11. Februar 2019


Podcast: Entnahmestrategien - Der Finanzwesir rockt, Folge 66

Eine Premiere bei "Der Finanzwesir rockt". Das ist unsere erste Finanzwesir-Gast-Folge. Daniel und ich haben den Frugalisten Oliver Nölting eingeladen. Oliver will als Frugalist mit 40 seine Schäfchen im Trockenen haben. Ab dann soll sein Depot soviel Geld generieren, dass er davon leben kann. Womöglich bis 80. Oder 90!
Deshalb hat Oli sich heute schon Gedanken gemacht, wie er sich morgen finanziert. Wir haben ihn gebeten, seine Gedanken mit uns zu teilen und herausgekommen ist diese knapp einstündige Folge.
Wir sprechen über

  • SoRR, das Sequence-of-Returns-Risiko, den Hauptfeind des Entsparers und wie man es austricksen kann,
  • die legendäre Vier-Prozent-Regel: Gilt sie noch?,
  • Wade Pfau (hat in den USA eine Entspar-Professur),
  • und natürlich darüber wie Oliver denn entsparen will.

Wie umsetzen?

Die ganzen Strategien hören sich toll an auf dem Papier, aber wie setze ich das operativ um?
Gibt es Entsparpläne, die automatisch für 2.000 Euro verkaufen und das Geld aufs Girokonto überweisen? Oder muss ich Monat für Monat meine kognitiven Verzerrungen und Biase überwinden und trotz sinkender Kurse verkaufen (Verlust-Aversion)?
Bei steigenden Kursen will ich auch nicht verkaufen, denn dann verzichte ich darauf besser für die schlechten Tage vorzusorgen. Ohne solide operative Umsetzung (sprich ein automatisiertes System) sind die ganzen Strategien nichts wert. Kann man dynamische Entsparpläne überhaupt algorithmisch umsetzen?

Ab wann denke ich über das Thema Entnahmeplan nach? Soll man sich als 30jähriger, der gerade anfängt zu sparen schon Gedanken darüber machen, wie man mit 60plus entspart? Oder ist das eher ein Thema für Leute, bei denen es in fünf Jahren losgeht mit dem Entsparen?

Ketzerei

Ist die Entnahmestrategie nicht gefährlich? Sie ersetzt bloß den einen Einnahmestrom Gehalt durch einen anderen Einnahmestrom, der potentiell auch noch unzuverlässiger ist.
Ich bin eher ein Freund des "einer ist gut, zwei sind besser, am besten wären drei" Jeder sollte zwischen zwei und drei von einander unabhängige Einnahmeströme haben.
Reicht nicht einfach Fuck-you-money? Und dann verdient man Geld, bis man 80 ist.
Daniel findet: "Dividenstrategie ist doch auch toll". Aufbau eines kontinuierlichen Einnahmestroms. Ist das nicht psychologisch besser, als verkaufen zu müssen wie bei der Entnahmestrategie?

Wir hoffen, dass Ihnen diese Premiere genauso gut gefällt, wie uns.

Jetzt anhören

Wenn Ihnen unser Podcast gefällt, würden wir uns über eine Bewertung oder einen Kommentar auf iTunes freuen.

Links zum Thema

Präsentiert wird diese Folge von Brunobett

Das Berliner Startup "Bruno" hat hart daran gearbeitet, ein Boxspringbett für den perfekten Schlaf zu entwickeln. Das Resultat ist ein tieferer Schlaf und eine bessere Regeneration. Auf dem Bruno Boxspringbett schläft man nicht nur gut. Es sieht auch sehr gut aus und wurde deshalb 2018 mit dem renommierten German Design Award ausgezeichnet.
Das Brunobett gibt es in drei Optiken durch Variationen der Holz- und Metallfüße. Das Bett ist in vier Farben und drei unterschiedlichen Kopfteilen erhältlich.
Weitere Vorteile: 30 Tage Probeschlafen, 10 Jahre Garantie und kostenlose Lieferung bis ins Schlafzimmer.
Auf www.brunobett.de/finanzwesir erfahren Sie alles über das Brunobett.


(awa)

Der Freitags-Newsletter

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an.

Ja, ich bin dabei!

kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Podcast, Finanzrocker, Finanzwesir



Das könnte Sie auch interessieren

  1. Podcast: Diversifikation – Der Finanzwesir rockt, Folge 51
  2. Podcast: Jahresrückblick 2018 - Der Finanzwesir rockt, Folge 64
  3. Podcast: Genossenschaften – Der Finanzwesir rockt, Folge 37
  4. Podcast: MiFID II - Der Finanzwesir rockt, Folge 54

Kommentare

Flurry sagt am 11. Februar 2019

Flatex bietet im übrigen auch Entsparpläne. Soweit ich weiß auf alle ETFs, auf die auch Sparpläne existieren.

Ansonsten: Armer Daniel. Wurde da richtig abgefertigt, obwohl der Dividendenansatz (wenn man noch Zinsen dazu nimmt) doch eine klasse Sache ist - gerade wenn man Preferred Shares und die passenden Anleihen betrachtet, sind die Dividenden doch sehr konstant.
Aber da kann sich Albert ja demnächst mal mit Luis Pazos prügeln. ;)


Reinsch sagt am 11. Februar 2019

“Reicht nicht einfach Fuck-you-money? Und dann verdient man Geld, bis man 80 ist.“

Mit anderen Worten: Geld anhäufen mit dem Plan es niemals auszugeben? Warum? Um sich wie Dagobert einen Speicher zu bauen, oder an der Zahl auf dem Depotauszug zu erfreuen?


Finanzwesir sagt am 11. Februar 2019

Hallo Reinsch,

"Geld anhäufen mit dem Plan es niemals auszugeben?"

Nein, eben kein Geld anhäufen von dem man dann bis ans Edne seiner Tage leben kann, sondern soviel Geld haben, dass man jederzeit sein Ränzlein packen kann und aus einer Position der Stärke agieren kann.

Das Stichwort ist Unabhängkeit, nicht Reichtum.

Es geht darum, so lange wie möglich eine aktive Geldquelle zu besitzen und das ist die eigene Arbeitskraft. Es geht - wie bei allen lebenswichtigen Systemem - um Redundanz. Zwei Einnahmequellen sind besser als eine.

@Flurry:

"Aber da kann sich Albert ja demnächst mal mit Luis Pazos prügeln."

Dieser Podcast wird nie auf das Niveau einer TV-Talkshow abrutschen! Das haben unsere Hörer nicht verdient, dafür bin ich mir zu schade und dafür respektiere ich unsere Gäste viel zu sehr.
Was das inhaltliche angeht: Oliver hält nicht viel von der Dividendenstrategie. Ich bin da agnostisch. Wenn's hilft die Leute vom Tagesgeld wegzubringen, bin ich dabei ;-)

Gruß
Finanzwesir


Schwachzocker sagt am 11. Februar 2019

"Armer Daniel. Wurde da richtig abgefertigt..."

Ja, das fand ich auch merkwürdig. Daniel scheint den Kern des Problems nicht verstanden zu haben:

Jemand, der in der Entsparphase auf die Erträge angewiesen ist, weil er davon seine Miete zahlen muss und Nahrungsmittel kaufen muss, kann es sich nicht leisten, auf irgendeine Dividende zu setzen, von der er nicht weiß wie hoch sie ist. Schon gar nicht will er sich von einer Hauptversammlung vorschreiben lassen, wieviel er zu essen hat und wie groß seine Wohnung sein darf.
Oliver benötigt im Alter nun einmal die Summe X im Monat. Wenn man die durch Dividenden erhalten kann, ist es ja gut. Ansonsten muss man dann doch Anteile verkaufen.

Für Daniel scheint das egal zu sein. Für ihn ist die Dividende lediglich ein Zubrot zu seiner ohnehin auskömmlichen Rente.

Da redet man natürlich aneinander vorbei.

Zudem ist Olivers Denken von dem Ziel bestimmt, sein Kapital möglichst bis zum Lebensende zu verbrauchen. Einerseits soll das Geld bis zum letzten Atemzug reichen. Anderseits muss aber auch nichts übrig bleiben, denn dann hätte man sich ja zu wenig geleistet bzw. schlechter gelebt als es eigentlich nötig gewesen wäre.

Auch das scheint Daniel nicht zu verstehen. Er hat offenbar kein Problem damit, wenn seine Reichtümer als Grabbeigabe enden.

Auch da: Völlig unterschiedliche Vorstellung, wofür man eigentlich spart.


Finanzrocker sagt am 11. Februar 2019

@Flurry: Abgefertigt wurde ich nicht, aber ich habe die Diskussion an dieser Stelle abgebrochen. Das hätte zu weit geführt und vom Thema abgelenkt. Ich hätte Oli eh nicht davon überzeugen können und er hatte meinen Einwurf falsch gewertet.

Außerdem habe ich mit Oli schon darüber gesprochen. Schau doch mal hier: https://finanzrocker.net/mit-40-in-rente-interview-mit-oliver-von-frugalisten/

Viele Grüße
Daniel


Klaus sagt am 11. Februar 2019

Danke für den Podcast.

Mit ca. 380 Wochen bis zur Rente macht ich mir schon ab und zu Gedanken bzgl. einer Entnahmestrategie.


Niko sagt am 12. Februar 2019

Es spielt keine Rolle, ob die Auszahlungen vom Verkauf von Anteilen stammen oder von Dividenden (die wiederum den Kurs der Anteile senken).
In beiden Fällen sinkt der Depotwert um den entnommenen Betrag. Von daher ist die Betrachtung des Total Return vollkommen korrekt, während die Fokussierung auf Dividenden in den Bereich der geistigen Geldtöpfchenwirtschaft (Mental Accounting) fällt.
Von Kapitalstock etc. zu reden ist müßig, weil es weder spezielles "Kapitalstockgeld" noch spezielles "Dividendengeld" gibt, sondern einfach nur "Geld". Den Kuchen essen und ihn gleichzeitig behalten funktioniert leider nicht, auch nicht mit Dividenden.

Wenn man nur die Dividenden verkonsumieren möchte, muss man bei einer Unterdeckung des Geldbedarfs durch Ausschüttungen trotzdem Anteile verkaufen, wenn man seinen Lebensstil nicht dem Ausschüttungsgebaren der Aktiengesellschaften anpassen möchte.

Wenn einem der Fokus auf Dividenden bei der Geldanlage hilft, warum nicht. Trotzdem ist ist nicht verkehrt zu wissen, dass man sich dadurch keine Vorteile einhandelt, sondern eher Nachteile (z.B. fehlende Streuung, weil man nicht-Dividendenzahler unberücksichtigt lässt, garantiert höhere Steuerbelastung in der Ansparphase).


Bergfex sagt am 13. Februar 2019

Das Thema Aktien im Alter wäre für viele interessant, wird aber hier leider stiefmütterlich behandelt. Ich habe mich jedenfalls mit 68 von meinen ETF‘s verabschiedet, wer weiß, ob ich noch 20 Jahre vor mir habe. Ein 50 % Crash (nicht unwahrscheinlich in den nächsten Jahren) ist in diesem Alter nicht besonders lustig.
Eine auskömmliche Rente, Cash und ein paar „Sachwerte“ für den Supergau reichen.
Und etwas Spielgeld für das Hobby-Stockpicking.


Joerg sagt am 13. Februar 2019

Zum Glueck in einer fremden Sprache (englisch) ...
Wenn das die Dividenden-Jaeger und Bares-ist-Wahres-Anleger wuessten?

Ihre "ich-lebe-von-den-Ausschuettungen-der-Rest-ist-mir-egal"-Vogel-Strauss-Haltung ist vielleicht doch nicht so gut?

https://earlyretirementnow.com/2019/02/13/yield-illusion-swr-series-part-29/
Karsten zeigt es fuer den Zeitraum seit der letzten Krise (2008-2009) mit verschiedenen Portfolios: auch Dividenden-Adel, HighYield, REITs, PreferredShares bieten keine Sicherheit fuer den ruhigen Lebensabend.

Big ERN destilliert 4 Gruende heraus, warum hohe Ausschuettungen auch keine Loesung sind, am SequenceOfReturnsRisk vorbei zu kommen:

  • Rendite ist immer Kurs+Ausschuettung, hohe Ausschuettung -> leider oft niedriger(er!) Kurs
  • Nominale Rendite (%Ausschuettung) reicht nicht, es muss die reale Rendite betrachtet werden (nein, diesmal sag' ich hier nix zur Steuer auf Ausschuettungen)
  • Auf hohe Ausschuettungen zu setzen bedeutet meist eine schlechtere Diversifikation - irgendwann schlaegt dann doch "Pech" zu
  • Ausschuettungen werden auch mal gekuerzt (OK, waehle halt die Vehikel aus, bei denen es kaum/nicht passieren wird, Experten die dir dabei helfen, gibt's genug?)

Fazit: Waehle trotzdem den Weg, der zu dir passt, denn sich aendern ist zu schwer?
Nee, sorry, Guyton-Klinger, CAPE-based withdrawal oder Glidepaths zum Entsparbeginn sind auch keine Grundschulthemen ... ich geb's ja zu ...

Absolute Sicherheit gibt's halt keine. Aber wenn ich wetten muesste, wuerde ich NICHT auf "erhoehte Ausschuettungen" setzen.

Also: egal wie, trotzdem weitermachen!


Peter sagt am 14. Februar 2019

Was spricht denn eigentlich dagegen die Risiken Langlebigkeit, Verlust der körperlichen/geistigen Leistungsfähigkeit und Sequence-of-Returns-Risiko mittels einer Kombination aus DRV-Rente und wenn nötig einer zusätzlichen privaten Rentenversicherung abzusichern, die einen minimalen, lebenslangen Lebensstandard im Alter garantieren?
Gerade das Langlebigkeitsrisiko kann m.E. eine Versicherung durch poolen des Risikos vieler besser abdecken als die beste individuelle Portfolio-Entnahmestrategie (solange die Versicherung nicht zu „betrügerisch“ agiert).

Wenn Einnahmen/Kapital für solche Versicherungen plus einem schönen ETF-Depot ausreichen spricht wohl hauptsächlich die Hoffnung auf mehr Ertrag dagegen?
Wenn sie nicht ausreichen: ist es dann wirklich sinnvoll ein grösseres Risiko mit einem noch mutigeren Depot-Entnahmeplan einzugehen, oder hat man einfach nicht genug Kapital für diesen Weg?
Wenn der schönste Entnahmeplan schiefgeht (90% Erfolgswahrscheinlichkeit bedeuten ja auch 10% Wahrscheinlichkeit für Misserfolg) dann müssen das ja am Ende die Mitbürger oder das soziale Umfeld auffangen.


42sucht21 sagt am 14. Februar 2019

@Finanzrocker
Es wurde ja von Ihrem Gesprächspartner postuliert: Anleger die einzig die Dividendenerträge verleben möchten, die möchten alle Aktienstücke an die Kinder vererben. Weiss Ihre Freundin schon, dass Sie Kinder doch fest geplant haben? ;-)

@Rente durch Anteilsverkäufe
Transaktionskosten (~1%pA) und steuerlichen Aspekte müssen auch berücksichtigt werden.
Ja nach Steuereinstufung muss ich ja durchaus AbgSt + KSt zahlen und entsprechend mehr meines Depots verkaufen wenn die Kurse gut gelaufen sind.
Da schrumpft die optisch schöne Depotsumme schon ein wenig schneller. Ist logisch aber man sollte es einberechnen.
Wie hoch ist die Spekulationssteuer und die AbgSt eigentlich in X Jahren bei meinem Renteneintritt und Regierungsbeteiligung der Grünen & Linken? So richtig gut planbar scheint mir das auch nicht.


Andi sagt am 14. Februar 2019

Hi zusammen,

interessanter Podcast!

Ich bin dann dem Link zu Olivers Artikelserie gefolgt und habe dabei auch seine aktuelle Depotübersicht gefunden.
Diese hat mich etwas überrascht und "erklärt" für mich auch zum Teil die genauen Berechnungen.
(Nicht falsch verstehen, ich bin Ingenieur und berechne gerne alles 3 Mal!)
Verwundert hat mich, wie klein (durch meine subjektive Brille gesehen) jedoch die veröffentliche Depotgröße ist mit der Oliver plant in Rente zu gehen. Und da komme ich zum Punkt des Finanzwesir:
Desto absolut größer das Depot, desto weniger Gedanken muss ich mir über Szenarien machen und desto unschärfer kann ich kalkulieren.

Mein Weg (heute 32 Jahre -> Rente mit 55) ist daher mit einer, relativ zu Olivers Depot, größeren Summe in Rente zu gehen und dann auch prozentual weniger zu entnehmen.

Klar, das sind ja auch 23 Jahre im Gegensatz zu Olivers noch ~10 Jahren - da kann ich auch mehr ansparen!
Spannend :-)

Generell: Wäre schön wenn unsere Gesellschaft mehr Olivers hätte, die überhaupt mal rechnen! :)

Grüße
Andi


Niko sagt am 14. Februar 2019

@42sucht21

Transaktionskosten (~1%pA) und steuerlichen Aspekte müssen auch berücksichtigt werden.

Bei den gängigen Discountbrokern kommt man heute ab 2.000 € Volumen mit 0,5% Kostenquote weg, bei mehr Volumen wirds prozentual günstiger.

Ja nach Steuereinstufung muss ich ja durchaus AbgSt + KSt zahlen und entsprechend mehr meines Depots verkaufen wenn die Kurse gut gelaufen sind.

Steuern müssen nur auf Kursgewinne bezahlt werden. Dividenden werden voll besteuert. D.h. selbst wenn die Kurse in den Himmel geschossen sind ist, ist vor Steuern der Betrag, den ich durch Anteilsverkauf dem Depot entnehmen muss geringer als der Dividendenabschlag, um nach Steuern den selben Betrag zu erhalten.

Da schrumpft die optisch schöne Depotsumme schon ein wenig schneller. Ist logisch aber man sollte es einberechnen.

Aufgrund des Dividendenabschlags schrumpft die Depotsumme ebenfalls, und das wie oben ausgeführt sogar schneller (siehe oben). Ist nicht weniger logisch, aber irgendwie scheint das gerne verdrängt zu werden. Vielleicht weil der Dividendenabschlag auf der Ertragsabrechnung nicht so schön mit einem Minus vermerkt ist wie auf einem Kontoauszug.

Wie hoch ist die Spekulationssteuer und die AbgSt eigentlich in X Jahren bei meinem Renteneintritt und Regierungsbeteiligung der Grünen & Linken? So richtig gut planbar scheint mir das auch nicht.

Die Chancen stehen gut, dass Steuern auf Ausschüttungen gleich hoch sind wie Steuern auf Kursgewinne. Das ist zumindest der heutige Stand, zehn Jahre nachdem die Steuerfreiheit auf Kursgewinne in D gestrichen wurde. Und da war die CDU & CSU an der Regierung.


Schwachzocker sagt am 15. Februar 2019

@Rente durch Anteilsverkäufe

"Transaktionskosten (~1%pA) und steuerlichen Aspekte müssen auch berücksichtigt werden.
Ja nach Steuereinstufung muss ich ja durchaus AbgSt + KSt zahlen und entsprechend mehr meines Depots verkaufen wenn die Kurse gut gelaufen sind. Da schrumpft die optisch schöne Depotsumme schon ein wenig schneller. Ist logisch aber man sollte es einberechnen.
Wie hoch ist die Spekulationssteuer und die AbgSt eigentlich in X Jahren bei meinem Renteneintritt und Regierungsbeteiligung der Grünen & Linken? So richtig gut planbar scheint mir das auch nicht."

Das ist für mich unverständlich. Meinst Du, dass man bei Anteilsverkäufen mehr Steuern zahlt als auf Dividenden? Kannst Du das bitte näher ausführen? Dass die Entnahme bei einer schwankenden Geldanlage nicht gut planbar ist, ist natürlich richtig. Genau das ist ja das Problem.


Reinsch sagt am 15. Februar 2019

Da auch ich einer der viel gescholtenen “Ich entnehme nur die Dividenden” Investoren bin mal meine Gedanken dazu:

Hauptgrund war die Entnahme zu vereinfachen und „abzusichern“. Ich vertraue darauf, dass die Unternehmen (zumindest nicht dauerhaft) nur aus Ihren Gewinnen ausschütten und nicht aus ihrer Substanz. Würde dieses Vertrauen fehlen wäre das Unternehmen nicht in meinem Depot. Ebenso verläuft meine Auswahl nicht stur nach der höchsten Dividendenrendite.

Klar können auch Dividenden gekürzt werden, und auch die Aristokraten sind davor nicht gefeilt wie G.E. erst kürzlich eindrucksvoll gezeigt hat. Allerdings waren Dividenden bisher doch deutlich weniger schwankend als die Kurse. Und wenn es nach unten geht dann auch für den „Kursinvestor“, der dann mehr Papiere für seine Entnahmesumme abgeben muss.
Beide werden hier aber hoffentlich einen Puffer einkalkulieren und nicht hart auf Kante nähen, so dass es bei der ersten Marktkorrektur nicht mehr für die Butter auf’s Brötchen reicht…

Was das „Verbrauchen VS Hinterlassen“ angeht: Um mein Vermögen auf den Punkt aufzubrauchen müsste ich mein Sterbedatum kennen. Das ist aber, Gott sei Dank meine ich, nicht möglich. Ich kann also nur eine grobe Richtung anpeilen. Und im Zweifel wäre es mir tatsächlich lieber am Ende des Lebens noch Geld übrig zu haben als umgekehrt.

Noch bin ich, relativ jung und kinderlos, zum Glück noch etwas von diesen Nahtodüberlegungen entfernt.
Ziel ist es daher wirklich, die Aktien selbst unangetastet zu lassen und nur Dividenden zu verkonsumieren. Wenn dann irgendwann die Zähne weniger, die Hände zittriger und die Augen schlechter werden kann ich immer noch überlegen den Kurs anzupassen.
Vielleicht verkaufe ich dann doch langsam ein paar Stückchen? Schichte um in einen Entnahmeplan, oder eine Einmalzahlung in eine Rentenversicherung? Vielleicht noch mal eine große Kreuzfahrt, bis mit meinem Kreuz gar nix mehr geht? Oder ich kaufe mich in eine komfortable Seniorenresidenz ein?
Und wer den Rest dann bekommt, ob Verwandte, Freunde oder das Tierheim, das ist halt per Testament geregelt.

Unsicherheiten hat diese Planung natürlich reichlich. Ich habe keine Ahnung wie die steuerliche Situation in 20, 30 oder 50 Jahren aussieht. Auch mit welcher staatlichen Rente ich mal rechnen darf ist völlig schleierhaft.
Aber da geht es doch jedem Investor so. Das ist eine Unsicherheit mit der man leben muss…


Karl sagt am 15. Februar 2019

Ich verfolge die Blog-Serie von Herrn Nölting.
Eine tolle Arbeit - denn zu diesem Thema finden sich sonst so leicht keine guten Infos.
Ich gehe davon aus, dass viele Mitleser bei Finanzwesir der Entsparphase näher sind als sie noch Zeit zum reinen Ansparen haben.
Daher unbedingt lesen. Denn beim Entsparen wirken sich Fehler noch stärker aus als beim Ansparen, da es wichtig ist , wann im Zeitablauf die Renditen sinken oder steigen.


Dummerchen sagt am 15. Februar 2019

@Peter:
Gegen eine Mischstrategie spricht wenig. Ob die jetzt tatsächlich so aussehen muss, wie Du sie skizziert (DRV+PRV) hast, weiß ich nicht, aber ich denke auch, dass eine Mischung aus verschiedenen Geldquellen überdenkenswert ist.
Das Thema Entnahmestratigien ist ja komplexer als die schon nicht-einfache Frage: "Wie komme ich mit einem Betrag X bis zum Lebensende aus?" So ist die Verteilung auf verschiedene Standbeine auch ein robusteres Vorgehen.
Wenn es an der Börse längere Zeit nicht gut läuft, zahlt eine Versicherung und die Rente ist ja eh "sicha" ;-).
Werden die Rentenpunkte abgesenkt, gibt es vielleicht noch den Aktienmarkt, der mir aushilft. Wenn alles den Bach runter geht, hilft Geld eh nicht mehr - aber dann landen wir im Bereich der Armageddon-Fraktion...
Auch die Frage, ob man geistig bis an sein Lebensende in der Lage ist, jedes Produkt handhaben zu können, sollte man für sich beantworten. DRV und Direktrente sind z.B. geistig kein Problem.

So könnte man die Deckung der absolut notwendigen Kosten von "sicheren", wenn auch wenig rentable Anlagen übernehmen lassen. Hier bieten sich DRV, ggf. ergänzt um Versicherungsprodukte an. Oliver hat es ja ganz kurz im Podcast anklingen lassen: Das sind ganz andere Produkte als ETFs, bieten weniger Rendite, decken dafür aber das Langlebigkeitsrisiko hervorragend ab.
Alles was das Leben schön macht, kann man dann von einer zweiten Geldquelle (ETF-Depot?! Evtl. ergänzt um Festgeld, Anleihen, etc.) finanzieren lassen. Dann ist das Problem der schwankenden Märkte auch nicht ganz so schlimm. Dann fällt der Winterurlaub auf Malle halt mal aus, wenn man sichergehen möchte, dass das Depot nicht vorzeitig an die Wand gefahren wird.
Einen solchen Ansatz nennt man üblicherweise "Floor-and-Upside" und ist ein eher konservativer Ansatz. Man braucht halt relativ viel Geld um den Grundkostenblock abzusichern.

Falls Du Dich für weitere Strategien interessierst: Ich habe lange Zeit bei http://www.theretirementcafe.com/ mitgelesen und den SOR-Ansatz dort am schönsten grafisch aufbereitet gefunden.
Wade Pfau (Oli erwähnt ihn ja) finde ich persönlich etwas schwierig zu lesen - irgendwie ermüdet der mich sehr. Vielleicht ist ja sein Buch "spannender" geschrieben ;-)?!

Liebe Grüße
Dummerchen


42sucht21 sagt am 15. Februar 2019

@Schwachzocker

mein Kommentar bezog sich nicht auf Anleger wie Sie oder die vielen anderen versierten hier im Forum, sondern auf manche begeisterte Menschen welche möglichst bald aus dem vermeintlichen Hamsterrad ausbrechen möchten und eher der frugalen FIRE Bewegung angehören.
Herr Noltig richtet sich ja auch an diese Menschen “Eine kleine Warnung vorweg: In diesem Artikel wimmelt es nur so von merkwürdigen Fachbegriffen.” warnt er auf seiner Seite.
Was ich meinte ist eher trivial, wie ich ja auch geschrieben hatte. Bei der Frage, welche Depotgröße reicht mir mittels Anteilsverkauf bis zum Lebensende sollte man die Steuern nicht vergessen.
Zumal die 4% Entnahmerechnungen aus den USA sich ja auch idR auf steuerfreie oder -begünstigte Roth IRA / 401K bezogen.
Wenn ich 2010 Amazonaktien für 65€ pro Stück gekauft habe, und diese im Jahr 2035 bei 4.065€ pro Stück verkaufe, dann erhalte ich eben grob ca 2,900€ (vereinfacht gerechnet ich heutiger AbgSt) und nicht 4.000€.
Also ist mein Depotwert für die Rente je nach enthaltenen Kursgewinnen real teils deutlich (zB 15-20%) geringer als der Buchwert und kann je nach zukünftiger Steuergestaltung anders werden.

@Nico
Ich wollte nicht pro-Dividende schreiben in diesem Beitrag. Die leidige Diskussion ob Divis linke Tasche / rechte Tasche sind oder nicht ist müßig und daran beteilige ich mich nicht.
Mir ging es hier um das Instrument zur Einschätzung der zukünftigen Geldströme. Die Erfahrung die ein Anleger mit der Entwicklung von Netto-Dividendenzahlungen in der Ansparphase macht, führen zu einer besseren Einschätzung des später verfügbaren Geldbetrags.
Die steuerliche Belastung von Divi und Kursgewinnen ist momentan in DE gleich. Zum Beispiel in der Schweiz ist das anders (pro Kursgewinne) und niemand weiß wie es bei uns sein wird, wenn Sie in Rente gehen.
Ich würde aber darauf wetten, dass es anders sein wird. (Siehe 'Vorabpauschale') Ich gebe Ihnen natürlich auch bei den Gebühren für 2k Verkäufe recht. Aber das auf https://frugalisten.de gezeigte Depot “Hosen runter” summiert sich insgesamt auf unter 25k.
Da halte ich die von mir genannten 1% eher für realistisch. Wenn Sie bei 25k monatlich 2k bis zum Lebensende abheben möchten… Selbst wenn es 150k werden sollten. Bei Divis spart man diesen 1% Anteil und hat auch weniger operativen Aufwand.
Bezüglich der genannten Parteien sollte das keine politische Aussage von mir sein, sie bezog sich lediglich auf kürzlich gelesene Statements gewählter Vertreter der beiden Parteien.
Zum Beispiel “Auf Gewinne aus Kapital und Aktien wird eine Billigsteuer erhoben, weniger als die Hälfte von dem, was unter Helmut Kohl gezahlt wurde.... und Gewinne aus Kapital und Aktien müssen stärker besteuert werden.” www.die-linke.de/themen/umverteilen/
Wenn Personal in der 1. Reihe von Parteien anfängt davon zu fantasieren Großvermieter zu enteignen, würden mich höhere Steuern auf das Teufelszeug Aktiengewinne nicht wirklich wundern.

@Podcast
Die Idee von Oliver Nölting mit dem automatisierten Entsparplan fand ich sehr charmant und praxisnah. Wenig operativer Aufwand.


suchenwi sagt am 15. Februar 2019

Selbstauskunft: Alter 62, in Wertpapieren aktiv seit Feb. 2018 (verdammt spät...), Rente ab Aug.2019 (die ich mit frw. Beiträgen noch aufpimpe).
Mein erstes WP-Depot hatte ich 1977 bei der Sparkasse Göttingen eröffnet, aber damals waren Pfandbriefe & Kommunalobligationen angesagt. Aktien? Bäh. Fonds? Gab es, aber waren keine Option. ETFs gab es noch lange nicht.
Das Depot ist über Umzüge mitgewandert: Berlin, Konstanz...
Die befristeten Anleihen liefen natürlich irgendwann aus, dann habe ich neue gekauft. Bis mir vor gut 10 Jahren der Sparkassenberater sagte, er habe nix zu bieten, was besser wäre als Tagesgeld.
Also war's dann eben Tagesgeld. 2%, 1%, 0.1%, 0%...
Das habe ich noch einige Jahre angeschaut, und schließlich nach etlichen Theoriestudien hier im Internet beschlossen: das müsste ich besser können. (Inzwischen gab es ja auch ETFs).
Also, Feb. 2018: frisches Depotkonto bei onvista-bank, Altersersparnisse in 10k-Tranchen reingesteckt und investiert (breit diversifiziert: Aktien, Anleihen, ETFs auf beiderlei, ausschüttungsstark wo möglich).
Entsparplan: keiner.
Wenn freilich stationäre Pflege unvermeidbar ist, wird das verdammt teuer. Dann muss entspart werden.
Zum Verkaufsdilemma: erstmal die WP verkaufen, die schlechte Zukunft zu haben scheinen (Kursverlust? Dividendensenkung? Gewinnwarnung?) Am besten balancieren mit gewinnträchtigen Verkäufen, um steuerlich +/- 0 rauszukommen.
Dann WP mit stagnierendem Kurswert (relativ zum Kaufpreis).
Aber am liebsten mache ich buy+hold. Und ETFs (MSCI World/EM, Global Div.100) werden mit Sparplänen monatlich mit 500€ nachgefüttert. Inzwischen sogar ohne Frischgeld: die Nettoerträge müssen das bringen. (Klappt wohl).
Und wenn der Pflegefall vermeidbar ist: ich habe 2 Töchter und demnächst wohl 1 Enkelkind, also ist die Erbfolge klar...


Peter sagt am 16. Februar 2019

@Dummerchen

Auch das Buch von Wade ist schwer zu lesen: sehr episch geschrieben, voller Wiederholungen. Ist Trotzdem lesenswert. Es fokussiert auf Investments (probabilty-based) nicht auf Versicherungen oder Mischstrategien.
Die meisten Artikel auf seiner Website sind sehr dünn. Folgender ausführlicher Artikel ist interessant. Er stellt die Strategien probabilty-based und safety-first recht detailliert gegenüber.
"About the Yin and Yang of retirement income philosophies" https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2548114


Schwachzocker sagt am 16. Februar 2019

@Reinsch

Ich werde nie verstehen, welchen Sinn es macht, von Geld leben zu wollen, dass aus einer ganz bestimmten Quelle stammt.
Natürlich kann man versuchen, die Gefahr einer vorzeitigen Pleite zu minimieren, indem man so wenig wie möglich aus dem Depot entnimmt. Es macht aber keinen Unterschied, ob man mittels Dividende oder mittels Anteilsverkäufen dieselbe Summe entnimmt. Die Gefahr einer vorzeitigen Pleite ist in beiden Fällen gleich groß.
Jetzt kann man natürlich - wie der Finanzrocker - argumentieren: "Ich habe mir aber die richtigen Dividendenaktien ausgesucht, die nie Pleite gehen und regelmäßig ihre Dividende erhöhen!"
Dann sind wir aber bei einem anderen Thema, nämlich dem Stockpicking, und wie gestalte ich das erfolgreich.
Wenn man erfolgreich Stockpicking betreiben kann, dann wird man wohl kaum finanzielle Probleme haben und die ganzen Überlegungen zum Entsparen erübrigen sich. Wenn man im Alter Geld benötigt, kauft man einfach die richtige Aktie, und gut is.

@42sucht21

"Was ich meinte ist eher trivial, wie ich ja auch geschrieben hatte. Bei der Frage, welche Depotgröße reicht mir mittels Anteilsverkauf bis zum Lebensende sollte man die Steuern nicht vergessen."

Ja, nun wissen wir also, dass man auf Kursgewinne Steuern zahlen müssen. Gut, dass wir das festgestellt haben. Wir werden das jetzt auch nicht mehr vergessen.
Ist das bei Dividenden anders?
Und was hilft uns die Erkenntnis, dass sich das Steuerrecht ändern kann? Für oder gegen was ist das ein Argument?
Und was hilft uns das Steuerrecht in anderen Ländern? Für oder gegen was ist das ein Argument?


Nachdenker sagt am 17. Februar 2019

Zuerst mal vielen Dank für den Podcast zum Thema Entnahmestrategie.
Mich beschäftigt schon länger die „Exitstrategie“, also wie man denn vorgeht, wenn man in der Rentenphase ist. Jedoch fand ich die Vorschläge im Podcast für mich nicht anwendbar, denn ich möchte in der Rentenphase nicht mit schwitzigen Händen und einem potentiellen Herzschrittmacher vor dem Bördenticker sitzen und hoffen, dass meine ETFs nicht einstürzen.
Ich möchte meine Schäfchen im Trocknen haben, wenn ich in Rente gehe. Ist denn die Taktik, mit zunehmendem Alter in sicherere Anlagen umzuschichten keine Option bei den drei Herren aus dem Podcast?
Ich meine mich zu erinnern, dass es die Faustregel gibt, 100 minus eigenes Alter gleich Aktienquote?!
Würde mich freuen weitere alternative Entnahmestrategien in Ihren Podcasts zu erfahren.


Floe sagt am 18. Februar 2019

Hallo zusammen,

Oliver empfiehlt gegen Ende des Podcasts, wegen der FIFO-Regel beim Verkauf, ab einem gewissen Depotvermögen weitere ETFs evtl. auch auf den gleichen Index zu besparen.
Ziel ist es in der Auszahlphase die höhere Besteuerung auf vermeindlich höhere Kursgewinne beim Verkauf nach hinten verschieben zu können. So können dann Steuern gespart werden. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Ich bespare seit etwa einem Jahr den Vanguard FTSE All World. Für einen Ausschütter habe ich mich aus Motivationsgründen bewusst entschieden. Gilt die von Oliver angesprochene Empfehlung auch für Ausschütter, oder sind mit den Ausschüttungen auch die Kursteigerungen bereits versteuert, so dass beim Verkauf gar keine Steuer mehr anfällt?
(Bereits am 22.April 2015 schrieb der Finanzwesir zum Ausschütter "ich weiß: versteuert ist versteuert, kein weiterer Papierkram mehr.")

An dieser Stelle ein herzliches "Dankeschön" an Albert, Daniel, Oliver und auch die fleißigen Kommentatoren hier die mir immer wieder neue Infos und Erkenntnisse zu meiner finanziellen Selbstbestimmung liefern!


Finanzwesir sagt am 18. Februar 2019

Hallo Nachdenker,

"Ist denn die Taktik, mit zunehmendem Alter in sicherere Anlagen umzuschichten keine Option bei den drei Herren aus dem Podcast?
Ich meine mich zu erinnern, dass es die Faustregel gibt, 100 minus eigenes Alter gleich Aktienquote?!"

Die gibt es. Die Jugend kauft Aktien, das Alter Rentenpapiere. Soweit die Theorie. Jetzt kommt Rob Arnott mit seiner Glidepath-Illusion.

Herr Arnott ist ein US-amerikanischer Unternehmer, Investor, Herausgeber und Autor, der sich auf Artikel über quantitatives Investieren konzentriert. Er ist Vorsitzender der Research Affiliates, LLC, die Instis mit einem gesammten Anlagevermögen von über 195 Milliarden US-Dollar berät.

In diesem Artikel legt er dar, warum der Aktienbestand mit dem Alter steigen sollte.
https://www.researchaffiliates.com/en_us/publications/articles/f_2012_sep_the_glidepath_illusion.html

Zusammengefaßt: Es bringt einfach mehr Geld. Die Schwankungen sind etwas größer, aber das Endvermögen ist signifikant höher.

"Ich möchte meine Schäfchen im Trocknen haben, wenn ich in Rente gehe."

Meiner Meinung nach ein sehr gefährliches Konzept.

  • Schäfchen auf dem Trockenen = Geld- statt Sachvermögen. Angeblich sichere Anlageformen wie Tages- und Festgeld, vielleicht noch Staatsanleihen. Umgeschichtet zwischen dem 60 und 67 Lebensjahr und dann 80 werden. Das bedeutet: Bis zu 20 Jahre hart darauf angewiesen sein, dass es keinen Währungscrash gibt, keine Inflation sondern 20 Jahre Stabilität. Oder Gold kaufen und verbuddeln.
  • in Rente gehen = nutzlos sein, jeglichen monetären Wert für andere aufgeben. Das eigene Einkommen ist das einzige, was man halbwegs steuern und beeinflussen kann. Die Fähigeit aus eigener Kraft für mich sorgen zu können, würde ich nie freiwillig aus der Hand geben. Wer einen Nutzen für andere bietet, wird auch immer die Chance haben Geld zu verdienen. Auch wenn die Zeiten rauher werden.

Wie ich schon im Podcast sagte: Ich stehe diesem Retirement-Konzept sehr skeptisch gegenüber. Lieber bis 80 in der arschlochfreien Zone arbeiten, als ein Leben führen, bei dem man sich auf die Rente freut.

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 18. Februar 2019

@Nachdenker, Peter, u.a.

Oliver moechte sich die Option offen halten ggfls lange vor der gesetzl. Rente in "priv.Rente oder Teilrente" zu gehen.
Da sind andere Mechanismen und Strategien noetig als "ein bisschen die Rente aus Kapitalanlagen aufbrezeln".
Es gilt naemlich, viel laengere Zeitraeume zu ueberbruecken.
Dazu ist eine moeglichst hohe Nachsteuerrendite hilfreich (Aktien-ETF-Fokus) und bringt hoehere (Rendite?)"Sicherheit" in die (langer-Zeitraum)"Unsicherheit".
Wenn dagegen eh' genug Geld da ist, um eine "schoenere Rentenzeit" zu gestalten, ist Optimierung nicht so wichtig ... man kann sich "alles erlauben", auch das Gegenteil ;-)

Eine Systematik koennte sein:

  1. Wieviel Geld willst du zum Leben verbrauchen / benoetigst du?
  2. ab wann (Alter/Jahresziel)?
  3. wielange soll es reichen (ggfls untersch. Geldmengen in welchem Zeitabschnitt)?
  4. Wieviel koennte kommen / was erwarte ich an: Rente, Pension, Altersvorsorgeinstrumenten (Riester/Ruerup/Versicherungen), zoegerlich auch: Erbschaften?
  5. Sicherheitsmarge einplanen, 10-15%?
  6. alles weitere, was unter 1-4) fehlt?
  • Dann hat man eine Summe pro Monat/Quartal/Jahr, die man aus Kapitalanlagen "braucht",
  • eine ungefaehre Zeitspanne (lieber konservativ, etw laenger) wie lange das klappen sollte und
  • dann eine Real-Rendite-Anforderung (Kosten, Steuern, Inflation beachten) an die pers. Kapitalanlage.

Schliesslich kann man fuer sich persoenlich etwas zusammenstricken.

Fuer uns ist das so, dass wir aus gesetzlicher Rente "ein schoenes Leben" bewerkstelligen koennten (ja, wir sind bescheiden).
Trotzdem interessiert es mich intelektuell, moeglichst viel Real-Rendite aus Kapitalanlagen einzufahren (sehr hoher Aktien-ETF-Anteil) / Kosten optimieren / Steuern stunden, um den Zinseszins daraus teilzuvereinnahmen.
Das ist fuer andere anders und irrelevant!

Kurze WDH zu Renditeschrauben auf Sicht von 15-20Jahren (absteigende Bedeutung):

a) Asset-Allokation (Verhaeltnis Aktien vs Renten)

Bei 100% Weltportfolio kannst du mittel-langfristig mit nominal 7% p.a. rechnen Fuer jede 15% weniger Aktienquote entsprechend 1% weniger

b) Striktes Buy-and-Hold

Empirisch verlieren Privatanleger 3-4% p.a. gegenueber einem Weltportfolio wegen: Falscher Auswahl, Markettiming, Abgeltungssteuer und Gebuehren bei Umschichtungen

c) Passive Index ETFs vs aktiv gemanagte Fonds/RoboAdvisors/Versicherungsmaenteln

(ca. 1-3% p.a.) v.a. wegen Gebuehren-Unterschied, aber auch wegen Abweichung der meisten aktiven Fonds/Robos von der Markt-Performance nach unten

d) Keinen Focus auf hohe Ausschuettungen legen

Performance-Unterschied eines Depot_1 mit 1,6% Ausschuettung p.a. (= 0,1-0,4% Steuern thes./aussch.) und einem Depot_2 mit 5%(=1,25% Steuern) betraegt ca. 1% p.a.

Bsp: Optimierungen bei d) machen kaum Sinn, wenn nicht a-c) bei dir stehen!

Wieviel Schrauben du dann locker machst/was zu dir passt, bleibt Dir ueberlassen.


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel