03. Juli 2017


Podcast: Aktienstrategien – Der Finanzwesir rockt, Folge 39

Mit der richtigen Strategie die richtige Aktie finden und dann zackig richtig reich werden. Soweit die Werbung auf den einschlägigen Portalen. Der Finanzrocker lässt es in diesem Podcast langsamer angehen. Schneller Reichtum wird nicht versprochen. Wir schauen uns diese fünf Strategien an

  1. Momentum- und Trendfolgestrategien, nicht nur mit Aktien, sondern gehebelt mit Derivaten
  2. Die Dividendenstrategie, aktuell eine der beliebtesten Strategien. Entsprechende Facebook-Gruppen haben schon 10.000 Mitglieder und freuen sich über 500 neue Mitglieder pro Woche.
  3. Magic Formula
  4. Levermann-Strategie
  5. Value Strategie

Diese Strategien können auch kombiniert werden. Dividendenstrategie plus Magic Formula, Value plus Dividende. Solange man sich die Rohwerte aus dem Internet herunterladen kann, rechnet Excel alles aus. Es bleibt Ihnen überlassen, den Sinn dahinter zu finden.
Sinn und Zweck dieser Strategien ist es, Alpha zu generieren. Deshalb betreiben Sie Stock Picking und Markttiming. Sie wollen eine Rendite jenseits der Marktrendite, die man auch mit ETFs bekommt. Die Frage ist: Welches Risiko muss ich auf mich nehmen, um dieses Alpha zu erwirtschaften? Wenn ich mich nur genug ins Risiko begebe, dann erhöhe ich meine Chance auf den Jackpot. Jeder Aktienstratege muss deshalb nicht nur die Rendite ausrechnen, sondern auch das Risiko quantifizieren. Nur wer die risikoadjustierte Rendite kennt, kann die Frage: "Lohnt der Aufwand?" beantworten.

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Links zum Thema der Woche

Finanzbegriff der Woche

Fair Value, auch innerer Wert genannt.
Unter dem inneren Wert versteht man in der Finanzanalyse den Wert eines Unternehmens beziehungsweise einer Aktie auf Basis objektiver Bewertungsmaßstäbe. Den inneren Wert einer Aktie zu bestimmen, ist nicht trivial. Es ist schwer, permanent die Aktiva und Passiva einer Firma gegenüberzustellen. Dazu kommt das Problem des "Goodwill". Das Lager voller Produkte lässt sich monetär bewerten, aber wie bepreist man die Patente, die die Produktion erst ermöglicht haben und wie das Know-how und das Engagement der Mitarbeiter, neue Patente zu entwickeln?
Deshalb behilft man sich mit den Kennzahlen "Gewinn pro Aktie" und "Umsatzwachstum". Diese beiden Kennzahlen fließen in die Berechnung des Fair Value ein.

Ein Beispiel: Ist VW eigentlich nach dem Dieselskandal noch value?

  • Gewinn pro Aktie 2016: 10,26 €
  • Umsatzwachstum 2016: 1,68 %
  • Errechnetes Fair Value 29,36 €
  • Kurs heute 137,20 €
  • Differenz -97,84 €, VW ist kein Value Wert. Die Aktie notiert fast 100 € über dem Fair Value.

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Kommentare

Christian S sagt am 03. Juli 2017

Hallo zusammen,

ich habe mir eben den neuen Podcast angehört und muss erstmal Danke dafür sagen.
Finde eure Diskussionen immer wieder sehr interessant, da ihr durch euer persönliches Pro & Contra immer dazu anregt sich selbst damit zu beschäftigen und eine eigene Meinung dazu zu bilden.
Ich hätte da aber noch eine Rückfrage zu euren Themen. Ihr hattet bei den Strategien mehrmals angesprochen ob es denn nicht problematisch sei wenn immer mehr Menschen die gleiche "Taktik" verfolgen.
Denkt ihr wirklich, dass dies bei der schieren Anzahl an Investoren überhaupt bemerkbar ist ob jetzt die paar Privatanleger die gleiche Strategie benutzen? Kann mir das nur schwer vorstellen, dass eine Continental-Aktie bemerken wird, dass 200 Anleger in Deutschland gerade eine Kennzahl von unter 3 nach der Levermannstrategie haben.
Die Problematik, dass nun alle in ETF's anlegen sehe ich da viel eher gegeben.

Viele Grüße
Christian


buffett01 sagt am 03. Juli 2017

Das sehe ich wie Christian. Am meisten gefährdet bei einem Einbruch sind die ETF-Anleger. Vor allem jene Anleger, die einen wirklichen Einbruch noch nicht erlebt haben und dann gegen ihren Plan doch nicht durchhalten und vor Panik unten aussteigen.


Dummerchen sagt am 03. Juli 2017

@Christian S:

"Die Problematik, dass nun alle in ETF's anlegen sehe ich da viel eher gegeben."

Nennt sich Filterblase: Man liest in 5 Blogs immer nur über ETFs und plötzlich investieren "alle" in ETFs. Die Realität sieht anders aus. Aktien sind "Bähh!" in Deutschland:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153566/umfrage/verteilung-des-geldvermoegens-in-deutschland/ (Hab jetzt auf die Schnelle nichts aktuelleres gefunden - gibt es sicher und wird nicht drastisch anders aussehen.)

@buffett01:

"Am meisten gefährdet bei einem Einbruch sind die ETF-Anleger. Vor allem jene Anleger, die einen wirklichen Einbruch noch nicht erlebt haben und dann gegen ihren Plan doch nicht durchhalten und vor Panik unten aussteigen."

Ach, und warum die ETF-Anleger im Speziellen? Dass Anleger, die noch nie einen wirklichen Akteineinbruch erlebt haben, dies erstmal schaffen müssen - da bin ich ganz bei Dir. Ob ETFs da aber mental schwieriger sind als Einzelaktien? Ich denke nicht. Oder hältst Du ETF-Anleger im Speziellen irgendwie für dümmer, naiver oder weniger risikoresistent? Etwa weil sie sich nicht so sehr mit "Ihren" Unternehmen identifizieren und deswegen kalte Füße kriegen? Erklär doch bitte mal.

Liebe Grüße
Dummerchen


Det sagt am 04. Juli 2017

| Fehlerberichtigung zum Podcast , hier Levermann Strategie .
Keine 15 Punkte ( welche sollen das sein ? ) sondern 13 Punkte . Siehe Buch Seite 175 Einkauf / Seite 188 Verkauf . Jedoch sollte lieber das Buch gelesen werden , um zu verstehen um was es hier tatsächlich geht . Einen großen Teil dieser Strategie , habe ich bereits vor Fr. Levermann gehandelt ( vor ca. 30 Jahren ) , jedoch denke ich , das die Levermann Strategie durchaus noch Erfolgreicher sein kann , da hier noch eine größere Momentum Aufmerksamkeit , einen noch größeren Vorteil ausmachen kann .
Jedoch insbesondere bei Small Caps ist die Kursbeeinflussung z.Zt. durch Menge der handelnden , m.M.n. Kritisch . Levermann Strategie positiv , Buch lesen noch positiver , Eigene Gedanken machen , am besten ! Allen Beteiligten viel Erfolg , da hier auch mal nicht nur ETFs favorisiert werden . Oder gibt es schon einen Levermann Strategie ETF ????? . Wenn ja bitte mal WKN / ISIN mitteilen , insbesonder Chris müsste ja immer bei Smart Beta , im Thema stehen . Chris , solltest du mitlesen , danke nochmal fürs drauf aufmerksam machen ( Levermann Strategie ) , hat tatsächlich Potenzial um eine Überrendite zu erzielen .
LG Det


Christian sagt am 04. Juli 2017

Das ist doch schön zu sehen, dass auch andere dies so sehen. Ob jetzt Anleger in Einzelaktien, Aktivfondsparer oder ETF-Anleger mehr Durchhaltevermögen haben mag ich nicht beurteilen. Da ist doch jeder einzelne anders gestrickt oder unterliegt externen Zwängen.

Man hört ja immer wieder dass die IT-Systeme der großen Anleger mit irgendwelchen Stop-Loss Grenzen bei einer Korrektur im worst case synchron reagieren könnten. Falls hier jemand mal was dazu gelesen hat würde ich mich über einen Link freuen.

Als langfristiger Anleger mit guter Risikostreuung kann man aber sicher auch da entspannt durch die Hose atmen und sich über günstige KGV freuen ;)


Hh64 sagt am 04. Juli 2017

@Christian
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-08/hochfrequenzhandel-boerse-wertpapiere-finanzmarkt/komplettansicht https://www.welt.de/finanzen/article111731855/Elektronische-Superhirne-stuerzen-Boersen-ins-Chaos.html

Derivate, Hedgefonds und Hochfrequenz-Computerhandel scheinen da doch erheblich mehr an Kursbewegungen zu verursachen. Die vergleichsweise geringen Umsätze der ETFs spielen da kaum eine Rolle. Und warum jetzt bei einem Einbruch gerade die (langfristigen) ETF Anleger besonders gefährdet sein sollen, verstehe ich auch nicht.


ChrisS sagt am 04. Juli 2017

@ Dummerchen

"Nennt sich Filterblase: Man liest in 5 Blogs immer nur über ETFs und plötzlich investieren "alle" in ETFs. Die Realität sieht anders aus."

Ich hatte zur der ETF- Statistik vor kurzem doch mal einen Kommentar geschrieben ;-)

https://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw24-2017#1497790856


Ingo sagt am 04. Juli 2017

Als Verfechter einer Kombination von Dividenden und des Value Prinzips weiß ich, dass man damit nicht schnell reich wird. Aber der Erfolg stellt sich langsam und vor allem kontinuierlich ein. Sehr motivierend.

Klar kann ich mit Trading viel Geld machen, aber auch viel Geld verlieren. Nichts für mich, ich liebe die Berechenbarkeit meiner Dividendeneinnahmen :) ...

Das Ganze kann man auch mit Optionen garnieren. Mit Disziplin ausgeführt, halte ich Optionen als Stillhalter für eine sehr konservative Strategie, die extra Einnahmen generiert und somit die Gesamtrendite steigert.

CU Ingo.

Auf dem Blog von Ingo gibt es hierzu diesen Artikel: Strategie: Wann kaufe ich Aktien?


Dummerchen sagt am 04. Juli 2017

@ChrisS:
Danke, das hatte ich gesucht, aber nicht gefunden. Wird ja langsam zum Klassiker hier. Jetzt muss ich mir nur noch ein Lesezeichen drauf legen ;-).


buffett01 sagt am 04. Juli 2017

@ Dummerchen

Nein, ich halte ETF-Anleger keinesfalls für dümmer. Ich denke aber, dass in Katastrophen-Szenarien -und nur um solche geht es, wie z.B. 2000 bis März 2003 oder 2008- die Psychologie bei ausgewählten Qualitätsaktien eine andere sein wird.
Der MSCI World ist ein Bankprodukt, zu dem man keinen persönlichen Bezug hat. Das sich mit einem Computer-Klick verkaufen lässt, wenn die Not und emotionale Belastung nach 60 % Verlust immens ist.

Mir persönlich geht es halt so. Habe ich aber z.B. eine Siemens, BMW, Microsoft, Nike, BASF, Fresenius und noch weitere Qualitätsaktien im Depot, habe ich dazu eine andere Bindung. Ich kann mir unter deren Geschäft etwas vorstellen. Ich weiß, die machen weiter ihre Umsätze und Gewinne, auch wenn in Frankfurt und an der Wall-Street die Welt gerade unter geht.

Du magst dies vielleicht anders sehen und dies ist ja auch okay. Mich hat es in der Finanzkrise sehr beruhigt, wenn ich morgens als Münchner auf dem Weg zur Arbeit an Sixt, Siemens, Linde vorbei gefahren bin und gesehen habe, die machen ihren Job wie immer.

Ich will halt auch an Unternehmen beteiligt sein und nicht nur an Produkten von Comstage oder Amundi, von einem Finanzdienstleister (MSCI) zusammengestellt.


ChrisS sagt am 05. Juli 2017

@ buffett01

Darüber zu spekulieren was denn "die anderen Anleger" dann so machen (und wer davon dümmer oder klüger sein wird) ist relativ müßig, denn niemand kann ja wirklich in die Köpfe reinkucken.

Wenn du zB. meinst dass "Identifikation" für dich wichtig ist - du also in einer Krise deine selbst ausgesuchten Aktien nicht so leicht aufgeben würdest, weil du dich damit identifizierst - dann glaube ich dir das durchaus. :-)

"Problematisch" wird es aber, wenn man mit der selben Denke zu einfach von sich selbst auch auf andere schließt - zum Beispiel ala "ETF-Anleger identifizieren sich nicht so stark (wie ich selbst) mit ihren Investments - und werden daher auch leichter in der Krise verkaufen".
Das wäre ein bischen zu vorschnell geurteilt, bzw eine nicht wirklich überprüfbare Pauschalaussage. Die "ETF-Anleger" sind ja auch (genauso wie die Einzelaktien-Anleger, wo es viele verschiedene Strategien und Anlegertypen gibt) eine ziemlich heterogene Gruppe, und niemand weiß ja wie sehr oder wenig sie sich mit ihren Investments identifizieren (oder wie wichtig ihnen der "Gefühlsfaktor Identifikation" dabei überhaupt ist).

Und genau da, also im Spannungsfeld von "Gefühl" und "Vernunft" liegt ja das eigentlich kriegsentscheidende Problem bei der ganzen Diskussion - in der es eigentlich noch nichtmal um die konkreten Investitionsvehikel an sich (also egal ob Einzelaktien oder ETFs oder was auch immer, das betrifft alle) geht, sondern um die einzelnen Anlegertypen dahinter, die jeweils individuelle psychologischen Konstitution und ob/wie sie mit den gewählten Anlagen richtig umgehen können.

"Rational" wissen wir natürlich alle, wie wir uns in einer Krise verhalten sollten, also ruhig bleiben, durchhalten und zukaufen - es wird ja auch überall von allen seriösen Seiten das Buy&Hold gepredigt, mit durchaus nachvollziehbaren Argumenten.
Genauso klar ist aber auch auf der Gegenseite, dass das in der Realität der nächsten Krise nicht jedem gelingen wird und einige Anleger doch panisch die Reißleine ziehen. Es ist jedoch ziemlich schwer, seriös darüber vorher schon pauschal spekulieren zu können, wieviele (also welcher Prozentsatz) der Anleger sich hinterher als Abspringer herausstellen werden, oder genauso auch ob es dann dabei die Einzelaktien-Anleger oder ETF-Anleger stärker betreffen wird.

Eine gewisse Faktengrundlage zur Diskussion "wieviele Anleger werden in Krisen wohl aufgeben?" können dabei wenigstens die Statistiken des Deutschen Aktien-Instituts geben:
https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken/statistiken.html
Beispielhaft sieht man, dass von 2001-2003 (dotcom-bust) die Zahl der Anleger in Aktien und Fonds hierzulande von 12,8 auf 11,1 mio gesunken ist. Ein Rückgang um -13%. Interessant, weil das sind doch eigentlich garnicht so dramatisch viele Einbrüche wie man vielleicht denken würde - da, siehe verzerrte Wahrnehmung, gefühlt ja vorher JEDER an der Börse war (was nicht stimmt) und hinterher ja KEINER mehr an der Börse war (was genauso auch nicht stimmt).
Schauen wir uns auch mal die ach so große, welterschütternde Finanzkrise an - von 2007 bis 2009 sind die Anlegerzahlen von 10,3 auf 8,8 mio gesunken, auch ein Rückgang von eigentlich "nur" -14% ("nur", weil man ja eigentlich schätzen würde, die gefühlte Weltuntergangsstimmung hätte noch viel mehr Anleger gepackt, die Börsen hatten sich ja halbiert).
Man kann also diese Werte durchaus als grobe Orientierung für die nächste Krise nehmen, und wenn die Gruppe der "Abspringer" eigentlich nur so um die -15% betragen wird, ist das doch eigentlich eine gute Zahl, weil der Rest der 85% Anleger sind doch standhafter als gedacht. :-)
(achja, wenn man sich mal die Zahlen einzeln aufgeschlüsselt für "Aktienbesitzer" und "Fondsbesitzer" anschaut, die prozentualen Zu/Abnahmen der beiden Gruppen unterscheiden sich dabei auch nicht wesentlich eklatant - es ist also nicht so, dass man daraus irgendwie sagen könnte, das zB Einzelaktien-Anleger die "besseren, weil standhafteren" Anleger wären.

Viel interessanter (und "perverser") finde ich übrigens eigentlich die Entwicklung der Anlegerzahlen in ansonsten ja "guten" Börsenzeiten. In der Aufwärtsphase von 2003 bis 2007 hat sich die Zahl der deutschen Anleger trotzdem noch reduziert! Und auch im aktuellen, langanhaltenden Aufwärtstrend seit 2009, wo sich die Börsen ja wieder verdoppelt und verdreifacht hatten - haben da wieder mehr deutsche Anleger daran partizipiert und profitiert ? Nein, interessanterweise stagniert die Zahl der Anleger hier seit Jahren auf einem verhältnismäßig niedrigem Niveau von ugf 8,5~9 mio.
Wenn man sich das mal vorstellt (zB. was da an potentiellen Vermögenszuwächsen dem Volk entgangen ist), herrje.... :-D
Das sind übrigens auch gute Fakten um jeden zu beruhigen, der grad einen "Hype" (also im Bezug auf Anlegerzahlen) meint erfühlen zu können. Einen echten Hype gabs 1997-2001, wo sich die Zahl der Anleger von 5,6 auf 12,8 mio erhöhte, das ist absolut nicht vergleichbar mit heute wo wir von ähnlichem Wachstum noch weit entfernt sind.

Das nur mal so am Rande,
zurück zur Einzelaktien vs ETF - Geschichte:

Da spielen dann in den zur Debatte gestellten Meinungen auch oft Vorurteile und persönliche Projektion mit rein - wer in Einzelaktien anlegt, ist natürlich von sich und seiner Vorgehensweise überzeugt - was ja auch erstmal nichts schlimmes ist, denn Überzeugung braucht jeder zum lange durchhalten - aber das schlägt bei manchen (nicht du hier persönlich gemeint, nur andere Sachen die ich im Netz schon gelesen hab) manchmal in einen gewissen Chauvinismus gegenüber/bzw Abwertung von ETF-Anlegern um, denen im Gegensatz dazu unterstellt wird, sie bringen nicht das selbe Maß an Überzeugung mit wie man selbst, oder sind zu jung&naiv und haben ja eigentlich keine Ahnung von den Kapitalmärkten (im Ggs zu denen die sich intensiv damit beschäftigen und viel analysieren etc), und so weiter - ergo, natürlich werden aus dieser Gruppe dann in der nächsten Krise auch wieder die meisten das Schlottern kriegen.

Ich sehe das eigentlich nicht so dogmatisch und schwarzweiß, weder in die eine noch die andere Richtung (zB würde ich jetzt nicht, nur weil ich hpts ETF-Anleger bin, nun deswegen auch gleich alle Einzelaktien-Anleger schlechter reden).
Es ist doch so: es gibt Einzelaktien-Anleger, die wissen was sie tun und werden das auch lange gut durchhalten. Es gibt Einzelaktien-Anleger, die das weniger gut wissen und das schlechter/garnicht durchhalten.
Es gibt ETF-Anleger, die wissen was sie tun und werden das lange gut durchziehen.
Und genauso gibt es auch schlechte ETF-Anleger. So, das ist eigentlich alles. Alles weitere, also da noch mutmaßen zu wollen, in welcher Gruppe es mehr von den "guten" oder "schlechten" Anlegern geben mag (man ist dabei natürlich geneigt, die Gruppe besser dastehen lassen zu wollen, zu der man selbst gehört), ist relativ sinnlos bzw bedient nur ein künstlich aufgebauschtes "Rivalitäts"-Weltbild.

Mal im Ernst, wenn man sich mal in der Vogelperspektive überlegt was für eine Nischen-Debatte das eigentlich ist - wir Anleger hier in der Finanzblogszene fetzen uns lang, oft und intensiv über so Themen wie Einzelaktien vs ETFs - während das 85% des allgemeinen Volkes da draussen eigentlich garnicht interessiert oder tangiert.
Siehe Prozentzahl der Anleger, die große überwiegende Mehrheit der Deutschen hat ja mit Börse überhaupt nix zu tun, für die ist das ein Fachstreit auf dem Niveau von "wieviele Engel können auf einem Stecknadelkopf tanzen?" :-D
Die bunkern ihr Geld noch brav auf dem Sparbuch und der Lebensversicherung, und jeder der auch nur irgendwas mit Börse zu tun hat (ja, egal ob ETF oder Einzelaktien, können die meisten ja auch nicht unterscheiden) ist für die schon ein böser raffgieriger Spekulant und Großkapitalist :-D

Am Ende ist für die "Krisenfestigkeit" (also Durchhaltefähigkeit) der Anleger nichtmal das Instrument mit dem sie anlegen so entscheidend, sondern die Erfahrungen die sie mitbringen bzw die Erwartungshaltung mit der sie an die Sache herangehen.
In der Krise aufgeben werden vor allem die, die dachten es würde garkeine Krisen mehr geben sondern immer nur weiter schön aufwärts gehen. So eine falsche Erwartungshaltung (übertrieben optimistisch, die ja später nur enttäuscht werden kann) kann es bei jeden (egal ob zB ETFs oder Einzelaktien) geben.
Um besser durchzuhalten, brauch man erstmal das Wissen, das es überhaupt solche Krisen gab, gibt und immer wieder geben wird, und das man sich vorher zumindest schonmal gedanklich damit beschäftigt, wie man sich dann am besten verhalten soll (mit der Zeit wächst dann daraus die Erfahrungsgewohnheit und festigt die Psychologie, weil man schon einige Knicke überlebt hat).
Was die ETF-Anleger angeht, jeder Anfänger und Einsteiger bekommt hier und auf anderen seriösen Blogs in vielen Artikeln doch deutlich und oft genug erklärt (so oft sogar, dass es alteingesessene Mitleser teilweise schon "langweilt"), auf welche Schwankungen man sich bei Börsenanlagen einstellen muss, welche Ausmaße Krisen annehmen können, und wie man sein Portfolio risikomäßig so aufteilt, dass die (unvermeidbaren) Schwankungen in einem persönlich passenden Toleranzmaß gehalten werden können (zB der alte "Crashtest" - investiere nur soviel Geld in Aktien, dass du auch bei einer möglichen Halbierung davon noch ruhig schlafen könntest).
Genau dass ist eben das, was jeder wissen und umsetzen muss, um in der Krise eben nicht einer der "schlechten" Beispielanleger zu sein, die dann panisch die Reißleine ziehen, mit Verlust aussteigen und für immer der Börse schimpfend den Rücken kehren. Solche Grundlagen betreffen halt auch jeden, egal ob man in ETFs oder Einzelaktien investiert.
Klar, es werden natürlich nicht alle Anleger die guten Ratschläge in der Praxis auch beherzigen können. Aber da sind wir ja auch nur wieder beim Kernproblem "individueller Anlegertyp" - das ist also kein Vorwurf, den man den Medium Finanzblogs machen kann, oder dem Instrument ETF an sich, sondern jeder in seiner eigenen Verantwortung selbst überlassen, wie er ans investieren herangeht.
Und, siehe oben, wenn dann die tatsächliche Zahl der Abspringer vielleicht auch "nur" 15% betragen wird, ist das ja auch noch okay, dann haben wenigstens die mehrheitlichen 85% durchgehalten :-)


Robert Michel sagt am 05. Juli 2017

Schöner Podcast, habe ich mir gerne angetan, obwohl ich sonst kein Freund von dem Format bin.
Eine Anmerkungen: Ihr ward etwas am Rätseln aus welchen Bausteinen die Magic-Formula aufgebaut ist. Das eine Element das Kurs-Gewinn-Verhältnis, ist wie ihr schon angemerkt habt ein Value-Kriterium.
Der Faktor der durch die Eigenkapitalrendite eingefangen wird ist Quality. Quality ist noch ein relativ unbekannter Faktor, hat aber sehr interessante Eigenschaften zum Beispiel hat Quality die stärkste Perfomanz Rezessionen. Wie man Quality am besten definiert ist umstritten, m.E. hat so ziemlich alles, was man als Quality verstehen kann, seine Ursache in einer überdurchschnittlichen Profitabilität.
Mehr zum Thema Quality: http://www.econ.yale.edu/~shiller/behfin/2013_04-10/asness-frazzini-pedersen.pdf

@Dummerchen: Ich meine irgendwo eine Studie gesehen zu haben, der zufolge ETF-Anleger in Bärenmärkten eher aussteigen als Anleger von Einzelaktien.
Das ist meines Erachtens auch gut nachvollziehbar: Für einen ETF-Anleger ist es mit viel weniger Aufwand verbunden komplett aus dem Markt auszusteigen als für jemanden der 10-30 Werte oder sogar noch mehr verkaufen müsste.
Dadurch ist die Hürde für den Einzelaktien-Aktionär viel höher, so dass er sich das eher nocheinmal überlegt. Dazu kommt, dass der Einzelaktien-Aktionär in der Regel schon das Gefühl kennt, wenn eine Aktion 50% verliert.


Finanzwesir sagt am 05. Juli 2017

Hallo ChrisS, danke für den langen Kommentar.

"Siehe Prozentzahl der Anleger, die große überwiegende Mehrheit der Deutschen hat ja mit Börse überhaupt nix zu tun, für die ist das ein Fachstreit auf dem Niveau von "wieviele Engel können auf einem Stecknadelkopf tanzen?"

Definitiv. So sehe ich das auch. Nur als Vergleich

März 2017: Alle Robo-Advisors in Deutschland verwalten zusammen 662 Millionen Euro, Quelle: https://www.extra-funds.de/news/etf-news/robo-advisor-markt-in-deutschland/

Januar 2017: Weltsparen: 2 Milliarden €, Zinspilot: 1 Milliarde €, Savedo: 300 Millionen €. Quelle:
https://www.gruenderszene.de/allgemein/weltsparen-anlage-zwei-milliarden

Fazit: Fünfmal mehr Geld in Zinsprodukten als an der Börse.

Mir ist das sowas von egal ob Aktie oder ETF. Hauptsache die Leute kommen von diesem Scheiß-Tagesgeld weg. Das ist doch der Renditekiller. Diese scholastischen Diskussionen ob der Aktienfreund edleren Gemüts ist als der ETFler schließen die Rentenlücke nicht.

Gruß
Finanzwesir


Anton sagt am 05. Juli 2017

@Finanzwesir

Wie wäre es, wenn du die Länge der Kommentare auf 1000 Zeichen begrenzen würdest? Lange Kommentare sind ja gut und recht, aber einige Kommentare hier sind mir einfach zu lang (sodass mir die Lust zum Lesen fehlt). In der Kürze liegt bekanntlich die Würze ... es macht wirklich Spass, lange Beiträge auf das Wesentliche zu kürzen. Probiert es mal aus, liebe Kommentatoren mit den ausschweifenden Gedanken.

Herzliche Grüsse, Anton

PS: Deine Beiträge, lieber Finanzwesir, sind natürlich nicht gemeint. Du weisst, wie man dosiert :-)


Anton sagt am 05. Juli 2017

@Finanzwesir -- Du schreibst:

Mir ist das sowas von egal ob Aktie oder ETF. Hauptsache die Leute kommen von diesem Scheiß-Tagesgeld weg. Das ist doch der Renditekiller. Diese scholastischen Diskussionen ob der Aktienfreund edleren Gemüts ist als der ETFler schließen die Rentenlücke nicht.

Mir ist es inzwischen sogar egal, wenn jemand Tagesgeld bunkert und aus Bequemlichkeit oder Unwissen die ETFs meidet. Ein Weltportfolio lässt sich bekanntlich mit einem einzigen ETF (MSCI ACWI) aufbauen. Wem das zu kompliziert ist, der soll halt Tagesgeld bunkern (vielleicht hat er ja nicht einmal das) ... Hauptsache, er jammert mir nicht die Ohren voll wegen schlechter Rendite.

Gebildete Leute bringen es im Leben einfach weiter als ungebildete, das war schon immer so. Wir können ja nicht die ganze Welt retten ...


Finanzrocker sagt am 06. Juli 2017

Moin zusammen,

hier wird ja fleißig diskutiert. Klasse Sache! Allein der Kommentar von ChrisS hat einen eigenen Artikel verdient. Danke dafür!

Zu einigen Kommentaren wollte ich noch kurz etwas schreiben:

@Christian S: Zumindest bei der Levermann-Strategie haben die Anleger durchaus die Macht, Kurse stark zu verschieben. Nicht jeder Einzelne, aber bei den Wikifolios macht es beispielsweise eine ganze Menge aus. Die ganzen Werte aus dem Depot von Leise müssen vom Emittenten Lang & Schwarz für das Zertifikat gekauft bzw. verkauft werden. Gerade bei den überwiegend kleinen Unternehmen machen die Käufe extrem viel aus und beeinflussen deshalb die Kurse. Deswegen "kann" der Trader Leise nicht einfach große Teile eines Werts auf den Markt schmeißen, weil es einen starken Kurseinfluss hat. Schau mal in die Kommentare, da erklärt er es auch des öfteren.

@Det: Ja, die Levermann-Strategie hat tatsächlich nur 13 und nicht 15 Kriterien. Vielen Dank für die Anmerkung und sorry dafür. Ich habe es auch überall richtig stehen, nur nicht in unserer Mindmap. Aber in dem oben verlinkten Artikel sind alle Kriterien einzeln aufgeführt.

@Robert Michel: Auch Dir vielen Dank für den Hinweis. Wenn Dir die Podcast-Folge gefallen hat, hör' doch auch mal in unsere älteren Folgen rein.

@Finanzwesir: Weltsparen ist mittlerweile schon bei 3 Mrd. Euro Einlagevolumen angekommen. Innerhalb von wenigen Monaten kam noch eine 1 Mrd. dazu: https://www.weltsparen.de/ueber-weltsparen/

Das zeigt natürlich wie "angesagt" Aktien, ETFs und Börse trotz der hohen Kurse nach wie vor sind. Jetzt sind alle der Meinung, dass der Crash kommt und dass bulgarisches Tagesgeld viel sicherer ist.

Viele Grüße
Daniel

Auf dem Blog von Finanzrocker gibt es hierzu diesen Artikel: Zahlen zu Robo-Advisors und Weltsparen


Dummerchen sagt am 06. Juli 2017

@ChrisS:
Danke für die Zahlen.

@Robert Michel:

"Das ist meines Erachtens auch gut nachvollziehbar: Für einen ETF-Anleger ist es mit viel weniger Aufwand verbunden komplett aus dem Markt auszusteigen als für jemanden der 10-30 Werte oder sogar noch mehr verkaufen müsste.
Dadurch ist die Hürde für den Einzelaktien-Aktionär viel höher, so dass er sich das eher nocheinmal überlegt. Dazu kommt, dass der Einzelaktien-Aktionär in der Regel schon das Gefühl kennt, wenn eine Aktion 50% verliert."

Ohne jetzt weiteres Öl in diese ziemlich sinnfreie Diskussion schütten zu wollen, wer denn nun hier die Reißleine früher und aus welchen psychologischen Gründen ziehen wird, könnte man dieses Argument auch genauso gut umkehren:
Wenn die Kurse purzeln ist es für einen Sparplananleger aufwändiger, den Sparplan zu stoppen als für einen Nichtsparplananleger einfach mal nichts mehr zu kaufen. Mir ist kein Einzelaktienanleger bekannt, der nach Sparplan anlegt, sehr wohl aber recht viele Fondsanleger. Nach der Aufwand-Logik müssten also Sparplananleger fleißig durch die Talsohle der Börsenkurse hindurch weiter anlegen, während Einzelaktienanleger dies nicht tun und dann die günstigen Kaufkurse verpassen.

Um ehrlich zu sein, glaube ich an keine unserer beiden Theorien. Wer die Nerven verloren hat, macht statt einem Verkaufsklick auch 10 oder 30 und wer sich seiner Marschrichtung sicher ist, zieht das Ding auch durch. Da spielt die Anzahl der Klicks keine Rolle - beides geht innerhalb eines ARD-Brennpunkts mit dem Titel "Weltwirtschaft vor dem Zusammenbruch!?!".

Spätestens zum nächsten Börsencrash empfehle ich daher schon heute Peter Lustig: https://www.youtube.com/watch?v=f4L3JfveYMk


Finanzwesir sagt am 06. Juli 2017

Hallo Anton,

"Wie wäre es, wenn du die Länge der Kommentare auf 1000 Zeichen begrenzen würdest?"

Mach ich nicht. ;-) ChrisS Kommentare sind lang, aber er trägt eine Menge bei und ich möchte sie nicht missen. Wenn Dir die Kommentare zu lang sind: Einfach weiterscrollen. Ist ja kein Lesezwang ;-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 06. Juli 2017

@ Albert Schön das du anscheinend "Your complete Guide to factor-based Investing" auch gelesen hast. Ist ein gutes Buch, hatte ich vor einiger Zeit auch hier mal zum Thema empfohlen :-D
Auch dass man Dividendenstrategien eigentlich nur als eine verkappte Unterart von allgemeinem Value ansehen kann, hatte ich unter einem Artikel dazu mal kommentiert:
https://www.finanzwesir.com/blog/dividendenstrategie-podcast-finanzwesir-rockt-folge-22#1469479216

@ Anton
Wenn die Kommentare hier nur auf 1000 Zeichen begrenzt würden, denkst du das würde mich davon abhalten dann einfach mehrere hintereinander schreiben ? ;-)
Ne mal im Ernst - ist doch kein Problem, niemand zwingt dich alles mitzulesen, wenn du zu beschäftigt bist oder dich das nicht interessiert. Aber nur deswegen auch gleich alle anderen Leser & Schreiber, die sich gerne etwas länger austauschen, so mit eingrenzen zu wollen... hm das ist schon eine steile These :-D

@ Robert Michel / Finanzrocker
"Eine Anmerkungen: Ihr ward etwas am Rätseln aus welchen Bausteinen die Magic-Formula aufgebaut ist."

Ja, das kam mir auch im Podcast etwas zu schwammig rüber. Auf Wikipedia wirds doch eigentlich relativ klar und einfach erklärt: https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_formula_investing
(übrigens hieß der Herr Joel Greenblatt, nicht Barry :-D)

  1. Establish a minimum market capitalization (usually greater than $50 million).
  2. Exclude utility and financial stocks.
  3. Exclude foreign companies (American Depositary Receipts).
  4. Determine company's earnings yield = EBIT / enterprise value.
  5. Determine company's return on capital = EBIT / (net fixed assets + working capital).
  6. Rank all companies above chosen market capitalization by highest earnings yield and highest return on capital (ranked as percentages).
  7. Invest in 20–30 highest ranked companies, accumulating 2–3 positions per month over a 12-month period.
  8. Re-balance portfolio once per year, selling losers one week before the year-mark and winners one week after the year mark.
  9. Continue over a long-term (5–10+ year) period.

Bei einigen Stock-Screenern gibts dafür (und andere Strategien) ja auch schon vorausgefüllte Templates.
Was die zwei verwendeten Kennzahlen angeht (lustig war die Reaktion ala "wie, nur zwei ? Levermann hat dreizehn, das ist doch viel besser!" haja so ingenieursmäßige Optimierungsgedanken eben), das mag im Zusammenhang schon durchaus Sinn machen.
Die earnings yield ist dafür zuständig, "Value"-Unternehmen zu identifizieren. Jetzt ist dabei aber auch klar, das manche Unternehmen dabei auch aus gutem Grund "berechtigterweise" unterbewertet sind (weils wirkliche Gurken sind).
"Value traps" wurden ja schon erwähnt und sind real. Da kommt nun return on capital ins Spiel, um die Profitabilität, ergo "Qualität" eines Unternehmens mit zu betrachten - so vermeidet man Firmen, die zwar unterbewertet, aber auch unprofitabel sind, oder Firmen die zwar sehr profitabel, aber auch (nicht zuletzt gerade deswegen) schon sehr hoch bewertet sind - erst beides zusammen ergibt dann halt die Idealsituation, nämlich hochprofitable und gleichzeitig unterbewertete Unternehmen zu finden.

Klar, eine vernünftige Skepsis, ob das alles aus der schönen Backtest-Theorie in der praktischen zukünftigen Anwendung mit 30% pa-Renditen wirklich klappt, sollte man zur Einschränkung behalten. Deswegen beobachte ich solche Strategien ja auch nur aus intellektuellem Interesse.

"Ich meine irgendwo eine Studie gesehen zu haben, der zufolge ETF-Anleger in Bärenmärkten eher aussteigen als Anleger von Einzelaktien."

Mhm wäre interessant wenn du das mal finden könntest.

Ich kenne ein paar Studien die zeigen das ETF-Anleger allgemein leider zuviel handeln. Bsp:
https://www.flossbachvonstorch.de/Privatanleger/news/Hyperaktiv-statt-passiv-Wie-Anleger-ETFs-wirklich-nutzen
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/anleger-in-indexfonds-machen-oft-fehler-14524976.html

Auch wenn wir hier zB auf den seriösen Finanzblogs eigentlich alle das "Richtige" predigen, also breites Weltportfolio aufbauen und dann ruhig B&H damit machen, mehr als nur die Empfehlung abgeben können wir ja nicht - für die konkrete Umsetzung des Richtigen ist noch jeder Endanleger selbst verantwortlich, und da haperts oft.
Viele Anleger streuen eben leider nicht breit genug, sondern setzen überspezialisierte Nischen/Themenfonds ein um kurzfristig irgendwelchen "Trends" hinterherzuspekulieren. Durch zu häufiges Traden erleiden sie dann netto eine Rendite die weit unter dem liegt was eigentlich durch ein simples Buy&Hold Weltportfolio möglich gewesen wäre.
Dass die meisten Privatanleger an profitablem Stockpicking & Markettiming scheitern, ist ja eh schon zahlreich belegt (betrifft übrigens ja alle Handelsinstrumente, nicht nur ETFs).

Ich denke aber trotzdem - das eigentliche "Problem" bei der ganzen Geschichte sind im Kern nicht die Instrumente an sich, sondern was der Benutzer am Ende jeweils daraus macht.
Also die Psychologie des individuellen Anlegers. Wer schon zockermäßig veranlagt ist, oder bei Verlusten schnell panisch wird, der handelt halt viel - ja, auch egal ob dabei nun mit ETFs oder Einzelaktien.
Wer sich dagegen im Griff hat, weiß was er tut und sich konsequent an seinen Plan hält, der schafft es ruhig zu bleiben und das B&H lange duchzuziehen. Wie Dummerchen schon sagt, das hat eigentlich bei den konkreten Anwendern auch recht wenig mit der "Hürde - 1 ETF ist schneller verkauft als 20 Einzelaktien" zu tun - wer auf Panik gepolt ist, der wirft auch seine 20 Aktien schnell mal weg wenn ihm die Muffe saust, und wer souverän bleibt der schafft es auch bei nur einem ETF nicht in Versuchung zu kommen auf den roten Knopf zu drücken :-D

Die psychologische Stützhilfe und mentale Bestärkung dazu wird ja hier auf den Finanzblogs immer wieder oft und deutlich genug mitgegeben - man muss sich halt nur dran halten :-)


ChrisS sagt am 07. Juli 2017

achja und:

"Der Faktor der durch die Eigenkapitalrendite eingefangen wird ist Quality. Quality ist noch ein relativ unbekannter Faktor, hat aber sehr interessante Eigenschaften zum Beispiel hat Quality die stärkste Perfomanz Rezessionen. Wie man Quality am besten definiert ist umstritten, m.E. hat so ziemlich alles, was man als Quality verstehen kann, seine Ursache in einer überdurchschnittlichen Profitabilität."

für alle die's interessiert ( ;-) mal etwas mehr Ressourcen zu diesem doch recht spannenden Thema. Bei der genau angewendeten Definition von "Quality" kocht in der Tat jeder so ein bischen sein eigenes Süppchen (aber das ist ja allgemein so, auch bei der Definition von "Value" zum Beispiel hat jeder seine Lieblingskombination der vielen möglichen KxV-Kennzahlen), da können wir mit einem Überblick der verschiedenen unter dem Namen laufenden Konzepte sehen ob es zumindest ein paar grobe Grundübereinstimmungen gibt (zB dass sich das ganze in der Tat irgendwie auch immer um "Profitabilität" mit dreht).

Ich nehme dazu mal die Quality-Definitionen von verschiedenen Indexanbietern, die müssen das ganze ja in ein regelbasiertes, investierbares (zB als Grundlage für ETFs) Index-System gießen: Die vorgestellten Papers und Artikel sind alle recht lesenswert und nachvollziehbar aufbereitet.

S&P Quality Factor
http://ca.spindices.com/documents/research/research-quality-a-distinct-equity-factor.pdf

"The S&P Quality Indices are designed to measure high quality stocks in the global equity markets on the basis of their quality score, which is calculated based on three fundamental measures, return on equity, accruals ratio and financial leverage ratio"

FTSE Quality Factor
http://www.ftse.com/products/downloads/FTSE_Quality_Factor_Paper.pdf

"Quality is defined as a composite of Profitability and Leverage. Profitability is defined by combining the Z-Scores of the following three measures: return on assets, change in asset turnover and accruals. Leverage is the ratio of Operating Cash Flow to Total Debt."

MSCI Quality Factor
https://www.msci.com/quality-factor

"The index aims to capture the performance of quality growth stocks by identifying stocks with high quality scores based on three main fundamental variables: high profitability (return on equity), stability (low standard deviation of year-over-year earnings growth) and low financial leverage (debt to equity ratio).

Auch interessant dieser etwas kritischere Artikel von Research Affiliates:
https://www.researchaffiliates.com/en_us/publications/articles/259_the_moneyball_of_quality_investing.html

"We used three measures to capture the pertinent information: return on equity (ROE) to reflect growth and profitability; the debt coverage ratio to represent the likelihood of default; and the accruals-to-average-total-assets measure defined by Sloan (1996) to quantify possible accounting red flags. To arrive at company-specific quality measures, we used the simple arithmetic average of each stock’s percentile rank for these three variables. [...]
On average the strategy produces a small negative return. It has some alpha after we control for factor exposure and negative exposure to the value factor. [...] The high-quality value portfolio has fewer distressed, slow growing, unprofitable companies with potentially questionable accounting practices. As a result, the high-quality value portfolio has a better risk-adjusted return. Quality is not, in itself, a factor that generates a premium; but value investing conditioned on a properly specified concept of quality is a powerful investment strategy."

(und genau diese Value+Quality-Kombination ist es ja auch, auf was die "magic formula" vereinfacht abzielt)

Was das nun für den einzelnen Anleger bedeutet, bleibt wieder - wie solls auch anders sein - jedem selbst überlassen. Gemäß der Überschrift des Artikels laden ja heutzutage auch immer mehr neue Spezial-Faktor und Smart-Beta ETFs den ehrgeizigen Anleger ein, der zwar irgendwie schon was von der Überrendite der vielen möglichen "Aktienstrategien" mit abhaben will, aber die aufwändige Auswahlarbeit und Verwaltung der vielen einzelnen Aktien doch lieber wieder an einen Index oder Fondsmanager delegiert (gegen Bequemlichkeitsgebühr, versteht sich).
Dass sich davon vieles aus dem schönen theoretischen Backtest in der konkreten Anlagepraxis für die Zukunft wieder runter-relativiert, sollte auch jedem vorher schon klar sein (schützt vor zu schnellen Enttäuschungen), und wurde auch hier schon in Artikeln dazu angesprochen, bsp:
https://www.finanzwesir.com/blog/smart-beta-etf-exchange-traded-fund-modeartikel
https://www.finanzwesir.com/blog/jensen-alpha-faktor
Wer also so Quality, Value, etc. Sachen interessant findet, sollte halt erstmal wirklich wissen und verstanden haben was da eigentlich passiert, um daraus eine berechtigte Überzeugung bilden zu können, diese Strategien auch langfristig durchzuziehen und zwischenzeitliche Unterperformances auszuhalten. Dann könnte es auch klappen - ohne eben nicht :-)
(ist ja mein allgemeines Credo hier)


Peter sagt am 07. Juli 2017

Hallo lieber Albert Warnecke,

danke für die Erwähnung meines Fair Value - Calculators. Wir arbeiten gerade daran eine Datenbank an unseren Fair Value Calculator anzufügen. Das heißt in Zukunft können die User Ihre Fair Values in unsere Datenbank eintragen und jene Aktien, die einen höheren Fair Value als Börsenpreis zeigen werden dann in einer Hotlist übersichtlich angezeigt, sodass User schnell günstige Aktien finden können.
So soll quasi ein Wikipedia für Fair Values entstehen, das sich über die Community immer neu aktualisiert. Vielleicht schaut Ihr ja noch einmal vorbei. Für Fragen und Kontakt stehe ich gerne unter klein@leley.de zur Verfügung. Die Datenbank findet Ihr auf https://www.fairvalue-data.com

Tolle Arbeit mit eurem Podcast, gefällt mir sehr gut! Vielen Dank und lieben Gruß!


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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