25. März 2015


Steuern sparen wie ein Profi

Wie finde ich den steueroptimalen ETF? Wie kann ich Steuern sparen? Wenn ich mich mit Bekannten über das Thema Geldanlage unterhalte, driftet die Diskussion sehr schnell ab. Statt

  • Wie kann ich mein Geld so vermehren, dass mir das Risiko nicht den Schlaf raubt?

geht es sehr schnell darum:

  • Wie kann ich Steuern sparen?

Das nervt! Das Steuerthema gehört nicht in die Hände von Steuerberatern, sondern von Unternehmern. Mein Ansatz sieht wie folgt aus:

Ich will keine Steuern mehr zahlen, welche Möglichkeiten habe ich?

  1. Nichts verdienen. Harzer zahlen keine Steuern.
  2. Verluste anhäufen und diese mit Gewinnen verrechnen.
  3. Einen Teil meines Einkommens steuerfrei generieren und dieses Dunkelgeld dann via Barzahlung wieder in den Geldkreislauf einschleusen oder im Köfferchen in die Steueroase des Vertrauens tragen.
  4. Juristische Hilfe in Anspruch nehmen und eine Stiftung, eine Offshore-Gesellschaft oder ein ähnliches Rechtskonstrukt errichten.

Bewertung der vier Spar-Optionen

Nichts verdienen

Ist arm sein wirklich eine Option? Nicht ganz so krass, aber was ist besser:

  • Bei der Postbank Sparcard direkt gibt‘s 0,05 % Zinsen pro Jahr.
  • Die aktuelle Ausschüttungsrendite des MSCI World liegt bei 1,66 % pro Jahr.
  • Der Sparerpauschbetrag liegt bei 801 Euro pro Jahr.

Wollen Sie jetzt wie Dagobert Duck auf einem Mount Everest von 1,6 Millionen Golddukaten sitzen und sich ein Loch in den Bauch freuen, dass Sie als Inhaber der Sparcard direkt trotzdem keine Steuern zahlen müssen, da Sie Ihren Pauschbetrag nicht überschritten haben. "Harr, harr, der Schäuble kriegt nix!"

Ihre Alternative: Als MSCI World Investor Kapitalerträge von 26.593,20 Euro einsacken und dann die folgende Rechnung aufmachen:

Position Größe
Einnahmen 26.593,20 €
Pauschbetrag 801,00 €
Zu versteuern 25.792,20 €
Steuer - 6.802,69 €
passives Einkommen 19,790,51 €

Also was jetzt: Dem Schäuble knapp 7.000 Euro abgeben und selbst knapp 20.000 Euro behalten oder die Politik der verbrannten Erde fahren: "Ich zahl‘ keine Steuern und wenn ich dafür am Hungertuch nagen muss!"

Verluste anhäufen

Verluste lassen sich relativ einfach und verlässlich erzeugen. Gewinne sind da schon zickiger, die erscheinen nicht auf Kommando. Was passiert, wenn die Verluste brav antreten, die Gewinne aber auf sich warten lassen?

Die Gewinn-Verlust-Verrechnung ist kein Naturgesetz, sondern der Staat gestattet diese Verrechnung. Er kann Ihnen dieses Privileg jederzeit durch eine Gesetzesänderung wieder entziehen.
Zum Teil ist dies bereits geschehen. Früher durften Sie Verluste quer durch alle Anlageklassen mit Gewinnen verrechnen. Heute geht das nur noch innerhalb einer Anlageklasse. Verluste durch Vermietung und Verpachtung wirken sich nicht mehr steuermindernd auf Aktiengewinne aus. Aktienverluste lassen sich nur mit Aktiengewinnen verrechnen.

Selbst wenn Sie die Gerichte auf Ihrer Seite haben: Wenn dem Bundesfinanzminister ein Urteil des Bundesfinanzhofes zu teuer wird, erhalten die deutschen Finanzämter seit Jahren die Anweisung, diese Entscheidung zu ignorieren. Das bedeutet: Sie müssen klagen ‒ was bis zum Bundesfinanzhof einen beträchtlichen finanziellen Aufwand und acht bis zehn Jahre Zeit braucht.

Schauen wir uns doch einmal ein Beispiel an:
In der Tabelle habe ich die Einkünfte aus Kapitalvermögen aufgetragen.

Was muss ich tun, um keine Steuern zu zahlen?

Gewinn Zu versteuern Benötigte Verluste
801 € 0 € 0 €
1.000 € 199 € -199 €
1.500 € 699 € -699 €
2.000 € 1.199 € -1.199 €
5.000 € 4.199 € -4.199 €
10.000 € 9.199 € -9.199 €

Was fällt auf?

  • Die ersten 801 Euro sind durch den Pauschbetrag abgedeckt
  • Wenn ich mit meinen Wertpapieren Einkünfte von 1.000 Euro erziele, brauche ich nur 199 Euro an Verlusten.
  • Hohe Gewinne können nur durch Verluste in praktisch gleicher Größenordnung kompensiert werden. Bei 10.000 Euro beträgt das Gewinn/Verlust-Verhältnis 1,09.

Was passiert, wenn ich meine Gewinne voll versteuere?

KapSt + Soli = 26,375 %

Gewinn Zu versteuern Für Schäuble Für mich
801 € 0 € 0 € 801 €
1.000 € 199 € 52 € 948 €
1.500 € 699 € 184 € 1.316 €
2.000 € 1.199 € 316 € 1.684 €
5.000 € 4.199 € 1.107 € 3.893 €
10.000 € 9.199 € 2.426 € 7.574 €

Was ist Ihnen lieber:

  1. Gut 9.000 Euro Verluste anhäufen und keine Steuern zahlen.
  2. Knapp 2.500 Euro Steuern zahlen und knapp 7.600 Euro mehr auf dem Konto haben?

Ist es nicht viel cooler, wenn alle Investments Geld abwerfen?
Verlustbringer sollte man aussortieren. Dazu Warren Buffet:

"Meine zwei Investmentregeln sind: Regel eins: Verliere nie Geld. Regel zwei: Vergesse niemals Regel eins."

Dunkelgeld

Sie schlafen ruhig, bis es in der Tagesschau heißt: Deutsche Finanzbehörden haben in der Schweiz erneut eine neue CD-Box aus der Serie "Geld auf Abwegen" gekauft.

Die eigene Stiftung

Meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Art und Weise mit dem Thema umzugehen. Um diesen Weg zu beschreiten, muss man aber sehr vermögend sein. Wenn es um Vermögen in Millionenhöhe geht, sind mehrere zehntausend Euro an Anwaltshonoraren sicher sinnvoll angelegt. Für Privatanleger ist das kein gangbarer Weg.

Was bleibt?

Der unternehmerische Ansatz

Jeder Unternehmer weiß:

  • Ich muss die Kosten im Griff haben. Das ist notwendig (muss sein), aber nicht hinreichend (reicht nicht aus).
  • Ich brauche hohe und verlässliche Einnahmen (das muss sein).

Solange die Einnahmen höher sind als die Kosten, läuft der Laden. Es ist deshalb immer wichtiger, die Einnahmen verlässlich und langfristig zu steigern (kein Strohfeuer), als die Kosten zu drücken.

Für uns als Anleger heißt das:

Wir müssen auf die Kosten achten, und eine vernünftige Steuerpolitik gehört sicherlich dazu. Wenn Sie einen steuereinfachen ETF bevorzugen, greifen Sie zu.
Sie sollten sich aber nicht der Illusion hingeben, dass dieser ETF die nächsten 20 Jahre steuereinfach bleibt. Steuergesetze haben eine kurze Halbwertszeit.

Unsere Hauptaufgabe als Anleger sind aber die ABM-Maßnahmen für unsere Bestands-Euros. Wir müssen unseren Euros gute Arbeitsbedingungen verschaffen, damit sie so viele neue Euros wie möglich rekrutieren können. Diese Zins-Euros gesellen sich zu den Bestands-Euros und schaffen ihrerseits neue Euros heran.

Sich ans Sparbuch zu klammern und dann zu versuchen, mit viel Aufwand und zwielichtigen Methoden die magere Ernte vor der Steuer zu verstecken, ist unproduktiv. Sie müssen eine Menge Zeit aufwenden und womöglich noch einen Steuerberater bezahlen. Das schmälert den Stundenlohn und drückt die Rendite zusätzlich.

Ich kenne das aus meiner Start-up-Zeit. Viele Gründer haben sich wahnsinnig schwer mit Risikokapital getan.
Warum?
Sie mussten etwas abgeben von ihrer Firma. Statt 100 % gehörten ihnen nur noch 70 % der Firma. Mit jeder Finanzierungsrunde wurde ihr Anteil kleiner. Dafür wurde die Firma immer mehr wert. Trotzdem war es für manche hart, nur noch 20 % einer Firma zu besitzen, die einen Wert von 50 Millionen Euro hat. Im Grunde ihres Herzens hätten sie lieber 100 % ihrer 1-Millionen-Klitsche von damals.

Als Vater sage ich: Man muss auch loslassen können!

Sehen Sie Steuern nicht als einen Fluch der Götter, sondern als einen unvermeidbaren Kostenblock, der eben anfällt, wenn man Geld anlegt. Das ist das, was die Amis als "Cost of doing business" bezeichnen.

Wer sich nur auf den Aspekt "Wie spar‘ ich Steuern" konzentriert, wird negativ und krämerisch. Diese Klein-Klein-Perspektive verengt den Horizont.

Steuern sparen, koste es was wolle?

Woran erkennt man einen schlechten Manager? Er lebt im Hier und Jetzt und hat keine Vorstellungen über die Zukunft der Firma. Er ist zu dumm und zu ängstlich, um neue Produkte zu entwickeln und die Evolution der Firma voranzutreiben. Er kann nur Kosten drücken und Leute entlassen ‒ sparen eben. So führt man aber keine Firma in eine stabile Zukunft.

Die Steuersparbesessenen haben genau diese Mentalität: Sie reagieren, versuchen das Vorhandene zu optimieren und haben doch nur einen beschränkten Aktionsradius. Mehr als "keine Steuern" zahlen geht nicht. Das Optimierungspotenzial ist begrenzt.
Ich suche mir lieber eine profitable Geldanlage und gebe dann einen Teil der fetten Ernte ab, als dass ich mit Steuervorteil nur eine dürftige Rendite erziele.

Werden Sie immun

Die unternehmerische Sichtweise macht Sie immun gegen die Einflüsterungen der Steuersparbranche (110 % Verlustzuweisung noch in diesem Jahr!!).
Wenn Sie vor allem an hohen Umsätzen und weniger an minimalen Kosten interessiert sind, fallen Sie nicht so schnell auf diese Verkäufer herein.

Glauben Sie wirklich, dass es 1885 im Hause Benz so zuging:

Bertha: "Carl, musst Du schon wieder an dieser komischen Motorkutsche schrauben? Das wird doch sowieso nichts."

Carl: "Schatz, das muss es doch auch nicht. Hauptsache, es bringt Verluste ein. Damit können wir unsere Steuern senken. Ich war extra beim Schmied Häberle und habe mir eine Pleuelstange schmieden lassen. Die war richtig teuer."

Bertha (sichtlich stolz, einen so klugen Mann geheiratet zu haben): "Ach Carl, Du bischt a Käpsele."

Ein Steuerspar-Käpsele? Na, ja.

Kein Unternehmen von Weltrang ist als Steuersparmodell gegründet worden. Als Anleger möchte ich mein Geld nur einem Unternehmen anvertrauen, das

  • entweder bereits Weltrang hat
  • oder auf dem Weg dahin ist.

Steuersparmodelle haben eine kurze Halbwertszeit

Das Geschäftsmodell "Subventionen abgreifen" funktioniert nur bedingt. Wenn sich politische Rahmenbedingungen ändern, fallen diese Geschäftsmodelle zusammen wie ein Soufflé. Das hat man an der deutschen Solarbranche gesehen, und auch die Dämmstoffbranche jammert, seit die KfW-Bank die Burka fürs Haus nicht mehr so stark sponsert.

Der Klassiker: "Ich stelle ein Produkt her, das die Leute wirklich wollen" funktioniert dagegen seit Urzeiten. Damit schafft man es an die Spitze. Auch wenn Firmen wie Apple und Amazon ‒ zu Recht ‒ viel Prügel für ihre Steuertricks beziehen: Im Kern sind das solide Unternehmen, die mit ihren Produkten ihren Kunden einen echten Nutzen bieten.

Fazit

Denken Sie wie ein Unternehmer. Versuchen Sie lieber, neue profitable Einkommensströme aufzutun, anstatt verzweifelt die letzten Krümel vor der Steuer zu retten.
Steuern sind kein Finanzthema, sondern ein politisches Statement. Steuern zeigen, wie Machtverhältnisse in einer Gesellschaft sind. Sehr schön wird das bei Steuern wie der Erbschaftssteuer oder dem Wirrwarr bei der Mehrwertsteuer deutlich.
Nehmen Sie sich ein Beispiel an den Hoteliers und der FDP. Steuerthemen sind Lobbyarbeit. Unterstützen Sie die entsprechenden Gruppierungen und sorgen Sie so dafür, dass die entsprechenden Gesetze erlassen werden.
Und um das Versprechen der Headline einzulösen: Steuersparen per Gesetz, so machen es die Profis.

(awa)

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Abgelegt unter Strategie, Steuern sparen



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Kommentare

Roland sagt am 25. März 2015

1000% auf den Punkt gebracht!
Ich zahle gerne Steuern (natürlich in Relation zum Einkommen) dann kann ich mir bewusst sein das ich gut verdient habe.
Den Artikel unterstütze ich gerne, alle Steuerspartricks gehen irgendwann schief.
Weiter so deutlich Finanzwesir, großes LOB.


Teilzeitinvestor sagt am 25. März 2015

Bei Steuern setzt in der Tat bei vielen der Verstand aus. Sobald man sich klar macht, dass mehr Steuern in der Regel immer auch mehr Gewinn oder Verdienst bedeuten für einen selbst bedeuten, sieht das ganze schon viel freundlicher aus.


Michael sagt am 25. März 2015

Guter Artikel. Wie wichtig ist es, zumindest zwischen steuerschön und steuerhässlich zu entscheiden? Man spart sich immerhin etwas zeitlichen und nervlichen Aufwand. Solange sich steuerlich nichts ändert. :)

Also: Lieber auf den gewünschten ETF verzichten, weil er steuerhässlich ist und zu einer Alternative mit leichten Abstrichen greifen?


Finanzwesir sagt am 25. März 2015

Hallo Michael,
diese Entscheidung fällt für mich nicht unter "Steuer sparen", sondern ist eine Business-Entscheidung. Du setzt Deine Prioritäten. Wenn Du sagst: Meine Zeit kann ich sinnvoller einsetzen, also steuerschöner ETF, dann ist das eine legitime Entscheidung.
Wobei "sinnvoller einsetzen" durchaus bedeuten kann: Mit einem guten Buch auf der Terrasse herumlungern.
Es ist Dein Leben.

Gruß
Finanzwesir


Michael sagt am 25. März 2015

Oder als 2. Beispiel: Bei ausgeschöpftem Sparerpauschbetrag zu einem thesaurierenden Swapper greifen, in der Hoffnung, dass der Steuerstundungseffekt auf Ewig Bestand haben und der jetzige Abgeltungssteuersatz nicht erhöht werden wird!? :)


nucadi sagt am 25. März 2015

Hallo Finanzwesir,

wieder ein guter Artikel! Am wichtigsten ist, dass das Investment an sich gut ist, dann kommt eine ganze Weile erst mal gar nicht, und dann ist am zweitwichtigsten, dass das Investment gut ist! Ich habe selbst im engeren Verwandtenkreis einen Spezi, der alle seine Investitionen immer erst mal steueroptimiert (mit ausreichend Beratung) und dann am Ende gar keinen, oder einen unterdurchschnittlichen, Gewinn macht (nach Gebuehren).

Ich selber habe nichts gegen Steuern zahlen. Wenigstens bekommen wir hier in unseren Landen ja einen Gegenwert in Form von freier Bildung, Infrastruktur, ... Koennte besser sein (wie immer) aber im grossen und ganzen passt es schon. Ich waere heute nicht da wo ich bin ohne dieses steuerfinanzierte Umfeld.

Mich wuerde interessieren was Du und die anderen Kommentatoren fuer steuerschoene oder steuerhaessliche ETFs haltet. Ich selber halte nur ausschuettende ETFs (hier iShares), da diese sofort versteuert werden und ich die Steuererklaerung einfach halten kann. Ich habe mich allerdings noch nicht ausreichend mit diesem Thema beschaeftigt.

Wie sieht es bei Euch aus?


Finanzwesir sagt am 25. März 2015

Hallo nucadi,
ich habe auch ETFs von iShares. Die sind zwar ausschüttend aber nicht immer steuereinfach. Manche von denen thesaurieren kleine Beträge zum Ende des Geschäftsjahres und das muss dann in die Steuererklärung.

Gruß
Finanzwesir


investor sagt am 26. März 2015

super Beitrag, Finanzwesir! Ganz im Sinne von Prof. Faltin, dessen neue Buch ich gerade lese!


JoJo sagt am 11. Oktober 2015

Ich verstehe überhaupt nicht was leute dagegen haben steuern zu zahlen.

Wer hat dir denn lesen beigebracht? Auf welcher Straße fährst du zur Arbeit? Wer sorgt dafür dass du Rechtssicherheit hast, sonst überweist dein Arbeitgeber einfach mal nicht ->Pistolenduell? Wer sorgt für Strom, Abwasserleitungen etc? Wer ist noch für dich da wenn dir was wirklich schlimmes passiert?

Natürlich versenkt der Staat auch gut Geld. Aber DE gehört in allen genannten Bereichen zur Weltspitze, Korruption und ähnliches spielen nur untergeordnete Rollen.

Überlegt mal ob ihr in der Lage währt auch nur einen Cent zu verdienen, wenn es niemanden geben würde der Steuern einsammeln und ausgeben würde. Btw, Cent, was wäre dass dann schon...

Das soll natürlich nicht heißen das man mehr zahlen sollte als man muss ;) Aber bei jedem Steuerabzug halte ich mir vor Augen was ich dafür schon alles Gratis bekommen habe.


Christoph sagt am 16. Oktober 2015

Steuern sparen ist eigentlich Ehrensache

Das gewisse Unternehmen für ihre Steuersparmodelle Prügel beziehen, ist für mich genau so wenig zu rechtfertigen wie selbst auch nur einen Euro an Steuern zu viel zu bezahlen. Die Gesetze sind da und alles was zu 100% legal ist, sollte man ohne Ausnahme ausnutzen. Der Gesetzgeber will es ja so. Nun haben multinationale Konzerne sicherlich Lobbyisten, die sich darum kümmern, dass die größten Schlupflöcher überhaupt erst entstehen oder länger bestehen bleiben, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Hier geht es ja nur darum, dass wir alle im gleichen System leben und die Regeln andere für uns machen. In diesem System halten wir uns an die Regeln und machen für uns das beste daraus. Das ist gedanklich genau die gleiche Schiene wie die Bonbons lieber im Discounter als an der Tankstelle zu kaufen. Jeder einzelne Euro macht schließlich Mist (-> Rendite).

Da auch mir internationale Konstrukte mit Briefkastenfirmen (evtl. sogar auf fernen Inseln) zu unsicher, komplex und einfach nicht sympathisch sind, beschränke ich mich mal auf Deutschland. So macht man das als Unternehmer, mit dem vollen Segen unserer Regierung und dieses Modell ergibt auf einige Jahrzehnte gerechnet unerhörte Ersparnisse gegenüber dem üblichen Weg.

  1. Operative GmbH verdient das Geld. Als Gehalt zahlt man sich nur so viel wie man zum Leben braucht. Das Auto, Handy etc. lässt man natürlich den Betrieb anschaffen und bezahlen. Die Operative GmbH hat außerdem einen atypischen stillen Gesellschafter mit sehr kleiner Beteiligung und erhält damit einen Gewerbesteuer-Freibetrag von 24.500 €, der eigentlich nicht für Kapitalgesellschaften gilt. Je nachdem wo man mit der GmbH sitzt hat man auf den Teil der Einnahmen, den man nicht direkt zum Leben braucht einen Steuersatz von ca. 27%.

  2. Die Gewinne der operativen GmbH wandern aus dem Risiko in die eigene Holding GmbH. Hierbei fallen zwar geringfügig Steuern an, aber der Fakt, dass das Geld aus dem Risiko ist, ist bedeutend mehr wert.

  3. Die Holding GmbH zahlt keine Gewerbesteuern da sie nur das eigene Vermögen verwaltet. Also reden wir hier von 15% Steuersatz. Hier baut man also sein Vermögen auf. Man kann sogar noch hingehen und den gleichen Effekt wie bei einer Rentenversicherung herbeiführen in dem man sich von seiner Holding einen Pension zusagen lässt. Dafür muss die Holding Rückstellungen bilden und die zählen nicht zum Gewinn. Also fallen keine Steuern an.

Das ganze ist natürlich nur ab einem Gewinn von ca. 100.000 € p.a. wirtschaftlich zu betreiben und man muss sich damit anfreunden das Geld auf dem Papier nicht direkt zu besitzen. Aber aus jedem angestellten Ingenieur kann auch ein Ingenieurbüro werden, aus dem angestellten Webdesginer wird eine kleine Agentur etc pp.

Jeder der sich mal ausrechnet wie viel Steuern und Abgaben er eigentlich bezahlt, wird zu dem Schluss kommen, dass man so etwas nicht vorbei kommt, wenn man nur im entferntesten die Möglichkeit dazu hat.


chaostrader sagt am 16. Oktober 2015

Das klingt alles sehr geil Chistoph. Du hast nicht zufällig ein Blog, wo man sowas nachlesen kann? Oder einen Link auf eine Webseite mit einer Sammlung von solchen Steuerkochrezepten?


Christoph sagt am 17. Oktober 2015

@ chaostrader

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder gehst du mit dem was du schon weißt zum Steuerberater deines Vertrauens oder du liest vorher noch das Buch "Steuern steuern" von Johann Köber. Kostet 50 Euro, ist das Geld aber absolut wert.

Köber hat mich auch auf die Stillhaltergeschäfte mit Optionen gebracht. Wobei ich da noch nicht sicher bin ob die je in die Kategorie "verstehe ich auch noch nach 3 Long Island Iced Tea" fallen werden.


Eric sagt am 20. April 2016

Also während Steuerhinterziehung ja strafbar ist, ist Steuervermeidung hingegen völlig legal. Ein guter Steuerberater kann sehr viel helfen. Es gibt auch ein paar Konstrukte, die sehr viel Freiraum schaffen.

Den Tipp mit Johann Köber´s Buch von Chaostrader kann ich nur bestärken. Johann ist mein Steuerberater... hätte ich erst sein Buch gelesen, hätte ich mir bei ihm viel Honorar gespart :-)


Gorgonius sagt am 23. April 2016

Hallo Zusammen,
Ich bin in einer besonderen Situation, da ich seit ein paar Jahren Steuerauslaender im aussereuropaeischen Ausland bin.
Daher habe ich leider keinen 801EUR Freibetrag und zahle ich fuer meine deutschen Dividenden ab dem ersten EUR Kapitalertragssteuer. Andererseits sind Auslandsdividenden und Verkaufserloese in Deutschland steuerfrei bzw. in meinem Residenzland zu versteuern, die dies nicht tun.

Dennoch wollte ich gerne in den DAX investieren und habe mich fuer den synthetischen Thesausierer von Comstage entschieden. Liege ich damit richtig oder hat jemand hier noch eine bessere Idee?


Torzan sagt am 25. April 2016

Lieber Finanzwesir,
woran erkenne ich denn steuereinfache ETFs.


Finanzwesir sagt am 25. April 2016

Hallo Torzan,
problematisch sind ausländische Thesaurier und ausländische Ausschütter, die innerhalb eines Jahres temporär thesaurieren.
Mehr dazu in diesem Artikel: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 25. April 2016

Hallo Gorgonius,
ich verstehe die Konstruktion nicht ganz, bin aber auch kein Steuerexperte. Aber so wie ich das verstehe, zahlst Du in Deutschland keine Steuern, also auch nicht für einen Index auf den DAX.
Kannst Du diesen ETF bei Deinem Broker in Übersee überhaupt kaufen? Oder musst Du dazu ein Depot in Deutschland eröffnen? Es kommt ja immer darauf an, in welchen Ländern der ETF eine Vertriebszulassung hat. Letzendlich sind Steuerfragen oft Einzelfallentscheidungen. Deshalb würde ich mir an Deiner Stelle qualifizierten Rat holen. Bietet Dein Arbeitgeber da was für seine Expats an?

Gruß
Finanzwesir


Torzan sagt am 25. April 2016

Dank dir Finanzwesir

Für diesen wäre das dann wohl der Fall: iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF, ISIN IE00BKM4GZ66

Gruß Torzan


Matthias sagt am 17. August 2016

Hallo zusammen,

zum Thema "Steuern sparen" habe bzgl. des Verlustvortrags folgende, vermutlich bekannte Frage:

Szenario: Jemand hat ein Welt-ETF-Depot mit den zwei bekannten World und EM ETFs im aktuellen Wert von 100.000 Euro, wobei der Kursgewinnnteil 30.000 Euro beträgt.
Nun kommt der Crash und der Wert des Depots singt auf 50.000 Euro. Nun wird das gesamte Depot verkauft, man realisiert Verluste von 20.000 Euro.
Im Anschluss kauft man das gleiche Depot am nächsten Tag für 50.000 Euro zurück. Meine konkreten Ausgaben sind die Transaktionskosten. Dafür habe ich einen Verlustvortrag von 20.000 Euro, die ich abzgl. der Transaktionskosten "gewinne", wenn ich nach vielen Jahren das Depot im Gewinn entspare.

Fragen:

  1. Ist das legal?
  2. Gibt es außer dem Risiko, dass sich die Steuergesetze ändern und ich dadurch den angestrebten Steuervorteil in ferner Zukunft nicht nutzen kann, noch weitere Risiken?

Danke
Matthias


Dummerchen sagt am 17. August 2016

Hallo Matthias,

Zu 1.) Ja. Warum auch nicht? Ich habe da vor einiger Zeit mal einen Link zum Thema beim Finanzwesir gepostet, finde ihn so schnell aber nicht.
Zu 2.) Welcher Steuervorteil?

Szenario A: Du sparst dir die Transaktion und die Kurse steigen auf 70.000 (oder 80.000)an. Gesamtgewinn 0€ (oder 10.000, die versteuert werden müssen).

Szenario B: Du führst die Transaktion durch und hast 20.000€ beim Staat gut. Nun steigen die Kurse auf 70.000 (oder 80.000). Statt 20.000 (oder 30.000) brauchst du nichts (oder 10.000) versteuern. Du hast also wie im Szenario A Gesamtgewinn 0€ (oder 10.000, die versteuert werden müssen).

Oder welche Steuerkniffe habe ich hier übersehen? Falls ich keine übersehen habe, würde ich mir die Transaktionskosten sparen.

Liebe Grüße
Dummerchen


Matthias sagt am 18. August 2016

Hallo Dummerchen,

Zu 1) Prima, danke!
Zu 2) Deine Szenarien sind nicht die, auf die ich hinaus will. Ich möchte auf Folgendes hinaus: Ich investiere 70.000 Euro. Dieses ETF-Depot steigt im ersten Schritt auf einen Kurswert von 100.000 Euro.

Szenario 1: Wenn ich nun verkaufen würde (was ich nicht tue), hätte ich einen Gewinn von 30.000 Euro, auf den ich 7.500 Euro Steuern (vereinfacht) zahlen müsste. Es bleibt in diesem Szenario ein Gewinn von 22.500 Euro.

Szenario 2: Es kommt beim Depotstand von 100.000 Euro zum Crash. Da ich mein Depot bei 100.000 Euro nicht verkauft habe, ist es nun nur noch 50.000 Euro wert. Der Wesir sagt, alles wird gut, man darf nicht verkaufen, wenn die Kurse fallen, ich bin mental bärenstark und verkaufe auch nicht (wirklich).
Stattdessen verkaufe ich das Depot nur kurz für 50.000 Euro, nur um es am nächsten Tag für 50.000 Euro wieder zurückzukaufen. Transaktionskosten für alles zusammen 240 Euro. Dafür habe ich einen Verlustvortrag von 20.000 Euro erkauft. Nun mache ich 20 Jahre lang Pause und siehe da, der Wesir hatte Recht und das Depot hat wieder einen Wert von 100.000 Euro. Nun verkaufe ich mit einem Gewinn von 30.000 Euro, von denen 20.000 Euro steuerfrei sind (Verlustvortrag). Auf die verbleibenden 10.000 Euro zahle ich 25% Steuern, also 2500 Euro. Mein Gewinn ist dann also 27.500 Euro abzüglich der 240 Euro und weiterer 120 Euro für die Transaktionen macht 27.140 Euro.

In Szenario 2 habe ich also 4.640 Euro mehr verdient.
Wo ist der Fehler abgesehen davon, dass sich das Steuerrecht in 20 Jahren ändern könnte?
Wenn das richtig ist, und man ohnehin die Nerven und die Erwartung haben muss, einen Crash über viele Jahre auszusitzen, dann kann man diesen Effekt doch mitnehmen.

Danke für deine Meinung
Matthias


BigMac sagt am 18. August 2016

"Nun verkaufe ich mit einem Gewinn von 30.000 Euro, ..."
Falsch! Du hast für 50.000,- gekauft und für 100.000,- verkauft - macht einem Gewinn von 50.000,-. Minus Verlustvortag von 20.000,- bist du genau bei den 30.000,- Gewinn, die du auch ohne zwischenzeitlichen Verkauf erzielt hättest.

Gruß, BigMac


Phoenix sagt am 18. August 2016

@Matthias:

Dein Fehler ist ganz einfach. Im zweiten Szenario hast du keinen Gewinn von 30.000€, sondern von 50.000€, weil du ja bei 50.000€ "neu" gekauft hast. Von den 50.000 sind jetzt 20.000 steuerfrei und auf die anderen 30.000 zahlst du den vollen Satz Steuern.

Ergebnis: Genau das gleiche.


Matthias sagt am 18. August 2016

Oh man, du hast so Recht. Danke! :-)


Dummerchen sagt am 18. August 2016

Hallo Matthias,
Hmpf. Ich habe mir fast gedacht, dass ich mit deinen Zahlen rechnen muss, damit es klar wird.
BigMac hat schon deinen Denkfehler erklärt. Das gleiche Prinzip (Neukauf bei 50k und anschließende Versteuerung von diesem Wert aus) hatte ich aber auch schon mit meinem Beispiel erläutern wollen.

Liebe Grüße
Dummerchen


KaJo sagt am 13. Juli 2017

Mal eine andere Frage zu den Steuern auf Kapitalerträge, gestellt mit einem erdachten Beispiel:

Jeweils am Jahresbeginn werden für 1.200 Euro Anteile eines Wertpapiers (ETF, Aktie) gekauft:

  • Jahr 1 - Preis pro Anteil 100 Euro - 12 Stück
  • Jahr 2 - Preis pro Anteil 120 Euro - 10 Stück
  • Jahr 3 - Preis pro Anteil 150 Euro - 8 Stück

In der Mitte von dritten Jahres werden nun 5 Anteile verkauft. Welche Anteile und damit welcher Einkaufspreis werden als Grundlage für die Berechnung des Gewinns / Verlusts zu Grunde gelegt? Die ältesten? Die jüngsten? Bildung eines Durchschnittspreises?

Vielen Dank


Finanzwesir sagt am 13. Juli 2017

Hallo KaJo,
es gilt das Fifo-Prinzip.First in, first out. Es werden also 5 Wertpapiere der ersten Tranche verkauft (Jahr 1).

Gruß
Finanzwesir


Save sagt am 02. Oktober 2017

Hallo,
sehe mich auch als "neuer" buy and hold Anleger und möchte meine ETFs lange halten. Allerdings wird unser Freibetrag von 1602 bei Weitem nicht durch Zinsen, Dividenden etc. ausgeschöpft. Meine ETF's sind allerdings gut im Plus. Nun stelle ich mir die Frage, ob es sinnvoll ist, so viele Teile der ETFs zu verkaufen und gleich wieder zu kaufen, um den Freibetrag auszuschöpfen.


Molière sagt am 02. Oktober 2017

Hallo Save,

kann man machen. Was dieses Manöver einbringt, hält sich allerdings in Grenzen.

Angenommen, Ihr habt 1000 Euro Eures Freistellungsauftrags nicht verbraucht. Das tut Ihr durch Verkaufen und sofortiges Zurückkaufen (also das Realisieren eines Buchwertgewinns). Dann spart Ihr damit - so Ihr Kirchensteuer zahlt - in der Zukunft, in der Kapitaleinkünfte genauso besteuert werden wie heute, 279,94 Euro:

https://www.zinsen-berechnen.de/abgeltungssteuerrechner.php

Klingt erstmal ziemlich gut. Allerdings stehen diesen in der Zukunft gesparten knapp 280 Euronen

  1. Transaktionskosten gegenüber: für mögliche Kauf- und Verkaufskosten durch den Broker und den Spread bzw. die Geld-Brief-Spanne (wenn man direkt nach dem Verkauf als "Bestens" als "Billigst" zurückkauft, zahlt man etwas mehr für die Anteile als man davor dafür bekommen hat). Und wenn man durch das Verkaufen und Zurückkaufen dann noch über den unverbrauchten Freibetrag kommt, zahlt man doch schon wieder etwas Kapitalertragsteuer. Diese Kosten summieren sich ratz fatz auf einen beträchtlichen zweistelligen Betrag.
  2. zahlt man diese Transaktionskosten heute, während man die Steuern erst irgendwann in der Zukunft spart. Damit die Rechnung stimmt, muss man die Transaktionskosten also noch bis zum Zeitpunkt, an dem man die Steuern voraussichtlich spart, aufzinsen.

Und das sind nur die Zahlen. Das schnelle Verkaufen und wieder Zurückkaufen verlockt natürlich, noch ein bisschen Market Timing zu probieren und fürs Zurückkaufen ein Limit unter dem Verkaufskurs zu setzen. Dafür gilt alles, was fürs Market Timing gilt: Es kann gut, aber eben auch in die Hose gehen.

Kurzum: Kann man machen. (Letztes Jahr habe ich es selbst gemacht, weil ich durch das Kündigen eines in finanziell unmündigen Zeiten beim Finanzvertrieb erstandenen Sparplan gemanagter Fonds im Versicherungsmantel kräftig Verluste realisiert und damit effektiv einen höheren Freibetrag hatte.) Die Summe, die man damit spart, sollte man aber nicht überschätzen.

Viele Grüße
Molière


Flachspielenhochgewinnen sagt am 02. Oktober 2017

Hallo Moliere, Du sollest nicht verwechseln, "kräftig Verluste realisiert" ist nicht mit "höherem Freibetrag" zu verwechseln.
In jedem Jahr greift zuerst der Freibetrag. Ist dieser "abgegrast" kommt erst der steuerliche Verlustvortrag ins Spiel. Wer allerdings nie Gewinne, Dividenden etc. oberhalb des Freibetrags hat und/oder realisiert, der "grast" auch nie den "Verlustvortrag" ab.
Teilweise ist es besser, dass man sich den Verlust von der Bank bescheinigen lässt und dann beim Finanzamt (Jahresausgleich) berücksichtigen lässt. Gerade wenn man mehrere Konten hat, ist das sinnvoll.
Klar, Du zahlst dann erstmal auf alle Gewinne über der Freistellung KESt. Du gekommst das Geld aber zurück, indem Du den Verlust aufzehrst. Ein Vorteil ist ausserdem, dass die verschiedenen Konten vom Finanzamt automatisch "saldiert" werden.


Marius sagt am 02. Oktober 2017

@Flachspielenhochgewinnen

Ist das nicht genau umgekehrt? Erst werden die Gewinne mit den alten Verlusten verrechnet und wenn das Jahr vorbei ist und der Freisteller noch nicht aufgebraucht ist verfällt er.


DerSchwabe sagt am 03. Oktober 2017

Hallo an alle...

kleine Ergänzung, bzw. Korrektur....

Verluste aus Kapitalvermögen mindern zunächst (profiskalisch :-)!!) die positiven Einkünfte aus Kapitalvermögen im Folgejahr (Ausnahme: eigener Verlusttopf für Direktanlage in Aktien); nur wenn dann noch positive Einkünfte verbleiben wird der Sparer-Pauschbetrag verbraucht, vgl. § 20 Abs. 9 Satz 4 i.V.m. Abs. 6 EStG.

u.U. kann es je nach Konstellation auch sinnvoll sein, Verluste bei der einen Bank NICHT bescheinigen zu lassen, sondern ins nächste Jahr vorzutragen, und positive Einkünfte bei einer zweiten Bank über die Veranlagung mit dem Sparer-Pauschbetrag zu verrechnen.

Gruß
der Schwabe


Flachspielenhochgewinnen sagt am 04. Oktober 2017

Hallo Schwabe, sicher kommt es immer auf den Einzelfall an. War der Verlust hoch (15% oder mehr des liquiden Gesamtvermögen) und hat der Depotbesitzer mehrere Konten, ist eine Ausweisung oft sinnvoll.
Auch lohnt es sich eher für grössere Vermögen (6 stellig und mehr). Berücksichtigt werden muss auch, dass die Verluste vom FA nicht mit anderen (positiven) Einkommensarten verrechnet werden.


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