30. März 2018


Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 13 / 2018)

Diese Artikel sind mir in dieser Woche in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen.

Warum der Freiheitsmaschinist sein Geld aus den P2P-Plattformen abzieht.

Warum der Hobbyinvestor weiterhin in P2P-Kredite investiert.

In dubio pro libertate.

Das Chaos ist schuld: Warum ich zum Einkommensinvestor wurde.

Wie ich REITs auswähle.

Das Geschenk ist der kleine Bruder der Korruption:
Video (englisch): Why Do Decision Makers Reciprocate to Gifts?

(awa)

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Kommentare

Hobbyinvestor sagt am 30. März 2018

Moin Albert,

wenn schon Hobbinvestor, dann lieber Hoppinvestor 😉 Ansonsten gern Hobbyinvestor 😂

Danke für die Verlinkungen und schöne Osterfeiertage!

Sebastian


ChrisS sagt am 30. März 2018

Europäische Finanzaufsicht beschließt, Binäre Optionen zu verbieten und CFDs mit schärferen regulatorischen Auflagen zu versehen:

https://www.esma.europa.eu/press-news/esma-news/esma-agrees-prohibit-binary-options-and-restrict-cfds-protect-retail-investors

Da sich aktuell ja viele Artikel grad um Regulation und Aufsicht drehen, kann sich ja Jeder noch mal grundsatz-philosophisch dazu positionieren:

Guter Schritt, weil böse Produkte die keiner brauch, und die Leute müssen halt auch vor ihrer eigenen Dummheit geschützt werden
oder
Schlecht weil wieder mal mehr staatliche Gängelung, und Jeder sollte doch eigenverantwortlich selbst entscheiden können, wie er sein Geld eben verzocken will.


Finanzwesir sagt am 03. April 2018

Hallo Sebastian, ist gefixt.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 04. April 2018

Alarmismus-Artikel von aktiven Fondsmanagern gegen die ihnen das Wasser abgrabenden ETFs kennen wir ja bereits genug, aber da die anscheinend bisher noch nicht so gut gewirkt haben, versucht man's jetzt mal auf die "spielerische" Tour:

Sauren sucht Gegner für eine "umgekehrte Buffett-Wette", also das sein Mischfonds nach 10 Jahren ein vergleichbar repräsentatives ETF-Portfolio schlagen wird.
https://www.sauren.de/de/dachfonds/allgemein/fonds-duell-aktiv-gegen-passiv/

Irgendjemand von den Spezis hier Lust ? ;-)


Finanzafux sagt am 05. April 2018

@chriss: das sieht mir doch eher wie eine verkappte zinswette aus, warum sonst trauen sie sich nicht gegen einen msci word etf anzutreten?
Meine these: ein misch etf, der die anleihenseite mit einem aggregate bond index abbildet hat zwangsläufig eine relativ hohe duration und wird daher die nächsten jahre leiden, sollten die zinsen wirklich steigen.
Mit einem kurzläufer portfolio kann man das dann leicht challengen. Hat dann aber nichts mit aktiv vs. passiv zu tun


Leser sagt am 05. April 2018

@ ChrisS

Hört sich ja erstmal harmlos an:

"Als Vertreter des aktiven Managements tritt Sauren mit seinem ausgewogenen vermögensverwaltenden Dachfonds Sauren Global Balanced an."

Aber anscheinend geht ihm jetzt schon der Arsch auf Grundeis und er versucht, die Rahmenbedingungen ungünstig für den Passivinvestor zu gestalten:

"Nun geht es darum, als Vertreter des passiven Managements ein Portfolio passiver Fonds mit ähnlichen Eigenschaften zu finden – z. B. 25 % MSCI Welt, 25 % EuroStoxx, 25 % REXP Index und 25 % Unternehmensanleihen."


ChrisS sagt am 05. April 2018

Ja, das ist alles ein bischen schwammig und dünne gehalten (wohl auch bewusst, um dem Ersteller einige mögliche Schlupflöcher offenzulassen), aber weil mir grad auf Arbeit langweilig war, hab ich mich noch mal etwas näher mit der Sache befasst (als sie es vermutlich selbst verdient hat).

Erstmal der "Gegner"

  • Sauren Global Balanced A (thesaurierend) - Kategorie: Dach/Mischfonds ausgewogen
  • WKN - 930920
  • Auflage - 31.12.1999

  • Gebühren: 2,19% (haja, Dachfonds und ihre mehreren Kostenschichten halt)
  • Ausgabeaufschlag: 5%

Rendite seit Auflage 2000: 3,45% pa

  • 10j Rendite: 3,18% pa
  • 5j Rendite: 3,50% pa

(Morningstar)

Risikomaße:

  • Krisen-Verluste: Von 2000 bis 03 gab es (Hoch-Tief) Verluste etwas größer als -30%, und in der Finanzkrise 08-09 ließ er um etwas mehr als -25% nach.
  • 10j Volatilität: 6,74%

Bestandteile:
Wie gesagt ein Fonds, der wiederum in andere Fonds investiert. Wie ging dazu der schöne Spruch nochmal: Picking the best Stocks is hard enough, but picking the best Stockpickers is even harder.
Laut letztem Halbjahresbericht in 46 Unterfonds verteilt (! Jessasmaria, ich wäre auf die "Erklärung" gespannt, warum soviele unbedingt notwendig sind und es nicht auch mit weniger gehen würde).
Anlageklassenmäßig siehts aktuell so aus: ca 33% Aktienfonds, 7% Rentenfonds, und der Rest ca 60% allerlei "Alternatives" Gedöns, also Long/Short, Global Macro, Absolute Return und weitere Buzzwords aus der Hochglanz-Abteilung, die sich als neue Quelle dekorrelierter Renditepremia abseits der altbackenen Aktien/Anleihen-Klassen verkaufen wollen.

Als selbstgesetzte Benchmark benutzt der Fonds übrigens
50% RexP Index, 25% MSCI World, 25% Euro Stoxx 50
Bei genauerem Hinsehen im Kleingedruckten unter dem "Wertentwicklungs-Chart" fällt mir auch etwas mindestens komisches auf: Für die Aktienindizes wird nur die Kurs-Variante verwendet, also Dividendenerträge unter den Tisch fallen gelassen und nicht wiederangelegt. Aber der Fonds selbst ist thesaurierend, hmm.
Wenn da nicht ein erklärungsbedürftiges Missverständnis vorliegt, könnte man fast glauben, der Anbieter hat sich seine Benchmark absichtlich so nachteilig zurechtgelegt (Kurs versus Total Return macht ja ugf 2~3% Unterschied pa aus), dass er einfacher im Vergleich dazu besser dastehen kann. Na, wir werden jedenfalls bei unseren eigenen Vergleichen dies nicht mitmachen, sondern mit Total Return rechnen.
Achja und lol Euro Stoxx 50, so ein schlechter Index (es hat schon Gründe, warum der hier bei uns nicht empfohlen und verwendet wird), den benutzen Fondsmanager auch gern zum leichten outperformen.

Ein besonders herausragender oder furchteinflößender Fonds als Gegner ist das jedenfalls nicht, genausowenig wie es unmöglich (oder noch nichtmal unwahrscheinlich) sein sollte, ihn mit einem einfachen ETF-Portfolio mit vergleichbaren Eigenschaften langfristig outperformen zu können.

Also kommen wir zum Vergleich:

Zitat Sauren: "Die Regeln sind klar: Wer über einen Zeitraum von zehn Jahren die höhere Wertentwicklung erzielt, hat gewonnen."

So klar sind die Regeln nun auch wieder nicht, denn wenn es nur darum gehen sollte "nach 10 Jahren die höhere Wertentwicklung erzielt zu haben" und nichts weiter, könnten wir auch einfach rein 100% Aktien-ETF(s) dagegen ins Rennen schicken, und hätten die Wette mit ziemlicher Sicherheit am Ende gewonnen.

Natürlich wird das nicht so trivial gemeint sein, denn schließlich sollte man dazu auch immer das eingegangene/auszuhaltende Risiko mit betrachten. Übrigens auch eine so gern gebrauchte "Ausrede" aktiver Fondsmanager: Wenn man sie auf ihre Unterperformance gegenüber den passiven Indexprodukten anspricht, hört man als Rechtfertigung dann zähneknirschend oft "ähm ja das mag vielleicht stimmen, aberaberaber ähm dafür haben wir wenigstens auch weniger Risiko für den Anleger gebracht!".
Toll, sei's geschenkt, mal abgesehen davon dass das auch oft genausowenig stimmt (im Aggregat hat die Masse der aktiven Fonds in Krisenphasen mehrheitlich genausoviel/größere Verluste als wie passive Indexprodukte gebracht).

So spricht Sauren ja selbst davon "...nun geht es darum, als Vertreter des passiven Managements ein Portfolio passiver Fonds mit ähnlichen Eigenschaften zu finden", und versucht danach gleich hinterher seine eigene Fondsbenchmark als Vorschlag unterzujubeln, aber wir haben ja oben bereits gesehen was von der zu halten ist.

Achja, auch noch wichtig: Wird der Vergleich nur virtuell im luftleeren Raum des bequemen Brutto gemacht, oder wird auch wirklich mal realpraktisch auf der konkreten Netto-Ebene eines beispielhaften typischen Kleinanlegers gerechnet, mit allen anfallenden Kosten, Gebühren, Steuern, etc?
Da würde der aktive Fonds nämlich gleich mal zu beginn schon -5% (wegen AA) dem passiven Portfolio hinterherhinken, und mit einem jährlichen Gebührenunterschied von >2% TER versus <0,25% TER wird er sich danach auch im laufenden Betrieb ganz schön strecken müssen, um diesen Startabstand wieder aufzuholen.

Nun will ich also mal einfache Passiv-Portfolios aufbauen, von denen ich mir vorstellen kann, die "Wette" (nach 10 Jahren höhere Wertenwicklung als der Fonds) zu gewinnen.
Ich würds dem Herrn Sauren ja gern anbieten, aber das wird ihn wohl nicht interessieren (erstens weil ich kein bekannter ETF-Anbieter bin sondern nur ein kleiner Anonymling, er also keinen großen öffentllichkeitswirksamen PR-Nutzen davon hätte, und zweitens weil ich auch garnicht die flotte Mille zum Hinterlegen auf der hohen Kante hab, falls man doch verlieren sollte).

Ihr seid natürlich auch gerne eingeladen, eure eigenen Portfolio-Ideen vorzustellen und mitzudiskutieren!

Wie gesagt, damits "fair" und vergleichbar bleibt, geben wir uns dazu noch ein paar zusätzlich konkretisiertere Regeln:
Es soll ja ein "Misch"-Portfolio aus mehreren Anlageklassen (risikoreicheren und risikoärmeren) sein.
Da wir uns in der Kategorie "ausgewogen" bewegen müssen, kappen wir den maximalen Aktienanteil mal auf 65%.
Um zu beweisen, dass es dazu nicht unbedingt 46 von teuren Managern vorselektierte Fonds braucht, sondern dass es jeder DIY-Anleger auch noch problemlos selbst umsetzen kann, beschränken wir uns mal auf den Einsatz von maximal 6 ETFs.
Und um zu zeigen, dass man nicht für >2% TER den Fondsmanagern noch das dritte Ferienhaus bezahlen muss, wäre es schön wenn unsere gewichtete Portfolio-TER so bei ugf 0,25% und weniger bleibt.
Bonuspunkte gibts wenn man auch schon gleich Backtests für die Rendite/Risikomaße seines Portfolios liefern kann.
Nicht unbedingt, weil das besonders viel für die Zukunft aussagen können würde, sondern einfach nur um zu schauen wie sich das bisher so gegen den Fonds geschlagen hat, also zur historischen Überprüfung.
Erstrebenswerte Zielmarken wären zB eine langfristige pa Rendite im Bereich von 5% oder mehr, Krisendrawdowns so im Bereich bis ugf -25% und weniger, und eine langfristige durchschnittliche Volatilität so bis ugf max 8%. Also alles so das, was man von der Kategorie "ausgewogener Mischfonds" erwarten wollen würde, und das ist mit Index-Kombis auch relativ realistisch zusammenzuzimmern.

Ich fang mal ganz einfach mit nem Standartvorschlag für ein "balanced Portfolio" an:

  • 60% Aktien global Welt (zB Vanguard All-World oder einer der MSCI ACWI ETFs)
  • 40% Euro Aggregate Bonds

voila, fertig und erfüllt schon so ziemlich alle unsere Anforderungen - prize please! Oder wer's lieber noch etwas aufgedröselter haben will:

  • 40% Aktien entwickelte Industrieländer (Vanguard Developed World oder einen der vielen günstigen MSCI World ETFs)
  • 20% Aktien Schwellenländer (Vanguard Emerging oder einen der vielen günstigen MSCI Emerging ETFs)
  • 20% Euro Government Bonds
  • 20% Euro Corporate Bonds

liegt auch in unseren Rahmenbedingungen und hätte sich noch nen Tacken besser geschlagen als die erste Simpel-Variante.

Und wer will kann sich, obwohl es ja hier eigentlich um ne rein "passive" Angelegenheit handeln soll, noch einige "taktische" Gedanken dazu machen. Wer zB an die Zinssensibilität des Anleiheteils denkt (@Finanzafux), kann gerne auf Kurzläufer umschwenken. Oder man könnte ja theoretisch auch (wie gesagt, es soll ja um den Vergleich von möglichen Kleinanleger-Portfolios gehen) den risikoarmen Anteil einfach per nem Tagesgeld abdecken.
Da wird zwar Herr Sauren etwas rummaulen, weil er das nicht kann, aber das gönnen wir uns einfach mal. Oder wer zB. an die dekorrelierten Diversifikationseigenschaften von Gold glaubt, kann ja nochmal 10% oder so davon zumischen (nehmts halt von den Anleihen weg).
Oder wer (es geht ja hpts um die "Mehr-Rendite") lieber noch etwas "Schuss" dazu will, kann statt der Breitmarkt-Aktien auch gewünschte Spezial/Branchen/Faktor-ETFs o.ä.aussuchen - wie gesagt, macht gern mal eure Portfolio-Vorschläge zu dieser "Wette" ! :-)


Finanzwesir sagt am 05. April 2018

Danke ChrisS.
Wenn hier noch mehr zusammenkommt, dann verschiebe ich das in einen neuen Artikel und ziehe die Kommentare auch mit um. Das muss ja hier nicht offtopic in einem Wochenrückblick versauern ;-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 05. April 2018

Hallo Albert,

wäre eine tolle Sache. :-)
Je nachdem, ob du aktuell noch Platz in der Pipeline hättest, gäbe ein möglicher Artikel dazu auch viele Anknüpfungspunkte zu allgemeinen Themen abseits der speziellen "Wette".
Du könntest daraus mal wieder eine gute Generalauseinandersetzung mit Misch/Dachfonds allgemein machen, auch die Aktiv/Passiv-Debatte insgesamt spielt ja hier rein - es will sich ja einer "an seinen Taten messen lassen", na gerne, da könnte man zur Erinnerung auch mal wieder allgemein darauf verweisen wie sich die Fondsbranche insgesamt bisher so gegen ihre passiven Benchmarks geschlagen hat (SPIVA Scorecard, Morningstar Active/Passive Barometer, etc.), damit die Leser diese "Herausforderung" auch realistisch einordnen können.

Wenn die Sauren-Wette noch weitere Aufmerksamkeit auf sich zieht, könntest du ja einen PR-Coup landen - ich hab ja gesagt, ich selbst bin nur ein unbedeutender kleiner Popel, für den sich Sauren nicht interessiert, aber wenn du, als Finanzblogger mit mehr Bekanntheit und Reichweite, ihm eine Wette mit nem ETF-Portfolio anbieten würdest, könnte man sich schon eher vorstellen dass er darauf reagieren würde. Das gäbe bestimmt nochmal einen dicken Publicity-Push. Klar, über den Wetteinsatz müsste man dann nochmal reden ;-)

Ne mal im Ernst, klar ist dass das hpts erstmal vor allem an die ETF- und Fonds-Anbieter selbst gerichtet war, zwischen denen findet diese Auseinandersetzung ja primär branchenintern untereinander statt.
Wir als Endanleger sind da eigentlich nur relativ unbeteiligte Zuschauer, bzw wir selbst müssen eigentlich "niemandem was beweisen" (da wir ja auch "niemandem was verkaufen" wollen).

"Das muss ja hier nicht offtopic in einem Wochenrückblick versauern"

Das denke ich mir ja oft bei so manchem langen Kommentar, aber da hab ich mich mittlerweile auch schon dran gewöhnt :-D


Finanzwesir sagt am 06. April 2018

Hallo ChrisS,

"Das denke ich mir ja oft bei so manchem langen Kommentar, aber da hab ich mich mittlerweile auch schon dran gewöhnt."

Nun, die on-topic Kommentare ergänzen doch den jeweiligen Artikel hervorragend und sollten dort bleiben. Das macht den Artikel zum Gesamtkunstwerk und ist für die Leser sehr hilfreich. Ich finde, da versauert nichts.

"Je nachdem, ob du aktuell noch Platz in der Pipeline hättest, gäbe ein möglicher Artikel dazu auch viele Anknüpfungspunkte zu allgemeinen Themen abseits der speziellen "Wette". Du könntest daraus mal wieder eine gute Generalauseinandersetzung mit Misch/Dachfonds allgemein machen...."

Wieso ich? Mach Du doch ;-) Dann wird es ein Artikel und kein Kommentar und Du bist der Autor. Du würdest damit in die würdigen Fußstapfen des Dummerchens treten.Was meinst Du?

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 07. April 2018

Hm, na dann müsste man nochmal genauer über die Struktur nachdenken. Wie gesagt, wieviel zur speziellen Wette und Fondsvergleichen, und wieviel es allgemein um die Hintergründe Aktiv versus Passiv gehen soll. Dazu stöber ich mal ob ich langfristige Indexdaten finden kann, mit denen man das ganze ein bissel faktisch unterfüttern kann.

Ansonsten, wie du ja selbst sagst ("wenn hier noch mehr zusammenkommt"), erstmal schauen ob überhaupt noch mehr Leute was zur Wette bzw ihre Portfoliovorschläge einbringen, das Thema also überhaupt interessant genug ist.


Stiller Teilhaber sagt am 07. April 2018

Interessant fände ich weitere Ausführungen von dir/euch schon sehr.
Der Knackpunkt ist letztendlich wohl, wie schon erwähnt, der recht detaillierte Vorschlag, den Benchmark dieses fund of funds nachbauen.
Aber selbst dann geben die 5% Ausgabeaufschlag und 2,irgendwas% TER über 10 Jahre gesehen einiges an Vorsprung, der erst einmal verspielt werden muss.


Joerg sagt am 28. Mai 2018

Die Sauren-Wette ist ziemlich sicher zu gewinnen ...

Wiedermal eine Analyse der Vergangenheit (2006-2015) von der brit. Competition & Markets Authority ... selbst hochbezahlte Fonds-Picker (Russell Investment Group, Hymans Robertson und KPMG) schaffen es nicht die "besseren Fonds" vorherzusagen:

www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article176633658/Aktive-Fonds-Investmentberater-sind-ihr-Geld-nicht-wert.html

Aber wer kann den Wetteinsatz aufbringen?


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