09. Dezember 2015


Video: Taleb über Antifragilität

Nassim Nicholas Taleb spricht im Schweizer Fernsehen über Antifragilität. Leider ist der Interviewer ein eitler Trottel, der sich mal wieder rasieren könnte und penetrant die falschen Fragen stellt, aber Taleb ist gut.

Was erwartet Sie?

Für alle, die gerne ein bisschen springen möchten.

Ab Minute 26

Taleb will nicht reich sein, sondern die Freiheit haben, nicht bei allem, was er tut, über die finanziellen Konsequenzen nachdenken zu müssen. Sein Symbol ist die fehlende Krawatte, nicht Champagner und Kaviar.

Ab Minute 36

Fitnessstudio macht antifragil. Warum geht man ins Fitnessstudio? Um den Körper "zu quälen" sagt Taleb. Nur ein Körper, der ab und an ordentlich unter Druck gesetzt wird, ist ein langlebiger Körper.

Sie wollen nicht fragil sein, also die schwarzen Schwäne (unvorhersehbare negative Extremereignisse) vermeiden?
Was tun?

  • Nicht paranoid sein, also versuchen, die Zukunft in allen Details vorherzusehen, sondern sich auf die großen, existenzvernichtenden Risiken konzentrieren, die da wären:
  1. Steigen Sie nie in ein Flugzeug, das nicht von Profis geflogen wird.
  2. Werden Sie kein Mitglied der Mafia.
  3. Rauchen Sie nicht.
  4. Meiden Sie Zucker.

"Mit diesen vier Regeln verlängern Sie Ihr Leben gewaltig", so Taleb. Vermeiden Sie die großen negativen Zustände. Das ist der erste und wichtigste Schritt.
Sein Motto: Habe Spaß im Leben, aber beseitige die lebensbedrohlichen Komponenten. Was dann noch als Risiko und Schwankung bleibt, kann nicht nur toleriert werden, sondern ist sogar gut.
Taleb empfiehlt: Bringen Sie den Körper in Schwung, indem Sie unregelmäßig essen. Mal viel, mal wenig. Essen Sie zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Dinge. Machen Sie jede Ess-Mode mit. Aber nur eine begrenzte Zeit.

Ab Minute 42

Es gibt nicht nur posttraumatische Störungen, sondern auch posttraumatisches Wachstum. Das ist laut Taleb sogar häufiger als die Störung.
Die meisten Leute können mit Belastungen ganz gut umgehen. Taleb kennt sich aus mit posttraumatischen Störungen/Wachstum. Er hat im Libanonkrieg als Grundschüler mitbekommen, wie seine Klassenkameraden auf dem Schulweg starben.
Laut Taleb wird posttraumatisches Wachstum totgeschwiegen, denn

  • daran verdient keiner
  • und es ist ja auch nicht weiter auffällig.

Wir kennen das als "Was mich nicht umbringt, macht mich stärker". Raus aus der Komfortzone! Man wächst mit den Herausforderungen. Es muss eine mäßige Menge an Stress sein, wenn’s zu viel ist, kippt das Ganze. Taleb nennt physische Stressoren wie Hunger, Kälte, Hitze, extreme Gewichte oder psychische Stressoren wie seine Kriegserlebnisse.

Junge Leute sollen mal ordentlich Gas geben und viel ausprobieren und viel scheitern.
Das bringt sie weiter in ihrer Entwicklung als diese zu 100 % auf Sicherheit getrimmten Lebensläufe.

Taleb: "Sie müssen in ihrem Leben genug Abwechslung haben, damit sie besser werden".

Ab Minute 45

Jetzt geht’s ums Geld. Für Anleger empfiehlt Nassim Taleb die Hantelstrategie:

  • Legen Sie 90 % ganz sicher an.
  • Setzen Sie 10 % dem größten Risiko aus, das Sie eingehen können.
  • Legen Sie nichts, aber auch nichts in der Mitte an.

Er sagt, dann verdient man alle 4 bis 5 Jahre richtig Geld. Er selbst hat das zweimal geschafft.

Meine Anmerkung: Der Mensch ist kein Lauerjäger. Wer schafft es, 4 bis 5 Jahre mit permanenten kleinen Verlusten und kleinen Gewinnen vor sich hinzudümpeln und hat dann im entscheidenden Monate die Nervenstärke, die Gewinne laufen zu lassen?
Für den durchschnittlichen Privatanleger meiner Meinung nach nicht empfehlenswert

Dann bringt Taleb eine Menge Hantel-Beispiele. Er erklärt unter anderem, warum englische Landpfarrer des 19. Jahrhunderts so viel für die Forschung getan haben.
Zum Schluss lässt Taleb sich doch noch zu einem Blick in die Zukunft hinreißen, obwohl man diese seiner Meinung nach nicht vorhersagen kann.

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Taleb Antifragilität


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(awa)

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Kommentare

Phoenix sagt am 09. Dezember 2015

Kannst du etwas dazu sagen, wie die deutsche Übersetzung des Buches ist? Ich traue mir problemlos zu, das Original auf Englisch zu lesen, wenn die deutsche Übersetzung eventuell nicht ganz so gelungen sein sollte.


Peter sagt am 09. Dezember 2015

Ich weiß ehrlich gesagt noch nicht so genau, was ich von dieser Theorie halten soll. Taugt das Ganze wirklich für eine praktische Umsetzung oder sollte es bei einem reinen Gedankenexperiment bleiben.

Die Grundannahme scheint ja zu sein, dass mit extremen Risiken auch extreme Gewinne einhergehen und das Ganze in der Summe dann zu einer Überrendite im Vergleich zu einer ausgewogenen Anlagestrategie führt. Wie erkenne ich und wie wähle ich diese potentiell extrem gewinnbringenden Anlagemöglichkeiten aus?


hundasch sagt am 09. Dezember 2015

Was für ein Pfosten dieser Moderator, aber er kommt halt aus der Philosphenecke: Kein Interesse an dem Blickwinkel der für den Gast so wichtig ist (das Ganze, das System, das Logische, die Wahrscheinlichkeit) sondern immer nur auf das Persönliche, die Emotion und das Erlebte.


Finanzfux sagt am 09. Dezember 2015

Hallo an die Runde,

ich habe das Video vor 2 Wochen gesehen, habe aber das Buch (noch) nicht gelesen. So sehr ich die Theorie bzgl. Schwarzer Schwan und Kritik an VaR-Modellen nachvollziehen kann, so unverständlich sind für mich die Anlageempfehlungen:

  • 90% "ganz sicher": können nur Staatsanleihen mit AAA-Rating sein, alles andere wäre bereits "in der Mitte". Gerade Taleb selbst sagt aber, dass man auch bei solchen 99,99%-igen "Ganz-sicher-Anlagen" mit schwarzen Schwänen rechnen muss. Wenn das passiert sind 90% Kapital futsch...toll!
  • 10% das größte Risiko: stelle mir da so was wie einen 30-fach gehebelten Optionsschein auf bolivianische Penny-Stocks vor. Bei so viel Risiko werde ich kaum alle 4-5 Jahre den großen Reibach machen, ich werde eher in 99 von 100 Fällen die 10% ganz schnell verbraten haben. Wenn ich dann von "ganz sicher" umschichte, bin ich nach 10 Jahren mit großer Wahrscheinlichkeit pleite.

Grüße aus Tirol


Finanzwesir sagt am 09. Dezember 2015

@alle: Ich habe mal recherchiert und dieses AMA (Ask me anything) auf Reddit gefunden. Mr. Taleb beantwortet die Fragen der Leser: https://www.reddit.com/r/options/comments/38onec/i_am_nassim_nicholas_taleb_ask_me_anything_on/

Achtung: Ich habe nicht alle 153 Kommentare gelesen. Soweit ich das beurteilen kann, ist das hier der "echte" Taleb. Das AMA-Format ist recht populär auf Reddit und N.N. Taleb ist berühmt genug, für dieses Format.

@hundasch: Sag' ich doch ;-)

Gruß
FInanzwesir


Peter sagt am 09. Dezember 2015

Sein Buch "The Black Swan" ist ja fast zeitgleich zur Finanzkrise erschienen. Einen besseren Zeitpunkt hätte er sich nicht wünschen können. Seine Theorien passen perfekt in eine Zeit in der die Unzulänglichkeiten klassischer volkswirtschaftlicher Theorien immer mehr in das öffentliche Bewusstsein treten. Die Modellannahmen haben mit der Realität oft nur wenig gemein, das Leben folgt eben keiner Normalverteilung.

Ich finde den Abschnitt über die technische bzw. mathematische Definition von Antifragilität in der Wikipedia zu seinem Buch ( https://en.wikipedia.org/wiki/Antifragile ) ziemlich erleuchtend. Es scheint so, als sei das Konzept zu seinem Buch eher einer theoretischen Überlegung als einer empirischen Beobachtung entsprungen. Mich erinnert das Ganze an Giffen-Güter - eine einleuchtende Theorie, in der Praxis jedoch nicht zu beobachten.

Bei seiner Anlagestrategie müsste sämtliche Rendite im Rahmen von Extremereignissen erwirtschaftet werden. Keine Ahnung wie das gehen soll. Vielleicht hat ja jemand genauere Informationen, wie das in der Praxis funktionieren soll. Welche Finanzinstrumente benutzt man hier? Optionen? Penny Stocks?


Anton sagt am 09. Dezember 2015

Hallo Finanzwesir,

Du nennst den Interviewer "Stephan Klapproth" einen "eitlen Trottel". Eitel: Ja -- Trottel: Nö ...

Liebe Grüsse, Anton


Chris sagt am 10. Dezember 2015

@Peter:
Falls du mit "Theorie" das Anlegen nach "Hantelsystem" meinst, das wird schon lange praktiziert.
Ist ja auch kein Hexenwerk, ein Teil des Geldes in "sichere" Anlagen (womit hpts schwankungsarm gemeint ist, statt wirklich jedes mögliche exogene Risiko) und mit einem anderen Teil des Geldes halt in Risiko-Anlagen (wobei hier die Finanzbranche, wenn sie dir was verkaufen will, lieber von "chancenreicher" redet ;-) .
Über die genauen Einzelheiten (wie teile ich das prozentmäßig auf, wie erkenne ich gute chancenreiche Investments), kann man endlos diskutieren und das muss am Ende jeder individuell handhaben, aber vom ganz allgemeinen Grundprinzip ist das ja nichts anderes was ja auch hier gepredigt wird, von wegen ETF+Tagesgeld zum Beispiel.

Ein anderes Beispiel für funktionierende "Hantel"-Strategien die schon lange in der Praxis angewendet werden, gibts zum Beispiel bei den Anleihen. So hat ein Mix aus kurzlaufenden (< 3j) US-Bonds und Langläufern (30j), immer schön rebalanced, langfristig eine bessere risikojustierte Rendite gebracht als ein alleiniges Investment in die in der Mitte laufenden 10j Staatsanleihen.
Genauso kannst du auch beim Rating hanteln. Eine Kombi aus A- und C-Anleihen hat sich besser geschlagen als die reinen B-Anleihen dazwischen.

Aber klar, wie man "diese potentiell extrem gewinnbringenden Anlagemöglichkeiten" erkennt und auswählt, verrät uns niemand der nicht selbst was zu verkaufen hat ;-).
Man muss sich damit halt etwas beschäftigen und seine eigene Strategien entwickeln, und das kann auch sein einfach beim umkomplizierten ETF+Tagesgeld zu bleiben weil man damit schon am ehesten zufrieden ist.


Peter sagt am 10. Dezember 2015

Nein, meine Kritik bezog sich nicht auf konservative Hantelstrategien (z.B. Staatsanleihen & Aktien oder kurz- und langfristige Anleihen) sondern auf Talebs spezielle Ausprägung. Seine Hantel hat ja ein extremes Ungleichgewicht - 90 Prozent extrem sicher und der Rest in Anlagen mit enormen Gewinnchancen bei totalem Verlustrisiko.

Der Traum nicht nur gegen Krisen gerüstet zu sein, sondern sogar daran zu verdienen, ist wohl so alt wie der Aktienmarkt selbst. Kommt gleich nach dem Traum von der Überrendite. Wie man am Aktienmarkt aber nur gewinnt und nie verliert, hat noch keiner rausgefunden. Im folgenden Video spricht er kurz über seine eigenen Investments, eine konkrete Handlungsempfehlung konnte ich jetzt nicht daraus ableiten. Vielleicht am ehesten, dass man diversifiziert sein sollte.

https://www.youtube.com/watch?v=jy3rjfc5MoY&feature=youtu.be


Christoph sagt am 10. Dezember 2015

@ Finanzwesir

Können wir uns angesichts der Chancen- und Riskodiskussion in einem eigenen Beitrag mal hierüber http://www.morningstar.de/de/news/143610/wo-sich-etfs-lohnen--und-wo-nicht.aspx unterhalten?

Aus meinem Depot kann ich besonders das Thema Emerging Markets bestätigen. Es gibt ja in dem Bereich sehr gute aktive Fonds, die von den Kosten her passen. Wäre es da eventuell angebracht die Strategie anzupassen?


T. sagt am 10. Dezember 2015

@Christoph: Mit dieser Frage beschäftigt sich auch Gerd Kommer in seinem berühmten Buch ("Souverän investieren..") und die Antwort lautet: Nein!
In diesem Zusammenhang ist es, denke ich, auch noch einmal sinnvoll, sich in Erinnerung zu rufen für welche Problemstellung passives Investieren die Lösung ist.
Das Problem ist nicht die mangelnde Zeit oder Kompetenz von Privatanlegern, sondern die Markteffizienz und das artihmetische Problem: Der Markt, das ist die Gesamtheit der Anleger und es müssen immer 50% gewinnen und 50% verlieren bzw. über oder unter der Marktperformance liegen.
Immer kauft jemand ein Wertpapier, wenn die Gegenseite verkauft. Warum soll immer der Gleiche klüger sein als der andere in seiner Bewertung und zwar DAUERHAFT?
Das wird nicht der Fall sein. Deshalb schlagen 85% aller aktiven Fondsmanager ihre Benchmark nicht. Und die, die es tut, tun es nicht dauerhaft.
DESHALB investieren wir passiv. Auch Bogle beschreibt diesen Zusammenhang in seinem Klassiker (siehe Bücherliste des blogs) sehr schön. Und mit den Morningstar-Artikeln wäre ich vorsichtig.
Die können immer einige Fonds aufzeigen, die gut laufen oder besser als der Marktdurchschnitt (siehe arithmetisches Grundgesetz weiter oben) performt haben. Aber wird das DAUERHAFT so bleiben? Nein!

Gruss,
T.


Bankenretter sagt am 10. Dezember 2015

Erinnert mich ein wenig an das Min Fat Tails Portfolio von Larry Swedroe. http://portfoliocharts.com/portfolio/swedroe-min-fat-tails/

Die Idee ist charmant. Ob sie noch in einer 0% Zinswelt funktioniert, in der Zinsen eher steigen (werden) als fallen, wage ich zu bezweifeln.


Finanzwesir sagt am 11. Dezember 2015

Hallo Christoph,
bei Aktien bin ich skeptisch, was aktives Anlegen angeht. Es sie denn, es ist ein sehr kleiner und potentiell korrupter Markt (in einem Dritte-Welt-Land, das als Familien-Unternehmen betrieben wird).
Dann kann ein Manager mit Beziehungen möglicherweise eine Überrendite erzielen.

Wo ich wirklich Potential sehe, ist im Bereich Anleihen. Aber nicht deutsche Staatspapiere oder Pfandbriefe, sondern der Tier2-Kram. Immer am Rande des Abgrundes. Warum? Weil man hier im Trüben fischt. Das ist das Bermudadreieck aus Politik, Juristerei und Finanzmarkt. Ein Manager, der sich hier spezialisiert, sich durch Papierstapel wühlt und Kontakte zu den entsprechenden Stellen unterhält kann den Markt schlagen.

So wie im Buch "Renditeperlen aus dem Scherbenhaufen: Bankhybridkapital in der Finanzkrise: Wie Investoren von Sondersituationen profitieren konnten" beschrieben (siehe Bücherliste http://www.finanzwesir.com/buecher)

Nur: Warum sollte so jemand für mich als Privatanleger arbeiten? Solche Menschen haben es nicht nötig, sich mit Menschen wie mir abzugeben.
Sie heuern bei einem der Superreichen an und managen dessen Vermögen. Das ist ein lockeres Leben. Man hat einen Chef. Solange der zufrieden ist, läuft's. Man muß sich nicht mit der ganzen bekloppten Reguliererei auseinandersetzen. Russische Oligarchen pflegen keinen Risikobogen nach dem Wertpapier-Handelsgesetz auszufüllen.

Alternativ arbeiten sie für einen Fonds. Den will ich dann aber nicht kaufen, weil die Kosten zu hoch sind. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Tünnes sagt am 11. Dezember 2015

@Peter

Ich habe mir jetzt mal nen superteuren, aktiven EM-Fonds per Zufall rausgesucht (mind. 4 Sterne), der den MSCI EM über alle Zeiträume schlägt.

https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=3227518

Hier finden sich sicherlich weitere Beispiele.


Christoph sagt am 11. Dezember 2015

@ Finanzwesir

Verstanden und zu 99% zugestimmt. Mir sind nur die Schwellenländer immer mehr suspekt, deswegen habe ich vor dem Artikel schon an den ETFs in diesem Bereich gezweifelt.

Nimm dir China, da nimmt Glücksspiel und Aberglaube eine ganz andere Rolle ein als bei uns und es werden auch Aktien nach Glückszahlen in der Wertpapiernummer ausgewählt (schon länger gewusst und kürzlich noch mal irgendwo gelesen).

Ich frage mich halt ob man da nicht besser jemandem sein Vertrauen schenkt, der diese ganzen Eigenheiten kennt und Umschiffen kann. Grundsätzlich sehe ich das Thema aktive Fonds jedoch genau so wie du. Aber es gibt ja diese wenigen Outperfomer, die das auch noch regelmäßig und mit niedrigen Kosten schaffen.

Es gibt schon Leute, die dieses Rampenlicht suchen. Da spielt das Ego eine extrem wichtige Rolle. Vielen ist es lieber von Morningstar abgefeiert zu werden und Preise zu gewinnen als für einen Oligarchen im Schatten zu arbeiten.

Über das Thema muss ich einfach noch mal brüten und schlafen, denn die Emerging Markets Geschichte ärgert mich.


Peter sagt am 11. Dezember 2015

@Bankenretter

Es lohnt sich, einen genaueren Blick auf das Portfolio zu werfen. Die Aufteilung ist ja erstmal relativ verständlich. Jeweils 30% kurslaufende Staatsanleihen und TIPS als sichere Bausteine, die ersten schützen vor steigenden Zinsen und letztere vor unerwarteter Inflation. Hinter den jeweils 15% Emerging Markets und Small Caps steht wohl die Annahme, dass sie zwar risikoreicher als Large Caps aus entwickelten Volkswirtschaften sind, dafür aber eine höhere Rendite versprechen.

Wie du schon richtig festgestellt hast, entspricht das Ganze Talebs Strategie, wenn auch in abgemilderter Form. Der Großteil wird in extrem sichere Anlagen gesteckt, mit einem kleinen Teil geht man extreme Risiken ein.

Hier nun die schlechte Nachricht. Die Anlage in ach so riskante/profitable Small Caps und Emerging Markets bringt keine nennenswerte Vorteile gegenüber dem amerikanischen Gesamtmarkt oder der Anlage in Aktien aus entwickelten Volkswirtschaften. Das Ganze kannst du selber auf https://www.portfoliovisualizer.com ausprobieren. Das Tool nennt sich Backtest Portfolio Asset Class Allocation.

Man sieht an diesem Beispiel mal wieder, dass das Risiko/Renditeverhältnis von der Mischung unterschiedlicher Anlageklassen - hier Anleihen und Aktien - und weniger von der Mischung innerhalb einzelner Anlageklassen abhängt. Zumindest, wenn man längere Zeiträume betrachtet. Man sollte hier natürlich nicht verschweigen, dass in den Berechnungen auch Jahre mit extrem guten Anleiherenditen eingeflossen sind.

Das Portfolio wirkt auf den ersten Blick so, als habe sich jemand unheimlich viele Gedanken zu der Absicherung gegen Black Swans und Krisen gemacht. Auf den zweiten Blick erkennt man, dass es ziemlich Banal ist und seine Stärke aus einer simplen Assetallokation kommt. Das finde ich das wirklich charmante an diesem Portfolio.


Christoph sagt am 11. Dezember 2015

@ Peter

Ich wüsste nicht wo du mir vorher in die Parade gefahren wärst.

Auch hier hätte ich mich klarer ausdrücken sollen. Das was ich vorhabe ist natürlich nicht mehr striktes Buy & Hold und damit wird die Sache wieder interessant.

Jemand der in seinem Leben so oft große Risiken eingegangen ist und dann auch gewonnen hat, steht zu dem Thema etwas anders. Ich hätte nach deiner Sichtweise auch nie eine Firma gründen dürfen weil die Wahrscheinlichkeit zu scheitern viel zu groß ist.

Komischerweise gibt es aber Leute, die das schaffen und durchaus auch mehrmals im Leben. Wer behauptet das sei alles nur Zufall und man sei nur einer der Glücklichen von den vielen die gewürfelt haben, dem empfehle ich mal hautnah bei so etwas dabei zu sein.

An der Börse verhält es sich ähnlich. Es gibt ja schließlich genug Strategien die erwiesenermaßen den Markt schlagen. Nur können das wenige Leute in der Praxis auch so umsetzen.


Peter sagt am 12. Dezember 2015

@Christoph

Wir sollten diese Diskussion beenden. Ich glaube nicht, dass sie noch zu einem weiteren Erkenntnisgewinn führen wird.


Bankenretter sagt am 13. Dezember 2015

@Peter

Danke für den Link. Kannte ich nicht! Ist ein echt tolles Tool.

Ich habe das mal laufen lassen (Swedroe vs. Mix Global Eq/Bonds) - da ergeben sich schon deutliche Unterschiede insbesondere in puncto Max Drawdown und Standardabweichung.

Aber im Prinzip stimme ich Dir zu. Es kommt hier auf die Allokation zwischen (am besten wenig bis gar nicht korrelierten Assetklassen) und weniger innerhalb von Assetklassen an.

Wobei ich nicht mehr so ganz von der "Sicherheit" des sicheren Teils überzeugt bin und in einer Welt mit steigenden Zinsen wohl der Kompensationseffekt fehlen könnte.

Natürlich ist das banal. Wie ein Mischfonds Marke Eigenbau und ohne 2% jährlicher Gebühr plus erfolgsabhängiger Vergütung.


Phoenix sagt am 14. Dezember 2015

Im Nachhinein ist es natürlich immer sehr einfach zu sagen, aber hier mal eine Idee, was man z.B. als "extrem riskantes Investment mit nahezu unbegrenzten Renditechancen" hätte tun können:

Bitcoins. Ende 2012 hätte man 1 BTC für ca. 10€ erwerben können. Hier also einfach mal 1.000€ "Risikokapital" investiert und liegen lassen. Zum heutigen Zeitpunkt hätte man dann unglaubliche 40.000€. Zum Höchstkurs waren es sogar gut 70.000€.

Natürlich hätte es auch voll in die Hose gehen können. Aber genau das ist ja die Idee. Wenn man solchen "neumodischen" Technologien natürlich skeptisch gegenüber steht, wird es schwer, ein Renditewunder zu erwischen.


Peter sagt am 14. Dezember 2015

@Bankenretter

Achtung. Nur weil eine bestimmte Assetallokation in der Vergangenheit besonders gut funktioniert hat, bedeutet dass noch lange nicht, dass es auch in der Zukunft so sein wird. Es besteht die Gefahr, dass man sein Portfolio zu stark an die Vergangenheit anpasst, es sozusagen "überoptimiert". Assetallokation ist eine Kunst und keine Wissenschaft.

Den Sicherheitsteil eines Portfolios auszusuchen finde ich mittlerweile schwieriger als die Auswahl der Aktien. Die Amerikaner haben es da in der Regel einfacher, obwohl die US Treasuries auch nicht mehr AAA sind.
Über steigende Zinsen würde ich mir keinen Kopf machen. Brauchst du das Geld nicht gerade Übermorgen, dann bedeuten steigende Zinsen zwar kurzfristig Kursverluste, langfristig werden diese aber durch neue Anleihen mit höheren Zinsen ausgeglichen.

Bei Anleihen will ich so wenig Schwankungen wie möglich, deswegen fallen Fremdwährungsanleihen schonmal raus. Mir machen mittlerweile eigentlich eher europäische Staatsanleihen zu schaffen.
Will ich hier wirklich in die Staatsanleihen von Italien und Frankreich investieren, oder doch lieber nur Deutschland mit Triple A?
Bei Staatsanleihen ist das Risiko zwar wesentlich geringer, es lässt sich dafür aber nicht so gut wegdiversifizieren. Unternehmensanleihen sind auch nur Investment Grade, aber der Anteil einzelner Unternehmen ist wesentlich geringer.
Vielleicht eine Mischung aus deutschen Staatsanleihen und Euro-Unternehmensanleihen?

Nach welchen Kriterien und Überlegungen habt ihr eure Anleihen ausgesucht?


chaostrader sagt am 15. Dezember 2015

Isch 'abe gar keine Anleihen...
Betreibe etwas Tagesgeldhopping, momentan bis zu 3% (für 20.000 bei Consorsbank, leider weniger bei anderen), damit ist der Freistellungsauftrag schon mal ausgeschöpft.


Finanzwesir sagt am 16. Dezember 2015

Hallo Peter,
Anleihen für den risikoarmen Teil des Depots zu finden ist schwierig, aus den von Dir genannten Gründen.
Firmenanleihen haben im Allgemeinen eine schlechtere Bonität, als Staatsanleihen, denn ein Staat hat einfach mehr Möglichkeiten, die Anleihe zurück zu zahlen. Eine Firma kann versuchen ihre Produkte teuerer zu verkaufen. Der Staat erhöht einfach die Steuern.
Aktuell würde ich mir deutsche Staatsanleihen und Pfandbriefe anschauen, wenn es um den risikoarmen Teil des Depots gehen soll.
Firmenanleihen (insbesondere, wenn Finanzunternehmen mit dabei sind), sind schon risikobehafteter.

Oder Du machst es wie der chaostrader und verzichtest ganz auf Anleihen.

Gruß
Finanzwesir


Peter sagt am 16. Dezember 2015

Mit Tagesgeld als Alternative zu Anleihen kann ich mich nicht wirklich anfreunden.
Erstens sind die Konditionen ziemlich mies und ich habe keine Lust alle paar Monate einem neuen Sonderangebot hinterherzurennen.
Außerdem gibt es bei Tagesgeld keine negative Korrelation zu Aktien. Bei einer Krise profitiere ich also nicht von der sogennanten "Flucht in die Sicherheit".
Zuallerletzt bleibt da noch das Problem mit der mangelnden Diversifikation und Einlagensicherung. Will ich wirklich so viel Geld einem einzelnen Schuldner anvertrauen und reicht im Notfall die Einlagensicherung aus?
Zwar gibt es das politische Versprechen von der Regierung Merkel, dass der Staat für die Ersparnisse der Bürger einsteht, mehr als ein Versprechen ist es aber nicht. Wenn es wirklich hart auf hart kommt, was wird dann eher gerettet? Die Kreditwürdigkeit des Staates (Staatsanleihen) oder die Ersparnisse der Bürger (Tagesgeld)?

Festgeld bringt höhere Zinsen als Tagesgeld, ist aber unflexibel. Was nützt mir ein Sicherheitspolster, wenn ich es nicht sofort schnell auflösen kann um bei gefallenen Kursen Aktien nachzukaufen? Festgeld kann man nämlich nicht einfach über die Börse verkaufen. Plus all die Kritikpunkte von Tagesgeld gelten hier natürlich auch weiterhin.

Für Staatsanleihen spricht meiner Meinung nach vor allem die negative Korrelation in Krisenzeiten und die extrem hohe Liquidität. Deutsche Staatsanleihen als sicherer Portfolioteil, Aktien als risikoreicher ist auch eine Art Hantelstrategie.


Ulf sagt am 16. Dezember 2015

Hallo zusammen,

ich erwarte in der nächsten Zeit einen dicken Crash an der Börse. Nun habe ich verstanden, dass Short ETFs und erst recht nicht short leveraged ETFs das Instrument der Wahl sind wenn man auf mittelfristig fallende Kurse spekuliert (die Tücken der Prozentrechnung).

Nun zu meiner Frage, gibt es denn ein solches Instrument, dass ich als stinknormaler Privatanleger sinnvollerweise kaufen kann, wenn ich auf einen Crash in den nächsten 24 Monaten spekuliere?

Ich möchte damit zum einen mein Depot absichern und zum anderen mit einer mittleren 5-stelligen Summe einfach ganz klassisch im get-rich-quick-Stil spekulieren.

Bitte lasst uns die Diskussion auf der Sachebene führen und nicht darüber ob, wie und wann ein Crash kommt und ob man sich nicht doch einfach mit der Marktrendite zufrieden geben soll.


Christoph sagt am 16. Dezember 2015

@ Ulf

Mir fallen da nur LEAPS (langlaufende Optionen) ein. Aber wenn du dich selbst als stinknormalen Privatanleger beschreibst, wage ich zu bezweifeln, dass das ein gangbarer Weg für die zeitnahe Umsetzung ist.


Peter sagt am 16. Dezember 2015

@Christoph

Wären Hebelzertifikate nicht auch eine Möglichkeit? Wenn schon Risiko, dann richtig!


Bankenretter sagt am 16. Dezember 2015

@Peter
Ich habe Einzelanleihen (EUR und USD), d.h. ich "setze" darauf, dass der Emittent nicht insolvent wird. Wenn ich die bis zur Fälligkeit halte, was ich bisher mit wenigen Ausnahmen so gehandhabt habe, dann können mir die Kursschwankungen während der Laufzeit egal sein.

Eine negative Korrelation wirst Du wohl nur mit Treasuries und Bunds erreichen.

@Ulf
Du bist bereit ein Totalverlustrisiko einzugehen? Dann hättest Du bei Hebelzerties einen konstanten Hebel und Instrumente ohne Laufzeitbeschränkung. Die "Kunst" wäre dann eine geeignete Barriere zu finden.

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass man damit auch viel Geld verlieren kann (ich war jung und wollte das schnelle Geld;-).
Würde ich heute nicht mehr machen. Absicherung ginge über Optionen/Optionsscheine. Die solltest Du dann wie eine Versicherungsprämie betrachten, die Du zahlst.
Vollkasko dürfte Dich zwischen 5-6% kosten. Wenn der Markt entsprechend stark steigt, dann verlierst Du das eben an Performance.
Bediene mal die Suchmaschine Deines Vertrauens, da wirst Du ein paar Rechenbeispiele finden.

Ein Herr, der Berühmtheit durch Fotos unter Dax-Tafeln erreicht hat und heute einen Fonds verwaltet, empfiehlt diese Vorgehensweise.


Christoph sagt am 16. Dezember 2015

@ Peter

Du wolltest doch die Diskussion beenden, da kein Erkenntnisgewinn mehr zu erwarten ist. Warum schreibst du also jetzt weiter sarkastische Kommentare komplett am Thema vorbei, die eigentlich nur gegen mich persönlich gerichtet sind?

LEAPS sind genauso konservativ einsetzbar wie kurz laufende Optionen über die wir ja schon gesprochen haben.

Ob Ulf das kann und die Voraussetzungen dafür mitbringt weiß ich nicht. Bei einer freien mittleren 5-stelligen Summe sieht es ja schon mal nicht so schlecht aus.

Da ich aber ohnehin in einer Welt ohne Denkverbote lebe, weise ich ihn, wie von ihm gewünscht, auf diese Möglichkeit hin. Ob er daraus was macht, muss er entscheiden.


Finanzwesir sagt am 17. Dezember 2015

@Ulf
Wenn Du erwägst etwas in Richtung Optionen zu gehen. Christoph hat hier http://www.finanzwesir.com/blog/finanzielle-freiheit-6-punkte#1449220418 ein Buch von Peter Putz vogeschlagen. Von mir wirst Du keine fachliche Antwort bekommen, ganz einfach, weil ich keine Ahnung habe. Obwohl das ja eher ein passiver Blog ist, haben wir hier einige "Aktivisten", die sich - dankenswerterweise - immer wieder zu Wort melden. Du wirst hier nach bestem Wissen und Gewissen Ratschläge und Tipps bekommen, aber wir immer gilt der Slogan der Bild-Zeitung: "Bild Dir Deine Meinung".

@Peter und Christoph: Ihr bleibt doch Gentlemen? ;-)

Gruß
Finanzwesir


Christoph sagt am 17. Dezember 2015

@ Finanzwesir

Ich habe mir seit der T-Wort Geschichte nichts mehr vorzuwerfen und dabei bleibt es auch. Ob das so für alle Beteiligten gilt, muss jeder für sich selbst beurteilen. ;-)

@ Ulf

Ich hätte noch sagen sollen, dass sich mein Vorschlag eigentlich nur auf die Depotabsicherung bezog. So wie ich das sehe, möchtest du ja eigentlich drei Dinge erreichen. Du möchtest deine bisher erzielten Gewinne absichern (-> Put Optionen), dann möchtest du auf der Talfahrt verdienen anstatt zu verlieren (Leerverkauf, versichert durch Call Optionen) und wieder einsteigen wenn wir unten angekommen sind (einfach wieder long gehen).

Um dir zu sagen ob das so einfach möglich ist, müsste man wissen von welchen Aktien oder ETFs wir in deinem konkreten Fall reden. Außerdem solltest du das vielleicht erst für den nächsten Schweinezyklus anpeilen. Da muss man sich einige Zeit mit beschäftigen und auf dem Papier handeln. Das kann durchaus böse ausgehen, wenn man nicht genau weiß was man tut.


Peter sagt am 17. Dezember 2015

@Christoph & Finanzwesir

Wollte eigentlich nur auf Hebelzertifikate als mögliche Antwort auf Ulfs Frage hinweisen. Der ironische Seitenhieb bezog sich dabei auf die nochmals höheren Risiken im Vergleich zu Optionen, mehr auch nicht.


Christoph sagt am 17. Dezember 2015

@ Peter

Ist erledigt. Hätte ich es noch mal zu tun, hätte ich gar nicht darauf reagiert. Bleiben wir beim Thema:

Ulf senkt ja das Risiko seiner long Positionen mit den Optionen. Ob man bei dem Leerverkaufen noch mitgehen muss, steht auf einem anderen Blatt. Ich mache das so auch nicht weil irgendwo Schluss sein muss und man nicht jedem Euro hinterher laufen kann, den es an der Börse zu holen gibt.

Seine long Positionen abzusichern ist weder verwerflich noch außergewöhnlich. Wenn man es handwerklich und von der Depotgröße kann, wäre es doch eher fahrlässige Zockerei es nicht zu tun. Dass das hier so häufig genau anders herum dargestellt wird, ist mir ein Dorn im Auge und daher weise ich immer wieder darauf hin.

Der Finanzwesir hat dafür ein einfaches und verständliches Motiv. Er will die Leute zum ersten mal in Aktien kriegen und sie von komplizierten Dingen abhalten bzw. sie damit nicht verschrecken. Das geht am einfachsten und besten, wenn man die Sachverhalte plakativ darstellt.

In den Kommentaren kann man dann tiefer einsteigen und daher muss ich noch mal sagen: Der Umkehrschluss (alles außer marktbreit ETF, B&H ist Zockerei oder für den Privatanleger nicht machbar), stimmt nicht. Wie man hier sieht kann so ein teuflisches Derivat sogar die Risiken eben dieser Strategie senken.


Peter sagt am 17. Dezember 2015

@Christoph

Was müsste ich denn heute für solch eine Absicherung zahlen?


Christoph sagt am 18. Dezember 2015

@ Peter

Darauf kann ich leider so einfach keine seriöse Antwort geben. Es kommt sehr stark darauf an welche Aktien oder Indizes du im Depot hast, wie viele davon, von welcher Dauer wir reden (Crash in den nächsten drei Monaten, Crash in den nächsten drei Jahren), welcher Broker, etc.

Ich werfe mal 3 - 5% in den Raum.

Und das ist auch der Grund warum ich immer mehr dazu tendiere gar keine Aktien zu besitzen und das ganze einfach komplett über Optionen abzubilden. Da ist man längst nicht so verwundbar. Einfach weil man öfter rein und raus geht und das Geld in Sicherheit ist.


Peter sagt am 18. Dezember 2015

@Christoph

Habe mich mal aus Interesse auf die Webseite der Eurex begegeben um nachzusehen, was mich zum Beispiel eine DAX-Absicherung für ein Jahr kosten würde.

DAX Stand heute ist 10.608 Punkte (=Euro). Ein Put für Dezember 2016 mit Ausübungspreis 10.600 Punkte hatte den letzten Preis von 909,50€. Also kostet mich die Absicherung circa 8,57%.

Stimmt die Rechnung? Optionen sind nicht gerade mein Fachgebiet.


Robert Michel sagt am 21. Dezember 2015

@Peter: Das bei Optionen am Geld und ein Jahr Laufzeit das Aufgeld etwa 8-9% beträgt, kommt absolut hin.
Es dürfte jedoch für deine Zwecke eine geeignetere Strategie sein Optionen zu verwenden in aus dem Geld sind, eine kurze Laufzeit haben und die die entsprechend häufig rollst.


Peter sagt am 22. Dezember 2015

@Robert Michel

Natürlich wird die Option billiger, wenn ich den DAX nur zu 90 oder 80 Prozent absichere und die Laufzeit entsprechend kürzer wähle. Ich sehe da nicht wirklich eine Strategie, sondern eher die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Rolle ich kurzfristige Optionen, dann sind diese zwar billiger, aber starke Kursänderungen sind relativ unwahrscheinlich. Bei längerer Laufzeit steigt die Chance für größere Kursänderungen, diese muss ich allerdings auch entsprechend vergüten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit solch einer simplen Absicherungsstrategie dauerhaft Gewinn machen kann. Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.


Dummerchen sagt am 22. Dezember 2015

Puh, dem Moderator wollte ich gedanklich mehrfach das Wort verbieten.
Kaum kam ein Gedankenfluss auf, musste er diesen mit einer Frage unterbrechen, um irgendwie "klug" den Bogen zu seinem nächsten Eintrag auf seinem Zettelchen zu führen. Irgendwie schade.
In der (gleichen?) Sendereihe meine ich mich auch an ein Interview mit Tomas Sedlacek zu erinnern, das ich sehr inspirierend fand.

@Finanzwesir: Das passende Buch steht seit Jahren auf meiner Bücher - Wunschliste (ich fürchte, meine Freunde können sich nicht erklären, warum mich sowas interessieren könnte) und auch in deiner Buchliste.
Zwischen den Zeilen lese ich, dass es nicht ganz leicht zu lesen sein könnte. Interpretiere ich das so richtig? Bedarf es einer großen Vorbildung oder kommt ein Dummerchen wie ich damit klar?


Bankenretter sagt am 23. Dezember 2015

@Peter

Du könntest dazu auch Put-Optionsscheine nutzen.

Entsprechende Formel: Anzahl Puts = Depotwert / (Indexstand x Bezugsverhältnis)

Beispiel: 100.000 / (10.600 x 0,01) = 943,4 Stück

Schein z.B. von der DB (DT496Y) kostet aktuell 4,05 Euro. Also 4,05 x 944 Stk = 3823,2 Euro

Das ist dann Vollkasko bis 16. März und kostet Dich auf die Depotsumme bezogen 3,8%. Du könntest hier variieren, in dem Du nur einen Teil absicherst (z.B. 80.000 statt 100.000) oder anstatt 10.600 eine andere Basis wählst.


Peter sagt am 23. Dezember 2015

@Bankenretter

Auch eine Möglichkeit, aber immer noch zu teuer. Ist ja auch ein Gedankenexperiment, keine konkreter Anlagevorschlag. Intuitiv sollte jedem klar sein, dass wenn ich das Risiko des Aktienmarktes über Optionen weitergebe, mich dass mindestens die Rendite kosten muss. Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass die Optionen korrekt bepreist worden sind.


Finanzwesir sagt am 14. Januar 2016

Hallo Dummerchen,

Zwischen den Zeilen lese ich, dass es nicht ganz leicht zu lesen sein könnte. Interpretiere ich das so richtig? Bedarf es einer großen Vorbildung oder kommt ein Dummerchen wie ich damit klar?"

Überhaupt kein Problem. Taleb steht als Levantiner in der Tradtion von 1.001 Nacht. Er erzählt Geschichten und springt wild in der Geschichte (alte Griechen bis heute) und in der Geographie (USA, Libanon, Griechenland..) herum.
Immer wenn er in Mathe macht gibt's ein Sternchen im Text. Schaut man unten auf der Seite nach, so steht da: "Den Mathe-Kram können Sie auch überspringen."
Du als Ingenieur solltest damit aber keine große Probleme haben.
Seine zentrale Idee: Du mußt Dich so aufstellen, dass Du von Wandel und Veränderung profitierst.
Ab und zu gibt er auch den Investment Punk. Banker, Politiker, Journalisten und Professoren kann er nicht leiden. Er polemisiert sich dann manchmal in den Bereich der gelben Karte hinein.
Aber wie könnte ihm der Finanzwesir das übel nehmen ;-)

Meine Meinung: Kauf's, aber vielleicht nicht das Taschenbuch. Das kann man nur lesen, wenn man Adleraugen hat. Ich mit meiner Lesehilfe vom Budni finde die 9 Punkt Schrift etwas ermüdend. Aber das dafür kann Taleb nichts.

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 14. Januar 2016

Hallo Finanzwesir,
Danke für die Rückmeldung. Leider war meine Frage nicht deutlich genug, so dass du mir leider das falsche Buch schmackhaft gemacht hast. Ich meinte eigentlich den Sedlacek aus deiner Buchliste.
Ich habe mittlerweile ein anderes Werk von ihm zu Weihnachten erhalten "Lilith und die Dämonen des Kapitals". Einfach so runter liest sich das zumindest für mich nicht. Das hat meine Sorge eher vergrößert.
LG
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 14. Januar 2016

Hallo Dummerchen,
oh, der Tscheche ;-) Na ja, der ist schon eher ein Freund des gedrechselten Gedankengangs. ;-) Aber 100% mathe-frei. Das ist ja auch sein Programm. Weniger Integrale, mehr Morale.
Interessant zu lesen, aber definitiv keine Bettlektüre. Gut für den verregneten Sonntagmorgen. Man muß hirnmäßig schon fit sein. Die Alternative "Abends noch schnell 'ne Serie" oder Sedlacek stellt sich nicht. Nach einem langen Arbeitstag mußt Du den nicht mehr haben. ;-)
Aber gut isser schon, nur eben nicht - wie nennt man das - süffig runter zu lesen.

Gruß
Finanzwesir


Dummerchen sagt am 14. Januar 2016

Ok, dann weiß ich genau, was Du meinst - und es beruhigt mich, dass nicht nur ich das so empfinde.
Der schwurbelt sich ganz schön einen zusammen und ich habe das Gefühl tierisch aufpassen zu müssen, dass er mich nicht abhängt. Ganz schön verdichtet, was er so von sich gibt.
Abends auf dem Sofa mit regelmäßigen Unterbrechungen der besseren Hälfte ("Schaaaatz? Könntest Du nicht....") scheitere ich bislang kläglich ;-).


finanzgorilla sagt am 28. Februar 2016

N. Taleb ist wirklich einer, der kein Wort den Mund nimmt. Aber seine Überlegungen machen wirklich sehr Sinn. Aus dem Buch konnte ich sehr viel mitnehmen - und zwar nicht nur für die Geldanlage. Sehr zu empfehlen!

Gruß
Thomas


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