11. Februar 2019


Podcast: Entnahmestrategien - Der Finanzwesir rockt, Folge 66

Eine Premiere bei "Der Finanzwesir rockt". Das ist unsere erste Finanzwesir-Gast-Folge. Daniel und ich haben den Frugalisten Oliver Nölting eingeladen. Oliver will als Frugalist mit 40 seine Schäfchen im Trockenen haben. Ab dann soll sein Depot soviel Geld generieren, dass er davon leben kann. Womöglich bis 80. Oder 90!
Deshalb hat Oli sich heute schon Gedanken gemacht, wie er sich morgen finanziert. Wir haben ihn gebeten, seine Gedanken mit uns zu teilen und herausgekommen ist diese knapp einstündige Folge.
Wir sprechen über

  • SoRR, das Sequence-of-Returns-Risiko, den Hauptfeind des Entsparers und wie man es austricksen kann,
  • die legendäre Vier-Prozent-Regel: Gilt sie noch?,
  • Wade Pfau (hat in den USA eine Entspar-Professur),
  • und natürlich darüber wie Oliver denn entsparen will.

Wie umsetzen?

Die ganzen Strategien hören sich toll an auf dem Papier, aber wie setze ich das operativ um?
Gibt es Entsparpläne, die automatisch für 2.000 Euro verkaufen und das Geld aufs Girokonto überweisen? Oder muss ich Monat für Monat meine kognitiven Verzerrungen und Biase überwinden und trotz sinkender Kurse verkaufen (Verlust-Aversion)?
Bei steigenden Kursen will ich auch nicht verkaufen, denn dann verzichte ich darauf besser für die schlechten Tage vorzusorgen. Ohne solide operative Umsetzung (sprich ein automatisiertes System) sind die ganzen Strategien nichts wert. Kann man dynamische Entsparpläne überhaupt algorithmisch umsetzen?

Ab wann denke ich über das Thema Entnahmeplan nach? Soll man sich als 30jähriger, der gerade anfängt zu sparen schon Gedanken darüber machen, wie man mit 60plus entspart? Oder ist das eher ein Thema für Leute, bei denen es in fünf Jahren losgeht mit dem Entsparen?

Ketzerei

Ist die Entnahmestrategie nicht gefährlich? Sie ersetzt bloß den einen Einnahmestrom Gehalt durch einen anderen Einnahmestrom, der potentiell auch noch unzuverlässiger ist.
Ich bin eher ein Freund des "einer ist gut, zwei sind besser, am besten wären drei" Jeder sollte zwischen zwei und drei von einander unabhängige Einnahmeströme haben.
Reicht nicht einfach Fuck-you-money? Und dann verdient man Geld, bis man 80 ist.
Daniel findet: "Dividenstrategie ist doch auch toll". Aufbau eines kontinuierlichen Einnahmestroms. Ist das nicht psychologisch besser, als verkaufen zu müssen wie bei der Entnahmestrategie?

Wir hoffen, dass Ihnen diese Premiere genauso gut gefällt, wie uns.

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Kommentare

Flurry sagt am 11. Februar 2019

Flatex bietet im übrigen auch Entsparpläne. Soweit ich weiß auf alle ETFs, auf die auch Sparpläne existieren.

Ansonsten: Armer Daniel. Wurde da richtig abgefertigt, obwohl der Dividendenansatz (wenn man noch Zinsen dazu nimmt) doch eine klasse Sache ist - gerade wenn man Preferred Shares und die passenden Anleihen betrachtet, sind die Dividenden doch sehr konstant.
Aber da kann sich Albert ja demnächst mal mit Luis Pazos prügeln. ;)


Reinsch sagt am 11. Februar 2019

“Reicht nicht einfach Fuck-you-money? Und dann verdient man Geld, bis man 80 ist.“

Mit anderen Worten: Geld anhäufen mit dem Plan es niemals auszugeben? Warum? Um sich wie Dagobert einen Speicher zu bauen, oder an der Zahl auf dem Depotauszug zu erfreuen?


Finanzwesir sagt am 11. Februar 2019

Hallo Reinsch,

"Geld anhäufen mit dem Plan es niemals auszugeben?"

Nein, eben kein Geld anhäufen von dem man dann bis ans Edne seiner Tage leben kann, sondern soviel Geld haben, dass man jederzeit sein Ränzlein packen kann und aus einer Position der Stärke agieren kann.

Das Stichwort ist Unabhängkeit, nicht Reichtum.

Es geht darum, so lange wie möglich eine aktive Geldquelle zu besitzen und das ist die eigene Arbeitskraft. Es geht - wie bei allen lebenswichtigen Systemem - um Redundanz. Zwei Einnahmequellen sind besser als eine.

@Flurry:

"Aber da kann sich Albert ja demnächst mal mit Luis Pazos prügeln."

Dieser Podcast wird nie auf das Niveau einer TV-Talkshow abrutschen! Das haben unsere Hörer nicht verdient, dafür bin ich mir zu schade und dafür respektiere ich unsere Gäste viel zu sehr.
Was das inhaltliche angeht: Oliver hält nicht viel von der Dividendenstrategie. Ich bin da agnostisch. Wenn's hilft die Leute vom Tagesgeld wegzubringen, bin ich dabei ;-)

Gruß
Finanzwesir


Schwachzocker sagt am 11. Februar 2019

"Armer Daniel. Wurde da richtig abgefertigt..."

Ja, das fand ich auch merkwürdig. Daniel scheint den Kern des Problems nicht verstanden zu haben:

Jemand, der in der Entsparphase auf die Erträge angewiesen ist, weil er davon seine Miete zahlen muss und Nahrungsmittel kaufen muss, kann es sich nicht leisten, auf irgendeine Dividende zu setzen, von der er nicht weiß wie hoch sie ist. Schon gar nicht will er sich von einer Hauptversammlung vorschreiben lassen, wieviel er zu essen hat und wie groß seine Wohnung sein darf.
Oliver benötigt im Alter nun einmal die Summe X im Monat. Wenn man die durch Dividenden erhalten kann, ist es ja gut. Ansonsten muss man dann doch Anteile verkaufen.

Für Daniel scheint das egal zu sein. Für ihn ist die Dividende lediglich ein Zubrot zu seiner ohnehin auskömmlichen Rente.

Da redet man natürlich aneinander vorbei.

Zudem ist Olivers Denken von dem Ziel bestimmt, sein Kapital möglichst bis zum Lebensende zu verbrauchen. Einerseits soll das Geld bis zum letzten Atemzug reichen. Anderseits muss aber auch nichts übrig bleiben, denn dann hätte man sich ja zu wenig geleistet bzw. schlechter gelebt als es eigentlich nötig gewesen wäre.

Auch das scheint Daniel nicht zu verstehen. Er hat offenbar kein Problem damit, wenn seine Reichtümer als Grabbeigabe enden.

Auch da: Völlig unterschiedliche Vorstellung, wofür man eigentlich spart.


Finanzrocker sagt am 11. Februar 2019

@Flurry: Abgefertigt wurde ich nicht, aber ich habe die Diskussion an dieser Stelle abgebrochen. Das hätte zu weit geführt und vom Thema abgelenkt. Ich hätte Oli eh nicht davon überzeugen können und er hatte meinen Einwurf falsch gewertet.

Außerdem habe ich mit Oli schon darüber gesprochen. Schau doch mal hier: https://finanzrocker.net/mit-40-in-rente-interview-mit-oliver-von-frugalisten/

Viele Grüße
Daniel


Klaus sagt am 11. Februar 2019

Danke für den Podcast.

Mit ca. 380 Wochen bis zur Rente macht ich mir schon ab und zu Gedanken bzgl. einer Entnahmestrategie.


Niko sagt am 12. Februar 2019

Es spielt keine Rolle, ob die Auszahlungen vom Verkauf von Anteilen stammen oder von Dividenden (die wiederum den Kurs der Anteile senken).
In beiden Fällen sinkt der Depotwert um den entnommenen Betrag. Von daher ist die Betrachtung des Total Return vollkommen korrekt, während die Fokussierung auf Dividenden in den Bereich der geistigen Geldtöpfchenwirtschaft (Mental Accounting) fällt.
Von Kapitalstock etc. zu reden ist müßig, weil es weder spezielles "Kapitalstockgeld" noch spezielles "Dividendengeld" gibt, sondern einfach nur "Geld". Den Kuchen essen und ihn gleichzeitig behalten funktioniert leider nicht, auch nicht mit Dividenden.

Wenn man nur die Dividenden verkonsumieren möchte, muss man bei einer Unterdeckung des Geldbedarfs durch Ausschüttungen trotzdem Anteile verkaufen, wenn man seinen Lebensstil nicht dem Ausschüttungsgebaren der Aktiengesellschaften anpassen möchte.

Wenn einem der Fokus auf Dividenden bei der Geldanlage hilft, warum nicht. Trotzdem ist ist nicht verkehrt zu wissen, dass man sich dadurch keine Vorteile einhandelt, sondern eher Nachteile (z.B. fehlende Streuung, weil man nicht-Dividendenzahler unberücksichtigt lässt, garantiert höhere Steuerbelastung in der Ansparphase).


Bergfex sagt am 13. Februar 2019

Das Thema Aktien im Alter wäre für viele interessant, wird aber hier leider stiefmütterlich behandelt. Ich habe mich jedenfalls mit 68 von meinen ETF‘s verabschiedet, wer weiß, ob ich noch 20 Jahre vor mir habe. Ein 50 % Crash (nicht unwahrscheinlich in den nächsten Jahren) ist in diesem Alter nicht besonders lustig.
Eine auskömmliche Rente, Cash und ein paar „Sachwerte“ für den Supergau reichen.
Und etwas Spielgeld für das Hobby-Stockpicking.


Joerg sagt am 13. Februar 2019

Zum Glueck in einer fremden Sprache (englisch) ...
Wenn das die Dividenden-Jaeger und Bares-ist-Wahres-Anleger wuessten?

Ihre "ich-lebe-von-den-Ausschuettungen-der-Rest-ist-mir-egal"-Vogel-Strauss-Haltung ist vielleicht doch nicht so gut?

https://earlyretirementnow.com/2019/02/13/yield-illusion-swr-series-part-29/
Karsten zeigt es fuer den Zeitraum seit der letzten Krise (2008-2009) mit verschiedenen Portfolios: auch Dividenden-Adel, HighYield, REITs, PreferredShares bieten keine Sicherheit fuer den ruhigen Lebensabend.

Big ERN destilliert 4 Gruende heraus, warum hohe Ausschuettungen auch keine Loesung sind, am SequenceOfReturnsRisk vorbei zu kommen:

  • Rendite ist immer Kurs+Ausschuettung, hohe Ausschuettung -> leider oft niedriger(er!) Kurs
  • Nominale Rendite (%Ausschuettung) reicht nicht, es muss die reale Rendite betrachtet werden (nein, diesmal sag' ich hier nix zur Steuer auf Ausschuettungen)
  • Auf hohe Ausschuettungen zu setzen bedeutet meist eine schlechtere Diversifikation - irgendwann schlaegt dann doch "Pech" zu
  • Ausschuettungen werden auch mal gekuerzt (OK, waehle halt die Vehikel aus, bei denen es kaum/nicht passieren wird, Experten die dir dabei helfen, gibt's genug?)

Fazit: Waehle trotzdem den Weg, der zu dir passt, denn sich aendern ist zu schwer?
Nee, sorry, Guyton-Klinger, CAPE-based withdrawal oder Glidepaths zum Entsparbeginn sind auch keine Grundschulthemen ... ich geb's ja zu ...

Absolute Sicherheit gibt's halt keine. Aber wenn ich wetten muesste, wuerde ich NICHT auf "erhoehte Ausschuettungen" setzen.

Also: egal wie, trotzdem weitermachen!


Peter sagt am 14. Februar 2019

Was spricht denn eigentlich dagegen die Risiken Langlebigkeit, Verlust der körperlichen/geistigen Leistungsfähigkeit und Sequence-of-Returns-Risiko mittels einer Kombination aus DRV-Rente und wenn nötig einer zusätzlichen privaten Rentenversicherung abzusichern, die einen minimalen, lebenslangen Lebensstandard im Alter garantieren?
Gerade das Langlebigkeitsrisiko kann m.E. eine Versicherung durch poolen des Risikos vieler besser abdecken als die beste individuelle Portfolio-Entnahmestrategie (solange die Versicherung nicht zu „betrügerisch“ agiert).

Wenn Einnahmen/Kapital für solche Versicherungen plus einem schönen ETF-Depot ausreichen spricht wohl hauptsächlich die Hoffnung auf mehr Ertrag dagegen?
Wenn sie nicht ausreichen: ist es dann wirklich sinnvoll ein grösseres Risiko mit einem noch mutigeren Depot-Entnahmeplan einzugehen, oder hat man einfach nicht genug Kapital für diesen Weg?
Wenn der schönste Entnahmeplan schiefgeht (90% Erfolgswahrscheinlichkeit bedeuten ja auch 10% Wahrscheinlichkeit für Misserfolg) dann müssen das ja am Ende die Mitbürger oder das soziale Umfeld auffangen.


42sucht21 sagt am 14. Februar 2019

@Finanzrocker
Es wurde ja von Ihrem Gesprächspartner postuliert: Anleger die einzig die Dividendenerträge verleben möchten, die möchten alle Aktienstücke an die Kinder vererben. Weiss Ihre Freundin schon, dass Sie Kinder doch fest geplant haben? ;-)

@Rente durch Anteilsverkäufe
Transaktionskosten (~1%pA) und steuerlichen Aspekte müssen auch berücksichtigt werden.
Ja nach Steuereinstufung muss ich ja durchaus AbgSt + KSt zahlen und entsprechend mehr meines Depots verkaufen wenn die Kurse gut gelaufen sind.
Da schrumpft die optisch schöne Depotsumme schon ein wenig schneller. Ist logisch aber man sollte es einberechnen.
Wie hoch ist die Spekulationssteuer und die AbgSt eigentlich in X Jahren bei meinem Renteneintritt und Regierungsbeteiligung der Grünen & Linken? So richtig gut planbar scheint mir das auch nicht.


Andi sagt am 14. Februar 2019

Hi zusammen,

interessanter Podcast!

Ich bin dann dem Link zu Olivers Artikelserie gefolgt und habe dabei auch seine aktuelle Depotübersicht gefunden.
Diese hat mich etwas überrascht und "erklärt" für mich auch zum Teil die genauen Berechnungen.
(Nicht falsch verstehen, ich bin Ingenieur und berechne gerne alles 3 Mal!)
Verwundert hat mich, wie klein (durch meine subjektive Brille gesehen) jedoch die veröffentliche Depotgröße ist mit der Oliver plant in Rente zu gehen. Und da komme ich zum Punkt des Finanzwesir:
Desto absolut größer das Depot, desto weniger Gedanken muss ich mir über Szenarien machen und desto unschärfer kann ich kalkulieren.

Mein Weg (heute 32 Jahre -> Rente mit 55) ist daher mit einer, relativ zu Olivers Depot, größeren Summe in Rente zu gehen und dann auch prozentual weniger zu entnehmen.

Klar, das sind ja auch 23 Jahre im Gegensatz zu Olivers noch ~10 Jahren - da kann ich auch mehr ansparen!
Spannend :-)

Generell: Wäre schön wenn unsere Gesellschaft mehr Olivers hätte, die überhaupt mal rechnen! :)

Grüße
Andi


Niko sagt am 14. Februar 2019

@42sucht21

Transaktionskosten (~1%pA) und steuerlichen Aspekte müssen auch berücksichtigt werden.

Bei den gängigen Discountbrokern kommt man heute ab 2.000 € Volumen mit 0,5% Kostenquote weg, bei mehr Volumen wirds prozentual günstiger.

Ja nach Steuereinstufung muss ich ja durchaus AbgSt + KSt zahlen und entsprechend mehr meines Depots verkaufen wenn die Kurse gut gelaufen sind.

Steuern müssen nur auf Kursgewinne bezahlt werden. Dividenden werden voll besteuert. D.h. selbst wenn die Kurse in den Himmel geschossen sind ist, ist vor Steuern der Betrag, den ich durch Anteilsverkauf dem Depot entnehmen muss geringer als der Dividendenabschlag, um nach Steuern den selben Betrag zu erhalten.

Da schrumpft die optisch schöne Depotsumme schon ein wenig schneller. Ist logisch aber man sollte es einberechnen.

Aufgrund des Dividendenabschlags schrumpft die Depotsumme ebenfalls, und das wie oben ausgeführt sogar schneller (siehe oben). Ist nicht weniger logisch, aber irgendwie scheint das gerne verdrängt zu werden. Vielleicht weil der Dividendenabschlag auf der Ertragsabrechnung nicht so schön mit einem Minus vermerkt ist wie auf einem Kontoauszug.

Wie hoch ist die Spekulationssteuer und die AbgSt eigentlich in X Jahren bei meinem Renteneintritt und Regierungsbeteiligung der Grünen & Linken? So richtig gut planbar scheint mir das auch nicht.

Die Chancen stehen gut, dass Steuern auf Ausschüttungen gleich hoch sind wie Steuern auf Kursgewinne. Das ist zumindest der heutige Stand, zehn Jahre nachdem die Steuerfreiheit auf Kursgewinne in D gestrichen wurde. Und da war die CDU & CSU an der Regierung.


Schwachzocker sagt am 15. Februar 2019

@Rente durch Anteilsverkäufe

"Transaktionskosten (~1%pA) und steuerlichen Aspekte müssen auch berücksichtigt werden.
Ja nach Steuereinstufung muss ich ja durchaus AbgSt + KSt zahlen und entsprechend mehr meines Depots verkaufen wenn die Kurse gut gelaufen sind. Da schrumpft die optisch schöne Depotsumme schon ein wenig schneller. Ist logisch aber man sollte es einberechnen.
Wie hoch ist die Spekulationssteuer und die AbgSt eigentlich in X Jahren bei meinem Renteneintritt und Regierungsbeteiligung der Grünen & Linken? So richtig gut planbar scheint mir das auch nicht."

Das ist für mich unverständlich. Meinst Du, dass man bei Anteilsverkäufen mehr Steuern zahlt als auf Dividenden? Kannst Du das bitte näher ausführen? Dass die Entnahme bei einer schwankenden Geldanlage nicht gut planbar ist, ist natürlich richtig. Genau das ist ja das Problem.


Reinsch sagt am 15. Februar 2019

Da auch ich einer der viel gescholtenen “Ich entnehme nur die Dividenden” Investoren bin mal meine Gedanken dazu:

Hauptgrund war die Entnahme zu vereinfachen und „abzusichern“. Ich vertraue darauf, dass die Unternehmen (zumindest nicht dauerhaft) nur aus Ihren Gewinnen ausschütten und nicht aus ihrer Substanz. Würde dieses Vertrauen fehlen wäre das Unternehmen nicht in meinem Depot. Ebenso verläuft meine Auswahl nicht stur nach der höchsten Dividendenrendite.

Klar können auch Dividenden gekürzt werden, und auch die Aristokraten sind davor nicht gefeilt wie G.E. erst kürzlich eindrucksvoll gezeigt hat. Allerdings waren Dividenden bisher doch deutlich weniger schwankend als die Kurse. Und wenn es nach unten geht dann auch für den „Kursinvestor“, der dann mehr Papiere für seine Entnahmesumme abgeben muss.
Beide werden hier aber hoffentlich einen Puffer einkalkulieren und nicht hart auf Kante nähen, so dass es bei der ersten Marktkorrektur nicht mehr für die Butter auf’s Brötchen reicht…

Was das „Verbrauchen VS Hinterlassen“ angeht: Um mein Vermögen auf den Punkt aufzubrauchen müsste ich mein Sterbedatum kennen. Das ist aber, Gott sei Dank meine ich, nicht möglich. Ich kann also nur eine grobe Richtung anpeilen. Und im Zweifel wäre es mir tatsächlich lieber am Ende des Lebens noch Geld übrig zu haben als umgekehrt.

Noch bin ich, relativ jung und kinderlos, zum Glück noch etwas von diesen Nahtodüberlegungen entfernt.
Ziel ist es daher wirklich, die Aktien selbst unangetastet zu lassen und nur Dividenden zu verkonsumieren. Wenn dann irgendwann die Zähne weniger, die Hände zittriger und die Augen schlechter werden kann ich immer noch überlegen den Kurs anzupassen.
Vielleicht verkaufe ich dann doch langsam ein paar Stückchen? Schichte um in einen Entnahmeplan, oder eine Einmalzahlung in eine Rentenversicherung? Vielleicht noch mal eine große Kreuzfahrt, bis mit meinem Kreuz gar nix mehr geht? Oder ich kaufe mich in eine komfortable Seniorenresidenz ein?
Und wer den Rest dann bekommt, ob Verwandte, Freunde oder das Tierheim, das ist halt per Testament geregelt.

Unsicherheiten hat diese Planung natürlich reichlich. Ich habe keine Ahnung wie die steuerliche Situation in 20, 30 oder 50 Jahren aussieht. Auch mit welcher staatlichen Rente ich mal rechnen darf ist völlig schleierhaft.
Aber da geht es doch jedem Investor so. Das ist eine Unsicherheit mit der man leben muss…


Karl sagt am 15. Februar 2019

Ich verfolge die Blog-Serie von Herrn Nölting.
Eine tolle Arbeit - denn zu diesem Thema finden sich sonst so leicht keine guten Infos.
Ich gehe davon aus, dass viele Mitleser bei Finanzwesir der Entsparphase näher sind als sie noch Zeit zum reinen Ansparen haben.
Daher unbedingt lesen. Denn beim Entsparen wirken sich Fehler noch stärker aus als beim Ansparen, da es wichtig ist , wann im Zeitablauf die Renditen sinken oder steigen.


Dummerchen sagt am 15. Februar 2019

@Peter:
Gegen eine Mischstrategie spricht wenig. Ob die jetzt tatsächlich so aussehen muss, wie Du sie skizziert (DRV+PRV) hast, weiß ich nicht, aber ich denke auch, dass eine Mischung aus verschiedenen Geldquellen überdenkenswert ist.
Das Thema Entnahmestratigien ist ja komplexer als die schon nicht-einfache Frage: "Wie komme ich mit einem Betrag X bis zum Lebensende aus?" So ist die Verteilung auf verschiedene Standbeine auch ein robusteres Vorgehen.
Wenn es an der Börse längere Zeit nicht gut läuft, zahlt eine Versicherung und die Rente ist ja eh "sicha" ;-).
Werden die Rentenpunkte abgesenkt, gibt es vielleicht noch den Aktienmarkt, der mir aushilft. Wenn alles den Bach runter geht, hilft Geld eh nicht mehr - aber dann landen wir im Bereich der Armageddon-Fraktion...
Auch die Frage, ob man geistig bis an sein Lebensende in der Lage ist, jedes Produkt handhaben zu können, sollte man für sich beantworten. DRV und Direktrente sind z.B. geistig kein Problem.

So könnte man die Deckung der absolut notwendigen Kosten von "sicheren", wenn auch wenig rentable Anlagen übernehmen lassen. Hier bieten sich DRV, ggf. ergänzt um Versicherungsprodukte an. Oliver hat es ja ganz kurz im Podcast anklingen lassen: Das sind ganz andere Produkte als ETFs, bieten weniger Rendite, decken dafür aber das Langlebigkeitsrisiko hervorragend ab.
Alles was das Leben schön macht, kann man dann von einer zweiten Geldquelle (ETF-Depot?! Evtl. ergänzt um Festgeld, Anleihen, etc.) finanzieren lassen. Dann ist das Problem der schwankenden Märkte auch nicht ganz so schlimm. Dann fällt der Winterurlaub auf Malle halt mal aus, wenn man sichergehen möchte, dass das Depot nicht vorzeitig an die Wand gefahren wird.
Einen solchen Ansatz nennt man üblicherweise "Floor-and-Upside" und ist ein eher konservativer Ansatz. Man braucht halt relativ viel Geld um den Grundkostenblock abzusichern.

Falls Du Dich für weitere Strategien interessierst: Ich habe lange Zeit bei http://www.theretirementcafe.com/ mitgelesen und den SOR-Ansatz dort am schönsten grafisch aufbereitet gefunden.
Wade Pfau (Oli erwähnt ihn ja) finde ich persönlich etwas schwierig zu lesen - irgendwie ermüdet der mich sehr. Vielleicht ist ja sein Buch "spannender" geschrieben ;-)?!

Liebe Grüße
Dummerchen


42sucht21 sagt am 15. Februar 2019

@Schwachzocker

mein Kommentar bezog sich nicht auf Anleger wie Sie oder die vielen anderen versierten hier im Forum, sondern auf manche begeisterte Menschen welche möglichst bald aus dem vermeintlichen Hamsterrad ausbrechen möchten und eher der frugalen FIRE Bewegung angehören.
Herr Noltig richtet sich ja auch an diese Menschen “Eine kleine Warnung vorweg: In diesem Artikel wimmelt es nur so von merkwürdigen Fachbegriffen.” warnt er auf seiner Seite.
Was ich meinte ist eher trivial, wie ich ja auch geschrieben hatte. Bei der Frage, welche Depotgröße reicht mir mittels Anteilsverkauf bis zum Lebensende sollte man die Steuern nicht vergessen.
Zumal die 4% Entnahmerechnungen aus den USA sich ja auch idR auf steuerfreie oder -begünstigte Roth IRA / 401K bezogen.
Wenn ich 2010 Amazonaktien für 65€ pro Stück gekauft habe, und diese im Jahr 2035 bei 4.065€ pro Stück verkaufe, dann erhalte ich eben grob ca 2,900€ (vereinfacht gerechnet ich heutiger AbgSt) und nicht 4.000€.
Also ist mein Depotwert für die Rente je nach enthaltenen Kursgewinnen real teils deutlich (zB 15-20%) geringer als der Buchwert und kann je nach zukünftiger Steuergestaltung anders werden.

@Nico
Ich wollte nicht pro-Dividende schreiben in diesem Beitrag. Die leidige Diskussion ob Divis linke Tasche / rechte Tasche sind oder nicht ist müßig und daran beteilige ich mich nicht.
Mir ging es hier um das Instrument zur Einschätzung der zukünftigen Geldströme. Die Erfahrung die ein Anleger mit der Entwicklung von Netto-Dividendenzahlungen in der Ansparphase macht, führen zu einer besseren Einschätzung des später verfügbaren Geldbetrags.
Die steuerliche Belastung von Divi und Kursgewinnen ist momentan in DE gleich. Zum Beispiel in der Schweiz ist das anders (pro Kursgewinne) und niemand weiß wie es bei uns sein wird, wenn Sie in Rente gehen.
Ich würde aber darauf wetten, dass es anders sein wird. (Siehe 'Vorabpauschale') Ich gebe Ihnen natürlich auch bei den Gebühren für 2k Verkäufe recht. Aber das auf https://frugalisten.de gezeigte Depot “Hosen runter” summiert sich insgesamt auf unter 25k.
Da halte ich die von mir genannten 1% eher für realistisch. Wenn Sie bei 25k monatlich 2k bis zum Lebensende abheben möchten… Selbst wenn es 150k werden sollten. Bei Divis spart man diesen 1% Anteil und hat auch weniger operativen Aufwand.
Bezüglich der genannten Parteien sollte das keine politische Aussage von mir sein, sie bezog sich lediglich auf kürzlich gelesene Statements gewählter Vertreter der beiden Parteien.
Zum Beispiel “Auf Gewinne aus Kapital und Aktien wird eine Billigsteuer erhoben, weniger als die Hälfte von dem, was unter Helmut Kohl gezahlt wurde.... und Gewinne aus Kapital und Aktien müssen stärker besteuert werden.” www.die-linke.de/themen/umverteilen/
Wenn Personal in der 1. Reihe von Parteien anfängt davon zu fantasieren Großvermieter zu enteignen, würden mich höhere Steuern auf das Teufelszeug Aktiengewinne nicht wirklich wundern.

@Podcast
Die Idee von Oliver Nölting mit dem automatisierten Entsparplan fand ich sehr charmant und praxisnah. Wenig operativer Aufwand.


Peter sagt am 16. Februar 2019

@Dummerchen

Auch das Buch von Wade ist schwer zu lesen: sehr episch geschrieben, voller Wiederholungen. Ist Trotzdem lesenswert. Es fokussiert auf Investments (probabilty-based) nicht auf Versicherungen oder Mischstrategien.
Die meisten Artikel auf seiner Website sind sehr dünn. Folgender ausführlicher Artikel ist interessant. Er stellt die Strategien probabilty-based und safety-first recht detailliert gegenüber.
"About the Yin and Yang of retirement income philosophies" https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2548114


Schwachzocker sagt am 16. Februar 2019

@Reinsch

Ich werde nie verstehen, welchen Sinn es macht, von Geld leben zu wollen, dass aus einer ganz bestimmten Quelle stammt.
Natürlich kann man versuchen, die Gefahr einer vorzeitigen Pleite zu minimieren, indem man so wenig wie möglich aus dem Depot entnimmt. Es macht aber keinen Unterschied, ob man mittels Dividende oder mittels Anteilsverkäufen dieselbe Summe entnimmt. Die Gefahr einer vorzeitigen Pleite ist in beiden Fällen gleich groß.
Jetzt kann man natürlich - wie der Finanzrocker - argumentieren: "Ich habe mir aber die richtigen Dividendenaktien ausgesucht, die nie Pleite gehen und regelmäßig ihre Dividende erhöhen!"
Dann sind wir aber bei einem anderen Thema, nämlich dem Stockpicking, und wie gestalte ich das erfolgreich.
Wenn man erfolgreich Stockpicking betreiben kann, dann wird man wohl kaum finanzielle Probleme haben und die ganzen Überlegungen zum Entsparen erübrigen sich. Wenn man im Alter Geld benötigt, kauft man einfach die richtige Aktie, und gut is.

@42sucht21

"Was ich meinte ist eher trivial, wie ich ja auch geschrieben hatte. Bei der Frage, welche Depotgröße reicht mir mittels Anteilsverkauf bis zum Lebensende sollte man die Steuern nicht vergessen."

Ja, nun wissen wir also, dass man auf Kursgewinne Steuern zahlen müssen. Gut, dass wir das festgestellt haben. Wir werden das jetzt auch nicht mehr vergessen.
Ist das bei Dividenden anders?
Und was hilft uns die Erkenntnis, dass sich das Steuerrecht ändern kann? Für oder gegen was ist das ein Argument?
Und was hilft uns das Steuerrecht in anderen Ländern? Für oder gegen was ist das ein Argument?


Nachdenker sagt am 17. Februar 2019

Zuerst mal vielen Dank für den Podcast zum Thema Entnahmestrategie.
Mich beschäftigt schon länger die „Exitstrategie“, also wie man denn vorgeht, wenn man in der Rentenphase ist. Jedoch fand ich die Vorschläge im Podcast für mich nicht anwendbar, denn ich möchte in der Rentenphase nicht mit schwitzigen Händen und einem potentiellen Herzschrittmacher vor dem Bördenticker sitzen und hoffen, dass meine ETFs nicht einstürzen.
Ich möchte meine Schäfchen im Trocknen haben, wenn ich in Rente gehe. Ist denn die Taktik, mit zunehmendem Alter in sicherere Anlagen umzuschichten keine Option bei den drei Herren aus dem Podcast?
Ich meine mich zu erinnern, dass es die Faustregel gibt, 100 minus eigenes Alter gleich Aktienquote?!
Würde mich freuen weitere alternative Entnahmestrategien in Ihren Podcasts zu erfahren.


Floe sagt am 18. Februar 2019

Hallo zusammen,

Oliver empfiehlt gegen Ende des Podcasts, wegen der FIFO-Regel beim Verkauf, ab einem gewissen Depotvermögen weitere ETFs evtl. auch auf den gleichen Index zu besparen.
Ziel ist es in der Auszahlphase die höhere Besteuerung auf vermeindlich höhere Kursgewinne beim Verkauf nach hinten verschieben zu können. So können dann Steuern gespart werden. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Ich bespare seit etwa einem Jahr den Vanguard FTSE All World. Für einen Ausschütter habe ich mich aus Motivationsgründen bewusst entschieden. Gilt die von Oliver angesprochene Empfehlung auch für Ausschütter, oder sind mit den Ausschüttungen auch die Kursteigerungen bereits versteuert, so dass beim Verkauf gar keine Steuer mehr anfällt?
(Bereits am 22.April 2015 schrieb der Finanzwesir zum Ausschütter "ich weiß: versteuert ist versteuert, kein weiterer Papierkram mehr.")

An dieser Stelle ein herzliches "Dankeschön" an Albert, Daniel, Oliver und auch die fleißigen Kommentatoren hier die mir immer wieder neue Infos und Erkenntnisse zu meiner finanziellen Selbstbestimmung liefern!


Finanzwesir sagt am 18. Februar 2019

Hallo Nachdenker,

"Ist denn die Taktik, mit zunehmendem Alter in sicherere Anlagen umzuschichten keine Option bei den drei Herren aus dem Podcast?
Ich meine mich zu erinnern, dass es die Faustregel gibt, 100 minus eigenes Alter gleich Aktienquote?!"

Die gibt es. Die Jugend kauft Aktien, das Alter Rentenpapiere. Soweit die Theorie. Jetzt kommt Rob Arnott mit seiner Glidepath-Illusion.

Herr Arnott ist ein US-amerikanischer Unternehmer, Investor, Herausgeber und Autor, der sich auf Artikel über quantitatives Investieren konzentriert. Er ist Vorsitzender der Research Affiliates, LLC, die Instis mit einem gesammten Anlagevermögen von über 195 Milliarden US-Dollar berät.

In diesem Artikel legt er dar, warum der Aktienbestand mit dem Alter steigen sollte.
https://www.researchaffiliates.com/en_us/publications/articles/f_2012_sep_the_glidepath_illusion.html

Zusammengefaßt: Es bringt einfach mehr Geld. Die Schwankungen sind etwas größer, aber das Endvermögen ist signifikant höher.

"Ich möchte meine Schäfchen im Trocknen haben, wenn ich in Rente gehe."

Meiner Meinung nach ein sehr gefährliches Konzept.

  • Schäfchen auf dem Trockenen = Geld- statt Sachvermögen. Angeblich sichere Anlageformen wie Tages- und Festgeld, vielleicht noch Staatsanleihen. Umgeschichtet zwischen dem 60 und 67 Lebensjahr und dann 80 werden. Das bedeutet: Bis zu 20 Jahre hart darauf angewiesen sein, dass es keinen Währungscrash gibt, keine Inflation sondern 20 Jahre Stabilität. Oder Gold kaufen und verbuddeln.
  • in Rente gehen = nutzlos sein, jeglichen monetären Wert für andere aufgeben. Das eigene Einkommen ist das einzige, was man halbwegs steuern und beeinflussen kann. Die Fähigeit aus eigener Kraft für mich sorgen zu können, würde ich nie freiwillig aus der Hand geben. Wer einen Nutzen für andere bietet, wird auch immer die Chance haben Geld zu verdienen. Auch wenn die Zeiten rauher werden.

Wie ich schon im Podcast sagte: Ich stehe diesem Retirement-Konzept sehr skeptisch gegenüber. Lieber bis 80 in der arschlochfreien Zone arbeiten, als ein Leben führen, bei dem man sich auf die Rente freut.

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 18. Februar 2019

@Nachdenker, Peter, u.a.

Oliver moechte sich die Option offen halten ggfls lange vor der gesetzl. Rente in "priv.Rente oder Teilrente" zu gehen.
Da sind andere Mechanismen und Strategien noetig als "ein bisschen die Rente aus Kapitalanlagen aufbrezeln".
Es gilt naemlich, viel laengere Zeitraeume zu ueberbruecken.
Dazu ist eine moeglichst hohe Nachsteuerrendite hilfreich (Aktien-ETF-Fokus) und bringt hoehere (Rendite?)"Sicherheit" in die (langer-Zeitraum)"Unsicherheit".
Wenn dagegen eh' genug Geld da ist, um eine "schoenere Rentenzeit" zu gestalten, ist Optimierung nicht so wichtig ... man kann sich "alles erlauben", auch das Gegenteil ;-)

Eine Systematik koennte sein:

  1. Wieviel Geld willst du zum Leben verbrauchen / benoetigst du?
  2. ab wann (Alter/Jahresziel)?
  3. wielange soll es reichen (ggfls untersch. Geldmengen in welchem Zeitabschnitt)?
  4. Wieviel koennte kommen / was erwarte ich an: Rente, Pension, Altersvorsorgeinstrumenten (Riester/Ruerup/Versicherungen), zoegerlich auch: Erbschaften?
  5. Sicherheitsmarge einplanen, 10-15%?
  6. alles weitere, was unter 1-4) fehlt?
  • Dann hat man eine Summe pro Monat/Quartal/Jahr, die man aus Kapitalanlagen "braucht",
  • eine ungefaehre Zeitspanne (lieber konservativ, etw laenger) wie lange das klappen sollte und
  • dann eine Real-Rendite-Anforderung (Kosten, Steuern, Inflation beachten) an die pers. Kapitalanlage.

Schliesslich kann man fuer sich persoenlich etwas zusammenstricken.

Fuer uns ist das so, dass wir aus gesetzlicher Rente "ein schoenes Leben" bewerkstelligen koennten (ja, wir sind bescheiden).
Trotzdem interessiert es mich intelektuell, moeglichst viel Real-Rendite aus Kapitalanlagen einzufahren (sehr hoher Aktien-ETF-Anteil) / Kosten optimieren / Steuern stunden, um den Zinseszins daraus teilzuvereinnahmen.
Das ist fuer andere anders und irrelevant!

Kurze WDH zu Renditeschrauben auf Sicht von 15-20Jahren (absteigende Bedeutung):

a) Asset-Allokation (Verhaeltnis Aktien vs Renten)

Bei 100% Weltportfolio kannst du mittel-langfristig mit nominal 7% p.a. rechnen Fuer jede 15% weniger Aktienquote entsprechend 1% weniger

b) Striktes Buy-and-Hold

Empirisch verlieren Privatanleger 3-4% p.a. gegenueber einem Weltportfolio wegen: Falscher Auswahl, Markettiming, Abgeltungssteuer und Gebuehren bei Umschichtungen

c) Passive Index ETFs vs aktiv gemanagte Fonds/RoboAdvisors/Versicherungsmaenteln

(ca. 1-3% p.a.) v.a. wegen Gebuehren-Unterschied, aber auch wegen Abweichung der meisten aktiven Fonds/Robos von der Markt-Performance nach unten

d) Keinen Focus auf hohe Ausschuettungen legen

Performance-Unterschied eines Depot_1 mit 1,6% Ausschuettung p.a. (= 0,1-0,4% Steuern thes./aussch.) und einem Depot_2 mit 5%(=1,25% Steuern) betraegt ca. 1% p.a.

Bsp: Optimierungen bei d) machen kaum Sinn, wenn nicht a-c) bei dir stehen!

Wieviel Schrauben du dann locker machst/was zu dir passt, bleibt Dir ueberlassen.


BigMac sagt am 18. Februar 2019

@Albert:

Wer einen Nutzen für andere bietet, wird auch immer die Chance haben Geld zu verdienen. Auch wenn die Zeiten rauher werden. Lieber bis 80 in der arschlochfreien Zone arbeiten

Ein Thema, was einen Blog-Beitrag wert ist, weil das ziemlich sicher viele Leute anders sehen. Meiner Meinung nach sind da mehrere Fragen, die zu klären sind:

  • Hat jeder Interesse an irgendeiner Tätigkeit, die für andere Nutzen schafft und ausreichend vermarktbar ist?
  • Hat jeder die Voraussetzungen (körperlich, geistig, gesundheitlich, know-how, ...) für eine solche Tätigkeit?
  • Ist jeder bereit die Verpflichtungen zu akzeptieren, die mit der Tätigkeit einhergehen?
  • Wird überhaupt eine Nachfrage nach dieser und anderen Tätigkeiten vorhanden sein, wenn eine Situation eintritt, die Ersparnisse verdampfen lässt?

Du merkst, ich sehe das etwas anders als Du ...


Bergfex sagt am 18. Februar 2019

Hallo Finanzwesir,

„Das bedeutet: Bis zu 20 Jahre hart darauf angewiesen sein, dass es keinen Währungscrash gibt, keine Inflation sondern 20 Jahre Stabilität. Oder Gold kaufen und verbuddeln„

Diese totale Aktiengläubigkeit, noch dazu im hohen Alter erstaunt mich immer wieder.
Du fürchtest einen Währungscrash? Weißt Du so genau, was mit den ETF‘s bei einem Währungscrash oder bei „Instabilität“ passiert? Sachvermögen statt Geldvermögen, das ist klar, aber ich werde doch mit 70 nicht mein ganzes Vermögen in ETF‘s packen und mich auf Depotbanken verlassen und darauf, daß es ja Sondervemögen ist.
Ich teile es auf, in Sachwerte, aber nicht nur in einem einzigen.


Hanssssiii sagt am 19. Februar 2019

Ich bin der Meinung, dass man die Cashflowquellen diversifizieren muss. Stand heute, werden meine Frau und ich aus 16 Quellen unseren Lebensabend bestreiten, wenn man gleichartige Quellen subsumiert sind es immer noch 9 verschiedene Quellen. ... und diese Diversifikation geht nicht zu Lasten der für uns auskömmlichen Nachsteuerrendite von 4-5%.

Zum angesprochenen Auszahlplan: Das ist doch ein Produkt, welches bereits am Markt von verschiedenen Banken angeboten wird - zu Kosten zwischen kostenfrei bis hin zu Kosten eines Sparplans, oft zu Raten ab 25€ mit einem wählbaren Ausführungsrhythmus von monatlich, vierteljährlich, halbjährlich oder jährlich.


hexoplast75 sagt am 19. Februar 2019

Hallo Leute!

Eine Sache die mir bisher komplett fehlt: Sozialabgaben.

Bei der Berechnung, wieviel Geld man später mal braucht, sind Ausgaben für Krankenversicherung und andere nicht zu vergessen.
Muss gerade meine Mutter merken. Sie hatte nach dem Verkauf des Eigenheims und Umzug in eine Wohnung einen Batzen Bargeld rumliegen.
ETFs kaufen und dann nach Bedarf verkaufenhat sie mit einer kleinen Summe probiert, und sie fühlte sich mit den Schwankungen des Aktienmarktes nicht wohl.
Sie hat dann einen großen Betrag an eine Versicherung bezahlt und bekommt lebenslang eine monatliche Rente. Jetzt kommt ihre Krankenkasse und rechnet diese Rente als Einkommen und fordert Beiträge nach. Das hat meine Mutter nicht eingerechnet.


Smartinvestor sagt am 20. Februar 2019

@Hanssssiii

„Ich bin der Meinung, dass man die Cashflowquellen diversifizieren muss. Stand heute, werden meine Frau und ich aus 16 Quellen unseren Lebensabend bestreiten, wenn man gleichartige Quellen subsumiert sind es immer noch 9 verschiedene Quellen.“

Das sehe ich genauso. Und sie sollten möglichst unabhängig voneinander sein. Könntest du deine 9 oder 16 Quellen bitte angeben?

Ich komme auf eine ähnliche Anzahl:
Aktien-ETFs, REIT-ETFs, ca. 4 unkorrelierte reine Alpha-Strategien, Immobilien, gesetzliche Rente und Betriebsrente, selbständige Tätigkeit.


Joerg sagt am 20. Februar 2019

@hexoplast

Je sicherer dein Cashflow, umso sicherer kommt mehr Steuer und mehr Sozialversicherungsabgaben in D auf dich zu?!
Ist doch logisch. Versetze dich in die Rolle des Staates. Wem wuerdest du mehr aufbuerden/mehr abholen, wenn's knirscht/Geld knapp wird?
Richtig, den "sicheren" Cashflowquellen (Pensionen/Renten > Versicherungszahlungen > Mieteinkuenfte > Zinsen / Dividenden, etc), woher auch sonst?

Deshalb "stay away" von Riester, Ruerup, Rentenversicherungen, bAVs etc. du zahlst in einen Topf, an den DU kaum wieder rankommst, der Staat aber mit einem Federstrich ganz einfach ...
Als Staat, wuerde ich mir dann als naechstes die priv. Mieteinkuenfte vornehmen … Zinsen ... zum Schluss Dividenden zur Sozialversicherungsbeitragsbemessung.

Wenn es dir also wichtig ist, flexibel, frei und unter dem Radar zu bleiben: Thesaurierer. Da gibt's am wenigsten "sichere Cashflows" sondern abschreckende 2 Schritte vor und einen zurueck oder auch mal 4 Schritte zurueck bevor 8 Schritte vor ... (igitt, erhebliche, unplanbare Wertschwankungen)
Auf die Realisierung von Kursgewinne, werden (hoffentlich) zu aller-letzt Sozialversicherungs-Beitraege oder hoehere Steuern faellig, da Einnahmen daraus nicht planbar.
Andere Loesungen? Ansonsten wird’s aufwaendig: Auslandsdepots, Holding-Strukturen, Staatenlosigkeit, … nix fuer den Breitensport.

Wie in der Spieltheorie: wenn alle in's kleine Rettungsboot stuermen, geht es SICHER unter.
Wenn du aber auf deiner unsicheren, wackeligen Planke bei den Haien bleibst, ueberlebst du (vielleicht) laenger?

Ach so, zur Sache: zu Sozialversicherungsthemen als Frueh-/Rentner hat sich der-privatier.com verdient gemacht.
Einzelne Schlaglichter auch bei frugalisten.de und freiheitsmaschine.com. Finanztip.de ist auch meist einen Blick wert

Sonst wer gute Hinweise?


BF sagt am 20. Februar 2019

@hexoplast:

Wenn man im Alter in der KVdR ist (Gesetzliche Krankenversicherung der Rentner) zahlt man nur Krankenkasse auf seine gesetzliche Rente und, sofern vorhanden, Betriebssrenten, aber nicht auf Zinsen, Privatrenten, Mieteinnahmen, Riesterrenten.

Deine Mutter erfüllt, wie es scheint, die dafür nötigen (langjährigen) Versicherungszeiten nicht und ist als Rentnerin freiwillig gesetzlich versichert, da zählen nun mal alle Einnahmen.

Wenn das Geld zinslos auf dem Konto läge und sie sich jeden Monat eine Summe X runterbuche würde, müsste sie darauf keine Krankenkassenbeiträge zahlen, denn die werden ja nicht auf Vermögen, sondern auf Einkünfte erhoben. Aber Leibrenten (in diesem Fall die private Versicherungsrente) zählen als Einkünfte.


Smartinvestor sagt am 20. Februar 2019

@Joerg

"Wie in der Spieltheorie:.. Wenn du aber auf deiner unsicheren, wackeligen Planke bei den Haien bleibst, ueberlebst du (vielleicht) laenger?"

Toll, stimmt. Das ist die reinste Alpha-Logik und m.E. einer der Hauptgründe, warum die von mir bevorzugten Managed Futures seit zig Jahren so zuverlässig positives Alpha generieren. 🤩

Denn als Hedgefonds haben die den denkbar schlechtesten Ruf (Madoff und Konsorten winkt dabei immer), und keiner versteht das Zeugs.
Nur ganz wenige trauen sich daher da ran, sahnen diese Marktineffizienz durch unausrottbare Irrationalität der Massen unbehelligt von derselben ab und "überleben (vielleicht) länger", weil die besten Manager (vielleicht) auch in verschärften Katastrophenzeiten besser als die meisten anderen wissen, was zu tun ist oder nicht.
Dass die Terminmärkte und deren Instrumente mit täglichem Mark to Market wegen der dort gehandelten riesigen Summen die sichersten überhaupt sind, scheinen auch wenige zu wissen bzw. zu interessieren.
So nutzt man die Spieltheorie, um Chancen zu erhöhen und Risiken abzusenken. Wer dabei noch diversifiziert hat das Glück aus dem Glücksspiel der anderen noch sicherer auf seiner Seite. Paradoxe Finanzwelt...


Matthias sagt am 20. Februar 2019

Jörg, du schreibst gute Kommentare, Daumen hoch.
In der Schweiz müssen übrigens Halter von thesaurierenden ETFs Einkommensteuer auf Dividenden zahlen, auch wenn diese bei dem thesaurierenden Produkt nicht ausgeschüttet werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass das zur weiteren Vereinheitlichung auch bei uns in Deutschland irgendwann ansteht. Insofern ist die Planke bei den Haien auch nicht final sicher. ;-)


BF sagt am 20. Februar 2019

Sonst wer gute Hinweise?

  1. Für ein paar Euro im Jahr Mitglied im VdK werden und sich dort beraten lassen
  2. haufe.de ist bei Sozialrechtsänderungen auch sehr gut.
  3. Berater bei der eigenen Krankenkasse fragen. Die kennen sich aus, und sind, zumindest bei der gesetzlichen Kasse, nicht der "Feind" des Versicherten.
  4. Beratung bei einer Beratungsstelle der GRV machen. Siehe auch 3), Satz 2.
  5. Last but not least: Pauschalen Miesmachereien der gesetzlichen Sicherungsysteme misstrauen und selbst nachrechnen.

z.B. Frau X, wohnhaft in einem der alten Bundesländer, geht in drei Monaten in Rente und nutzt einen der (vielfältigen!) Wege, freiwillige zusätzliche Rentenbeiträge zu zahlen.
Sie zahlt (Pi Mal Daumen) 7.200 Euro (von denen Sie übrigens 6336 Euro steuerlich absetzen kann) und erwirbt damit einen Rentenpunkt. Dafür erhält sie ab Rentenbeginn im Mai 32,02 €, gleich im Juli gibt es eine Erhöhung von 3,45%, also auf 33,12 €.
Abzüglich GKV- & Pflegekassenbeitrag von 11% bleiben Frau X 29,48 €. Um sich diese 29,48 € lebenslang aus eigenem Vermögen auszuzahlen, muss Frau X nach der 4-%-Regel ein Anfangskapital von 8.844 € einsetzen (29,48 x 300), also eine fast 23% höhere Summe, die außerdem dem Kapitalmarkt- und Langlebigkeitsrisiko ausgesetzt ist, während die Rentenzahlung der GRV garantiert lebenslang erfolgt.

Vererben von Restvermögen an Partner und/oder Kinder (natürlich ein einleuchtendes Gegenargument gegen eine Leibrente) lasse ich mal außer acht, das soll eine Gegenrechnung gegen die Exceltabellen des Frugalisten sein - dass man sich nur auf sein Geld-/Anlagevermögen verlässt und es optimiert bis auf Null entsparen kann bis zum Tod.

Auf dem Paper sieht das schick aus, die Person, die das in echt durchzieht und nach Eintritt des 20%-igen Pleite-Restrisikos im Alter von 83 Jahren oder so dann eben aus dem Fenster springt oder wieder arbeiten geht, möchte ich mal kennen lernen. In der Regel geht man dann wohl eher aufs Amt und hofft auf Alimentierung durch die Solidargemeinschaft.


Peter sagt am 02. März 2019

Hier hat's eine Serie mit 20+ interessanten Artikeln zum Thema
The Ultimate Guide to Safe Withdrawal Rates
https://earlyretirementnow.com/2016/12/07/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-1-intro/

Besonders interessant fand ich "Myth #2: Flexibility has to last only as long as the downturn"


Marc Itotele sagt am 20. August 2019

Ich finde die Entnahmestrategie sehr interessant. Auch für Dividenden ist eine Entnahmestrategie sinnvoll. Auch Dividenden schwanken.
Wie kann ich Schwankungen vorbeugen? Ab wann und wieviel der Dividenden sollten nicht mehr reinvestiert werden?
Macht es Sinn z.B. vor der Rente einen Teil der Dividenden als zukünftigen festen Zuschuss auf einem Tagesgeldkonto zu parken um den variablen Dividendenanteil zu glätten? Usw.


Timo sagt am 22. August 2019

Hallo Marc,

Luis Pazos hatte sich letztens in seinem Blog/Podcast unter anderem damit beschäftigt.
Sein Tip/Vorgehen war, ein Jahr vor dem geplanten Ruhestand die Dividenden auf einem Tagesgeldkonto ansammeln. Also sozusagen immer im Voraus das Budget für das nächste Jahr zurücklegen.
Und dann natürlich nicht auf Teufel komm raus alles verjuxen sondern die "Überschüsse" für schlechte Zeiten aufheben.

Ab wann und wieviel der Dividenden sollten nicht mehr reinvestiert werden?

Ab wann, dann wenn du von den Erträgen Leben willst (Rente, "Vorruhestand" mit 40,45 etc.), also sagen wir wenn du 120% deiner jährlichen Ausgaben durch Dividenden abdecken kannst, falls du gar nichts mehr machen willst.

Und solange du nicht plötzlich feststellst, dass du ja schon viel zu viel Dividenden für deinen Lebensstandard bekommst, würde ich gar nichts reinvestieren, sobald du mit dem Entsparen angefangen hast.
Kannst natürlich in deinem privaten Jahresabschluss gucken, wie gut du mit deinem Budget zurecht kommst und dann hin und wieder "überzähliges" Geld in den gewohnten Tranchen (max 1% Transaktionskosten) wieder Anlegen.


Max Alpha sagt am 22. August 2019

Mache ich etwas falsch?

Bei der Stiftung Warentest gibt es zur aktuellen Finanztest 09/2019 einen Entnahmerechner für das „Pantoffel-Portfolio“.
Den Ansatz fand ich gut, weil es begrüßenswert wäre, wenn von Seiten dieser Organisationen die kaum vorhanden deutschsprachigen Angebote zu Entnahmestrategien vervollständigt würden.

Komischerweise kam bei meiner Rechnung jedoch raus, dass über 30 Jahre ein Portfolio aus 100% Zinsanlagen eine höhere Entnahme zulässt als ein Portfolio mit 50% Aktien-ETF und 50% Zinsanlagen. Ich habe es nun 4 mal versucht.
Entweder bin ich zu blöd das Ding zu bedienen oder der Rechner spinnt.

Es ist ein schwaches Bild, das die Stiftung Warentest hier abgibt (falls ich keine Fehlbedienung vorgenommen habe).
Man findet in Blogs, hier oder beim Frugalisten, mehr Anregungen zu diesem Thema als bei der StiWa.
Da müssen die wirklich ran und massiv nachrüsten, wenn sie nicht überrollt werden wollen.

Gruß
Max Alpha


Max Alpha sagt am 23. August 2019

@Timo

Die von Luis Pazos im von Dir erwähnten Podcast beschriebene Vorgehensweise, vereinfacht gesagt, Geld 1 Jahr im Voraus ansammeln und frühzeitig bereitstellen, ist ohnehin grundsätzlich sinnvoll.
Ich mache das auch seit Jahren so weil man dann beispielsweise sehr kostenintensive Versicherungsbeiträge (BUZ usw.) direkt zu Beginn des Versicherungsjahres als Jahresbeitrag einzahlen kann und so in der Regel 2 - 3% Nachlass erhält.
Bei meiner Riesterrentenversicherung habe ich den Vorteil, dass ich direkt ab Januar „investiert“ bin.

Gruß
Max Alpha


Marvin sagt am 23. August 2019

@MaxAlpha

Meinst du diesen Rechner?

Im Pantoffel Portfolio gibt es immer einen Aktienanteil. 100% Anleihen sind also gar nicht vorgesehen. Die genannte Entnahmestragie hat mich allerdings auch nicht überzeugt und ich habe den kompletten Artikel gelesen. Sie widerspricht auch meiner Intuition.


Smartinvestor sagt am 23. August 2019

@Mache ich etwas falsch?

Ja, auf deutschsprachige Angebote hoffen!

Schaust du einfach nach USA. Da findest du die besten Infos weltweit dazu. Wegen der (noch?) rel. guten GRV ist hier kaum Bedarf und wenig Bock, sich darum zu kümmern.

Die beste Lösung ist aber ganz einfach: möglichst hohe Rendite, mind. so wie Aktien, aber keine tiefen und/oder langen Crash-Einbrüche, um gleichmäßige Erträge zu bekommen.

Das bekommst du alles mit meiner bekannten unkorrelierten reinen Alpha+Beta-Strategie. Denn nichts geht über deren max. Diversifikation gegen bzw. für antifragilen Profite aus allen Eventualitäten, vom jahrzehntelangen Giga-Crash bis zur jahrzehntelangen Dauer-Hausse.

Damit kannst du die restlichen Diskussionen und saugefährlichen scheingenauen Excel-Rechnereien praktisch vergessen.


Timo sagt am 23. August 2019

Ich habe jetzt nur ganz ganz kurz ein paar Zahlen gedreht, wenn ich das richtig sehe, sagt der Rechner, dass du (ausschließlich?) aus dem Tagesgeld entnehmen sollst. Insofern klingt das auf dieser Basis sinnvoll, dass mehr Geld in dem Topf eine höhere Rente bedeutet...

Man findet in Blogs, hier oder beim Frugalisten, mehr Anregungen zu diesem Thema als bei der StiWa. Da müssen die wirklich ran und massiv nachrüsten, wenn sie nicht überrollt werden wollen.

Die Frage ist doch, wo stolpert Olivia Normal den eher vorbei? Bei StiWa oder beim Frugalisten?
Und dann sieht Olivia bei naiver Erstbedienung "oh je, wenn ich in Aktien investiere habe ich weniger Rente als beim Tagesgeld, also hatten doch alle Recht, Teufelszeug dieser Kram".
DAS finde ich das wirklich bedenkliche dabei..


Max Alpha sagt am 24. August 2019

@Marvin

Genau, den meinte ich. Dass die keine Warnung einblenden, wenn man „verbotene Eingaben“ wie 0% Aktien vornimmt!
Es ist doch klar, dass man so etwas macht, um den Rechner auf Plausibilität zu checken.

@Timo

So sehe ich das auch. Auf der einen Seite versucht man, Leute mit Begrifflichkeiten wie „Pantoffelportfolio“ an das Thema heranzuführen (wenngleich mich dieser Name eher abschreckt, klingt irgendwie bieder, grau, ausgelatscht und langweilig). Auf der anderen Seite lässt man sie im Regen stehen, wenn es um die Frage geht, wie man im Alter mit dem Portfolio umgeht.
Eigentlich könnten die da richtig glänzen, wenn die mal die Schwarten von Wade Pfau etc. auf unsere Verhältnisse übertragen würden. Warum die das bei der Stiftung Warentest nicht machen ist mir schleierhaft.

Gruß
Max Alpha


Max Alpha sagt am 24. August 2019

@BigMac zu Deinem Kommentar vom 18.02.2019

Ich sehe das auch so.
Mein Problem mit der „arschlochfreien Zone“ ist, dass ich nicht weiß, wo es die gibt.
Wenn ich, so verstehe ich das Konzept, als Selbstständiger arbeite habe ich doch auch mit Kunden und Mitarbeitern zu tun, die ich nicht immer zu 100% mag.
Insofern kann ich den Faktor Mensch da nicht ausklammern. Es sei denn, ich verdiene mein Geld mit Wetterbeobachtungen vor Ort in der Arktis.

Das wäre in meinen Augen arschlochfrei, vorausgesetzt ich bin selbst keins.

Gruß
Max Alpha


Nikolas sagt am 24. August 2019

Die beste Lösung ist aber ganz einfach (...)

Das bekommst du alles mit meiner bekannten unkorrelierten reinen Alpha+Beta-Strategie. Denn nichts geht über deren max. Diversifikation gegen bzw. für antifragilen Profite aus allen Eventualitäten, vom jahrzehntelangen Giga-Crash bis zur jahrzehntelangen Dauer-Hausse.

Damit kannst du die restlichen Diskussionen und saugefährlichen scheingenauen Excel-Rechnereien praktisch vergessen.

Ich habe mal die aus meiner Sicht relevanten Wörter dieses Beitrags extrahiert. Platt gesagt, ist es also mit dieser Lösung "ganz einfach" den Markt zu schlagen.
Ein todsicheres Ding quasi. Das sind so Sätze, bei denen bei mir jedes Alarmsignal angeht...

Smartinvestor betont ja häufig seinen Ausbildungshintergrund als Ingenieur. Diese Fokussierung auf die hier nun andauerend angespriesene eine Überstragie ist - nach meinem Eindruck - interessanterweise ein Beispiel für ein Phänomen, das mit dieser beruflichen Ausbildung und Denkweise zu tun hat (wenn ich mich nicht täusche, ist das etwas, was der Finanzwesir selbst mal schön beschrieben hat).

Der (wissenschaftliche) Glaube, man müsse nur lange genug analysieren und testen, dann kommt man (auch mit Bezug auf Autoritäten: Nobelpreis!, "Top"-Trader!) irgendwann zu der Lösung.
Leider zeigt die Erfahrung, dass es die Lösung, den Finanzmarkt dauerhaft und gesichert zu schlagen nicht gibt und wohl auch nicht geben kann.
Die Faszination zu glauben, man habe diese Lösung gleichwohl gefunden oder können anderen dies weismachen, ist aber natürlich ungebrochen.


ChrisS sagt am 26. August 2019

@ Max Alpha

Hab mir den verlinkten Entnahmerechner von Finanztest /Stiftung Warentest mal angesehen, und ja, so richtig schlau werd ich daraus auch nicht.

100k nur in Tagesgeld (also 0 in Aktien) ergibt über 30 Jahre und 0 Restbetrag eine monatl. Entnahme von 278 €. 0 Euro Tagesgeld und 100k in Aktien ergibt 236 €. So weit, so komisch.

Wie die darauf kommen? Keine Ahnung, die beigefügten Erklärungen sind auch nicht sehr hilfreich.

Den Berechnungen liegen folgende Annahmen zu Grunde: Der Aktienmarkt kann nach einem zuvor erreichten Hoch um maximal 50 Prozent einbrechen, erholt sich danach jedoch mit 4 Prozent p.a.. Tagesgeld birgt kein Verlustrisiko, hat allerdings eine erwartete Rendite von 0 Prozent. Entnahmekosten sowie Steuern sind nicht berücksichtigt.

Aha, so so...

Bei der reinen Tagesgeld-Variante könnte man wenigstens noch selbst drauf kommen. 278 € x 12 M x 30 J = 100.080 €.
Die 80 Euro am Schluss sind wohl einfach nur der Rundung geschuldet, da genau 277,77 für 100k.
Es handelt sich hier also einfach bloß um den rein linearen vollständigen Kapitalverzehr einer Nullzinsanlage.

Wie die aber nun bei den Aktien auf 236 € kommen, tja keine Ahnung. 236 x 12 x 30 = 84.960 €.
Man bekäme also weniger raus als man überhaupt reingesteckt hat? Gehen die etwa von langfristig negativen Aktienrenditen aus?
(laut zinsen-berechnen.de wären das ca -1,06 % pa.)

Wie in dem großen Entsparen-Artikel hatten wir in den Kommentaren ja an verschiedenen Entnahmerechnern schon durchspielend gemerkt, wie wichtig es ist, mit welchen Parametern da reingegangen wird, bzw. dass diese überhaupt mal öffentlich gemacht werden bzw. individuell angepasst werden können.

Welche Renditeannahmen unterstelle ich langfristig für Aktien ? Mache ich dabei nur eine bequem einfache "lineare" Rechnung (behandle die Aktien der kürze halber also quasi nur wie Zinsanlagen mit stetiger&stabiler Rendite), oder betrachte ich realitätsnäher mit MCS das sich durch Schwankungen ergebende Wahrscheinlichkeitsspektrum? Und welche Schwankungsbreite unterstelle ich? Welche Portfolio-Überlebensrate strebe ich an? Etc.

Mal als Beispiel wieder den Monte Carlo Simulator von Portfoliovisualizer , hab noch keinen freien besseren gefunden, mit folgenden Inputs: 100k Depot, 6 % Rendite / 12 % Vola (entspricht ugf. langfristiger World-Durchschnittszahl), Inflation unberücksichtigt, gewünschte Ü-Rate >90 %, welche (minimale) monatl. Entnahme kommt raus? Ungefähr 360 €. Schonmal auf jedenfall besser als der Nullzins, also von daher...

Wie gesagt, am besten fragst du einfach das Magazin selbst direkt, wie die auf ihre Ergebnisse kommen bzw. welche Berechnungsmethoden die zugrundelegen. Die werdens ja hoffentlich am besten wissen eh wir Außenstehende nur mutmaßen.

Der Rest der Strategie, bzw. der grundlegende Aufbau, ist ansonsten ja recht einfach und unanstößig.

Im Normalfall entnehmen Sie so lange aus dem Tages­geld bis der Aktien­anteil um mehr als zehn Prozent­punkte über der gewünschten Portfoliogewichtung liegt. Ist es soweit, entnehmen Sie aus dem ETF, bis die Gewichtung wieder stimmt. Die Entnahme aus dem Tages­geld ist einfach: Dazu über­weisen Sie einfach das Geld auf ihr Giro­konto. Für die Entnahme aus dem Aktien-ETF müssen Sie ETF-Anteile verkaufen. Am besten ist es, wenn Sie mehrere Auszahlungs­raten auf einen Schlag verkaufen, sonst kostet das zu viel.

Also im Prinzip das klassische "Rückwärts-Rebalancing" (Entnahmen von der Assetklasse, die grad am weitesten über der Sollverteilung liegt, vornehmen) mit 10 % Toleranzgrenze, nichts neues oder unbekanntes, was auch sonst hier von verschiedenen seriösen Stellen propagiert wird.
Ist vielleicht nicht die "fortgeschrittenste" und ausgeklügelste Methode, aber muss deswegen ja auch nicht gleich automatisch die schlechteste sein.

Einfachheit hilft halt auch dem Verständnis und der längeren Durchhaltefähigkeit, von daher soll man das nicht unterschätzen. Klar gibts noch allerhand weitere Strategien, die mit viel komplizierteren Prozentberechnungen, Mehrkontenmodellen usw. durch pseudo-optimierten Anschein beeindrucken, im Kern drehen die sich aber alle auch nur um das selbe Grundproblem, was jede immer nur bedingt lösen kann - die Quadratur des Kreises hinzukriegen, aus unvermeidlich schwankenden Anlagen einen Auszahlstrom zu basteln der einerseits möglichst hoch und andererseits möglichst langfristig nachhaltig ist, oder anders gesagt einen persönlich akzeptablen Kompromiss zwischen den beiden Möglichkeiten "am Ende des Lebens ist noch Geld übrig" vs "am Ende des Geldes ist noch Leben übrig" hinzukriegen.

Der "Rechner" von Stiftung Warentest ist dabei aber nicht sehr zielführend und verbesserungswürdig, wie wir schon festgestellt haben. Erstmal wird, wohl um den Zielbenutzer nicht zu überfrachten, ziemlich wenig/garnicht erklärt welche Berechnungsmethode und Parameter da reingesteckt sind, und auf der anderen Seite sind dann aber auch noch die ausgespuckten Ergebnisse gelinde gesagt etwas widersprüchlich.
Dass dieser Umstand (höhere Aktienquote sorgt für niedrigere Auszahlungen?) noch keinem der Kommentatoren da aufgefallen ist, macht auch etwas nachdenklich.

Klar, könnte/sollte die Stiftung Warentest noch viel mehr zu Entnahmestrategien schreiben, aber in der Tiefe, wie das auf den speziellen Blogs zum Thema besprochen wird, kann man wohl einfach nicht erwarten, egal ob man nun unterstellt dass in der Redaktion nunmal eben die Kompetenz oder das Interesse dafür fehlt.

Und was die "arschlochfreie Zone" angeht, da liest du einfach beim Wesir selbst am besten, was er damit meint (z.B. hier oder hier ).

Klar ist der Begriff nicht einwandfrei definiert, und jeder versteht was anderes drunter bzw. könnte für bestimmte Grenzen argumentieren. Am Ende aber gehts halt dabei irgendwie immer darum, dass Geld einem halt Möglichkeiten gibt (und dabei, mehr Geld, mehr Möglichkeiten, die Selbstbestimmtheit also erhöht) - vor allem eben, die Möglichkeit auch mal "nein" zu sagen (das berühmte "F-You Money") zu dem größten Scheiß ohne darin abhängig gefangen zu sein.

Klar, nur weil man damit etwas selektiver sein kann, heißt das natürlich nicht dass man alle übrigbleibenden Menschen auch immer komplett toll findet - wer so kompromisslos ist, sollte sich tatsächlich nach real estate in der Antarktis umsehen :-D


BigMac sagt am 26. August 2019

@Max Alpha:

"Mein Problem mit der „arschlochfreien Zone“ ist, dass ich nicht weiß, wo es die gibt". Meins eher, dass ich weiß, wo es sie gibt, es aber keine Tätigkeit gibt, die ich dort ausüben kann oder möchte und mit der Geld verdient werden kann. Ist aber die gleiche Medaille, nur die andere Seite.


Max Alpha sagt am 27. August 2019

@ChrisS

Ich werde den portfoliovisualizer mal testen. Es ist schwierig abzuschätzen, woran es bei der Stiftung Warentest in Bezug auf Entnahmestrategien scheitert. Wahrscheinlich ist es eine Kosten-Nutzen-Analyse, die ein ernsthaftes Engagement unterbindet.

Ich denke, wer täglich für Noppes E-Bikes auseinander schraubt, der sollte doch, wenn er ein Heft namens Finanztest vertreibt, ein bis zwei Leute abstellen können, die einfach mal Wade Pfau lesen und das koppeln mit dem unbestreitbar vorhandenen Wissen zu Renten- und Krankenversicherungen sowie Steuern.

Gruß
Max Alpha


Nostradamus sagt am 28. August 2019

@Max Alpha:

Mein Problem mit der „arschlochfreien Zone“ ist, dass ich nicht weiß, wo es die gibt.

Wenn ich, so verstehe ich das Konzept, als Selbstständiger arbeite, habe ich doch auch mit Kunden und Mitarbeitern zu tun, die ich nicht immer zu 100% mag.

Insofern kann ich den Faktor Mensch da nicht ausklammern.

Menschen, die man nicht zu 100 % mag, müssen ja noch keine Arschlöcher sein. Mein Verständnis der "arschlochfreien Zone" hier:
Du bist finanziell nicht auf Arschlöcher angewiesen. Wenn ein Arschloch was von dir will und vielleicht sogar sehr gut bezahlen würde, hast du halt die Freiheit, dich trotzdem nicht damit beschäftigen zu müssen.

Kleiner Witz am Rande noch: Was hat meine Arbeit mit der eines Proktologen zu tun? Man sieht den ganzen Tag nur Arschlöcher.


Max Alpha sagt am 29. August 2019

@Nostradamus

Meine vielleicht auch etwas antiquierte Sichtweise auf die arschlochfreie Zone hat vermutlich etwas mit der wirtschaftlich finsteren Zeit Anfang der 2000er zu tun.

Ich habe damals beobachtet, wie projektbezogen einige Ein-Mann-Ingenieurbüros kurzzeitig zur Abdeckung von Spitzen bei Kontrollaufgaben eingesetzt wurden. Mein Eindruck war, dass die nicht sehr wählerisch bei der Auswahl ihrer Auftraggeber sein konnten. Die waren schon recht zuvorkommend gegenüber denen, die über ihren Einsatz zu entscheiden hatten. Bezüglich der Projektziele waren sie jedoch deutlich entspannter, weil sie eben wussten, dass sie mit ihren begrenzten Einflussmöglichkeiten nicht viel reißen konnten.

In der aktuellen wirtschaftlichen Lage sieht es vermutlich ganz anders aus, da werden solche Läden wahrscheinlich zugeballert mit Aufträgen.

Gruß
Max Alpha


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