14. Februar 2020


Das haben die anderen diese Woche geschrieben (KW 7 / 2020)

Freikarten: Der Finanzwesir auf der Invest

Am letzten Aprilwochenende (24. / 25. April) findet die Invest in Stuttgart statt. Hier gibt es die Freikarten.

Jetzt aber:

Diese Artikel sind mir in dieser Woche in der deutschsprachigen Finanzblogosphäre aufgefallen.

Ein Job für Naive: Treuhandassistent. Das eigene Girokonto dazu verwenden, um Zahlungen von Unbekannten zu erhalten und dieses Geld dann an Unbekannte weiter zu überweisen. Ehrlich jetzt?

Die Basics aufgefrischt: Das Drei-Konten-Modell

"Nachdem wir das Hauptkonto alleine oder mit unserer süßen Maus oder dem Mäuserich eingerichtet haben, geht es weiter."

Ich habe aber keinen Bock auf ein langweiliges ETF-Depot

Dividenden kassieren mit den besten Dividendenstrategien für 2020. Das Blöde: Vor das Dividendenkassieren haben die Götter das Lehrgeldzahlen gesetzt.

"Vor einem Jahr war ich ziemlich ernüchtert. Denn im ersten Dividendenstrategie-Jahr 2018 lag meine Gesamtrendite am Jahresende bei -14,02 %. Der aufmerksame Leser unseres Blogs wird merken, dass ich jedoch auch in diesem Jahr entscheidende Fehler gemacht habe."

Die Crash-Gurus und ihre Fonds.

"Gurus können vieles, sogar das Geld von Anlegern ineffektiv verwalten."

Wohl war!

Ich schon

In was ich nicht investiere. Alles, was interessant und spannend ist, verschmäht die Autorin.

Werden ETF-Sparpläne zum neuen Girokonto?

"Das gesamte in ETFs investierte Vermögen betrug zuletzt 31 Milliarden Euro (plus 63% gegenüber Ende 2018). Aus der Anzahl der Sparpläne lässt sich zudem näherungsweise ermitteln, dass die ETF-Sparpläne rund 15 Millionen Transaktionen pro Jahr generieren."

Nullzinsen für brave Sparer

Liebe Sparer, die Banken wollen Euer Geld nicht.

"Sich Einlagen vom Leib zu halten, ist die neue Königsdisziplin im Retail-Banking. Institute, die in der jüngeren Vergangenheit mit sehr ordentlichen Ergebnissen auf sich aufmerksam machten, beherrschen es offenbar gut, sich neue Einlagen vom Leib zu halten."

Dann bleibt nur die Aktie oder der Zins-Bulgare.

Der Tod des Risikos - Winken durch Niedrigzinsen paradiesische Zustände oder droht uns Zombiland?

"Wenn das Investorengeld bei der Bank Strafzinsen kostet, dann ist die Versuchung groß, es in irgendeiner Firma unterzubringen mit der Hoffnung, dass es schon irgendwie gut gehen würde."

Keine Nullzinsen für abenteuerlustige Sparer

Bei P2P-Krediten gibt es noch etwas einzutragen: So kommen die Zinsen in die Anlage KAP.

"Eine Steuererklärung mit P2P-Gewinnen gebe ich lieber gleich an einen Steuerberater…."

Das muss nicht sein, Lars erklärt, wie man das selbst macht. Es ist nicht schwer. In den meisten Fällen heißt es: Gehe in den Bereich Reports / Berichte / Steuern (je nach dem, wie die Plattform das nennt) und drücke auf den Knopf "Steuerbericht erstellen". Deutrsches Geld braucht eine deutsche Steuererklärung und deutsches Geld finanziert viele Kredite. Also passen sich die Plattformen den Wünschen der Anleger an.

Für Anleger: Nullzinsen gut

Thesaurierer aufgemerkt: Vorabpauschale für 2020 fällt mini aus.

"Gerade mal magere 0,07 Prozent betrug der für die Berechnung der Vorabpauschale maßgebliche Zins der Bundesbank am 2. Januar 2020. Da die Vorabpauschale 70 Prozent dieses Werts beträgt, beläuft sie sich auf mickrige 0,049 Prozent für 2020."

Das bedeutet: Thesaurierer zahlen keine Steuern auf Gewinne.

Nachhaltigkeit

Ohne Nachhaltigkeit geht bei Fonds (fast) nichts.

"Das Vermögen in Nachhaltigkeitsfonds steigt in Europa 2019 um 56 Prozent. Mittelflüsse ein wichtiger Treiber. Zahl der Neuemissionen war ebenfalls auf einem Höchststand."

Ob das nachhaltig ist?

Das Wirtschaftswunder des 21. Jahrhunderts: Konsumwachstum dank psychischer Verschrottung.

"Güter oder Dienstleistungen werden obsolet, weil sich Unternehmen viel Mühe geben, bereits existierende Produkte möglichst schnell durch neu auf den Markt kommende, tatsächlich oder angeblich bessere Produkte psychisch zu verschrotten."

Geld ist Macht und Macht ist Politik

Was halten Sie von der "antikapitalistischen Propaganda"?

"Demokratischer Sozialismus – die Deutschen lieben es unfrei: Wer würde sich nicht weniger Stress wünschen und seinem Nachbarn ein kleineres Auto?"

Was ist eigentlich Vermögen? Wer war vermögender? Stalin oder Trump? Ist man vermögend, wenn man viel Geld besitzt oder wenn man viele Menschen herumkommandieren kann?

(awa)

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Kommentare

guter-verwalter sagt am 14. Februar 2020

Zum Zitat aus dem"demokratischen Sozialismus"-Artikel:

Weniger Stress, [...] dem Nachbarn ein kleineres Auto". ---> (Fast) Bingo!

Wenn man sich die klassischen 7 Todsünden ansieht, haben die demokratischen Sozen in einem Beispielsatz schon 5 aus 7 abgeräumt: https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_deadly_sins#Historical_and_modern_definitions,_views,_and_associations

Grüße vom
guten-verwalter


Dis sagt am 14. Februar 2020

Vielen Dank für die Freikarte. Ich freue mich auf meine erste Invest.


Karsten sagt am 14. Februar 2020

Neben einem Welt-ETF möchte ich gerne am Immobilienmarkt mitmischen. Doch eine auf eine Vermietertätigkeit habe ich keine Bock. Daher habe ich mir vier REITs ins Depot gelegt, die mir regelmäßig Dividende auszahlen. Die wird dann einfach für die Vorabpauschale des ETFs verwendet.


Julia sagt am 16. Februar 2020

Lieber Albert,

Der Artikel "Das Wirtschaftswunder des 21. Jahrhunderts" ist leider nur (noch) für Abo+ Kunden verfügbar.
Gibst du uns dein Passwort? ;-)


Max Alpha sagt am 15. Februar 2020

@Karsten

Mit Reits habe ich auch schon öfter geliebäugelt.
Es scheitert daran, dass ich mir nicht zutraue, ausländische Immobilienmärkte zu beurteilen.
Da könnte man natürlich einen deutschen Reit nehmen. Bei denen wiederum ist es mir ein Dorn im Auge, dass sie keine Wohnimmobilien beinhalten. Auf Gewerbeimmobilien habe ich keine Lust. Aktien von LEG oder Vonovia kommen für mich nicht in Frage, weil ich die Bestände, die ich von denen kenne, zu abgewirtschaftet finde.

Gruß
Max Alpha


ChrisS sagt am 15. Februar 2020

Nur zur Vollständigkeit halber erwähne ich dabei trotzdem nochmal, dass auch in den normalen Standard-ETFs schon Aktien von Immobilienunternehmen mit drin sind.

Siehe bspw.https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund -> Alle Positionen -> Sektor -> Immobilien , aktuell über 100 Firmen im MSCI World mit an Bord.

Also nur falls jemand denkt, man hätte in seinen normalen Breitmarkt-Aktien-ETFs noch garkeinen Immobilienbezug mit dabei und müsste sich immer erst einen weiteren zusätzlichen ETF / Einzelaktien dazu holen um das nicht zu "verpassen" und an diesem Sektor zu partizipieren.
Klar, das kann man ja danach trotzdem immer noch machen, wenn man bestimmte strategische Überzeugungen hat aufgrund derer man den Sektor oder bestimmte Einzelaktien noch extra übergewichten will, aber auch wer das nicht hat, hat wie gesagt in seinen normalen ETFs schon etwas mit dabei


Geduld+Spucke sagt am 16. Februar 2020

Ja, auf Crash Gurus einschlagen macht Spaß. Ich möchte trotzdem mehr Fairness anmahnen.

Produkte nur auf Grund ihrer Performance in den letzten 3-5 Jahren zu vergleichen ist eher nicht fair. Vor allem, wenn man das Risiko ignoriert. Mit dem Argument hätten ETFs in den letzen 5 Jahren auch die Tagesgeldkonten "outperformt". Keiner wollte daraus den Schluß ziehen, daß Tagesgeldkonten unser Geld "ineffektiv verwalten". Abgesehen davon, daß ineffektiv hier das falsche Wort ist. Gemeit ist wohl ineffizient.

Crash Gurus kritisieren bitte, aber vielleicht doch mit etwas mehr Scharfsinn.


Karsten sagt am 16. Februar 2020

Max Alpha

ich war bei meiner Auswahl recht leidenschaftslos. Es handelt sich nur um kleine Positionen von je 1000–2000 EUR, die mir nur die Vorabpauschale für meine beiden ETFs ins Depot legen sollen. Die Stücke bleiben dann ewig im Bestand und der Kurs kümmert mich nicht.

Für mich kamen dazu W.P. Carey und Public Storage als weltweit gut gestreute Titel in Betracht – letzterer mit einer niedrigen Verschuldungsquote. Omega Healthcare und Sabra Healthcare aus dem Gesundheits-/Pflegebereich scheinen ebenfalls gute Dividendenzahler zu sein. Weiterhin erwirtschaftet der Deutsche Konsum REIT in meinem Depot seine Einnahmen mit der Vermietung von nichtzyklischen Konsum-Immobilien (bspw. Super- und Baumärkte). Klopapier kauft man immer vor Ort. :-)

Aus der gleichen Hand wie der Deutsche Konsum REIT stammt der Deutsche Industrie REIT. Da vertraue ich, dass das selbe Management auch gute Arbeit leistet. Der Titel ist allerdings konjunkturabhängiger.

Eine weitere Position Hamborner REIT vermietet ebenfalls in Einzelhandel und Büroimmobilien.
Klasse finde ich die Übersicht und Transparenz der REIT-Portfolios, teilweise sogar mit Angabe der monatlichen Mieteinnahmen.

Von Wohnimmobilien REITs in Deutschland halte ich Dank Einführung von Mietendeckeln nichts.
Ich denke mit der Auswahl bin ich gegenüber einer Selbstvermietung von Wohneigentum relativ breit aufgestellt. ;-) Zudem kann ich meine aktienbasierte „Vermietertätigkeit“ bei Bedarf sehr schnell beenden.

Karsten


Timo sagt am 16. Februar 2020

@Max Alpha

traust du dir denn zu ausländische Aktienmärkte zu beurteilen? Wenn ja, warum nicht auch Immomärkte, wenn nein, warum hast du dann Aktien-ETFs? :)

Hier kommt doch auch wieder der ETF Vorteil zum tragen. Man muss nicht zwingend die Märkte im einzelnen verstehen, sondern vom Prinzip Immounternehmen/REIT überzeugt sein und kauft dann einfach alle Unternehmen auf einmal.


Max Alpha sagt am 17. Februar 2020

@Timo

Wenn ich mir einen einzelnen Reit kaufen wollte hätte ich schon das Bedürfnis, den zugehörigen Markt beurteilen zu können. Bei einer einzelnen Aktie außerhalb des Immobilienbereiches ginge es mir genauso.

Einen guten Immobilien ETF könnte ich mir schon vorstellen. Welcher aber ist gut? Welchen Index nimmt man?
Bei Kommer wurde, wenn ich mich recht erinnere, der S&P Global REIT beleuchtet. Nach meinem Kenntnisstand gibt es keinen ETF auf diesen Index. Was nimmt dann alternativ? Ich habe mir mehrere ETF bei justetf oder extraetf angesehen, so richtig angesprochen hat mich nichts. Ich fand die TER immer relativ hoch, war mir bei den Indizes unsicher oder hatte etwas anderes zu meckern. Ein sicheres Zeichen dafür, dass ich nach wenigen Jahren unzufrieden mit den Produkten wäre.

Insofern habe ich dann darauf verzichtet, Immobilien mit einem Übergewicht zu versehen. Mit ungefähr 3-5% sind Immobilienaktien ja schon im World und ich meine auch im EM enthalten.

Gruß
Max Alpha


Gordon sagt am 17. Februar 2020

@Max Alpha

Es scheitert daran, dass ich mir nicht zutraue, ausländische Immobilienmärkte zu beurteilen.
Da könnte man natürlich einen deutschen Reit nehmen. Bei denen wiederum ist es mir ein >Dorn im Auge, dass sie keine Wohnimmobilien beinhalten. Auf Gewerbeimmobilien habe ich >keine Lust. Aktien von LEG oder Vonovia kommen für mich nicht in Frage, weil ich die >Bestände, die ich von denen kenne, zu abgewirtschaftet finde.

Gerd Kommer würde jetzt wahrscheinlich sagen, dass schon hunderte von Analysten sämtliche Immobilienaktien analysiert haben und du dir deshalb selbst die Mühe auch bei deutschen Aktien gar nicht machen musst (Inteview mit Max Otte). Auch die abgewirtschafteten Bestände, Demografie, Völkerwanderungen, Nähe zum nächsten Vulkan, angedachte Mietendeckel und Klimaänderungen sollten eingepreist sein. :-) (Effizienzmarkthypothese).

In " Souverän Investieren ......." steht sinngemäß das Immobilien eine eigene Anlageklasse sind und nicht ganz (aber in letzter Zeit immer stärker, 0.7 glaube ich ) mit den Aktienmärkten korrelieren. Von daher empfiehlt Gerd Kommer (wenn es denn sein muss) durchaus globale Immobilien ETFs als Beimischung.

Ich bin auch in Immobilienaktien (Einzelwerten) investiert und versuche mich ohne tief zu anlysieren (kann ich auch nicht besser als Goldman Sachs) breit aufzustellen. Das bedeutet für mich, dass ich neben US und europäischen auch in asiatische und australische Immoaktien investiere. Schon bei einem gut diversifiziertem europäischen Depot kommt das Quellensteuerproblem (Frankreich, Skandinavien, Schweiz ...). Asiatische Werte haben einen in Deutschland hohen Spread und werden besser an den Heimatbörsen gekauft.

Für mich ist das ein Hobby und ein gutes Gefühl direkt investiert zu sein. Ich fürchte allerdings, dass ich den Index underperforme und hoffe, dass ich den typischen deutschen Vermieter outperforme.

Gruß
Gordon


Smartinvestor sagt am 17. Februar 2020

Also nur falls jemand denkt, man hätte in seinen normalen Breitmarkt-Aktien-ETFs noch garkeinen Immobilienbezug mit dabei und müsste sich immer erst einen weiteren zusätzlichen ETF / Einzelaktien dazu holen um das nicht zu "verpassen" und an diesem Sektor zu partizipieren.

Immobilienaktien bzw. REITs nur als Sektor zu bezeichnen, ist ein weit verbreiteter Irrtum. Dabei handelt es sich vielmehr um die verbriefte Form der eigenständigen Anlageklasse Immobilien. Denn die unterliegt ganz anderen wirtschaftlichen Einflüssen und sollte als solche eine separate Allokation im Portfolio erhalten.

Die wird übrigens schon seit biblischen Zeiten in der Talmud-1/n-Strategie zu 1/3 des Gesamtportfolios aus Aktien, Land/Immobilien und Cash empfohlen. Längstfristige Studien über Jahrhunderte bestätigen die Sinnhaftigkeit dieser Strategie immer wieder. Das spricht für besonders hohe Robustheit in allen möglichen Katastrophen-Szenarien, die ja aktuell Hochkonjunktur haben.

Außerdem ist das weltweite Immobilienvermögen mindestens genauso groß wie das weltweite Aktienvermögen, nur wesentlich weniger verbrieft. Aber die verbrieften Instrumente folgen natürlich der Wertentwicklung dieser Anlageklasse insgesamt und stellen daher einen formidablen Diversifikationsansatz dar.

Daher habe ich Marktbreite REIT-Index-ETF gleich hoch wie Aktien-Index-ETF allokiert und über die vergangenen 20 Jahre damit mehr verdient als mit Aktien-ETF.

Smarte Investor-Grüße
Norbert


Max Alpha sagt am 17. Februar 2020

@Karsten

Vielleicht fasse ich mir irgendwann auch noch Herz. Meist packe ich mir solche Dinge immer in die Watchlist und beerdige sie dann einige Wochen später.

Gruß
Max Alpha


ChrisS sagt am 18. Februar 2020

Immobilienaktien bzw. REITs nur als Sektor zu bezeichnen, ist ein weit verbreiteter Irrtum. Dabei handelt es sich vielmehr um die verbriefte Form der eigenständigen Anlageklasse Immobilien. Denn die unterliegt ganz anderen wirtschaftlichen Einflüssen und sollte als solche eine separate Allokation im Portfolio erhalten.

Och, ich hab sicher keinen Absolutheitsanspruch auf die verwendeten Formulierungen und Definitionen, da soll jeder sein Einordnungsschema verwenden, welches ihm am überzeugenden passt.

Für mich persönlich jedenfalls gehören Immobilienaktien erstmal primär zur Anlageklasse Aktien - es handelt sich erstmal auch "nur" um die verbriefte Form des handelbaren Eigenkapitalanteils der jeweiligen Unternehmen (ich kaufe ja auch keine Aktie von bspw. der Immobilie Parkstraße 25 direkt an sich, sondern von dem Unternehmen, das u.a. diese Immobilie im bestand hat) - der Unterschied zu anderen Aktien ist danach eben auch "nur" noch darin, mit welchem Geschäft das Unternehmen ihr Geld verdient. Das Immobilienunternehmen eben mit der Bewirtschaftung von Immobilien, der Chemiehersteller eben mit dem Verkauf vom chemischen Produkten, der Autobauer mit seinen Karren etc. Da das alles unterschiedliche Wirtschaftsgüter sind, sind sie auch unterschiedlichen eigenen Einflüssen ausgesetzt (z.B. durch unterschiedliche konjunkturelle Sensitivitäten etc.), so dass natürlich diese Sektoren (wenn man sie denn so zusammenfassen will), ihre jeweils eigenen charakteristischen Kursentwicklungen haben.

Jede Aktienbranche hat ihre eigenen speziellen wirtschaftlichen Einflüsse, daher weicht auch jede Aktienbranche mehr oder weniger von der allgemeinen Marktentwicklung etwas ab (welche ja auch nur die aggregierte Masse aller dieser einzelnen divergenten Entwicklungen ist), von daher ist das allein nicht unbedingt, was für mich (kann jeder anders sehen) ein Alleinstellungsmerkmal nur für Immobilienaktien ausmacht. Bspw. (relativ/wechselnde) niedrigere Korrelationen zum Breitmarkt (wenn man es z.B. mal an solchen konkreten Maßzahlen festmachen will) liefern auch einige andere Branchen.

Natürlich kann man trotzdem noch gern weiter dafür argumentieren, dass aber das Wirtschaftsgut, mit welchem sich die Immobilienunternehmen beschäftigen, nun aber so speziell und einzigartig ist, dass es wieder eine ganz eigene Kategorie verdient als bspw. die Autos, Waschmittel, Software etc. der anderen Branchen. Klar, Immobilien sind eine eigene Assetklasse - ob dadurch Aktien von Unternehmen, die im Immobilienbereich tätig sind, dadurch auch schon automatisch zu einer eigenen Assetklasse werden, wird dann am Ende zu einer philosophischen Definitionsdiskussion, und da soll jeder mit seinen eigenen Schemas glücklich werden (ich habe nicht den Anspruch, irgendjemanden überzeugen zu wollen, nur weil ich mal meine Sichtweise darlege).

Rohstoffe wie Öl etc. sind bspw. auch eigene Assetklassen. Macht das jetzt damit Aktien von Energieunternehmen wie Exxon etc. auch zu ner eigenen Assetklasse, oder sind das erstmal auch "nur" weitere Unterbranchen innerhalb der eigentlichen Assetklasse "Aktien"? Ist halt so ne Misch-Misch-Frage, je nachdem von welchem Ausgangspunkt (Unternehmens-seitig oder Wirtschaftsgut-seitig) man sich dem annähert, ich habe da jedenfalls keine exklusive Meinung dazu.

Wenn jemand behaupten will, dass er mit seiner Exxon-Aktie ja quasi "in Öl investiert" sei, kann ich ja verstehen wo er herkommt (natürlich steckt in der Exxon-Aktie neben dem allgemeinen Aktienmarkt-Beta eben auch ein gewisser Teil vom Einfluss der Ölpreisentwicklung mit drin), aber es ist eben schon was anderes als direkt auf den Ölpreis selbst zu investieren. Ersetze Öl durch Immobilien und man kann es ähnlich sehen. Immoaktien enthalten, wie jede andere Aktienbranche auch, das allgemeine Aktienmarktbeta und einen gewissen Teil der branchen-, oder wenn du es lieber so formuliert haben willst, wirtschaftsgut-spezifisch/abhängig ist. Wie groß nun jeweils welcher Anteil speziell ist (ob Marktbeta überwiegt, oder doch das branchen/wirtschaftsgut-spezifische, etc.), darüber können sich dann dahingehend Interessierte austauschen, am besten natürlich mit entsprechenden langfristigen Studien.

Das Immobilienaktien natürlich "der Wertentwicklung der Assetklasse (Immobilien) insgesamt folgen" wäre mir daher schon zu einseitig formuliert, aber wie gesagt, wenn du da mehr Selbstsicherheit im Anspruch deiner Aussagen hast, lass ich dir das gern. Für mich kleines dummerchen sieht es trotzdem noch so aus als folgen Immobilienaktien zu einem nicht unwesentlichen Teil auch der Wertentwicklung der allgemeinen Assetklasse Aktien. Nehmen wir mal dazu mal beispielsweise drei Charts.

Für die reine "Wertentwicklung der Assetklasse Immobilien" sowas wie den US Home Price Index (für Amiland gibts halt diese Daten schön), für die Wertentwicklung von Aktien nen Chart für den SP500 oder MSCI USA, und nun (was uns eigentlich interessiert), legen wir nen Chart für US-Immobilienaktien/REITS dazwischen, und schauen mit welchem von beidem (Aktienmarktentwicklung oder die "reinen Immobilienwertentwicklung") sich da mehr Übereinstimmung/Zusammenhang erscheinen lässt. Für mein naives Äuglein überwiegt da erstmal der allgemeine Aktieneinfluss, grob über den Daumen gepeilt könnte man z.B. sagen die Immoaktien-Entwicklung besteht ugf. zu zwei drittel oder drei viertel aus der allgemeinen Aktienmarktentwicklung, plus eben einem drittel/viertel branchen/wirtschaftsgut-spezifischer Anteil (hier z.B. eben Hauspreisentwicklung etc.), ganz laienvereinfacht formuliert.

Es ist also ein Mix aus beidem, und ja es ist natürlich keine vollständige Übereinstimmung mit dem Aktienmarkt, sondern durch gewisse Unterschiede in der kurz/mittelfristigen Entwicklung ergibt sich eine Korrelation, die nicht superhoch sondern nur eher mittelmäßig ist und dadurch den Immoaktien durchaus Diversifikationspotential zum sonstigen Breitmarkt gibt. Nur wie gesagt ist das allein eben auch noch kein Unikum; niedrigere Korrelationen, unterschiedliche Segmententwicklungen und damit Diversifikationspotential gibt es auch in anderen Branchen noch.

Ich lass mich natürlich gern überzeugen, dass mein obiger simpler Chartvergleich nur getäuscht hat und die Entwicklung von Immobilienaktien wirklich entgegen dem ersten Anschein total eigenständig und unabhängig von der Entwicklung des Aktienmarktes ist bzw. der scheinbare gewisse Zusammenhang nur trügt und eigentlich garnichts miteinander zu tun hat. Wenn du dazu mit entsprechenden Daten würde ich mich freuen, wie gesagt, mich interessiert dazu am meisten eben der Vergleich von (a) einem Benchmark für die "reine" Immowertentwicklung an sich (z.B. Hauspreise o.ä.) und (b) einem dazu geographisch passenden Aktienmarktindex, und (c) wie sich ein Immobilienunternehmen-Index "dazwischen" entwickelt, also wie dessen Beziehung/Zusammenhang zwischen (a) und (b) ist, bzw. damit der Einfluss von (a) und (b) auf (c). Da du ja eine ziemlich gefestigte Meinung dazu zu haben scheinst (c = a, und b spielt da garnicht rein), bin ich mir sicher du hast die Untersuchungen dazu ja schon gemacht und kannst die Ergebnisse mit uns teilen?

Achja und zum Schluss natürlich sei noch gesagt, es soll nicht der Eindruck entstehen ich "argumentiere hier gegen Immobilienaktien" allgemein, das wäre natürlich falsch verstanden. Es brauch also niemand die Position einnehmen, Immobilienaktien nun "verteidigen" zu müssen. Nein, generell ist meine Position ja, das sag ich schon seit langem immer wieder, jeder soll in das investieren was ihn überzeugt. Nicht was irgendjemand anderen überzeugt, denn da dürfen wir uns alle unterscheiden. Und da ich vielleicht ja auch selbst Immobilienunternehmen-ETFs in meinen Depots mit habe, würde ich wohl einen schlechten "Gegner" für so eine fiktive Debatte darstellen ;-)


Karsten sagt am 17. Februar 2020

Smartinvestor,

ich finde leider keinen reinen REIT-Index-ETF, den ich in Deutschland kaufen kann. In welche hast Du investiert?

Karsten


Smartinvestor sagt am 18. Februar 2020

...steht sinngemäß das Immobilien eine eigene Anlageklasse sind und nicht ganz (aber in letzter Zeit immer stärker, 0.7 glaube ich ) mit den Aktienmärkten korrelieren.

Ja und ja aber nur kurzfristig. Allerdings besagt das wenig über die Eignung zur Diversifikation aus. Denn die ist hoch, weil deren Ertrags-Dispersion zu Aktien hoch ist. Das vergleichmäßigt die mittel- und langfristige Ertragsentwicklung.


Max Alpha sagt am 18. Februar 2020

@Gordon

Klingt spannend.
Dafür bin ich aber wohl ein zu großer Schisser.
Ich hätte immer die Sorge, dass ich nachher stolzer Besitzer einer chinesischen Geisterstadt bin oder einen Saloon mein eigen nenne, in dem letztmalig zu Zeiten Buffalo Bills ein Whisky ausgeschenkt wurde.

Gruß
Max Alpha


slowroller sagt am 18. Februar 2020

@guter-verwalter

Irgendwelche Parallelen zu Dogmen aus ~2000 Jahre alten Büchern interessieren uns Salonlinke nicht ;-)
Aber ernsthaft: Dieselben Todsünden kannst du dann auch auf den echten Kapitalisten anwenden - auch wenn er es cleverer macht und seinen Müßiggang, seine Gier, seine Völlerei und auch seinen Neid auf der Arbeit anderer Menschen aufbaut. Auch diese These ist in etwa so stimmig wie deine - nur um einer Diskussion vorzubeugen.

Tatsächlich - auch wenn ich die Art von Stelter überhaupt nicht abkann - war das einer der seltenen (aus meiner Sicht) wirklich guten Artikel von BTO - nicht zwingend wegen seiner Positionen sondern wegen der Denkanstöße, die er geliefert hat. Er nimmt sich einige Aussagen vor und hinterfragt - das finde ich gut.

Ich denke, dass das Konstrukt des Neodirigismus schon seit einiger Zeit läuft - aber eher parallel zum Neoliberalismus um ihm einen roten oder grünen Anstrich zu verpassen. Es gibt tatsächlich so viele schwachsinnig geregelte Sachverhalte, die nur gemacht wurden um eine richtige Entscheidung dann doch abzumildern. Aus dem Bewußtsein der Notwendigkeit einer eigenen Zusatzaltersversorgung ist ein schlechtes Lobbygesetz herausgekommen.

Aus dem Bewußtsein, dass man mit Braunkohle nur bedingt gut fährt ist ein EEG-Gesetz entstanden, bei dem Endverbraucher massiv zahlen während jedes Dach zur profitablen Geldanlage wurde. Es gibt doch aus Sicht der Gesellschaft ganz klar zwei Aspekte die eintreten können:

  1. Sachverhalten, die ich NICHT will. Diese kann ich einschränken.
  2. Sachverhalte, die ich explizit will - diese sollte man so einfach und gradlinig wie möglich umsetzen.
    Bei 1. lässt man am besten den Markt walten - z.B. wie beschreiben über eine CO2-Bepreisung. Die besten Alternativen setzen sich durch und das Rest-CO2 wird dann dort (teuer) emissiert wo es wenigsten austauschbar ist. Bei 2. hingegen muss man eben Pfähle einrammen - und dann bitte keine Leiter daneben stellen. So z.B. der Mindestlohn: Wenn ich als Gesellschaft der Arbeit (in seiner Eigenschaft als verkaufte Zeit) einen Mindestpreis gebe, dann sollte es keine Ausnahmen geben. Und auch keine Umgehungen über Werkverträge oder ähnliches. Nur so gibt es auf dem Markt für Arbeit auch für alle einen verlässlichen Rahmen.

Zum Thema Mietendeckel wird meines Erachtens auch viel Populismus betrieben: Erstmal schließt dieser soweit ich weiß Neubau überall aus. Er ist also nur relevant für den Markt von Bestandsimmobilien: Und hier geht derzeit dank der Geldschwämme viel daneben. Ein an Investoren weiterveräußerte Bestandsimmobilie hat meiner Ansicht nach keinerlei positive Wirkungen auf den Mietwohnungsmarkt oder auf die Immobilienbeständen - eher im Gegenteil. Die Mieten steigen massiv, Blöcke werden entwohnt und durch die vermeintlichen Ertragschancen steigen die Preise für den (limitierten) Baugrund was wiederum Fehlanreize für Bauvorhaben setzt. Ich bin ein großer Fan von marktwirtschaftlichen Mechanismen - aber eben nur dort wo es der gesellschaftlich etwas bringt und es zum Wohle der Bevölkerung wirkt.


Timo sagt am 18. Februar 2020

@Max Alpha

Ich selbst habe den HSBC FTSE EPRA/NAREIT Developed UCITS ETF USD (ISIN: DE000A1JXC78) in meinem Einkommensdepot. Norbert hat letzten den iShares Developed Markets Property Yield UCITS ETF (IE00B1FZS350) vorgeschlagen.

Der HSBC hat zwar nominell ne relativ hohe TER, dafür aber eine sehr gute TD die letzten Jahre. Und für das Einkommensdepot waren mir halt die quartalsweisen Ausschüttungen wichtig.

Aber richtig, bei Einzelinvestments sollte man den Markt mindestens einordnen können, aber daran habe ich tatsächlich gar nicht gedacht :)


ChrisS sagt am 19. Februar 2020

Re: Korrelation von Immobilienaktien mit dem allgemeinen Aktienbreitmarkt.
Hab mal fix Excel angeworfen, Monatsrenditen für den MSCI USA Index und FTSE Nareit US All Equity REIT Index importiert (TR-gross, USD, 1972-2020) und den Verlauf der Korrelation über rollierende 5-Jahres-Zeiträume (daher Diagramm ab 77) geplottet, für Leute die's interessiert wie sowas graphisch überhaupt aussieht und wie so die Schwankungen über die Zeit waren:

https://imgur.com/a/d9kMcAF

Korrelation über den gesamten Zeitraum war übrigens 0,57, die allgemeinen Phasen darüber und darunter sind ja relativ gut zu erkennen.
Kommentierung der Verläufe: bis ugf. Anfang/Mitte der 90er Jahre relativ stabile mittelstarke Korrelation von 0,6-0,7. Würde man auch in ner reinen Gegenüberstellung der Kursverläufe sehen, weitgehend ähnlichlaufende Entwicklung. Ab Mitte der 90er bis Mitte der 00er taucht die Korrelation ab in den 0,4-0,2 Bereich. Sieht man auch im Kurschart die gegenläufige Entwicklung, zuerst gabs den Anlauf zur Dotcom-Blase (da steigen die Aktien und die REITS hinken/sinken ab), und dann nach deren Platzen natürlich die umgekehrte Entwicklung (nach 2000 fallen die Aktien noch ein zwei Jahre, während die REITS, die ja am Dotcom unbeteiligt waren, im Hintergrund wieder weiter zulegen können).

Der starke Anstieg und das ziemlich hohe Plateau-Niveau der Korrelation (z.B. 0,8) von Mitte der 00er bis Mitte der 10er Jahre sieht man auch im Kurschart, da in diesem Zeitraum wieder eine weitgehend ähnliche Entwicklung ablief: 03-07 Aktien steigen, REITS steigen. Finanzkrise 08 Aktien fallen, REITS fallen (auch noch stärker eigentlich, da ja aus dem Immobilienbereich der Anlass für die Finanzkrise kam), und ab 09 steigen halt Aktien und REITS beide wieder.

Wenn man sowas wie ein Fazit ziehen will - haben Immobilienaktien/REITS Diversifikationspotential gegenüber dem normalen Aktienbreitmarkt? Wenn man keine allzu übertrieben unrealistischen Erwartungen an sie richtet, ist da in gewissen Rahmen was drin, ja. Wenn man sich z.B. rein auf das Verhalten in Aktiencrashs konzentriert (gerade dann wird ja vor allem nach "Diversifikation" verlangt, nicht wenn die Aktien nur schön steigen, da "braucht" man Diversifikation ja nicht) ergibt sich zwar ein etwas gemischteres Bild (die Tech-Krise ist an den davon unbeteiligten Immoaktien relativ spurlos vorbeigegangen, und die Finanzkrise 08, nunja, da hats mal nichts geholfen, im Gegenteil war hier eher Ground Zero), aber haja, selbst eine fifty-fifty Quote ist erstmal immer noch besser als garnichts.

Aussagen über das Verhalten in nun wieder zukünftigen potentiellen Aktiencrashs sind deshalb auch schwer jetzt schon mit sinnvoller Sicherheit abzugeben, kommt halt eben immer aufs jeweils spezifische des Crashs an (z.B. welche Branche(n) diesmal Auslöser sind, am stärksten betroffen werden, wie systemisch sich das ganze ausweitet, etc.).

Ist eine gewisse Beimischung von Immobilienaktien zum Depot in diesem Sinne als nützlich? Kann man so sagen, wenn man will. Ich selbst würde jedenfalls zumindest nicht behaupten wollen, dass es nun auf der anderen Seite stattdessen so schädlich wäre, dass man jedem unbedingt davon abraten müsste. Obwohl "Beimischung" ja eigentlich das falsche Wort ist - denn selbst in "normalen" Breitmarktindizes sind ja eben wie gesagt auch schon ein paar Aktien von Immobilienunternehmen mit dabei, klar erstmal "nur" im niedrigen einstelligen Prozentbereich, aber eben nicht total abwesend, von daher würde ich lieber von einer "Übergewichtung" (ggü. ihrer MKap) sprechen, wenn man sich extra nochmal einen gesonderten Immobilienaktien-ETF dazu holen will. Wie hoch nun der Immoaktien-Anteil im Depot konkret sein "sollte", da soll jeder seine eigenen Überzeugungen entsprechend entwickeln und ausleben.

Nach dieser ganzen Übung soll man am Ende aber auch eben nicht vergessen, dass dieses so hier gemessene "Diversifikationspotential" (also die wechselhaften Korrelationen im Zeitverlauf, teilweise abweichende Entwicklung, gerade in Krisen) auch nicht unbedingt nur eine alleinige Eigenschaft ist, die nur die Immobilienunternehmen besitzen, und sonst niemand anderes. Nein, würde man die ganze Übung mit weiteren Teilnehmern wiederholen (z.B. die Korrelationsverläufe von verschiedenen anderen Aktienmarktsegmenten vis a vis dem Gesamtmarkt), kämen da teilweise auch solche Ergebnisse raus.

So haben einige Branchen wie z.B. Utilities, Energy, Consumer Staples auch relativ niedrige, zeitlich wechselnde Korrelationsverläufe zum Gesamtmarkt, abweichendes Verhalten in Crashs, etc. Wenn man rein nach diesen Gründen geht, müsste das Argument des "Diversifikationspotentials" also eigentlich auch auf solcherlei Beimischungsspielchen gelten. Mit wievielen einzelnen ETFs und aus welchen Segmenten man sein Depot aber nun tatsächlich noch zukleistern will, soll am Ende eh jeder selbst entscheiden. :-)


Max Alpha sagt am 19. Februar 2020

@Timo

Danke für die zwei ISIN, die sehe ich mir mal an!

Gruß
Max Alpha


Karsten sagt am 19. Februar 2020

Ich würde mir ja gerne den iShares Global REIT ETF (https://www.ishares.com/us/products/268752/ishares-global-reit-etf) ins Depot legen, aber leider gibt's den nur für den US-Markt. Aber die Hoffnung auf eine Zulassung irgendwann stirbt zuletzt.


Max Alpha sagt am 20. Februar 2020

@Karsten

Und das für 0,14%! Da hat man schon den Eindruck, dass bei uns in diesem Segment noch zu kräftig zugelangt wird.

Gruß
Max Alpha


Max Alpha sagt am 20. Februar 2020

@ChrisS

Interessante und schöne Auswertung!

Gruß
Max Alpha


Karsten sagt am 20. Februar 2020

Wenn ich mir die Welt so ansehe, scheint der nächste Crash wohl aus einer Geldblase zu resultieren. Bei den derart niedrigen Zinsen steigt die „risikolose“ Verschuldung an. Interessiert sich noch jemand für Unternehmensbewertungen? Nö, Hauptsache rein in Aktien. Wird beim Immobilienkauf noch verhandelt? Auch nicht mehr. Da wird einem das Geld hinterhergeschmissen.

Hier sehe ich derzeit Dividendentitel in der Tat im Vorteil. Die Gewinne der Unternehmen werden in der Realwirtschaft geschaffen und nicht durch Aktienkurse. Wenn ich als Aktionär in der heutigen Situation nur auf den Kurs setze, verändern sich meine Anteile nicht aber ich sehe, wie sich der Buchwert meiner Bestandsanteile nur weiter aufbläht. Crashen die Kurse, die derzeit nichts mit den Unternehmensgewinnen zu tun haben, erhalte ich ja weiterhin Dividenden, sofern das Unternehmen solide aufgestellt ist. Dann kann ich mir von den Dividenden noch mehr Anteile günstig zulegen.
In Zeiten, in denen die Kurse auch an Unternehmensgewinne gekoppelt waren, macht die Überlegung natürlich keinen Sinn.


Smartinvestor sagt am 21. Februar 2020

Korrelation von Immobilienaktien mit dem allgemeinen Aktienbreitmarkt.

@ChrisS

Nochmals: Korrelationen sind - nicht nur - bei REITs weniger relevant zur Diversifikation und dazu auch nicht allzu gering, insbes. zur kurzfristigen Diversifikation. Entscheidend zur mittel- bis langfristigen Diversifikation und ist eine hohe Streuung des Ertrags (Dispersion). Diese statistische Größe wird gerne mit Korrelation verwechselt, ist aber was ganz Anderes! Siehe CFA-Artikel zur Weiterbildung: https://blogs.cfainstitute.org/investor/2019/02/07/diversification-high-dispersion-beats-low-correlation/

Mein Fazit: marktbreite REIT-ETFs EIGNEN sich nach Managed Futures Fonds/ETFs am nächstBESTEN zur Diversifikatiom. Letztere MFF haben zu Aktien nicht nur die höchste Ertrags-Dispersion, sondern können darüber hinaus un- und zeitweise während stärkster Crash-Einbrüche sogar negativ(!) korrelieren und deren bedrohliche Auswirkungen sehr wirksam reduzieren.
 

Obwohl "Beimischung" ja eigentlich das falsche Wort ist - denn selbst in "normalen" Breitmarktindizes sind ja eben wie gesagt auch schon ein paar Aktien von Immobilienunternehmen mit dabei, klar erstmal "nur" im niedrigen einstelligen Prozentbereich.

Und welche Wirkung haben solche vernachlässigbar kleinen Anteile? David Swensen, Manager vom seit zig Jahren anerkannt und unerreicht weltbesten Yale Endowment Fund, sagt unter 5% Allokation praktisch KEINE!!
Solche Trugschlüsse kommen halt von der vorherrschenden Erbsenzählerei!

Also immer schön zuerst die Wirkstärke von Instrumenten auf das Gesamtportfolio ermitteln und danach dann auf der Basis dann ALLES andere priorisieren. Dann sähen hier viele Diskussionen um Nachkommastellen ganz anders aus. Unser Wesir sieht es übrigens genauso.

...von daher würde ich lieber von einer "Übergewichtung" (ggü. ihrer MKap) sprechen, wenn man sich extra nochmal einen gesonderten Immobilienaktien-ETF dazu holen will. 

Das ist auch wieder ein Trugschluss. Denn der Wert der Immobilien-Märkte ist weltweit mindestens genauso hoch wie der, der Aktien: manche sprechen sogar vom Faktor zwei bis drei größer!!! Die geringe Verbriefung mindert deren signifikante Diversifikations-Wirkstärke in keinster Weise! Also sollte der besser mit ihrer MKap priorisiert.  

Oder warum glaubst du, dass große Vermögensverwalter einen großen Aufwand betreiben, um u.a. auch ein großes und gut gestreutes Einzelimmobilien-Vermögen anzuhäufen? Und an das kann man über REITs sogar viel bequemer und noch kostengünstiger und mehr diversifizierend  kommen. Aber wer nicht will, der hat schon...

Wie hoch nun der Immoaktien-Anteil im Depot konkret sein "sollte", da soll jeder seine eigenen Überzeugungen entsprechend entwickeln und ausleben.

Richtig. Jedem seins. Und das ist eine schwierige aktive Entscheidung, die jeder Anleger selber treffen muss. Da sie den entscheidendsten Einfluss auf das Anlageergebnis hat, sollte man sich ein gutes Verständnis vom aktivem Portfoliomanagement aufbauen und dessen Anwendung intensiv üben. Damit man nicht allzu vielen Trugschlüssen unterliegt... ;-)

Wenn man rein nach diesen Gründen geht, müsste das Argument des "Diversifikationspotentials" also eigentlich auch auf solcherlei Beimischungsspielchen gelten.

Das geht hier am meisten daneben. Denn von der Allokation einzelner Sektoren, insbesondere mit konsequentem Rebalancing, wird wie bei einzelnen Länderallokationen allgemein dringend abgeraten. Denn die können je nach technischer Weiterentwicklung ins Bodenlose abschmieren, wie z.b. Eisenbahnaktien. Wenn das passiert, kann der gesamte Portfoliowert komplett im Nirvana verschwinden!!

Daher wunder ich mich hier sehr, dass rel. häufig mit höchstem Risiko des Totalverlustes Japan-ETFs angeblich passiv allokiert werden, nicht jedoch REIT-ETFs ohne dieses Risiko und mit Diversifikationswirkung!?

Ein weiterer großer Unterschied zu REITs ist, das typische Aktien-Sektoren ähnlich hoch verbrieft sind. REITs sind dabei doch wohl ganz klar ein untypischer Sektor, der eine ganz andere Anlageklasse verbrieft, die nicht einfach verschwinden kann, wie typische Branchen...

...soll am Ende eh jeder selbst entscheiden. 

Und dazu ist diese Diskussion der entscheidenden Wirkstärken um Größenordnungen relevanter als die x-te um 0,X TER- und Steuer-Erbsen. 

Smarte Investor-Grüße


Max Alpha sagt am 21. Februar 2020

@Karsten

Mich sprechen diese Unternehmen ebenfalls an. Von Vanguard gibt es einen in meinen Augen attraktiven ETF dazu (IE00B8GKDB10). Ich grüble schon etwas länger, ob ich mir den in das Depot packe. Die Wertentwicklung ist schlechter als die des All World. Vermutlich weil die FANG-Aktien fehlen. Ich müsste in einer ruhigen Minute über die Frage nachdenken, ob ich mit einem EUR, den ich in den Dividenden-ETF gesteckt hätte, eine höhere Ausschüttung generiert hätte als mit einem EUR, den ich in den All World gesteckt hätte.

Ich finde ausschüttende ETF und somit natürlich auch Dividenden deshalb attraktiv, weil ich in unserer Familie der einzige bin, der sich für Geldanlage und ETF interessiert. Sollte ich eines Tages verblichen sein, müssen sich die lachenden Erben um nichts kümmern. Der Rubel rollt automatisch. Keine Entnahmeregel mit 4% oder CAPE-Ratio oder Entnahmeplan. Sondern einfach Cash in die Täsch. 4x im Jahr. Das ist in meinen Augen eine bequeme Angelegenheit.

Ich habe damit natürlich den Nachteil, dass ich zumindest in der Ansparphase auf die Steuerstundung verzichte. Das ist mir jedoch Wurscht. In meinen Augen überwiegt der Vorteil, dass man für seine Erben schlicht und einfach nur notieren muss, wo das Depot ist, wann das Geld fließt, und dass der Zufluss nicht konstant ist und daher keinesfalls verplant werden darf.

Müsste ich notieren, wo man beim „Frugalisten“ oder bei „Finanzen erklärt“ die Beiträge zum Entsparen findet und welche Konsequenz daraus zu ziehen ist, so fände ich das deutlich aufwendiger (dafür hätte ich dann aber auch eine planmäßige Entnahme).

Meine Frau und mein Nachwuchs würden sich nie vor Portfolio Performance setzen und prüfen ob die Cape- Ratio eine Entnahme zulässt. Sparsam ist jedoch die gesamte Mannschaft. Mit der von mir beschriebenen Vorgehensweise käme jeder bei uns klar.

Gruß
Max Alpha


Karsten sagt am 22. Februar 2020

Max Alpha,

der Gedanke mit der Hinterbliebenenversorgung gefällt mir gut. Zu Lebzeiten ein Ausschütter mit manueller Wiedeanlage und wenn der Papa tot ist, rollt der Rubel regelmäßig. ;-)

Die Steuerstundung kann man auch zu Lebzeiten durchführen. Im Rahmen des jährlichen Rebalancings realisiert am Jahresende Buchgewinne in Höhe des Sparerfreibetrags 801/1602 EUR und kauft für den Betrag wieder Anteile ein (FIFO beachten). Klar, wenn der Markt danach runter geht, war die Aktion nutzlos und man hat die Transaktionskosten umsonst bezahlt. Aber wir gehen ja von langfristig steigenden Märkten aus. Sonst würden wir ja nicht in Aktien investieren.

Der von Dir aufgeführte Fonds korreliert wie alle mir bekannten Immobilien ETF mit dem Gesamtmarkt. Sind halt auch größtenteils nur „normale“ Aktien und keine reinen REITS enthalten.

Karsten


agf sagt am 23. Februar 2020

Bei der Geldanlage darf man nicht nur auf die Performance schauen, sonder muss auch die Entnahme berücksichtigen.

Beispiel: Wenn ich in de Dotcom-Krise 2000 MSCI-World-Etf verkaufen muss, weil ich ein neues Auto brauche, hätte ich dafür nicht viel Geld bekommen, wenn ich aber noch Immobilien und Gold/Rohstoffe in der Hinterhand habe, kann ich darauf ausweichen und damit vielleicht das ein oder andere Jahr überbrücken. Insofern können auch kleine Anteile durchaus Sinn machen, auch wenn sie auf die Gesamtperformance keinen Einfluß haben.

Was mich an den REITS stört, ist dass sie fast alle ausschüttend sind. Dann muss darauf sofort Steuer zahlen und das paßt mir nicht. Vielleicht sollte es ETF's geben bei denen man jeweils am Anfang vom Jahr sagen könnte, dieses Jahr möchte ich die Dividende oder auch nicht? Wäre das cool?


ChrisS sagt am 23. Februar 2020

@ agf

Bei der Geldanlage darf man nicht nur auf die Performance schauen, sonder muss auch die Entnahme berücksichtigen. Beispiel: Wenn ich in de Dotcom-Krise 2000 MSCI-World-Etf verkaufen muss, weil ich ein neues Auto brauche, hätte ich dafür nicht viel Geld bekommen.

Wer in einer Krise Aktien/ETFs verkaufen muss, weil er ein neues Auto o.ä. braucht (wir reden hier übrigens wohl von einem ungeplanten Autokauf, also z.B. wegen Totalschaden etc? Ein geplanter Autokauf sollte sowieso anders so organisiert werden, dass er eben nicht von einem bestimmten Börsenstand abhängig gemacht wird /sein kann) , der hat schon lange vorher was "falsch" gemacht, also die grundlegenden Empfehlungen zur Vermögensstrukturierung nicht beachtet, die auch hier immer wieder als Empfehlungen wiederholt werden.

z.B., simpelste Methode - Anlegen eines "Notgroschens", oder was der Wesir auch manchmal als "Finanzfeuerwehr" bezeichnet, ein vom langfristigen Investmentkapital getrennter Bereich, der liquide und schwankungsarm (bspw. Tagesgeld) angelegt wird, und dafür zuständig ist, solche Eventualitäten abzudecken, ohne dass man (wenn man ihn nicht hat) gezwungen wäre Investmentkapital anzugreifen.

Wie groß diese eiserne Reserve konkret sein sollte, muss jeder anhand seiner individuellen Lebenssituation und seinem persönlichen Sicherheitsbedürfnis selbst ausmachen, da wird man sich auch ganz natürlich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Das Spannungsfeld liegt hier zwischen "groß genug" (das eben so "mittlere Eventualitäten" wie plötzlich mal nen Gebrauchtwagen bezahlen oder ne kaputte Waschmaschine ersetzen etc. möglich ist, für richtig existenzielle Schäden wie z.B. an Gesundheit oder Haus sollten ja eh lieber Versicherungen zuständig sein, das übersteigt dann wieder das was man durch eigenes Ansparen leisten könnte) und "nicht unnötig übergroß", also dass vor lauter Furcht vor allem möglichen dann zuviel Geld (spätestens wenn man damit schon wieder 10 Autos auf einmal kaufen könnte wirds wohl überdimensioniert sein) unrentabel auf dem TG herumliegt welches anderswo besser eingesetzt werden könnte (Opportunitätskosten).

Jedenfalls, wie gesagt, zuerst, vor der Börsenanlage erstmal die eigene Risikotragfähigkeit klären (oder das kann man, wenn noch nicht gemacht, ja zumindest auch im laufenden Betrieb machen, solang man überhaupt noch die Wahl hat, jedenfalls Hauptsache man machts nicht erst in der Krise wenn man dann durch widere Umstände dazu gezwungen wird und keine Wahl mehr hat).

Risikotragfähigkeit heißt z.B. "wie würde es meinen aktuellen/gewünschten Lebensstandard beeinflussen, wenn sich die Börse mal halbiert?" Und wenn man dann feststellt, ohje es würde meinen Lebensstandard doch signifikant negativ beeinflussen (weil ich z.B. keinen Notgroschen angelegt habe und damit z.B. die Fähigkeit mir ein neues Auto im Notfall zu besorgen von meinem (dann gesunkenen) Aktien/ETF-Kapital abhängig ist / eingeschränkt wird), dann sollte man halt umstrukturieren und erst den entsprechenden Notgroschen aufbauen. So kann man dann auch mit dem Rest des Kapitals wieder viel entspannter langfristig anlegen, weil man nicht bei jedem nächsten kleinen Kursknicker auch noch schlaflose Nächte drüber verliert "ohje hoffentlich geht nicht jetzt grad auch noch mein Auto kaputt" etc.

Bei dem Thema macht es ja auch ein Unterschied, wie groß eigentlich das Depot überhaupt konkret ist. Ob jemand erstmal nur ein 10k € Depot hat, welches sich in ner Krise auf 5k halbiert, oder ob jemand ein 1mio € Depot hat, welches sich auf 500k halbiert. (und wir nehmen wie gesagt mal an, dass kein sonstiger Notgroschen vorhanden ist) Bei ersterem würde das den Autokauf schon stark gefährden oder sagen wir mal die Auswahl stark einschränken, während sich der letztere trotzdem immer noch ein dutzend Mittelklasse-Neuwagen kaufen könnte. Die Risikotragfähigkeit ist also völlig unterschiedlich, trotz der "gleichen" -50% Krise, weil wir einfach von ganz anderen Ausgangsvorraussetzungen reden.

Am Ende kommst du ja praktisch schon auf die gleiche Erkenntnis mit dem Notgroschen, wenn du sagst "...wenn ich aber noch Immobilien (gemeint sind wohl v.a. REIT-ETFs?) und Gold/Rohstoffe in der Hinterhand habe, kann ich darauf ausweichen und damit vielleicht das ein oder andere Jahr überbrücken. Insofern können auch kleine Anteile durchaus Sinn machen, auch wenn sie auf die Gesamtperformance keinen Einfluß haben."

Ja, gewisse Anteile von "Nicht-Aktien"-Vermögen können Sinn machen, nicht primär wegen Rendite sondern vor allem auch als Sicherheitsreserve für Notfälle. Deshalb wird das ja auch üblicherweise so empfohlen (also da bist du nicht der erste/einzige der jetzt drauf gekommen ist, im Gegenteil). Ob das nun als konkrete Anlageklassen schon in Gold/Rohstoffe/REIT-ETFs oder viel einfacher in nem kleinen TG-Konto aufbewahrt werden soll, kann nun wieder jeder für sich entscheiden. Die Empfehlung geht zwar hier für die Einsteiger-Zielgruppe erstmal eher an letzteres, aber wer von was anderem überzeugter ist, solls halt so machen wie er will :-)

Wie gesagt, wir reden hier ja erstmal nur von "Notfällen" i.S.v. "kaputte Waschmaschine/Auto". Für sowas nutze ich ja eigentlich nicht meine Goldbarren, sondern das Tagesgeldkonto. ;-)


Karsten sagt am 24. Februar 2020

agf,

die mind. 90%-ige Auschüttung von REITs ist Vorgabe. Ein REIT soll einem Investor „Mieteinnahmen“ ohne eigenen Immobilienbesitz und Vermietertätigkeit bescheren. Daher werden die Ausschüttungen auch erst beim Anleger versteuert.


Tammo sagt am 25. Februar 2020

Wenn ich mich recht entsinne, sind die Ausschüttungen bei einem deutschen REIT steuerfrei und senken dafür den Einkaufskurs um die Dividende.
Die Steuern fallen also erst beim Verkauf eines REITs an. Deswegen sind aus meiner Sicht ETFs in diesem Segment auch weniger attraktiv als die direkte investition in REITs - zumindest auf deutsche REITs bezogen.


Smartinvestor sagt am 26. Februar 2020

Die Steuern fallen also erst beim Verkauf eines REITs an. Deswegen sind aus meiner Sicht ETFs in diesem Segment auch weniger attraktiv als die direkte investition in REITs - zumindest auf deutsche REITs bezogen.

@Tammo

Nur wegen Steuern? Bist du dir da ganz sicher zu verstehen, was du da so locker am grünen Tisch schreibst? Oder willst du dir mit 10+ Einzel-REITs deinen eigenen REITs-Fonds für Peanuts basteln und pflegen??

Also ich folge auch dabei lieber dem ehernen Anlage-Grundsatz, bei Anlageentscheidungen anlagestrategische Gesichtspunkte immer weit vor steuerliche Gesichtspunkte zu stellen.

Als es vor gut 10 Jahren noch keine REIT ETFs gab, habe ich z.B. nur ein paar wenige Einzel-REITs allokiert, da es mit meinem vor dessen Zerschlagung einzigen weltweiten Einzel-REIT RODAMCO noch nie das geringste Problem gab.

So bin ich durch die Einführung von REITs Ende der 2000er Jahre zum Glück von dem Skandal der Immofinanz in Ö und deren Preisabsturz von 12,64 EUR auf 0,23 EUR verschont geblieben.

Man war ich froh, dass die REIT-ETF kurz vor dem Absturz der Immofinanz schon existierten und ich zügig von meinen Einzel-REITs zu deren ETFs umgestiegen bin.

Und du willst dieses Einzel-REIT-Risiko wirklich wegen Steuer-Kleinscheiß eingehen?

Leute, versucht ganz grundsätzlich zuerst die Haupteinflussgrößen und deren -stärken so gut es geht zu ermitteln und zu verstehen. Und erst danach zu entscheiden. So könnt ihr euch und andere vor hoch-riskantem Kleinscheiß bewahren, der euch vom Markt nicht mit mehr Rendite kompensiert wird!!

Smarte Investor-Grüße
Norbert


Tammo sagt am 27. Februar 2020

@Smartinvestor

Zunächst mal, Immofinanz ist kein REIT. Ich selbst besitze keine REITs, mein Aktiendepot besteht nur aus einem ETF.

Würde ich einen REIT aus steuerlichen Gründen kaufen? Nein! Ich habe es gerade geschafft, mich vom Gedanken zu trennen, Regionen Übergewichten zu müssen, da fang ich jetzt nicht mit Sektoren an. Mein Kommentar zu den Steuern bezog sich auf den von agf vom 23. Februar 2020.

Ich schätze das Risiko bei Einzel-REITs aber anders ein als du. Ich halte das Risiko für deutlich geringer als

  • offene und geschlossene Immobilienfonds
  • den Kauf von Immobilien mit Kredithebel und geringer regionaler Streuung
    aus der Sicht ist ein Einzel REIT für mich eine bessere Alternative, bevor ich eines von den Beiden kaufen würde. Der steuerliche Aspekt ist aus Buy&Hold Sicht nur ein Bonus.

Ich würde aber auch keinen globalen REIT-ETF kaufen, da sich die REIT-Gesetze von Land zu Land doch sehr stark unterscheiden und ich erstmal schauen müsste welche Definition nutzt der ETF-Betreiber (sind z.B. Mortgage-REITs drin oder nicht?). Auch einen Immobilien ETF kämen für mich nicht in Frage, denn auch da müsste ich erstmal klären wie eng der jeweilige ETF Immobilien definiert hat. Auch wäre mir die "Wette" auf den US-Immobilienmarkt zu heiß (insbesondere wenn Immobilienfinanzier im ETF enthalten sind).

Nur meine Meinung. Das Einholen der ganzen Informationen, für das vermeintliche Gefühl der Sicherheit wäre es mir nicht wert. Da spiel ich lieber mit meiner Tochter.


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