03. März 2014


Was spricht gegen die Riesterrente?

Vor allem ihre Komplexität. Die Riesterrente ist ein Zwei-Phasen-Produkt. Der Deal:

  • Die Beiträge werden in der Ansparphase vom Staat durch Zulagen und/oder Steuervorteile gefördert.
  • Im Gegenzug ist die Auszahlung aus einer Riesterrente im Rentenalter steuerpflichtig.

Bei keiner anderen Altersvorsorge profitiert man mehr von direkter und indirekter staatlicher Förderung über Zulagen und Steuervorteile. Doch die Großzügigkeit des Staates ist an Bedingungen geknüpft, die jeden Riesterfall zur arbeitsaufwendigen Einzelfallentscheidung machen. Dieser Bonus lässt sich so abgreifen, diesen Fallstrick umgehen wir so …

Alleine die Frage „Welche Fördermöglichkeiten gibt es?“ lässt sich nicht einfach mit x Euro oder x % des Einkommens beantworten. Stattdessen kommt dieser Block zum Einsatz:

  • Grundzulage ‒ 154 Euro
  • Ehegattenzulage ‒ 154 Euro
  • Kinderzulage ‒ 185 Euro für Kinder geboren vor 2008
  • Kinderzulage ‒ 300 Euro für Kinder geboren ab 2008
  • 200 Euro Berufseinsteigerbonus einmalig für Riestersparer unter 25 Jahre
  • Steuerliche Absetzbarkeit der Beiträge im Rahmen eines eigenen Sonderausgabenabzugs bis maximal 2.100 Euro jährlich

Wer diese Förderung einstreichen will, muss erst einzahlen und dann beantragen.

Der erforderliche Eigenbeitrag berechnet sich aus dem rentenversicherungspflichtigen Einkommen des Vorjahres. 4 % abzüglich des Zulagenanspruchs müssen Sie selbst aufbringen, dann haben Sie den vollen Anspruch.

Erste Frage: Wie hoch ist das rentenversicherungspflichtige Einkommen? Was ist rentenversicherungspflichtig und was nicht? Wissen Sie’s? Zweite Frage: Was passiert, wenn Sie im Vorjahr kein rentenversicherungspflichtiges Einkommen hatten?

Beispielrechnung

Jahr 2014

  • Rentenversicherungspflichtiges Einkommen 2013: 30.000 Euro
  • Zulagenanspruch: 154 Euro

Rechnung für den Jahresbeitrag: 30.000 Euro / 100 * 4 - 154 Euro = 1.046 Euro

Sie müssen 1.046 Euro aufwenden, um 154 Euro Förderung zu erhalten.

Sie haben jetzt Ihren Eigenanteil gezahlt, nun legt der Staat die 154 Euro dazu und fertig.
Nein, Gott bewahre! Das wäre zu einfach. Um tatsächlich in den Genuss der Riesterzulage zu kommen, müssen Sie die Förderung beantragen, und zwar mit dem sogenannten „Antrag auf Altersvorsorgezulage“.
Der „Antrag auf Altersvorsorgezulage“ besteht aus einem dreiseitigen Formular. Damit Sie dieses Formular richtig ausfüllen, gibt es im Internet die hilfreiche Riester-Ausfüllhilfe.

Deshalb kein Riester für mich. Mir sind das zu viele Wetten und in Summe das Risiko zu hoch. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Finanzpapieren, wie den Lehmann Derivaten und einer Riesterrente. Beides sind hochkomplexe Produkte, die ich nicht verstehe.[1]
Bei der Riesterrente wettet man gegen Versicherungsmathematiker und politische Kräfte, die man nicht kontrollieren kann. Letztendlich geht es darum:

  1. Bleibt die Inflation bis zur Rente stabil?
  2. Gibt des dann die Versicherung noch?
  3. Gibt es Deutschland dann noch als Nationalstaat (Stichwort EU)?
  4. Fallen die Steuergesetze dann noch zu meinen Gunsten aus?
  5. Bin ich dann noch in Deutschland? Nicht jeder Riestervertrag lässt sich ins Ausland mitnehmen.
  6. Kann ich immer meine Beiträge zahlen?
  7. Bleibe ich lange genug am Leben, um mehr aus der Versicherung herauszuholen, als ich eingezahlt habe?

Besonders Punkt 7 ist kritisch, da Riester explizit das Langlebigkeitsrisiko abdecken soll. Also werden die Versicherungen das schon so konstruieren, dass man ein biblisches Alter erreichen muss, um mehr ausgezahlt zu bekommen, als man eingezahlt hat.
Das muss ja auch so sein, sonst würde sich das für die Versicherungen nicht rechnen.

Für mich ist Riester ein Produkt, in dessen Genen sich das letzte Jahrhundert manifestiert. Das Riester-Menschenbild ist der klassische Eckrentner ohne Auslandsaufenthalte und mit einer über Jahrzehnte ungebrochenen Erwerbstätigkeit in klassischer abhängiger Beschäftigung.
Für wie viele Menschen trifft diese Beschreibung heute noch zu?

Dazu kommt, dass die Rendite unberechenbar ist. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Es ist unmöglich die Frage „Was kommt am Ende für mich dabei herum?“ zu berechnen.
Warum?
Bei Anleihen geht das ganz einfach. 10 Jahre Laufzeit, 2 % Zinsen pro Jahr, macht jährlich 2 Euro pro 100 Euro, die ich investiere.
Bei Aktien kann man langfristig abschätzen, was bestimmte Aktienklassen im langfristigen Mittel bringen. Hier braucht man aber schon Laufzeiten von um die 30 Jahre. Es gibt mittlerweile genügend historische Daten, die eine seriöse Abschätzung ermöglichen.
Riester dagegen ist neu (Einführung 2002 durch das Altersvermögensgesetz (AVmG)) und politisch hochgedopt.
Beispiel Wohn-Riester: Wer mit der Riesterförderung das Darlehen für eine selbst genutzte Immobilie tilgt, erhält die Auszahlung schon lange vor Erreichen des 60. beziehungsweise 62. Lebensjahres (Normalo-Riester = Auszahlung im Rentenalter!).
Was tun?
Die für Wohn-Riester genutzten Beträge werden fiktiv auf einem sogenannten Wohnförderkonto gebucht. Dieses fiktive Konto wird bis zum regulären Auszahlungsbeginn mit 2 % pro Jahr verzinst und so dann die tatsächliche Grundlage für die spätere, nachgelagerte Besteuerung berechnet.
Diese 2 % sind politisch motiviert, nichts hindert den Gesetzgeber, die Spielregeln zu ändern und die fiktiven Summen mit 1 % oder 3 % zu verzinsen. Auch die Höhe der nachgelagerten Besteuerung lässt sich ändern.
Die Riesterrente ist ein politisches Produkt und gehorcht deshalb politischen Gesetzmäßigkeiten.
Das Gesetz sieht eine Kapitalgarantie vor, für die der Anbieter mit seinem Vermögen einsteht. Das bedeutet: Die Rendite einer Riesterversicherung ist dem Versicherer egal. Es reicht, das Kapital zu erhalten. Eine Mindestrendite fordert der Gesetzgeber nicht.
Mir ist das alles zu fiktiv, ich beschränke mich bei der Altersvorsorge lieber auf die Klassiker Aktie und Anleihe. In diesem Zusammenhang muss ich noch mal den Eintrag "Alle wichtigen Dinge sind banal" hervorkramen.


[1]Mein Mantra: Was ich nicht verstehe, kaufe ich nicht.

(awa)

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Kommentare

Couponschneider sagt am 03. April 2014

Danke. Ich könnte es nicht besser ausdrücken. Ich sage auch immer: Bei Riester sind viel zu viele Wetten im Spiel. Ein Risiko wurde vergessen: Es kann sich in Deutschland auch etwas in eine positive Richtung entwickeln. Momentan ist Riester nichts weiter, als sich Steuern vom Staat zurückzuholen. Was ist aber, wenn es denn so eine Steuerreform à la Kirchhoff gibt? Was ist, wenn Aktionäre wieder moderater besteuert werden? Dann sieht Riester noch schlechter aus als heute. Riester ist zuallererst eine langfristige Verbindlichkeit und so sollte man sie auch behandeln. Wir haben fast alle negative Erfahrungen mit langfristigen Verbindlichkeiten aus nächster Nähe beobachten können: Immobilienfinanzierungen, Ehen, Kapitallebensversicherungen.

Wie häufig ging da schon was in die Brüche. Ich bin mir sicher, in jeder Familie gibt's Fälle, wo KLVs vorzeitig gekündigt werden mussten oder wo der Baukredit nicht mehr finanziert werden kann. Eine gescheiterte Ehe ist häufig die Ursache.


Micha sagt am 10. April 2014

Letztendlich kann man die Rendite eines Riester Vertrags erst im Todesfall ausrechnen kann, denn nur dann weiß man (bzw. die Nachkommen) was der Versicherte einbezahlt hat und mit der letzten finalen Zahlung wieder herausbekommen hat. Aber das ist auch das Problem einer normalen Rentenversicherung.

Spontan fallen mir folgende Vorteile eines Riestervertrags ein:

  • Die Versicherung zahlt ein Leben lang. Man deckt das "Risiko oder das Glück" ab, dass man alt wird.
  • Eine Kündigung des Vertrags tut weh, denn man muss Förderungen und Steuererstattungen zurückzahlen. Also wird man das Guthaben auch nicht für andere Dinge zweckentfremden.
  • Wer garantiert einem eigentlich dass man und auch sein Partner doch nicht irgendwann in fortgeschrittenem Alter, dem Rat seiner Kinder, Enkeln oder einem Bankberater vertraut und, schwuppdiwupp hat man doch sein Geld gutgläubig in den Sand gesetzt. Heute bin ich immun gegen Ratschläge. Bin ich das auch noch mit 78?
  • Riester Einzahlungen + Prämien sind steuerlich zu 100% absetzbar. Dafür muss die Rente später voll versteuert werden.

Ich denke, dass ein pauschales Urteil zu Riester nicht möglich ist. Es hängt vom Einzelfall ab (siehe auch letzten Punkt Steuern jetzt und im Rentenalter). Als ideale Altersvorsorge sehe ich verschiedene Bausteine (Streuung), dazu gehört auch eine RV, respektive Riester. Jedoch genügt 1 Vertrag pro Baustein, zusätzliche Ansparungen sollten besser in eine neue Anlageform fließen, anstatt den zweiten oder dritten RV Vertrag abschließen.

Mit Riestern in Aktienfonds oder dem Wohnriestern habe ich mich noch nicht beschäftigt.


Finanzwesir sagt am 10. April 2014

Hallo Micha, danke für Deinen Kommentar. Zu Deinen Punkten möchte ich folgendes anmerken:

  • Lebenslange Zahlungen kann ich auch mit Anleihen und dividendenstarken Aktien erhalten. Wenn ich mein Portfolio breit aufbaue, kann ich das Einzeltitelrisiko wegdiversifizieren. Nichts anders passiert bei einer kapitalgedeckten Rente. Nur das ich in diesem Fall keine Gebühren und Verwaltungskosten zahle.

  • Kündigung des Vertrags tut weh. OK, dann Riester als Zwangssparen für Leute, denen der Konsum zu leicht von der Hand geht. Das kann ich akzeptieren. Aber dann geht es nicht darum eine maximale Rendite zu erzielen, sondern überhaupt etwas auf die hohe Kante zu bekommen. Genauso wie der Hausbau kein Renditebringer ist, sondern ein konsumverhindernder Zwangssparer.

  • Ah, wenn Du nicht senil wirst, dann sehe ich da wenig Risiko. Die Alten werden doch eher starrköpfiger und halten an Bewährtem fest. Meine Lebenserfahrung zeigt: Die Immunität gegenüber guten Ratschlägen nimmt mit dem Alter zu. Wer Zeit seines Lebens vorsichtig gewirtschaftet hat, wird im Alter keinen finanziellen Amoklauf starten. Und im übrigen mach mal aus der 78 eine 98. Heutzutage sind die Alten erstaunlich gut erhalten. Ein Gutteil saust mit 78 noch durch die Weltgeschichte und ist sehr wohl in der Lage selbständige finanzielle Entscheidungen zu treffen. ;-)

  • Steuerlich zu 100% absetzbar. Ja, aktuell, aber wie lange noch? Das sind politische Spielregeln, die mit einem Federstrich geändert werden können. Auch rückwirkend. Darauf kann ich mich bei der Altersvorsorge nicht verlassen.

Ich bin mir sicher, daß es Konstellationen gibt, bei denen man mit einem Rieservertrag einen Profit macht, aber das muß dann genau geprüft werden.

Ansonsten gebe ich Dir recht: Es geht nichts über eine breite Streuung.

Gruß Finanzwesir


Hartmut sagt am 19. März 2015

Bei der Riesterrente mit Fondssparen habe ich noch ein Risiko entdeckt, das mir gerade in der aktuellen Marktphase mit niedrigen Zinsen schwer im Magen liegt: Die Kapitalgarantie.
Wenn es schlecht läuft an der Börse, muss mein Anbieter (Union) in einen Rentenfonds umschichten, um das Kapital garantieren zu können.
Also wird nach bzw. in einem Börsencrash der Verlust realisiert, weil das so im Gesetz steht. Das erhöht das (gefühlte) Risiko gegenüber einem 100%-Aktien-Protfolio nochmal erheblich.
Deswegen werde ich jetzt auch mein Engagement, das sich bisher an der steuerlichen Maximalförderung orientliert hat, in Richtung Mindesteigenbeitrag (oder darunter) zurückfahren.

Und ob sich Riester in meinem Leben als Schokoladenei, Überraschungsei oder faules Ei entpuppt, werden wohl erst meine Erben ausrechnen können. Bis dahin darf es halt nicht das einzige Ei im Korb sein.

Gruß
Hartmut


Hans-Peter sagt am 06. Mai 2015

Das Problem beim Riestern mit Aktienfonds ist der typischerweise überdurchschnittliche Ausgabeaufschlag (z.B. 3,5 bis 5 %). Man kann das so rechnen, daß man mit der staatlichen Zulage gerade so den Ausgabeaufschlag bezahlen kann.
Die Riesterrente ist also letztendlich eine Subventionierung der Banken, und keine Sparförderung.

Dazu kommt, daß die Kapitalgarantie nicht die Beträge umfasst, die als Aufgabeausschlag abgezogen wurden, und natürlich auch nicht den staatlichen Zuschuss.
D.h. der garantierte Kapital ist kleiner als meine Zahlungen abzüglich des Zuschusses.

Da die Rendite der für Riester zertifizierten Fonds minimal ist (Anlage in vermeintlich risikoarme Produkte, um die Kapitalgarantie einhalten zu können), kommt also im besten Fall eine 0 raus. Da dürfen die vom Finanzwesir angeführten Risikofälle nicht eintreten. Und dafür legt man sein Geld 20-30 Jahre lang fest?

Leider hab ich so einen Riestersparplan. (Erfahrungen ist das was man macht, wenn man keine hat).
Jetzt hilft mir nur noch, 98 zu werden. Zumindest das nehme ich mir fest vor ;-)
(ein Risiko, das ich zum Teil wenigstens selbst beeinflussen kann, zum einem kleinen Teil, zugegebenermaßen)


Joerg sagt am 11. Juni 2015

Hurra, ich hab's endlich getan! Heute habe ich meinen Riester-Vertrag bei der Union Invest gekuendigt nach dem ich ihn schon 2012 beitragsfrei gestellt habe, aber mich bei jedem Schreiben/Beleg/Info von UI erneut aergere...
Ich vermute, dass ich in meinem Fall wenige hundert EURO an gesparten Steuern und Zulagen wegen "foerderschaedlicher Verwendung" zurueckzahlen muss (vielleicht 10%?).
Quelle: http://www.riester-rente-ratgeber.de/foerderschaedliche-verwendung.html
Dafuer aergere ich mich nicht mehr ueber Union Invest, die alles Geld (trotz gewaehlter Aktien-Fonds-Variante) in ihrem arsch-teuren UniEuroRenta-Fonds anlegen („renditeloses Risiko“).
Sie hatten in der Finanzkrise 2008/2009 meine angesparten UniGlobal-AktienFonds-Anteile nach dem Prinzip BUY HIGH (vor 2009) und SELL LOW (2009) in den Rentenfonds umgeschichtet. Dadurch war ich bis vor kurzem dick im Minus.
(Damit sie die Kapitalgarantie aus Ihrer Bilanz kriegen ... letztlich koennen Sie nix dafuer, die Riester-Regeln mit der Kapitalgarantie und Aktien sind Quatsch wie hier weiter oben ja auch steht...
und ich hab' leider ein bisschen gebraucht das zu verstehen ... und mich emotional soweit zu loesen ... sowie endlich das Richtige? zu tun!
Fuer weitere ca. 10 Jahren waere so mein Kapital bei vielleicht 2,0% Brutto-Rendite (nach Fonds-Kosten eher 0,5%) der Inflation ausgesetzt (= SCHRECKEN OHNE ENDE).
Da lieber jetzt mit 10% Verlust realisieren (= ENDE MIT SCHRECKEN) und in den naechsten 10 Jahren den verbliebenen Restbetrag mit Aktien-ETFs privat verdoppeln!
Ob's was gebracht hat (ueberhaupt, steuerlich, sozialversicherungsmaessig), sehen wir dann in 10 Jahren.
Aber jetzt fuehl ich mich freier.
LG
Joerg


Finanzwesir sagt am 12. Juni 2015

Hallo Joerg,
danke für den Kommentar. Alles Gute für die Zukunft!
Gruß
Finanzwesir


Couponschneider sagt am 05. Juli 2015

Das haben Sie richtig gemacht, Jörg. Ich habe heute wieder Hanno Becks Buch "Geld denkt nicht" gelesen. Darin ist ein Finanzirrtum aufgeführt, der wie folgt benennt: "Lass nichts verkommen." Mir war es schon lange bewusst, dass die Vergangenheit egal ist. Wenn sich eine Investition als falsch herausstellt, sollte man aussteigen. Zu warten, dass es sich ins Positive dreht, ist Unsinn. Ich habe auch schon Aktien mit Verlust verkauft und eine Unfallversicherung mit Prämierrückgewähr (vergleich mit einer KLV) gekündigt. Der Versicherungsfritze rief bei mir an: "Sie verlieren Geld." - Ich ärgere mich, dass ich das Wort "Bullshit" nur dachte und nicht aussprach. Den Rückkaufwert legte ich gewinnbringend in Siemens-Aktien an. Auf die Versicherungsleistung der Unfallversicherung kann ich gut und gerne verzichten. Der Leistungskatalog war so lausig... das bezahle ich heute aus der Portokasse.

Dass Sie den Irrtum "Lass nichts verkommen" überwunden haben, dazu beglückwünsche ich Sie.

Auf dem Blog von Couponschneider gibt es hierzu diesen Artikel: Umgang mit alten Investitionen


Jens sagt am 18. November 2015

Ich habe mich 2012 dazu hinreißen lassen, etwas für meine Altersvorsorge zu tun. Eigentlich wollte ich erstmal nur eine BU-Versicherung abschließen. Dies gelang leider (noch) nicht - auf grund von nicht gut bedachten (unnötigen) Arztbesuchen.

Naiv wie ich war, habe ich mich dann außerdem zu einer Riesterrente mit Aktienfonds (DWS Investment) eingelassen und darauf vertraut, was der unabhängige Finanzberater mir erzählt, wird schon stimmen.
Nun beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass dies ein Fehler war. Durch lesen in diversen Blogs und Beiträgen werde ich auch irgendwie bestätigt, kann aber noch nicht genau "greifen", warum dies jetzt richtig schlecht ist und was es mich kostet, da jetzt auszusteigen und "umzuschichten".
Heißt auch, was für Kosten sind mir jetzt bei Vertragsabschluss schon entstanden? Lohnt es sich noch auszusteigen? Ich bin da gerade gänzlich verunsichert.


Isokluger sagt am 10. Juli 2016

Hallo allerseits,

zunächst einmal vielen Dank für diesen sehr hilfreichen Blog. Durch die vielen hilfreichen Tipps habe ich nun endlich mit meinem ETF-Sparplan angefangen!

Aber zum eigentlichen Thema:
Riester ist für mich ein sehr komplexes, vielschichtiges und dadurch auch so undurchsichtiges Konstrukt. Ich habe derzeit einen klassischen Riester-Vertrag (meiner Meinung nach die einzig sinnvolle Variante) und habe auch mit dem Gedanken gespielt diesen zu kündigen oder beitragsfrei stellen zu lassen. Dieser Artikel hat mich motiviert mich nochmals intensiv mit dem Thema zu beschäftigen. Dabei sind mir ein paar Aspekte aufgefallen, die häufig nicht weiter beachtet werden und somit schnell der Schluss gefasst wird, dass Riester = unrentabel sei.

Diese möchte ich euch natürlich nicht vorenthalten:

  • Pfändungssicherheit der Ersparnisse bietet zusätzliche Sicherheit im Anlage-Portfolio
  • Für erwirtschaftete Zinsen werden keine Kapitalertragssteuern fällig. Die Rendite wird hierdurch nicht gemindert, denn der Zinseszins-Effekt kommt stärker zum Tragen.
  • Durch die staatliche Förderzulage erhöht sich das besparte Kapital und dadurch die Rendite. Auch wenn der Vertrag gekündigt werden sollte und die Förderungen zurückbezahlt werden müssen, darf man die Zinsen behalten.
  • Die heutigen Steuervorteile ziehen eine Nachbesteuerung in der Auszahlphase nach sich. Ob dies nun positiv oder negativ zu sehen ist, bewertet wohl jeder unterschiedlich.

Ich empfinde es als Vorteil, denn nach derzeitigem Stand fällt bei mir der Steuersatz im Rentenalter niedriger aus als im Erwerbsleben.
Grund: Der Großteil meiner Ersparnisse fließt weiterhin in die dritte Schicht der Altersvorsorge. Bezüge, die ich aus der ersten und zweiten Schicht erhalte, fallen somit erwartungsgemäß eher niedrig aus.
Nach Abzug des Grundfreibetrags (der in den letzten Jahren übrigens stets angestiegen ist) und weiterer steuermindernder Abzüge (Kranken-/Pflegeversicherung, Werbungskosten, etc.) dürfte das zu versteuernde Einkommen somit deutlich abgemindert sein.
Außerdem bedeuten heutige Steuerersparnisse gewissermaßen eine Steuerstundung! Das heißt ich kann heutige Steuervorteile direkt für meine individuelle Anlagestrategie nutzen und somit bis Renteneintritt über viele Jahre die Zinsen hierfür kassieren.

Wie bereits erwähnt halte ich Riester durch die komplexe Struktur und Vielzahl an Aspekten, die es zu berücksichtigen gibt, als sehr unübersichtlich. Eine objektive Betrachtung ist aus meiner Sicht kaum möglich. Letztendlich muss jeder die Vor- und Nachteile für sich selbst abwägen und eine Entscheidung treffen, mit der man sich wohl fühlt.

Ich persönlich werde vermutlich bei Riester bleiben, einfach weil ich es als einen zusätzlichen Baustein in meinem Anlage-Portfolio erachte. Und wenn ich etwas aus diesem Blog mitgenommen habe, dann ist es das Bestreben nach größtmöglicher Diversifikation der Asset Allocation ;)
Allerdings werde ich auch hier evtl. noch optimieren und prüfen, ob sich der Wechsel in einen provisionsfreien Nettotarif durch die geringeren Kosten für mich lohnen könnte.

Was meint ihr zu den genannten Aspekten? Begründet oder eher schwachsinn?

Viele Grüße
Isokluger


BigMac sagt am 11. Juli 2016

@Isokluger:
Dein Beitrag passt sehr gut zu der Meinung, die ich zu Riester habe. Insb. die Vorteile von Förderzulage und Nachbesteuerung werden bei Riester m.E. oftmals nicht richtig bewertet.
Die steuerliche Abzugsfähigkeit der Beiträge ist für mich ein weiterer Pluspunkt. Mein Riestervertrag gehört zur RK1, hat aber seit vielen Jahren eine Verzinsung, die deutlich über der von Tagesgeld, Pfandbriefen und ähnlichem liegt.
Wichtig ist, dass man vor dem Vertragsabschluß auf niedrige Abschluß- und Verwaltungsgebühren achtet. Beitragsfrei werde ich den Vertrag stellen, wenn ich in den Vorruhestand wechsle und bis zum Rentenbeginn vom Ersparten leben werde, weil sich die Einzahlungen dann nicht mehr lohnen.

Gruß,
BigMac


Finanzwesir sagt am 11. Juli 2016

Hallo Isokluger,
deine vier Vorteile gehören alle in die Kategorie: "Pacta sunt servanda". Verträge sind einzuhalten. Die geheiligte deutsche "Besitzstandswahrung". Das habe ich, das kann mir keiner nehmen, schließlich gibt es da einen Vertrag.

Ich habe unter anderem in den letzten 50 Jahren gelernt:

  • Ausbildungszeiten sind keine Rentenzeiten mehr. Für Akademiker wr es fast unmöglich 45 berufsjahre zusammenzubekommen, doch dann
  • kam die Rente mit 67, die insbesondere für Frauen ein herber Schlag ins Kontor war.
  • Direktversicherungen zur Altersvorsorge, die erst steuerlich gefördert wurden und jetzt dann doch in der Auszahlungsphase besteuert werden obwohl man sie zum Tail aus dem Nettoeinkommen befüllt hat.

Mit anderen Worten: Nur weil Deine Vorteile jetzt gelten, müssen sie es nicht bis zu Deiner Rente schaffen. Wenn - mit Ausnahme der Pfändungssicherheit - nur einer dieser Vorteile hopps geht, war's das mit der Rendite.

Meine Lebenserfahrung sagt: "Verträge sind nicht dazu da eingehalten zu werden, sondern werden flexibel weiterentwickelt und den aktuellen Gegebnheiten angepaßt."

Gruß
Finanzwesir


BigMac sagt am 12. Juli 2016

"Nur weil Deine Vorteile jetzt gelten, müssen sie es nicht bis zu Deiner Rente schaffen. Wenn nur einer dieser Vorteile hopps geht, [...] war's das mit der Rendite."

Änderungen an Gesetzen können JEDE Form einer Geldanlage im Laufe der Zeit treffen und den Ertrag signifikant schmälern. Vielleicht gibt es in Kürze eine rot-rot-grüne Regierung, die die Vermögungssteuer wieder erhebt, die Kapitalertragssteuer erhöht und/oder die Günstigerprüfung abschafft. Dann stehen viele Rürup- und Riesterverträge im Vergleich zu ETF-Depots plötzlich ganz gut da. Wer vor solchen unabsehbaren Dingen wirklich Angst hat, sollte meiner Meinung nach sein Geld lieber direkt ausgeben (und mit den daraus entstehenden Konsequenzen leben).

Gruß
BigMac


Finanzwesir sagt am 12. Juli 2016

Hallo BigMac,
damit hast Du recht. Das wäre dann der Ansatz: "Alles wegbesteuern, das über ein ideologisch definiertes Minimum hinaus geht."

"Dann stehen viele Rürup- und Riesterverträge im Vergleich zu ETF-Depots plötzlich ganz gut da."

Wollen wir es nicht hoffen, aber Du hast Recht, ein "darf nicht kommen, weil es mir nicht gefällt" ist keine gute Strategie. Man muss alle Wendungen mit ins Kalkül ziehen.

Gruß
Finanzwesir


Kleiner Hai sagt am 04. Januar 2017

Hallo zusammen,

ich hatte vor kurzem (letzten Oktober) auch einen Banktermin, bei dem der Berater mir eine Rendite von 44% für Riester vorgerechnet hat. Ich habe das mal nachgerechnet und bin für mich persönlich auf eine erwartete Rendite von unter 1% gekommen. Man muss halt immer genau hinschauen. Meine ausführliche Rechnung steht in meinem hier verlinkten Blog-Artikel.

Die Kurzversion: Man sollte eine Rendite bezogen auf ein Jahr nicht mit der geometrischen Rendite verwechseln und auch die Steuervorteile genau hinterfragen.

Viele Grüße! Kleiner Hai

Auf dem Blog von Kleiner Hai gibt es hierzu diesen Artikel: Riester-Bausparvertrag: 44% Rendite?


Riesterzweifler sagt am 15. Januar 2017

Hallo Ihr alle,

auf das Risiko hin, dass der schon recht alten Beitrag zu Riesterrentenversicherungen nicht mehr gelesen wird, möchte ich hier noch meinen Senf dazugeben.

Natürlich wurde über die grundsätzlichen Vor- und Nachteile von Riesterrentenverträgen schon viel gesagt und geschrieben. Mit dem heutigen Wissen würde ich - nach vielen Denkanstößen u.a. von der Finanzwesir-Homepage (vielen Dank!) und weiteren eigenen Recherchen - auch keine Riesterrente mehr abschließen.

Ende 2013 sahen meine Frau und ich dies aber noch anders. Wir haben daher damals jeweils einen Riesterrentenvertrag abgeschlossen, primär um staatliche Zulagen und den noch geltende Rechnungszins von wenigsten 1,75 % p.a. zu nutzen. Abgeschlossen haben wir bei einem Direktversicherer mit vergleichsweise niedriger Kostenquote.

Heute zweifeln wir an dieser Entscheidung und überlegen, ob die Verträge

a) unverändert fortgeführt
b) mit geringerem Beitrag fortgeführt
c) ruhend gestellt oder
d) gekündigt
werden sollten.

Hierzu würden mich Eure Kommentare interessieren.

Eine pauschalierte Antwort ist wegen der komplexen Ausgangsbedingungen - vgl. die einleitenden Worte des Finanzwesirs - kaum möglich. Deshalb grob umrissen die individuelle Lage für meine Frau und mich:

  • wir sind in den Dreißigern und (noch) kinderlos
  • meine Frau ist pflichtversichert in der Deutschen Rentenversicherung, ich nicht ("Huckepackvertrag" mit Minimalbeitrag)
  • wir können die Riesterbeiträge als Sonderausgaben vom zu versteuernden Einkommen absetzen und erlangen hieraus einen Steuervorteil, der die Riesterzulagen übersteigt
  • die unmittelbaren Riesterzulagen spielen damit für uns (als steuerlich durchlaufende Posten) eigentlich keine Rolle
  • nach realistische Prognose dürfte unser persönlicher Grenzsteuersatz (bzw. ebenso der Durchschnittssteuersatz) in der Rentenbezugsphase spürbar niedriger liegen als heute
  • wenn die Zinsen in den nächsten Jahren irgendwann wieder anziehen, ist davon auszugehen, dass wir unseren Steuerpauschbetrag ausschöpfen werden; derzeit spielt die Kapitalertragssteuer dank des Freibetrags keine Rolle

Aus meiner Sicht krankt das Riesterkonstrukt vor allem an zu geringen Renditen, verursacht durch den Verwaltungsaufwand - selbst bei günstigeren Direktversicherern - und der geringen Verzinsung von Staatsanleihen, auf welche die Versicherer zurückgreifen (müssen).

Nun mag man sagen, dass der damalige "Garantiezins" von 1,75 % p.a. im Vergleich zu heute wenigstens etwas ist. Er ist allerdings ziemlich wenig im Vergleich zu der langjährigen Durchschnittsrendite eines breitgestreuten Depots in ETFs z.B. auf den MSCI-World. Bei einer Restlaufzeit von über 30 Jahren bis zum Renteneintritt kann man plötzliche Börseneinbrüche bei entsprechender Disziplin vermutlich auch einfach aussitzen und sich dann aus dem zu Rentenbeginn so angesparten ETF-Depot selbst eine (Zusatz-)Rente auszahlen.
Legt man sich für das "Entsparen" die Garantieauszahlungen der abgeschlossenen Riesterrentenverträge zu Grunde und nimmt man anderseits eine langjährige Durchschnittsrendite des MSCI World von 6 % p.a. (abzüglich einer eventuellen Kapitalertragssteuer also etwa 4,4 % p.a.) zu Grunde, dürfte das angesparte Depot weit über die typische Lebenserwartung hinaus reichen.

Vor diesem Hintergrund überlegen wir die oben genannten Optionen:

zu a): Eine Fortführung der Verträge (ggf. mit reduzierten Beiträgen) wäre insgesamt weniger lukrativ als ein ETF-Depot. Die - insgesamt überschaubare - Riesterrente hätte jedoch den Vorteil, einen "sicheren" Einkommensbestandteil im Alter zu bilden, ohne den steuerlichen Pauschbetrag zu belasten. So können wir bei unseren anderen Vermögensanlagen einen höheren Risikoanteil fahren. Sollten wir uns (entgegen derzeitiger Planung) noch eine ganze Horde Kinder zulegen, könnten die Riesterzulagen noch vorteilhaft sein.

zu b): Eine Reduzierung der Beiträge hätte den Vorteil, mehr Geld ins ETF-Depot investieren zu können. Da sich die Riesterverträge sich für uns derzeit nur als Sonderausgaben lohnen, wäre die Unterschreitung der 4 %-Beitragsschwelle bei meiner Frau für unsere Riesterzulagen egal. Hinzu kommt - siehe oben - eine Flexibilität, die Verträge ggf. wieder auf die dann geltenden Mindestbeiträge erhöhen.

zu c): Eine Beitragsfreistellung/Ruhendstellung der Verträge hätte den Vorteil, in der Zukunft spürbar mehr Geld ins ETF-Depot investieren zu können. Ich gehe davon aus, dass wir die Verträge bei Änderung der Lebensumstände wieder aktivieren könnten.

zu d): Eine Kündigung hätte den Verlust der bereits gewährten Zulagen zur Folge, dafür könnten wir die rückerstatteten Beiträge (nach Abzug der Kosten) besser investieren und vielleicht hätte das einen befreienden Effekt (siehe oben den Beitrag von Joerg).

Das vom Finanzwesir skizzierte Risiko einer grundlegenden Änderung der Besteuerung mag zwar grundsätzlich bestehen. Allerdings kann ich mir eine rückwirkende Besteuerung der bereits realisierten Sonderausgaben kaum vorstellen.
Steuerliche Änderungen würde ich nur für die Zukunft in Betracht ziehen - dann könnten wir die Verträge allerdings immer noch ruhend stellen oder kündigen. Für die Rentenbezugsphase kann ich mir gegenüber der gegenwärtigen Rechtslage, also der vollen nachgelagerten Besteuerung der Riesterrente, eigentlich keine Verschlechterung vorstellen.
Was die Zinsen betrifft, gehe ich davon aus, dass diese irgendwann wieder anziehen werden. Wenn nicht, wäre der hier gesicherte Garantiezins der Riesterverträge vielleicht irgendwann attraktiv, allerdings müsste man sich bei jahrelang negativen oder niedrigsten Leitzinsen auch die Frage stellen, ob die deutschen Lebensversicherer die Situation wirtschaftlich überhaupt noch stemmen können.

Was meint Ihr?

Ich freue mich auf Eure Meinung
Viele Grüße vom
Riesterzweifler


Kleiner Hai sagt am 16. Januar 2017

Hallo Riesterzweifler,

Du hast Dir ja wirklich viele Gedanken gemacht. Deine Frage erinnert mich ein wenig an das, was der Finanzwesir hier schon in Bezug auf einen aktiv gemanagten Fond beantwortet hat: http://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-dws-top-dividende

Weiter einzahlen würde ich vermutlich nicht. Man soll schlechtem Geld kein gutes Geld hinterher werfen. Das ist die Sache mit den Sunk Costs. Mit der Hoffnung, dass es irgendwie doch noch gut wird, dem schon verlorenen Geld noch mehr gutes Geld hinterher zuschicken.

Bei einer Ruhendstellung liegt das Geld einfach relativ ungenutzt rum. Wie müssten sich denn Deine Lebensumstände ändern, dass sich das doch noch lohnt? Das müssten schon arg viele Kinder werden...

Ich denke so sehr es schmerzt, kündigen und dann bist Du es los. Ja dann ist es offiziell. Du hast einen Fehler gemacht und Geld verloren. Das mag vielleicht weh tun. Lehrgeld wie der Finanzwesir sagt. Aber besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Vergiss bei Deiner Liquiditätsplanung nur nicht, dass Du wohl auch die Steuervorteile zurückzahlen musst.

Viele Grüße!
Kleiner Hai


BigMac sagt am 16. Januar 2017

Wie gerade an anderer Stelle geschrieben: Renten-Versicherung und Kapitalanlage in Aktien o.ä. Wertpapiere kann man nur ganz schwer vergleichen.
Das eine ist eine Wette auf die eigene Lebenserwartung, das andere eine Wette auf den Kapitalmarkt. Wenn du den Riestervertrag unbedingt mit etwas vergleichen willst, dann bitte mit einer RK1-Anlage, aber nicht mit einer RK3.
Gruß
BigMac


Cooldown sagt am 09. Februar 2017

Hallo,

was ist eigentlich wenn man z.B. 2 Kinder hat und dadurch mehr Zulagen von 600€ bekommt...Hört sich erstmal viel an...
aber dadurch bekommt man ja auch weniger Steuer wieder zurück.
Und wird das durch Verwaltungskosten wieder aufgefressen?
Ich bin mir unsicher und würde nur riestern aufgrund der Zulage bei 2 Kindern...weil es sich ja sonst scheinbar nicht wirklich lohnt...
Kann mir einer was dazu sagen? Bin mitte 30 und müsste knapp 30 Jahre einzahlen...
Andere Frage: Sind die Zulagen eigentlich garantiert oder können die wegfallen und zählen die Zulagen zum garantierten Kapital was zurückgezahlt wird oder zählt dazu nur meine eigenen geleisteten Beiträge?

Danke für Eure Hilfe


quinoa sagt am 09. Februar 2017

Im WPF gibt es eine aufschlussreiche Diskussion von polydeiks darüber, wann sich riestern lohnt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

Vielleicht hilft dir diese weiter.


Joerg sagt am 16. März 2017

Riesterzulagen fuer Frauen mit geringem Einkommen und zwei Kindern sind ein schoenes Geschenk (Antwort an Cooldown): Mitnehmen. Dann noch moeglichst in ETFs ansparen im Riestermantel (zB Fairr.de) und wenn die Kinder 25 sind und die Zulagen wegfallen und der eigene Verdienst steigt den Vertrag beitragsfrei stellen (Prinzip: so wenig wie moeglich eigenes Geld zu legen).
Zur Beurteilung fuer wen und wann es sich lohnt, finde ich wichtig zu vergleichen, wie sich Spar- UND Entspar-Phase verhalten.
(der Link oben ins WPF betrachtet nur die Sparphase, da das mit weniger Annahmen moeglich ist, aber nicht die Entnahmephase!
Faustregel: Wenn v.a. Zulagen im Spartopf landen, ist das insges. angesparte Vermoegen ueberschaubar (15-30k) und das eingezahlte eigene Geld wenig;
d.h. der Renditeverlust in der Entsparzeit im Alter von zB 62-100 Jahren, weil das Kapital in einer 0%-Rendite(nach Inflation) Versicherungsfalle steckt, ist leichter verschmerzbar bzw wuerde durch die laecherliche Summe, die echte Einzahlungen waren, nicht eingeholt ... Auch bei fruehem Ableben, ist dann wenig "eigenes Geld" verbrannt (Vererbbarkeit nur auf den Partner-Riester-vertrag unter best. Bedingungen moeglich)
Wenn dagegen ein Vollverdiener hoehere Vertragsvolumina anspart (trotz Steuerersparnis waerend der Ansparphase), ist der entgangene Gewinn (also anstatt die 30-60k einfach selber anzulegen - im Vergleich zum priv. ETF-Sparvertrag ohne Riester) durch die Versicherungsfalle zwischen 62-100 Jahren schnell ziemlich gross und kontakariert die erhaltene Steuerersparnis waehrend der Ansparphase ins Gegenteil.
Deshalb habe ich wie oben geschrieben meinen Riester-Vertrag steuerschaedlich aufgeloest, aber den von meiner Frau mit dem jeweiligen Minimal-Betrag weitergefuehrt und werde ihn sobald wir kein Kindergeld mehr bekommen (und damit Riester-Zulagen auslaufen) beitragsfrei stellen.


Timo sagt am 06. Oktober 2017

Vielen Dank für diesen interessanten Beitrag. Insgesamt kommt mir die Riester-Rente jedoch zu schlecht weg - was vor dem Hintergrund, dass sie hier in erster Linie als Konkurrenz zu einer passiven Aktien-Anlage in Form von ETFs betrachtet wird, natürlich auch kein Wunder ist. Anders würde die Bewertung wohl ausfallen, würde man die Riester-Rente als risikoarmen Teil eines Portfolios und somit nicht als Alternative zu Aktien-ETFs, sondern als Alternative zu Tagesgeld oder Anleihen sehen.

Betrachten wir mal einen einfachen Sparer, der die monatliche Summe X ausschließlich für die Altersvorsorge "zur Seite schaffen will". Er möchte 50 % der Summe X in Aktien-ETFs und 50 % in eine risikoärmere Anlage investieren. Ich sehe vier entscheidende Vorteile eines ganz klassischen Riester-Banksparplans gegenüber dem Tagesgeld:

  1. Beiträge und Zulagen sind garantiert
  2. Ich spare heute Steuern, die ich renditeorientiert anlegen und somit von Zinseszins-Effekten profitieren kann.
  3. Pfändungssicherheit bei Arbeitslosigkeit
  4. Keine Kapitalsteuer auf Erträge

Natürlich kann man zu jedem der vier Punkte Gegenargumente finden. Die Politik kann morgen sagen: Nur noch 50 % eurer Beiträge sind sicher. Sie kann ebenso morgen sagen: Ab sofort keine Pfändungssicherheit mehr bei Arbeitslosigkeit, ab sofort 50 % Kapitalsteuer auf Erträge aus Riester-Verträgen.

Doch geht es dem Tagesgeld wirklich besser? Ob sich die Einlagensicherung von heute im worst case scenario von morgen bewährt, mag ich ehrlich gesagt nicht zu beurteilen. Wenn ich unverschuldet arbeitslos werde, knabbert jene Arbeitslosigkeit jeden Tag was von meinem für die Altersvorsorge vorgesehenen Kapital ab.

Die vielen im Artikel angebrachten Zweifel mit Hinblick auf die Kontinuität der politischen Haltung gegenüber Riester lassen sich nahezu uneingeschränkt auf jede Sparform übertragen. Jede Sparform ist abhängig von den Launen der Politik.

Auch das Argument, Riester sei schwer zu durchschauen, kann man so pauschal nicht gelten lassen. Riester ist - was die gesetzlichen Rahmenbedingungen angeht - sogar ziemlich einfach. Die komplizierten Produkte kommen von denen, die Geld verdienen wollen. Aber auch diesem Nachteil kann man in Form eines Riester-Banksparplans leicht entkommen. Der Vertrag über einen Riester-Banksparplan ist zwei Seiten lang. Kosten: 10 Euro im Jahr - fertig.

Der einzige echte Nachteil, den ich sehen kann, ist die fehlende Flexibilität - wobei man auch hier sicher darüber streiten kann, ob man einem Produkt zur Altersvorsorge dies wirklich vorwerfen kann. Doch was passiert wirklich, wenn ich dem Riester-Konto Kapital entnehmen will?

  1. Will ich mir eine Immobilie zur Eigennutzung kaufen ---> Kein Problem!
  2. Will ich meine selbst genutzte Immobilie altersgerecht umbauen ---> Kein Problem!
  3. Will ich mir ein Auto / zwei Weltreisen / einen Königspudel kaufen ---> Staatliche Zuschüsse fallen rückwirkend weg. Die hätte ich bei einem Tagesgeldkonto aber gar nicht erst erhalten. Macht also de facto keinen Unterschied. Einzig die 10 Euro jährliche Gebühren, die für ein Tagesgeldkonto zugegeben nicht angefallen wären, wären für alle Zeiten verloren.

Vorausgesetzt, man will wirklich fürs Alter vorsorgen, halte ich einen klassischen Riester-Banksparplan für eine der profitabelsten Optionen, den risikoarmen Teil des Portfolios abzudecken.


Joerg sagt am 07. Oktober 2017

Wenn es kaum noch Hasen (Zinsen auf RK1) gibt, musst du lernen Saebelzahntiger (Welt-ETFs=RK3) zu erlegen, sonst wirst du hungern, Timo.

Bist du Riester-Banksparplanverkaeufer? Keine deiner 4 Vorteile Riester vs Tagesgeld sind welche? Oder hast du die Argumente vom letzten Verkaufsgespraech mit deinem Banker?

  1. "Beiträge und Zulagen sind garantiert" Aeh, ja, toll, aber warum sind sie deshalb sicherer als Tagesgeld? Ach, du hast 200k, tja dann viell. auf verschiedene Institute streuen?
  2. "Ich spare heute Steuern," OK, solange du als Angestellter das absetzen kannst, stimmt, dafuer musst du es aber spaeter versteuern ... "die ich renditeorientiert anlegen und somit von Zinseszins-Effekten profitieren kann" Moment, wo lebst Du? Hast du noch einen dieser 4%er von 2003? Also letztens war nicht mehr als 0,5-1% drin, da wuerde ich nicht von ZinsesZins reden sondern von Realzinsverlust! Fakten statt Mythen: http://www.finanztip.de/riester/banksparplan/ : "Derzeit kann Finanztip keinen überregionalen Riester-Banksparplan empfehlen. Zwar bietet die Sparkasse Holstein seit April 2017 deutschlandweit wieder einen Banksparplan an, der online abschließbar ist. Doch dieser ist gering verzinst (0,63 Prozent pro Jahr, Stand: April 2017)"
  3. "Pfändungssicherheit bei Arbeitslosigkeit" Ahso, du planst eine lange Arbeitslosigkeit ein, die in HartzIV muendet? Machen sicher nicht viele hier auf dem Blog ...
    Also dazu hat man ja eig. RK1, um Notfaelle auszugleichen & Durststrecken zu ueberstehen, oder gar um mit RK3 zu rebalanzieren, wenn's knallt?! siehe https://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot
  4. "Keine Kapitalsteuer auf Erträge"
    Aeh, welche Ertraege? Bzw ist auch ausserhalb von Riester mit Thesaurierern oder NullKuponAnleihen (ZeroBonds) zu machen.

und auf die erwaehnten Nachteile (nachgelagerte Besteuerung, Oportunitaet-Renditeverlust waehrend der gesamten Auszahlphase, Leibverrentungspflicht ab 85, dann mangelnde Vererbarkeit des Restkapitals, etc) gehst du nicht ein:
Du bist doch ein Bankverkaeufer!

Noch zu den Hasen & Saebelzahntigern (wieso ueberhaupt viel RK1?): es gibt keine Zinsen, bis auf weiteres, vermutlich mittelfristig, wahrscheinlich langfristig (schau' nach Japan, wer weiss eine Loesung fuer die Staatsverschuldung?).
Wenn's schlecht laeuft, gibt's auch mal Inflations-Spikes zwischendurch, dann wird dein Riester-eingekerkertes Geld riiichtig viel Kaufkraftverluste einfahren (renditeloses Risiko).
Meine pers. Meinung ist, dass Riester/Ruerup/KV/RV keine RK1-Qualitaet haben (unflexibel), da luegt man sich was in die Tasche, um nichts tun zu muessen (ja, Saebelzahntiger sind gefaehrlich)?


Timo sagt am 10. Oktober 2017

Hallo Jörg,

zunächst einmal bin ich mir über die Nachteile des RK1-Anteils der heutigen Zeit im Klaren. Deshalb ja auch mein Kommentar, der lediglich kritisiert, dass Riester als RK1-Konstrukt hier im Artikel vorwiegend mit RK3-Produkten verglichen wird und nicht mit anderen RK1-Produkten wie dem Tagesgeld. Zu deinen Punkten.

Zu 1. Ich schreibe nirgendwo, dass Einzahlungen in ein Riester-Produkt sicherer sind als jene auf ein Tagesgeldkonto.

Zu 2.: Ich schreibe, dass ich heute Steuern spare, die ich investieren kann (auch in RK3-Anlagen) und entsprechend dort von Zinseszins-Erträgen profitieren kann. Ich schreibe nicht, dass die Steuerersparnisse ebenfalls in den Riestervertrag oder auf ein Tagesgeldkonto wandern müssen.

Zu 3. Ich plane eine Arbeitslosigkeit ein. Ich kenne nämlich den Arbeitsmarkt in 30 Jahren nicht. Als Nachteil würde ich diese Pfändungssicherheit garantiert nicht auslegen.

Zu 4. Auch die Zinsen von Riester-Banksparplänen ändern sich mit sinkenden/steigenden Leitzinsen. Schließt ein 20jähriger heute einen Banksparplan ab, glaube ich kaum, dass dieser 50 Jahre lang ohne Erträge bleibt. Auch hier sehe ich nicht, wo der Nachteil gegenüber dem Niedrigzins-Tagesgeld sein soll.

Insgesamt vergleichst auch du in deinem Beitrag Äpfel mit Birnen. Ich sehe bei der RK1-Vorsorge fürs Alter viele Vorteile eines Riester-Banksparplans gegenüber dem Tagesgeld. Zulagen, Steuerstundung, Pfändungssicherheit in einigen Notkonstellationen. Die Zinsen sind auf Tagesgeld-Niveau und nicht schlechter. Die nachgelagerte Besteuerung ist in Anbetracht der Steuerstundung erst einmal nicht per se schlecht. Ein Nachteil ist die fehlende Flexibilität.

Fazit: Ein Riester-Banksparplan ist für mich mit Hinblick auf die Altersvorsorge auch in Niedrigzins-Zeiten eine Alternative zum Tagesgeldkonto - und nein, ich arbeite wieder bei einer Bank, noch habe ich - abgesehen vom SB-Bereich - in den letzten 10 Jahren mit jemandem gesprochen, der dort arbeitet.


Joerg sagt am 10. Oktober 2017

| Danke fuer Deine Erklaerungen, Timo. Deine Argumentliste in dem Post oben sah so nach Copy/Paste aus dem Hochglanzprospekt aus, das hat mich wohl emotional getriggert :-)
Du kannst von mir aus gerne deinen Banksparplan weiter feiern ...

Ich pers. halte Notgroschen plus 10-20k als flexibles RK1.
Fuer mich ist RK1 keine Altersvorsorge sondern eine rollierende, gedeckelte Schwankungsreserve. Nur wenn ich diese spontan & flexibel einsetzen kann, kann sie ihrem Ziel nachkommen.

Dein Punkt 2 "heute gesparte Steuern in RK3 investieren" verstehe ich nicht:
Die Steuerersparnis im Jahr2 (Lohnsteuererstattung) auf Riester-Bankspar-Einzahlungen im Jahr1 sind doch nur fuer einen Geldbetrag, den ich eben in den Riester-Kerker einsperre? Da gibt's doch kein Extra-Geld fuer RK3 Investitionen?
D.h. ich bekomme einen Teil meiner Einlage (m.E. in ein schlechtes Investment) mit einem Jahr Verspaetung als Steuererstattung angerechnet. Ist es da nicht besser, gleich in ein hoeherrentierliches Investment (ohne Steuerrueckerstattung) zu investieren? Oder wenigstens in ein Riester-Typus mit RK3-Aehnlichkeit (aber auch FAIRR.de schichtet m.E. viel zu frueh in Zinspapiere um)?
Das koennte man ggfls als suboptimale Altersvorsorge (wegen RK3-Anteil) titulieren (mit Bauchschmerzen).

Aber RK1 ist m.E. keine "Altersvorsorge", das ist nicht sein Zweck.
Ein Sockel an RK1 soll in Notfallsituationen puffernd dazu dienen nicht an das RK3 zu muessen bzw sogar in solches Umzuschichten (Rebalancierung bei Crash).
Wenn ich aber nicht flexibel ran kann, ist es kein RK1. Riester ist kein RK1, sorry.


Timo sagt am 10. Oktober 2017

Hallo Jörg,

ehrlich gesagt bespare nicht einmal ich einen Riester-Banksparplan, weil auch ich mir über die vielen Vor- und Nachteile erstmal richtig im Klaren sein muss, bevor ich mich darauf stürze.

Der Begriff "Risikoklasse 1" beschreibt ja erst einmal nur die relative Sicherheit einer Geldanlage. Die Eigenschaften der RK1 sind ja nicht primär Flexibilität und Verfügbarkeit, sondern im hohen Maß begrenztes Verlustrisiko. Insofern würde ich eine Riester-Besparung zumindest zu den aktuellen Konditionen schon zur RK1 zählen - schließlich sind eingezahlte Beiträge und Zulagen bei Renteneintritt garantiert.

Dass du RK1-Anlagen grundsätzlich nicht als Teil deines "Altersvorsorge"-Portfolios siehst, sei dir zugestanden. Ich persönlich würde es hingegen emotional nie schaffen, meine gesamte (!) Altersvorsorge ausnahmslos in Anlagen höherer Risikoklassen zu investieren. Aber das ist natürlich - wie so oft - super individuell.

Insofern musst du auch mein "Modell" zur Steuerstundung vor dem Hintergrund betrachten, dass ich Riester-Produkte nie in Konkurrenz zur ETFs oder anderen Anlagen der RK3, sondern immer in Konkurrenz zum Tagesgeld etc. sehe und auch nur so vergleichbar ist.

Angenommen, man bespare die RK1 und auch die RK3 zu gleichen Teilen (50:50). Ich lege im ersten Jahr 100 Euro pro Monat auf das Tagesgeldkonto und investiere zugleich 100 Euro in ETFs. In Jahr 2 fahre ich unverändert fort.
Investiere ich hingegen die 100 Euro in Jahr 1 in einen Riestervertrag (und ebenfalls 100 Euro wieder in ETFs), habe ich bei einer Förderquote von beispielsweise um die 30 % (Zulage + Steuerersparnis) im Folgejahr 15 % des gesamten selbst investierten Vorjahres-Kapitals erneut zur Verfügung. Natürlich folgt die Besteuerung zum Zeitpunkt der Rentenauszahlung. Für den Moment hingegen kann ich mehr Kapital anlegen bei gleicher Eigenleistung von 200 Euro monatlich. Ich bekomme die Steuer-Differenz für den Moment on top! Das Ausmaß dieser ist zugegeben natürlich sehr abhängig von Status und Einkommen des Sparers.

Natürlich hält Riester viele Nachteile bereit, die hier noch gar nicht angesprochen wurden. Die Vererbung ist nur eingeschränkt möglich, die Riester-Rente kann zum Zeitpunkt der Auszahlung auf die Grundsicherung angerechnet werden und "verpufft" so im schlimmsten Fall im Nichts, die Bedingungen der sich zwangsweise anschließenden Versicherung sind oft undurchschaubar.

Dennoch sehe ich Riester - immer vorausgesetzt, es passt zum eigenen Konzept, die Altersvorsorge isoliert von anderen eigenen Sparvorhaben und -vorgängen zu betrachten und immer vorausgesetzt, dass man ohnehin einen Risikoklasse 1 - Anteil besparen möchte - als ernstzunehmende Alternative zu den flexibleren Anlageformen selbiger Risikoklasse.


Genossenschafter sagt am 10. Oktober 2017

@Joerg Jeder Jeck ist halt anders, oder: Anlegen und Anlegen lassen. Wenn für dich eine Asset Allokation mit sehr hohem Aktienanteil (das lese ich heraus) der Weg der Wahl ist, schön. Muss ja nicht für jeden gelten, oder?

Zum Punkt 2: Es ist genau so wie du es beschreibst, also Verständnis vorhanden. Timo möchte grundsätzlich in RK1 (in seinem Fall Riester-Banksparplan) anlegen, die Steuererstattung aber ggf. in RK3. Deine Alternative ginge auch, hat aber andere Vor-/Nachteile.

Für mich macht es keinen Sinn den Risikoklassen, denen einzelne Anlageformen zugeordnet werden, ein "Zweck-Schild" umzuhängen. Das ist viel zu individuell, wie gesagt für die allermeisten besteht die Altersvorsorge aus RK1 und RK3.
Ist Festgeld dann auch kein RK1 weil ich nicht flexibel ran kann?


Schwachzocker sagt am 10. Oktober 2017

Das Riesterkonzept ist keine Geldanlage und auch kein Sparplan, sondern eine Versicherung, und als solche nicht mit einer Geldanlage zu vergleichen. Versichert wird hier das Risiko der Langlebigkeit.
Dieser Aspekt kommt mir hier viel zu kurz.

Es kann auch nicht die Frage sein, ob sich eine Versicherung grundsätzlich lohnt oder nicht. Wenn der versicherte Schadensfall (hier: Langlebigkeit) nicht eintritt, dann lohnt es sich definitiv nicht.
Genauso könnte man auch fragen, ob sich eine Haftpflichtversicherung lohnt. Man weiß es nicht!


Joerg sagt am 11. Oktober 2017

@Genossenschafter
Welcher Jeck bist denn du? Riester oder nicht, und wieso?

Altersvorsorge = "ich sorge fuer die Zeit im Alter vor" oder von mir aus fuer die Zukunft (manche wollen ja schon bevor sie "alt" sind aufhoeren ...). Mit realzins-verlierenden Anlagen kann ich nix "vorsorgen", weil die Kaufkarft langfristig weniger wird und nicht mehr. Also nicht mal "aufbewahren" waere ein angemessenes Wort.

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass - wenn ueberhaupt - RK1 eine "schlechte Anlage" ist (das Wort "Vorsorge" vermeidend)?

Da sich die Zeiten geaendert haben, ist es also wie du sagst: Festgeld (abgesehen von einer Leiter fuer konkrete Entspar-Zwecke in 3-7 Jahren) kommt fuer mich nicht (mehr) in Frage.

Und bei Dir? Wieviel RK1 faehrst Du so? und warum?

@Schwachzocker
Wie sicherst du dich finanziell fuer ein langes Leben ab? Mit Riester?

Bei mir reicht die Rente als "Absicherung" und das Sahnehaeubchen, aehm, die alles erstickende Sahne-Lawine soll dann aus den Aktien-ETFs kommen.

Wie haelst Du das? Sahne oder duennfluessige Magermilch-Vanille-Sosse (= Riester)? oder gar Himbeer-Pueree??? (was denn?)


Schwachzocker sagt am 11. Oktober 2017

@Joerg

Ich sichere mich nicht "für" ein langes Leben ab, sondern "gegen" ein langes Leben, und zwar durch Nikotinkonsum. Außerdem muss man nicht für oder gegen alles abgesichert sein; aber das mag jeder anders sehen.


Michael sagt am 22. Oktober 2017

Hallo zusammen,

Weiss einer von euch wie es mit mittelbar Zahlungsberechtigten aussieht, wenn der „normale“ Vertrag beitragsfrei gestellt ist? Bekommen die trotzdem normal die Zulagen? Würde dann 60€ Einsatz pro Jahr bedeuten und man bekommt 154€ Zulagen + 300€ pro Kind.

Grüße,
Michael


Genossenschafter sagt am 24. Oktober 2017

@ Joerg

RK1 eine "schlechte Anlage"? Nein mein Lieber, da einigen wir uns sicher nicht drauf ;-)

Zu deinen Fragen, im Telegrammstil, keine Diskussion gewünscht:

  • 50% RK1, weil es zum Anlagehorizont passt
  • Riester ja, weil für mich als Sicherheitsbaustein geeignet und mit interessanter "Förderrendite" (siehe dein verlinkter Artikel)

Viele Grüße


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