstände der Investments, von daher sträuben sie sich auch so sehr gegen Verkäufe, weil das gefühlt als was "finales", nicht-wiederbringliches angesehen wird.
Ich weiß auch nicht, wie man diesen Eindruck "korrigieren" kann, das kann man noch so lang finanzmathematisch aufdröseln zum richtigstellen, am Ende ist das wohl aber vor allem psychologische Arbeit, und ich bin kein Psychologe.
Eigentlich ist es mir auch relativ egal im Grunde - jeder soll am Ende eh nur das machen, womit er sich halt am wohlsten fühlt, und nur zu ihm selbst muss es passen. Ich muss ja nicht das machen, was andere machen, und andere müssen nicht das machen, was ich mache.
Manche "brauchen das halt so", um überhaupt investieren zu können, und auch wenn das vielleicht nicht die "optimalste" Vorgehensweise wäre, ist das immer noch besser als stattdessen überhaupt nicht erst zu investieren.

"Eine Stop-Loss-Order halte ich für großen Unsinn. Wer so etwas macht, hat eine Verkaufsentscheidung getroffen. Eine solche Entscheidung kann man sofort umsetzen, indem man eben verkauft. Im übrigen sehe ich keinen Grund, den Verkauf einer Aktie von einem bestimmten Preis abhängig zu machen."

Kommt am Ende wohl vor allem auf die dahinterliegende Strategie an. Für das hier vertretene passive ETF-Weltportfolio sind Stoploss-Orders tatsächlich unnötig/unsinnig.
Wer sich da um zuviel Volatilität oder Verluste Sorgen macht, der sollte das einfach generell schon vorher gleich auf der Meta-Ebene mit der angepassten Verteilung von RK1 und RK3 Anlagen regeln (also nur soviel Kapital in RK3 stecken, dass man dessen Schwankungen auch aushalten kann, ohne verkaufen wollen zu müssen).
Abseits des Blogs gibt es aber natürlich noch eine Vielzahl von aktiveren Strategien, zu deren Funktionsweise natürlich auch irgendwie geartete "Exit"-Regeln gehören, vom relativ "stumpfen" Stoploss (absolute Kursmarken, bei denen verkauft wird) bis zu mehr oder weniger komplexen Indikator-Systemen.
Für wie sinnvoll man sowas hält, tja hängt am Ende wohl auch nur davon ab wie man dem aktiven Trading gegenüber generell eingestellt ist.

@ Michael

"Es ist sinnlos, Entnahmepläne bis zu einem Lebensalter > 100 Jahren zu planen. Amerikanische Studien (deutsche gibt es wohl nicht) zeigen, daß der Finanzbedarf zwischen dem 75sten und 85sten Lebensjahr stark absinkt und dann auf niedrigen Niveau konstant bleibt. Das ist nachvollziehbar: in hohen Alter unternimmt man weder teure Reisen (5-Sterne-Kreuzfahrten), noch tätigt man Anschaffungen von langlebigen Wirtschaftsgütern (Autos/Häuser)."

Das sagt eigentlich nicht, dass "Entnahmepläne (generell) sinnlos sind", sondern nur dass man die Entnahmepläne eben realistischer kalibrieren sollte. Also, wie schon gesagt, nicht einfach so den steigenden Kapitalbedarf unreflektiert linear weiter hochprojiziert fortzuschreiben, sondern sich schon drüber Gedanken zu machen wofür man im hohen/höheren Alter das Geld eigentlich überhaupt noch so alles ausgeben will.
Für diese Erkenntnis braucht man noch nichtmal extra ne besondere Studie, es reicht schon die älteren Verwandten/Bekannten im eigenen Umfeld zu betrachten, dann merkt man auch schon, das ab einem gewissen Alter der Ausgabenbedarf/willen auch nicht mehr ewig mitwächst.
Das einzige, wofür man mit einem persönlichen Entnahmeplan dabei zu sorgen hat, ist dass er zu den Lebensumständen passt - also einen vernünftigen individuellen Kompromiss zwischen "am Ende des Lebens ist noch Geld übrig" oder "am Ende des Geldes ist noch Leben übrig" zu treffen, mit dem so Fragen wie "wieviel Entnahme kann/will ich mir leisten, damit mir das Geld mit genügender Sicherheit nicht vorher ausgeht" etc geklärt werden können.
Ganz perfekt wird das sicher nie funktionieren (wie gesagt, entweder ist am Ende noch Geld übrig, oder noch Leben übrig), aber zumindest für eine grobe Orientierung ist eine gewisse Planung zumindest vernünftiger als ein gedankenloser Blindflug.

"In der Einleitung zu Sequence-of-Return (ab Minute 18:30) heisst es: Wenn mein Depot im Durchschnitt 5% steigt, dann kann ich nicht jedes Jahr 5 % verbrauchen . Das liegt ab er nicht am SoRR, sondern an den Tücken der Prozentrechnung! Prozente darf man nicht einfach addieren: (100 EUR + 10%) - 10% ist eben nicht 100 EUR. Demzufolge darf ich aus einem Depot, das durchschnittlich 5% p.a. steigt jedes Jahr nur 4,76% des aktuellen Depotwertes entnehmen. Etwas später im Podcast wird es dann richtig erklärt."

Ich würde das sogar noch ein bischen weiter einschränken:
Diese Durchschnittswerte, mit denen man immer rechnet (zB die 5% Depot-Steigerung) ergeben sich ja auch nur erst nach genügend langer Zeit als Mittelwert in der Gesamtbetrachtung am Ende - innerhalb dieser Zeit aber können und werden die einzelnen Jahresrenditen stark und weit von diesem Durchschnitt abweichen.
Das Depot steigt in der Praxis eben nicht schön geradlinig jedes Jahr zuverlässig um die "durchschnittlichen" 5% oder so. Bspw. mal steigts um 20%, mal fällts um -15%, dann steigts wieder um 12%, fällt um -7%, und so weiter, kennt man ja... erst nach genügend langer Zeit (wir reden hier von mindestens 15+ Jahren, die man beobachten sollte) nähern sich solche positiven und negativen Schwankungen dem an, was man so lapidar als bekannte "Durchschnittsrendite" (von bsp 5-8%) überall liest.
Innerhalb kürzerer Betrachtungszeiträume kann die tatsächlich erreichte Portfoliorendite aber auch mehr oder weniger weit vom langfristigen Durchschnitt drüber oder drunter abweichen.
Das kann man nicht großartig vorhersehen oder beeinflussen, sondern hängt jeweils mehr oder weniger vom Zufallsglück/pech ab, ob die Entnahmephase auch gleichzeitig in eine gute Börsenphase (zb 80er Jahre bis 2000) oder eine eher schwierige Börsenphase (00er Jahre) fällt.
Da helfen "langfristige Durchschnittsrenditen" auch nichts mehr, die sind ja nicht "versprochen" oder "garantiert", sondern die tatsächlich erreichten Renditen können je nach Zeitpunkt und Länge der Entnahmephase darin auch mal schlechter sein.
Deswegen würde ich alle Berechnungen in diesem Bereich, um nicht zu optimistisch zu kalkulieren, auch immer einen gewissen konservativen Sicherheitsabschlag mitgeben, und man muss am Ende eh akzeptieren, dass bei solchen Geschichten sowieso immer eine gewisse nicht weiter aufzulösende Rest-Unschärfe beiliegt.

"Das SoRR tritt nur dann auf, wenn man versucht, des Jahr einen festen Betrag (absolut), z.B. 4% des Depotswerts zu Beginn der Entnahmephase, aus dem Depot zu entnehmen. Jedem Techniker sollte klar sein, daß dies nicht funktionieren kann."

Ja, wenn man nur einen relativen Prozentbetrag entnimmt, kann es praktisch keinen RoR (Risk of Ruin) geben, das Portfolio kann nicht "auf Null" fallen, da ja bei sinkendem Portfoliowert auch immer nur weniger entnommen wird.

Das Problem bei so "atmender Entnahme" ist aber, dass das den meisten Leuten einfach von ihrem psychologischen Typ her nicht gefällt - die wollen mit einen festen (absoluten) Betrag rechnen.
So sind sie es halt auch von "der Rente" als solches gewöhnt, und der Gedanke, mit Schwankungen umzugehen (zB im Alter den Gürtel enger schnallen zu müssen, nur weil da gleichzeitig auch die Börse mal nen Durchhänger hat) ist für sie eine schwer zu ertragende Abhängigkeit vom Kapitalmarkt. (ich will das nur erklären, nicht gutheißen)

Ist das selbe Dilemma wie oben. Wer es halt lieber fest und "planbar" will, der soll sich halt schon vorher drüber gedanken machen, und zB in Sicherheitsanlagen umschichten.
Da verzichtet man halt auf Rendite, hat aber weniger Schwankungen - diese Abwägung muss am Ende jeder selbst individuell nach seinen persönlichen Ansprüchen und Bedürfnissen treffen.

"Wer im Alter von den Dividenden leben will, muß für seine Planungen den entsprechenden Kurs-Index zugrundelegen, nicht den Performance-Index."

Naja, die Dividenden-Leute sagen ja eher, "wenn ich nur von den Dividenden leben will, können mir die Indexstände (egal welche) ja eh egal sein, nur die Höhe der Dividendenausschüttungen ist relevant".
Nicht, dass ich diese Meinung teile (siehe oben), aber dagegen ist relativ mühselig zu argumentieren: "Solange die Höhe der Ausschüttungen stimmt, sind mir die Kursentwicklungen des Depots erstmal ziemlich egal".
Wie gesagt, die Missverständnisse kommen halt aus den unterschiedlichen Betrachtungsweisen (nur die Dividenden isoliert versus total return des Gesamtwertdepots)

@ HSV steigt endlich ab (wollen wir's hoffen :P)

"Ich würde verkaufen bevor der Crash kommt."

Sagst du uns allen dann auch vorher bitte netterweise bescheid ? :-D

@ Finanzwesir:

"Ich setze einen Stop-Loss bei 90 €, die Aktie erreicht die 90 €, wird verkauft und meinem Verrechnungskonto werden 90 € gutgeschrieben. Aber das Stop-Loss auch bedeuten kann: Meine Aktien werden bei 40 € auf den Markt geschmissen - das hat keiner auf dem Schirm."

Jein, kommt genauer drauf an. Wie von dir beschrieben tritt ein, wenn der Stop Loss beim Erreichen der gesetzten Marke eine einfache Market-Order auslöst, die Aktien also billigst/bestens zum nächsten erzielbaren Preis auf den Markt wirft. Da kann, je nach aktueller Vola/Liqui-Lage, der Wunschpreis auch unterschritten werden (im Extremfall also aus 90€ nur 40€ erreicht).
Man kann allerdings Stop Loss auch mit Limit-Order verbinden. Dann lautet der Auftrag tatsächlich "erreiche 90€ oder es wird nicht ausgeführt". Bekommst du keine 90€, bleiben die Aktien dann halt einfach im Depot.
Klar, das "Problem" besteht dann natürlich weiter (deine Verlustmarke wurde gerissen, ohne das du was dagegen tun konntest, bzw du hast halt immer noch Aktien im Depot die jetzt eben weniger als 90 wert sind), aber es kommt halt immer auf die jeweilige Marktsituation an.
In "normalen" Phasen kriegt man üblicherweise relativ enge Preise (also zB werden die 90€, plus minus ein paar Basispunkte, auch meist erfüllt), und diese beschrieben Ausnahmesituationen (90 gewollt, 40 bekommen) treten eher seltener vor allem im Umfeld von wilden Crash-Verwerfungen bzw Liqui-Engpässen auf, und in diesen Phasen sollte man sowieso eh generell eher lieber zurückhaltender was das setzen von harten Stops angeht, um nicht "abgefischt" zu werden.

"Jedenfalls wird es in Focus Money et al. so dargestellt als ob Stop-Loss das Mittel gegen Kursverluste ist."

Ja, Focus Money und Konsorten wollen halt jedesmal für den Börsenneuligen so tun, als ob sie ihnen die ultimative Strategie erklären könnten. Da wird zuviel vereinfacht und das ist natürlich Quatsch, aber irgendeine Existenzberechtigung müssen die Blättchen ja vorgaukeln.

Für die hier vertretene Strategie des passiven ETF-Weltportfolios spielt das sowieso keine Rolle. Ein genügend breiter ETF kann (durch die eingebauten "Selbstheilungskräfte" der Indexbildung) schonmal praktisch nicht "auf null" fallen, braucht also keinen Stoploss wie Einzelaktien die evtl als Depotleichen enden, und wer sich um Schwankungen und Verlustgrenzen Sorgen macht, sollte das gleich vorher schon allgemein auf der Ebene der Asset-Allokation managen.

"Wie sieht die Wiederanlagestrategie aus?"

Eben. Solang nicht parallel schon die nächste Investmentidee am Start ist, liegt das freigewordene Geld erstmal auch nur mit Opportunitätskosten auf dem Konto rum.
Und auch beim neuen Investment ist es ja das gleiche, kann auch sein das hier wieder der Stop gerissen wird, so dass in der Gesamtbetrachtung die kumulierten Verluste größer sein können als die eigentlich mal gesetzte Stop-Grenze.

Aber wie gesagt, mit sowas muss sich eh nur der aktive Trader herumschlagen. Hauptsache, er macht sich dabei mehr Gedanken als der einfache Focus Money -Leser :-D


Finanzwesir sagt am 27. Februar 2018

Hallo CarstenP,
was die Stop-Loss-Order angeht: Auf jeden Fall istdie Stop-Loss-Order ein sinnvolles Werkzeug in den Händen eines Profis. Ich wollte mit meinem Beitrag nur den Mythos erledigen, dass Stop-Loss das folgende bedeutet:
Ich setze einen Stop-Loss bei 90 €, die Aktie erreicht die 90 €, wird verkauft und meinem Verrechnungskonto werden 90 € gutgeschrieben. Die "Profis" denken noch etwas weiter: "Ich muss noch die Transkationskosten abziehen". Aber das Stop-Loss auch bedeuten kann: Meine Aktien werden bei 40 € auf den Markt geschmissen - das hat keiner auf dem Schirm. Jedenfalls wird es in Focus Money et al. so dargestellt als ob Stop-Loss das Mittel gegen Kursverluste ist.
Was immer unter den Tisch fällt: Was kommt nach dem Stop-Loss?
Wie sieht die Wiederanlagestrategie aus?

"doch ein aktiver Anleger könnte durchaus einen Grund haben eine Stop-Loss-Order zu verwenden."

Ja, wenn Sie der Beginn eines Stop-Loss-Prozesses ist.

  1. Vorbereitung: In welchem Abstand wird der SL gesetzt? Statisch oder dynamisch (wird nachgezogen).
  2. In Action: Stop-Loss greift
  3. Nachbereitung: So kommt die Liquidität wieder in den Markt.
  • Stop-Loss stand alone = Blödsinn
  • Stop-Loss als Trigger in einem Prozeß = kann sinnvoll sein (hängt vom Prozess ab).

Gruß
Finanzwesir


CarstenP sagt am 27. Februar 2018

@Finanzwesir

Ja genau, das Problem ist nicht, dass der Stop-Loss keine Verluste begrenzen kann, sondern das nicht klar ist, was der "Focus Money"-Anleger danach machen soll ohne konkrete Strategie.

Und wer naiverweise denkt, dass er einfach ein Stop-Loss bei 90 EUR setzt und danach ein Start-Buy bei 90 EUR setzen und somit den zwischenzeitlichen Verlust umgehen kann, übersieht dass bei Kauf/Verkauf Transaktionskosten entstehen und eine Lücke zwischen Kauf und Verkauf ensteht, da die Orders nicht genau für 90 EUR ausgeführt werden. Eine derartig simple Market Timing-Strategie hinkt also zwangsläufig hinter Buy&Hold her.


meden sagt am 27. Februar 2018

@ finanzrocker

Vielen Dank für die Antwort. Gemeint hatte ich tatsächlich die Entsparphase, in der ich Aktien nicht verkaufe, weil sie mir nicht mehr gefallen, sondern ich ein so großes Vermögen aufgebaut habe, dass ich davon leben möchte – die Dividenden alleine aber nicht dafür reichen.


Michael sagt am 28. Februar 2018

@ChrisS : ich freue mich, daß wir im Wesentlichen einer Meinung sind.

Nur eine Ergänzung: entnimmt man dem Depot in jeder Periode einen festen Prozentsatz, so schaltet man das Sequence-of-Return-Risk komplett aus, aber nicht das Risk-of-Ruin. Wählt man die Entnahmerate zu hoch, ist am Ende des geldes noch viel Leben übrig.

Für amerikanische Anleger gilt: in allen Rückrechnungen hätte ein Portfolio aus amerikanischen Anleihen und amerikanischen Aktien bei einer Entnahmerate von 4% bezogen auf den Anfangswert immer mindestens 30 Jahre durchgehalten. Daher kommt der Mythos der "4% safe withdrawal rate"


HSV gewinnt gegen Mainz sagt am 01. März 2018

Gibt es eigentlich irgendwo einen Blog/Podacst, wo jemand aktiv entspart (auf deutsch idealerweise, nicht jemand aus den USA, da ist die Steuersituation ganz anders)?

Ich habe schon viele theoretische Artikel gelesen, von Leuten, die vielleicht 35 oder 50 sind, was sie in x Jahren vorhaben.
Jetzt auch hier im Podcast.
Der Finanzrocker ist jetzt in den 30ern und entspart vielleicht in 20 Jahren (Wenn er gut ist ;-) ), der Finanzwesir vielleicht in 5-10 Jahren. Klar können beide Internetartikel zitieren, das ist aber nicht das Gleiche.
Ich will gerne mal was zu dem Thema hören und lesen von Leuten, die das wirklich machen und zwar nicht mit 67 (da kann das fast jeder), sondern deutlich früher.
Die z.B. 2008 mit 50 Jahren aufgehört haben, dann 2009 auf die Schnauze gefallen sind, einen Nebenjob annehmen mussten, dann wieder neu entspart haben, irgendwie sowas. Es gibt den Blog vom Privatier, den kenne ich.


Stefan (Immobilenanleger) sagt am 01. März 2018

@HSV

guck mal beim Privatier - der-privatier.com -

Der Blogbetreiber Peter Ranning entspart seit ein paar Jahren


Joerg sagt am 01. März 2018

@HSV Teile uns gerne deine Plaene mit, wo siehst du Herausforderungen, was scheint dir zu kurz zu kommen? Vielleicht beginnst du den Faden hier:
https://www.finanzwesir.com/blog/altersvorsorge-depot-entsparen


HSV steigt endlich ab sagt am 02. März 2018

Und Du könntest im Wertpapierforum schauen. Da gibt es ebenfalls diverse Beiträge dazu.


BigMac sagt am 02. März 2018

@Hallo Liga 2 ;)

"Die z.B. 2008 mit 50 Jahren aufgehört haben, dann 2009 auf die Schnauze gefallen sind, einen Nebenjob annehmen mussten, dann wieder neu entspart haben, irgendwie sowas."

Ich kenne keinen solchen Blog. Aber wer seinen Finanzplan so aufgestellt hat, dass ein Einbruch, wie der 2009, dazu führt wieder berufstätig werden zu müssen, war sich entweder dieses Risikos bewusst oder hat schlicht und einfach einen eklatanten Fehler beim Planen gemacht. Mein Plan sieht vor, dass ich in der Entsparphase problemlos einen max. drawdown von 75% aushalten kann.
Gruß
BigMac


HSV steigt endlich ab sagt am 03. März 2018

Nach dem die Diba jetzt den kostenfreien Kauf stoppt...was wären denn Eurer Erfahrung nach gute Alternativen? Oder bleiben und 9,9 Euro pro Order zahlen nachdem mehr angesammelt wurde?

Danke vorab!

P.S.: Läuft die HSV Uhr auch gegen Sandhausen, Heidenheim und Aue weiter?


Christoffer sagt am 25. November 2018

Hallo zusammen,

zum Thema Verkaufen bzw. besser Entsparen habe ich heute einen interessanten Artikel in der FAZ gefunden, der auf die Webseite der Universität Mannheim verweist. In dem Artikel wird erklärt, was beim Entsparen von 500k Vermögen in verschiedenen Varianten passiert.

"Denn selbst bei ei­nem Crash bleibt ge­nug Zeit, die Ver­lus­te wie­der auf­zu­ho­len. Das Ri­si­ko hat We­ber an­hand von 10.000 Test­fäl­len si­mu­liert. Da­bei kam her­aus: Wer 500.000 Eu­ro für 30 Jah­re in ein ge­misch­tes De­pot steckt – ab­ge­bil­det über kos­ten­güns­ti­ge In­dex­fonds (ETF) –, hat so gut wie kein Ri­si­ko, dass das Geld vor­her ver­braucht ist, wenn er 20.000 Eu­ro im Jahr ent­nimmt (sie­he Gra­fik, Va­ri­an­te 1). Will er hin­ge­gen 40.000 Eu­ro ha­ben, steigt die­ses Ri­si­ko auf 42 Pro­zent (Va­ri­an­te 2)." Mehr Details in der FAZ vom 25.11. im Teil Geld&Mehr, Artikel von Dyrk Scherff....

Die Webseite von Prof. Weber versuche ich hier zu verlinken ;-) Man kann mit dem Excel-Tool seinen Entnahmeplan simulieren...


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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