15. Juni 2015


Blogparade: Meine Strategie für die Kapitalanlage

Der "Privatier" Peter Ranning hat zur Blog-Parade mit dem Thema Meine Strategie für die Kapitalanlage eingeladen.

Meine Strategie

Meine grundsätzliche Strategie für die Kapitalanlage habe ich in dem Artikel "Ich investiere mein Geld passiv" dargelegt.

Diesem "Wie lege ich an" ist nichts hinzuzufügen.

Stellt sich die Frage nach dem Warum?

Warum passive Geldanlage?

Weil ich diese Art der Geldanlage für überlegen halte. Keine Anlageform hat meiner Meinung nach ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis.
Der operative Aufwand beträgt wenige Stunden im Jahr, und dafür kann ich die Marktrendite erwarten. Bis auf das allgemeine Marktrisiko (die Börsenkurse schwanken halt) habe ich alle Risiken wegdiversifiziert.
Es ist mir egal,

  • welches Land gerade gut läuft, denn ich bin weltweit mit dabei.
  • welcher Sektor gerade gut läuft, denn ob Energie, Lebensmittel, Banken oder Technologie: Ich bin immer mit dabei.
  • welche Firma gut läuft, denn unter den tausenden von Firmen, an denen ich beteiligt bin, wird es immer genug Gewinner geben.

Ich bin ahnungslos, was die Zukunft der Märkte angeht und streue deshalb – so wie hier beschrieben – mein Geld breit.

Das Geld auf Autopilot – so habe ich den Kopf frei für die wirklich spannenden und wichtigen Dinge im Leben wie meine Familie, die regelmäßigen Video-Streaming-Abende mit Freunden oder diesen Blog.

Gehen wir einen Schritt weiter:

Warum überhaupt Geldanlage?

Die ganze Geldanlage ist nur Mittel zum Zweck. Wir leben nicht mehr in einer Tauschwirtschaft, sondern in einer komplexen, technologisierten Welt, in der es ohne Geld nicht geht. Genug Geld zu haben, ist einfach unglaublich praktisch.

Vor allem, wenn man – wie ich – als Lebensziel angibt:

"Leben und arbeiten in der arschlochfreien Zone"

Darum, und nur darum geht es im Leben. Glauben Sie wirklich, dass jemand auf dem Sterbebett stolz sagt: "Damals, der Müller, das war echt ein widerlicher Typ! Aber den habe ich bei den Budget-Verhandlungen voll fertiggemacht."

Ganz ehrlich: Ich vermeide die Müllers dieser Welt lieber. Und das geht mit mehr Geld einfacher als mit weniger Geld. Nur dafür lege ich Geld zurück.

In meinem Alter kann ich es mir auch nicht mehr erlauben, verschwenderisch mit meiner Zeit umzugehen.
Ich werde demnächst 50 und das bedeutet: Ich bin definitiv in der zweiten Hälfte meines Lebens angekommen. Laut Sterbetafel habe ich noch rund 23 Jahre vor mir. Und wie heißt es so schön:

"Willst was gelten, mach Dich selten"

Die mir noch verbleibenden Minuten meiner Lebenszeit machen sich selten und bedeuten mir deshalb sehr viel. Deshalb lebe ich mein Leben nach den drei W:

Ich entscheide, was ich wann und mit wem mache.

Klappt nicht immer: Blöde Behördenpost muss selbst ein Finanzwesir pünktlich beantworten ;-)

Aber ich bemühe mich, dieses Ideal anzustreben, denn ich habe mich schon immer als Freelancer im mittelalterlichen Sinne gesehen.
Damals waren Freelancer "freiberufliche" Ritter. Männer, die eine freie Lanze (free lance) führten und niemandem untertan waren. Sie beugten ihr Knie vor niemanden, sondern zogen ihr eigenes Ding durch.

Fazit

Geld ist wie Benzin. Wenn man keines hat, wird‘s kritisch. Aber wenn man nicht darauf besteht, mit einem SUV-Hubraum-Monster durchs Leben zu fahren, kommt man mit erstaunlich wenig aus.
Die Kapitalanlage ist meine Raffinerie. Sie produziert immer neues Benzin.

(awa)

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Abgelegt unter Strategie, Geldanlage, Blogparade



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Kommentare

Marko sagt am 15. Juni 2015

Hallo FW,

"Die Kapitalanlage ist meine Raffinerie. Sie produziert immer neues Benzin."

Aber genau das ist mit Investitionen in ETF's eben nicht möglich! Um an Dein Benzin zu kommen, musst Du nämlich gleich die ganze Raffinerie verkaufen!

Den Gedanken, passiv in ETF's zu investieren verstehe ich. Ich kann alle Argumente dafür nachvollziehen.

Alleine mit einem Punkt habe ich ein Problem:
Was nützt es mir, zig % Wertsteigerung zu haben, aber jedes mal ein Stück meiner Substanz verkaufen zu müssen, um diesen Kursgewinn auch zu realisieren?

Da ist doch so, als wenn ich in jungen Jahren 10 Apfelbäume pflanze. Und wenn die nach vielen Jahren beginnen, schöne Äpfel zu "produzieren", muss ich gleich einen Baum fällen, um an die Äpfel zu kommen!

Ok, ich habe dann ja noch 9 Bäume.
Aber wenn ich wieder ein paar Äpfel für meinen Lebensunterhalt brauche, muss ich wieder einen Baum fällen - das geht nicht lange gut!

Wie kann ich dieses Dilema lösen?
Wie kann ich den Wertgewinn meiner Kapitalanlage realisieren, ohne die zugrundeliegende Substanz gleichzeitig zu vernichten?

Ist unter diesem Gesichtspunkt das Thema Dividendenstrategie vielleicht doch eine interessante Alternative?

Gruß Marko


Finanzkoch sagt am 16. Juni 2015

Hallo Finanzwesir,

als ich Deinen Artikel gelesen habe, schrillten bei mir sofort die Alarmglocken. Nur noch 23 Jahre Finanzwesir! Kann das stimmen??? Schnell die aktuellste Sterbetafel bemüht, die ich finden konnte (2010/2012) ... und dann das große Aufatmen. Es bleiben noch 30 Jahre :)

in diesem Sinne:
Ich bin sicher das Deine Raffinerie auch für diese zusätzliche Zeit genug Benzin abwirft. Danke für Deinen Blog und genieße Deine Zeit.

Viele Grüße Finanzkoch


chaostrader sagt am 16. Juni 2015

Marko: Denkfehler.

  1. Die Dividende muss ja auch irgendwo herkommen. Der Aktienkurs des Dividendenausschütters fällt um den ausgeschütteten Betrag. Ein thesaurierender ETF tut das nicht.
  2. Es gibt auch ausschüttende ETFs
  3. Die Dividenden sind JETZT zu versteuern. Das Geld ist weg und kann somit nicht mehr wachsen, im Gegensatz zu einigen Thesaurierern, bei denen man die Steuern erst beim Verkauf in ferner Zukunft bezahlt. Diese ETFs werden langfristig besser performen, weil man voll investiert ist und die Handbremse Kapitalertragssteuer über viele Jahre wegfällt.
  4. Dividenden muss man selbst wieder anlegen. Dabei fallen Gebühren an.
  5. Viele vielversprechende Firmen schütten keine Dividenden aus, oder gehören nicht zu den "Aristokraten". Warum sollte man auf diese Firmen verzichten?

Finanzwesir sagt am 16. Juni 2015

@Finanzkoch: Na, ja ob 23 oder 30 Jahre, das macht auch keinen so großen Unterschied, wenn man schon bald 50 verbraucht hat ;-) Ausserdem hoffe ich natürlich mit ein bisschen Timing noch eine Verlängerung über das statistische Mittel herauszuholen.

@Marko: Chaostrader hat´s gut zusammengefasst. Ich habe ausschüttende ETFs. Da kommt ganz gut was an Dividenden und Zinsen zusammen. Ich entscheide dann: Wiederanlegen (Rebalancing) oder verbrauchen. Ich muß also nicht Teile meiner Raffinerie verkaufen, um an Benzin zu kommen, aber ich muß natürlich mit den Konsequenzen des von Chaostrader unter Punkt 3 angesprochenen Effekts leben. Aber das ist für uns ok.

Gruß
Finanzwesir


Marko sagt am 16. Juni 2015

@chaostrader: @finanzwesir: danke für eure Anmerkungen!

Leider lässt sich für fast jedes Argument auch ein Gegenargument finden:

zu 1) genau so ist es ja auch in Ordnung: ich will ja bei bedarf nur einen teil des Aktienwertes haben, und nicht gleich das ganze Ding verkaufen müssen.

zu 2) das ist ein gutes Argument! allerdings wären dann nur die Dividenden-ETFs relevant. Die normalen Index-ETF haben ja eher sehr geringe Ausschüttungen.

zu 3) auch die thesaurierenden Fonds muss ich schon im gleichen Jahr versteuern, nicht erst in ferner Zukunft!
und wenn man es richtig macht, dann muss ich das sogar selber vorstrecken, und kann es mir erst ganz am ende beim verkauf erstatten lassen. und ob wir in 20 Jahren immer "nur" noch 25% Kapitalertragssteuer haben - vielleicht schon mehr...

zu 4) stimmt, es fallen bei der Wiederanlage gebühren an. aber da ich ja sowieso jeden Monat neues kapital investiere, spielt das keine rolle. und wenn ich mal alt bin, dann behalte ich die Dividenden für mich ;-)

zu 5) warum KANN man auf diese guten Firmen verzichten? weil ich ja nur etwas davon habe, wenn ich zu einem geeigneten Zeitpunkt meinen Fonds verkaufe - aber dann ist ja auch der ganze Fonds weg!
Deshalb ja der Gedanke, wie ich von einer Wertsteigerung profitieren kann, OHNE gleich die Substanz verkaufen zu müssen...

@finanzwesir: "Ich habe ausschüttende ETFs. Da kommt ganz gut was an Dividenden und Zinsen zusammen." Darf ich fragen, von welcher Höhe wir da sprechen? Wie viel Rendite kann ich den bei einer Ausschüttung erwarten? Was ich bisher so gesehen habe, ist das bei "normalen" ETF doch eher sehr wenig. Nur die Dividenden-ETF sind mit teilweise 5-7% Rendite ganz nett.


Christian sagt am 16. Juni 2015

@Marko Warum nicht einfach die Äpfel pflücken? Man kauft auch kein neues Auto nur weil der Tank leer ist.


C. K. Rix sagt am 17. Juni 2015

zu Chaostraders Punkt 3:

Für die steuerliche Behandlung spielt es keine Rolle, ob ein ETF replizierend oder ausschüttend ist. Gewinnausschüttungen (Dividenden sind dies meist) der enthaltenen Assets sind in jedem Fall sofort zu versteuern. (Stichwort "ausschüttungsgleiche Erträge") Eine Rolle spielt hingegen die Replikationsmethode: Bei Swappern gibt es konstruktionsbedingt keine Gewinnausschüttungen, nur hier (thesaurierender Swapper) kommt der beschriebene Steuerstundungseffekt zu tragen. Im Gegenzug hat man bei Swappern aber Nachteile bzgl. der Erstattung ausländischer Quellensteuer, siehe auch Kommentare vom 29.04.2015 zum Beitrag "ETF: Thesaurierend oder ausschüttend?" (http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend)


Dummerchen sagt am 17. Juni 2015

Wer hat eigentlich dieses Bild von einer Kuh oder einem Baum in die Welt gesetzt, wenn es um Dividendenerträge geht? Es ist nicht so, dass Aktien Dividenden "erzeugen" so wie die Kuh die Milch oder der Baum die Früchte (vereinfacht ausgedrückt) und dadurch ein Mehrwert entsteht. Nein, es wird vom Aktienwert ein Teil abgeschnitten und an den Aktienbesitzer ausbezahlt. Dadurch verliert die Aktie an Wert. Der Gesamtwert (Neuwert der Aktie + Dividende) ist immer noch der selbe wie vor der Ausschüttung. Der Begriff "Substanz" ist in diesem Sinne total irreführend.
Es spielt schlichtweg keine Rolle, ob 100 Aktien einen Anteil von 2% ausschütten und dadurch der Wert im Depot um 2% sinkt, oder ob der Aktienbesitzer 2 Aktien verkauft und dadurch im Depot 2% weniger liegt. Zumindest spielt es mathematisch keine Rolle - psychologisch scheint das hier und da irgendetwas Mystisches auszulösen.


chaostrader sagt am 18. Juni 2015

Bei derivatbasierten Swappern fallen Steuern an? Ausländische Quellensteuer?

Leider lässt sich für fast jedes Argument auch ein Gegenargument finden:

Leider sind diese aber nicht immer objektiv, sondern basieren oft auf Emotionen.

Es ist ziemlich wurscht, ob ich Dividenden ausbezahlt bekomme oder etwas Papier verkaufe. Der Unterschied ist hauptsächlich emotional und psychologisch.
Wer weiß, welche steuerlichen Sauereien sich unsere geliebte Regierung noch einfallen lässt?! Bis dahin soll mein Geld so gut wie möglich wachsen. Für Mehrertrag zahle ich später auch gerne etwas mehr Steuern. Ich hätte gern die Performance des Index. Wenn ich unterwegs Steuern zahlen muss, dann habe ich die nicht. Wenn eine Kapitalertragssteuererhöhung kommt, dann wird bei den Dividendenfans die Handbremse noch fester angezogen, weil man dann der Indexperformance noch mehr hinterherhinkt. Durch den Zinseszinseffekt tut das dann richtig weh.

Gut möglich, dass ich mir in Zukunft auch auf ausschüttende ETFs dazuhole. Aber erstmal möchte ich die "halbe Million" (nicht wörtlich nehmen) so schnell wie möglich vollbekommen. Über die zweite "halbe Million" und wie genau ich dann in Zukunft den Geldberg abtrage mache ich mir in einigen Jahren bis Jahrzehnten Gedanken.

Google mal nach "4% rule", "Trinity study" und "safe widthdrawal rate".


Dagmar sagt am 18. Juni 2015

@Marko: Das Argument zieht aber nur, wenn du nur eine einzige Aktie oder einen einzigen ETF-Anteil hast.

Da ein Depot eher aus Hunderten oder sogar Tausenden von Aktien bzw. Anteilen besteht, verkaufst du auch so nicht deinen ganzen Wald. Zwar nicht nur die Äpfel, die sowieso runter fallen, aber es werden nur einzelne Bäume gefällt.


C. K. Rix sagt am 18. Juni 2015

in eigener Sache: Im ersten Satz meines gestrigen Kommentars sollte es heißen:
Für die steuerliche Behandlung spielt es keine Rolle, ob ein ETF THESAURIEREND oder ausschüttend ist.

zu Chaostraders Frage: Bei derivatbasierten Swappern fallen Steuern an? Ausländische Quellensteuer?

Klares JEIN.
1) Steuerrechtlich NEIN, denn: Derivate -> keine Dividenden -> keine ausschüttungsgleichen Erträge -> keine Quellensteurer.
2) Praktisch aber JA, denn die Swapper bilden die Net Return Varianten der Indizes nach. Bereits der Index realisiert deswegen am Ausschüttungstag einen Verlust genau in der Höhe der auf die Dividende entfallenden Quellensteuer, der Swapper bildet das einfach nach.


Marko sagt am 18. Juni 2015

@Dummerchen (+ dagmar)
ich finde, es ist schon ein unterschied, ob ich 2% dividende erhalte, oder 2 aktien verkaufe.
denn irgendwann KANN ich keine aktien mehr verkaufen, weil die dann nämlich alle weg sind ;-)

logisch geht die dividende vom kurs ab.
es ist kein "zusätzlicher" ertrag. aber genau darum geht es mir ja: dass ich ein stück vom wertgewinn einer aktie entnehmen kann, aber nicht die GANZE AKTIE verkaufen muß - die darf nach der dividendenzahlung in ruhe weiter wachsen :-)


Dummerchen sagt am 19. Juni 2015

"ich finde, es ist schon ein unterschied, ob ich 2% dividende erhalte, oder 2 aktien verkaufe.
denn irgendwann KANN ich keine aktien mehr verkaufen, weil die dann nämlich alle weg sind ;-)"

Wenn Du alles verkaufst, ist das richtig. Ich habe aber von einem prozentualen Anteil gesprochen. In meinem Depot liegen z.B. 1112,588921 Anteile eines MSCI World-ETF (ja, auf 6 Stellen hinter dem Komma genau). Ich kann beliebig granular Anteile kaufen/verkaufen und muss nicht ganze Anteile versilbern. Dann erhalte ich natürlich von einem halben Anteil auch nur die halbe Dividende. So what?!

Verabschiede Dich doch bitte von dem Bild, immer gleich einen ganzen Baum fällen zu müssen. Dieses Kuh/Baum-Bild, das von Liebhabern von Dividenden immer im Hinterkopf herumschwebt, ist irreführend und führt zu seltsamen Überbewertungen von "Substanz".


Der Privatier sagt am 03. Juli 2015

Hallo Finanz-Wesir,

ich möchte mich an dieser Stelle noch einmal ganz herzlich bedanken, dass Du an der Blogparade "Meine Strategie für die Kapitalanlage" teilgenommen hast. Vielen Dank für Deinen Beitrag!

Inzwischen habe ich eine Zusammenfassung aller Beiträge erstellt: http://der-privatier.com/ergebnisse-der-blogparade-meine-strategie-fuer-die-kapital-anlage/ die ich wirklich jedem empfehlen möchte.

Hier gibt es eine ziemlich eindeutige generelle Richtung, aber auch viele sehr interessante Abweichungen und Details. Unbedingt lesen!

Gruß, Der Privatier

Auf dem Blog von Der Privatier gibt es hierzu diesen Artikel: Ergebnisse der Blogparade "Meine Strategie für die Kapitalanlage"


Finanzwesir sagt am 03. Juli 2015

Hallo Privatier,
ja, das war eine nette Idee und ich finde es toll, wie viele Kollegen teilgenommen haben. Was ich sehr positiv finde, dass sich hier - abseits der klassischen Börsen-Blogs - eine Community formiert, die das Thema "private Finanzen" nicht auf

"Der Candelsticks der BASF haben eine typische Kopf-Schulter-Formation erreicht, über einen Verkauf sollte nachgedacht werden."

reduziert, sondern Geld und Finanzen als einen Teil des gesamten Lebens sieht. Ich persönlich finde dieses taktische Börsen-Gezeter eher langweilig. Private Finanzen sind viel mehr als nur Börse.

Gruß
Finanzwesir


Martin sagt am 05. Juli 2015

@ Dummerchen & All: Moin! Du schreibst "In meinem Depot liegen z.B. 1112,588921 Anteile eines MSCI World-ETF." Da liegt es nahe, dass Du einen Sparplan laufen hast. Ich habe mir auch gerade einen frisch angelegt und bin aktuell am Grübeln wie ich (Gesamt-/Jahres-/Seit Zeitpunkt X-)Performance, Einstandskurs, Steuerlichen Einstandskurs (Fifo) usw. sinnvoll mit monatlichen Raten, Dividende und Rebalancing in einer Excel-Tabelle oder einem Open Source-Programm darstellen und auswerten kann. Hast Du oder jemand anderes einen Tip für mich?
Gruß, Martin


Dummerchen sagt am 06. Juli 2015

Hallo Martin, zeigt Deine Depotbank die Werte nicht an? Meine zeigt jede Performance an und die Einstandskurse kann ich den Kaufbelegen entnehmen. Um ehrlich zu sein, ist das aber für den Anlageerfolg irrelevant. Wer wie ich Buy-and-Hold über marktbreite Indexfonds/ETFs betreibt, dem kann es relativ egal sein, ob die Performance im letzten Jahr 12% oder 10% war. Ich kriege, was der Markt hergibt und wenn ich irgendwelche Vergleiche mit anderen Indexgewichtungen vornehme und feststelle, dass meine Gewichtung in diesem Jahr schlechter war, hilft mir das auch nichts, da ich die Zukunft nicht kenne. Ich wollte es auch lange nicht einsehen, aber das Betrachten von Vergangenheitsrenditen verschafft allerhöchstens eine Kontrollillusion.
Ich habe übrigens keine Sparpläne sondern kaufe regelmäßig dort nach, wo der Depotanteil am stärksten vom Soll nach unten abweicht. Dabei betreibe ich quasi monatliches (Teil-)Rebalancing. Dafür brauche ich natürlich den aktuellen Depotstand, den ich mir in Excel/OpenOfficeCalc selbst verwalte. Konkret habe ich eine Datei mit mehreren Tabellenblättern, in denen ich für jeden ETF getrennt die aktuellen ETF-Kurswerte aus dem Internet in ein Blatt importiere. In einem zentralen Blatt erfasse ich manuell die aktuell gehaltenen Fondsanteile - der Rest ist ein bisschen Excel-Rechnerei mit den importierten Daten und meinen Gewichtungsvorgaben. Das ist kein Hexenwerk und für jemanden, der sich halbwegs gerne mit Zahlen beschäftigt auch keine Hürde. Dividenden erfasse ich nicht gesondert - wozu auch? Ich reinvestiere sie und damit tauchen sie auch wieder in meinen Fondsanteilen auf. Ich hoffe, das beantwortet ganz grob Deine Fragen. Gruß
Dummerchen


Abakus sagt am 07. Juli 2015

Hallo Dummerchen, klingt interessant. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein jährliches Rebalancing (inklusive Investition der über das Jahr neu hinzugekommenen Bestände auf dem Tagesgeldkonto) ausreichend ist. Welche Vorteile siehst Du in einem monatlichen (Teil-)Rebalancing?

Gruß Abakus


chaostrader sagt am 07. Juli 2015

Welche Vorteile siehst Du in einem monatlichen (Teil-)Rebalancing?

Man spart sich eventuell ein paar Kaufgebühren, da man manchmal nur eine Position kauft anstatt zwei oder mehr.
"Faules" Rebalancieren mit neuem Geld vermeidet Verkäufe und dadurch Steuerzahlungen.
Aber zu häufiges Rebalancieren kann auch die Rendite verringern, weil man längerdauernde Kursanstiege nicht voll mitnimmt (und umgekehrt).


Dummerchen sagt am 07. Juli 2015

Hallo Abakus,
vielleicht sollte man erst mal die Frage klären, wofür Rebalancing gut ist: Für mich (Du magst andere Gründe haben) dient es dazu, das Risikoprofil meines Depots so einzustellen, wie ich es beschlossen habe. Wäre es 50:50 (schwankungsarm zu schwankungsbehaftet), so möchte ich möglichst immer dieses Risikoprofil haben. Dann kann ich mit jeder Zahlung versuchen, diesem Profil möglichst nahe zu kommen. Durch das regelmäßige Nachjustieren (durch Investitionen - nicht durch Verkäufe!!) vermeide in ich ruhigen Marktentwicklungsphase unnötige Umschichtungen mit den damit verbundenen Kosten.
Natürlich macht je nach Gebührenmodell die Anlage von Kleckerbeträgen in einzelne Depotpositionen keinen Sinn, daher sind diese Kosten unbedingt im Auge zu behalten.
Und natürlich kann man auch einfach Sparpläne über ein Jahr laufen lassen und einmal im Jahr rebalancen. Ob dies dann unbedingt mit Verkäufen verbunden sein muss, hängt entschieden von der Depotgröße und den monatlichen Investitionssummen ab. Vielleicht reicht ja auch ein einmaliges Aussetzen des Sparplans aus und verteilt den Monatsbetrag so, wie es notwendig wäre, um wieder im grünen Bereich zu sein.

Gruß
Dummerchen


Abakus sagt am 08. Juli 2015

Hallo Dummerchen,
für mich hat Rebalancing ebenfalls den Zweck, das ursprünglich definierte Risikoprofil meines Depots wieder einzustellen. Die Frage ging also schon in die Richtung, welches Zeitintervall hierfür optimal ist. Vermutlich gibt es kein richtig oder falsch. Langfristig dürfte es auch keinen großen Unterschied machen, solange man immer die Kosten im Hinterkopf behält. Ich finde die Idee trotzdem gut und werde das mit dem monatlichen Aufstocken einzelner Positionen mal ausprobieren.

Übrigens muss ich mich jetzt mal als Dummerchen-Fan outen: Ich finde die Qualität Deiner Kommentare beim Finanzwesir und auch in anderen Blogs wirklich bemerkenswert! Meiner Meinung nach steckt da die perfekte Mischung aus Intelligenz, Sachverstand und Erfahrung drin. Wer sich daran nicht orientiert, ist selbst schuld.

So, jetzt aber genug des Lobes. Weitermachen…!! ;-)

Gruß Abakus


Finanzwesir sagt am 08. Juli 2015

Hallo Abakus,

"Übrigens muss ich mich jetzt mal als Dummerchen-Fan outen."

Ich kann mich dem nur anschließen. Ich bin - nicht nur wegen Dummerchen - dankbar, solche Leser zu haben. Ich musste bis jetzt nur sehr selten von meinem Hausrecht Gebrauch machen (ein paar Trolle sind immer am Start).
Ein Blog lebt ja zum guten Teil von seinen Lesern und Leserinnen und ihren Kommentaren.

Gruß
Finanzwesir


chaostrader sagt am 09. Juli 2015

Es gibt von Vanguard eine tolle Studie, in der verschiedene Strategien zum Rebalancieren verglichen werden. Resultat war, dass man sogar die Rendite erhöhen kann, wenn man sich feste Regeln setzt und nicht zu oft rebalanciert. Einmal im Jahr sollte reichen, wenn nicht durch starke Schwankungen grössere Abweichungen auftreten. Das monatliche rebalancieren mit frischem Geldhält die AA in Waage, aber scheint eben auch ein paar Zehntelprozent Rendite zu kosten (langfristig).


Dummerchen sagt am 09. Juli 2015

@chaostrader: Welche Vanguard-Studie meinst Du? Ich kenne nur die von Juli 2010 "Best practices for portfolio rebalancing". Demnach ergab sich in der Untersuchung bei jährlichem Rebalancen eine Portfoliorendite von 8,6% bis 8,7% pro Jahr und bei monatlichen CashFlow-Rebalancen von 8,5% bis 8,6%. Die Volatilitäten waren mit rund 12% ebenfalls nahezu identisch. Vanguard weist ausdrücklich darauf hin, dass es wichtig ist, auf die Kosten zu achten. Die Zusammenfassung bringt es eigentlich auf den Punkt:

"Just as there is no universally optimal asset allocation, there is no universally optimal rebalancing strategy. The only clear advantage as far as maintaining a portfolio’s risk-and-return characteristics is that a rebalanced portfolio more closely aligns with the characteristics of the target asset allocation than with a never-rebalanced portfolio. As our analysis shows, the risk-adjusted returns are not meaningfully different whether a portfolio is rebalanced monthly, quarterly, or annually [...]"

Für mich heißt das: Denke ans Rebalancing, zermartere Dir aber nicht den Kopf, wie Du es genau machst. Stell Dir eine Regel auf und zieh sie konsequent durch. Achte bei Deiner Strategie darauf, dass sie nicht die Kosten in die Höhe treibt.

Liebe Grüße
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 09. Juli 2015

Hallo chaostrader,

"Stell Dir eine Regel auf und zieh sie konsequent durch."

Da kann ich mich Dummerchen nur anschließen. Je älter ich werde, umso mehr stelle ich fest: Konsequenz ist der Hebel. Wenn Du etwas machst, das grundsätzlich in die richtige Richung geht (beispielsweise Rebalancing), dann sind die operativen Details vollkommen egal. Hauptsache, Du ziehst die Sache konsequent durch.

Was das Rebalancing angeht: Man kann für jedes Jahr ex post sagen:

  • Dieses Jahr wäre es optimal gewesen nur im Januar zu rebalancen
  • Dieses Jahr wäre es optimal gewesen jedes Quartal zu rebalancen
  • Dieses Jahr wäre es optimal gewesen monatlich zu rebalancen

Aber immer nur ex post. Ex ante geht nicht. Deshalb stur durchziehen. Mal hat man das optimale Timing, mal ein total miserables Timing und mal so lala.
Wie so oft im Leben: Das mittelt sich irgendwie alles aus. Aber immer auf die Kosten schauen! ;-)

Gruß
Finanzwesir


chaostrader sagt am 09. Juli 2015

Ich glaub das war die Studie. Kann aber auch eine andere gewesen sein, von einem anderen Anbieter...

http://www.vanguard.com/pdf/icrpr.pdf

Seite 11, fig. 8 sagt:

  • 8,8% Rendite bei vierteljährlichem Rebalancing mit 5% threshold.
  • 8,5% Rendite bei monatlichem Rebalancing mit 0% threshold (also immer genau auf AA)
  • 8,6% Rendite bei jährlichem Rebalancing mit 5% threshold

Ca. 0,3% Mehrertrag, immerhin.

http://www.marketwatch.com/story/the-right-way-to-rebalance-your-portfolio-2014-02-18

Hier gewinnt vierteljährliches Rebalancing auch. Wäre interessant, wie halbjährliches R. abschneidet.
Natürlich alles Betrachtungen ohne Berücksichtigung von Tradingkosten und Steuern, wenn man die einbezieht dürfte das für faules Rebalancieren (mit frischem Geld) jedes halbe oder volle Jahr sprechen. Oder alle 5 oder 8 Monate, keine Ahnung. Aber monatlich scheint zu häufig zu sein, man würgt damit jede Kursrallye ab ;)

Wenn das frische Geld nicht zum kompletten R. reicht, dann tuts auch ein teilweises R. (Seite 11, obiges Vanguard-Paper)

"When trading costs are mainly fixed and independent of the size of the trade—the cost of time, for example—rebalancing to the target allocation is optimal because it reduces the need for further transactions. On the other hand, when trading costs are mainly proportional to the size of the trade—as in commissions or taxes, for example—rebalancing to the closest rebalancing boundary is optimal, minimizing the size of the transaction. If both types of costs exist, the optimal strategy is to rebalance to some intermediate point."


chaostrader sagt am 09. Juli 2015

Diesen Artikel meinte ich:

http://www.retailinvestor.org/pdf/vanguard.pdf

Auch hier zeigt vierteljährliches R. oder jährliches R. leichte Vorteile gegenüber monatlichem.


Dummerchen sagt am 09. Juli 2015

Ok, wir reden zumindest über die gleiche Studie. Allerdings schätzen wir die Signifikanz der Aussagen eher unterschiedlich ein. Für mich sind die 0,3% nicht so signifikant, als dass ich daraus schließen würde, dass das eine Vorgehen dem anderen überlegen wäre. Dafür hängt alles zu stark davon ab, in welche konkreten Indizes investiert wird und welche Zeiträume mit welchen Kursschwankungen investiert wird.

Aus Deiner Aussage über die vermeintlich abgewürgte Kursrallye schließe ich allerdings, dass wir unterschiedliche Auffassungen darüber haben, wozu Rebalancing gut ist. Ich habe meine Einstellung ja schon dargelegt. Die von Dir zitierte Studie sieht das Thema ähnlich zu meinen Aussagen weiter oben:

"It is important to recognize that the goal of portfolio rebalancing is to minimize risk (tracking error) relative to a target asset allocation, rather than to maximize returns. If an investor’s portfolio can potentially hold either stocks or bonds, and the sole objective is to maximize return regardless of risk, then the investor should select a 100% equity portfolio."


chaostrader sagt am 10. Juli 2015

Nee Dummerchen, wir haben da nicht unbedingt unterschiedliche Auffassungen, und es war eine andere Studie.
Ich hab sie verlinkt, die wirst Du nicht gesehen haben wegen sich überschneidenden Postings und Freischaltung von Kommentaren und so. Warum soll man etwas mögliche Mehrrendite bei gleichem Risiko nicht mitnehmen dürfen?
0,3% Mehrrendite oder 0,3% höhere TER, macht letztendlich doch nix, oder vielleicht doch? Und wenn's nur 0,1 oder 0,2% sind, auch gut.
Soll jeder machen wie er denkt.


Dummerchen sagt am 10. Juli 2015

Hallo chaostrader,

im Prinzip hast es schon gut zusammengefasst: "Soll jeder machen wie er denkt."

Trotzdem möchte ich auf einen Gedanken noch kurz eingehen: "0,3% Mehrrendite oder 0,3% höhere TER, macht letztendlich doch nix, oder vielleicht doch?"

Ich habe das Gefühl, dass mein Hinweis auf die Signifikanz etwas verkürzt war. Ich wollte nicht sagen, dass 0,3% Mehrrendite nicht etwas schönes und erstrebbares sei. Nein, Kleinvieh macht auch Mist - insbesondere über lange Zeiträume. Genau aus dem Grund würde ich bei der Wahl zweier ansonsten komplett gleichwertiger ETFs auch denjenigen mit der geringeren TER auswählen. Denn diese 0,3% Verlust spare ich SICHER ein.

Bei den Rebalancing-Strategien sehe ich diese Garantiertheit eben nicht (und genau da unterscheiden sich unsere Ansichten). Die Studien von Vanguard sind für spezielle Zeiträume (1926-2009 bzw. 1960-2003) für spezielle Indizes (S&P500 und Lehmann Bonds/Barclay Bonds) und spezielle Asset-Allocations (60% Stocks/40% Bonds).

Ich habe weder diese exakten Indizes noch die Asset-Allocation geschweige denn diesen Zeitraum der Anlage. Daher stufe ich die exakten Werte auch für mich als irrelevant ein und leite aus den Zahlen nur einen tendenziellen Hinweis auf mögliche Vorteile ab. Einen Unterschied von 0,1-0,3% erachte ich schlichtweg als "gleichwertig". Jede minimale Verschiebung in der Asset-Allocation übertrifft in ihrer Wirkung doch solch kleine Unterschiede sofort.

(Ganz nebenbei sei noch bemerkt, dass Deine zweit genannte Studie meine monatlichen Investitionen in die ggw. am schlechtesten gelaufene Asset-Klasse überhaupt nicht betrachtet. Da ist von monatlichem Rebalancen die Rede, also jeden Monat wird verkauft und gekauft. Dass das ins Geld geht, sollte klar sein. Ich hingegen versuche Verkäufe so gut es geht zu vermeiden und somit nur durch meine Neuanlagen das Risikoprofil dauerhaft auf Kurs zu halten.)

Liebe Grüße
Dummerchen


chaostrader sagt am 10. Juli 2015

Ich habe weder diese exakten Indizes noch die Asset-Allocation geschweige denn diesen Zeitraum der Anlage.

Hat keiner. Das ist eine Monte-Carlo-Simulation, in der die realen Kursverläufe aus der Vergangenheit monatsweise zufällig durcheinandergewürfelt werden um dann damit einen hypothetischen Marktverlaufverlauf zu simulieren und die Strategien damit zu testen.

Deine zweit genannte Studie meine monatlichen Investitionen in die ggw. am schlechtesten gelaufene Asset-Klasse überhaupt nicht betrachtet.

Doch, Seite 11, Tabelle 3. Letzte Spalte mit Titel "Income", also Reinvestieren von Dividenden, was dem wohl nahe kommt.

Da ist von monatlichem Rebalancen die Rede, also jeden Monat wird verkauft und gekauft. Dass das ins Geld geht, sollte klar sein.

Das ist nur eins von mehreren Beispielen. Irgendwelche Extremfälle als Rahmenbedingungen werden da halt auch mal betrachtet.
Und natürlich betrachtet Vanguard in solchen Studien meistens vereinfachte Szenarien ohne Steuern (macht ja auch Sinn in den USA mit ihren Tax Sheltered Accounts, Roths, 401k etc), und ohne Tradingkosten (auch weil Vanguard keine oder nur sehr geringe erhebt), kann man sich ja trotzdem für den eigenen Fall dazudenken. Dass 528 Rebalancing Events (um bei dem Extrembeispiel zu bleiben) unsinnig sind sollte jedem klar sein, aber 13-18 mal in 43 Jahren ist ja nun wirklich nicht soo extrem.

Ich hingegen versuche Verkäufe so gut es geht zu vermeiden und somit nur durch meine Neuanlagen das Risikoprofil dauerhaft auf Kurs zu halten.)

Klar, ich doch auch! Meine Index-ETFs werden nicht angetastet. Das wird auch noch einige Zeit so bleiben, aber irgendwann wird das hoffentlich nicht mehr gehen weil das frische Geld nicht mehr ausreicht.

In dem zweiten Vanguard-Ding sind einige Sachen drin, es lohnt sich wirklich das mal in einer ruhigen Minute gründlich durchzulesen. Nicht vollständiges R. etc.

Und hier noch ein netter Rechner fürs faule R. mit frischem Geld: http://optimalrebalancing.tk/


Peter sagt am 10. Juli 2015

@Dummerchen

Mit welcher anderen Assetklasse betreibst Du denn "Rebalancing" in der heutigen Phase? Tages-/Festgeld statt Renten-ETFs? Je nach Direktbank erhält man ja zumindest noch 0,6-1% aufs Tagesgeld. Leider bleibt die negative Korrelation der Anleihen aus, die man ja sonst zum Beispiel über Bundesanleihen in der Vergangenheit hatte.


Dummerchen sagt am 10. Juli 2015

Hallo Peter,
ich habe keine Anleihen im Depot sondern bilde meinen schwankungsarmen Anteil nur über Tages- und Festgeld(-leiter) ab. Ob das besser oder schlechter als die Anlage in Anleihen ist, wage ich nicht zu beantworten. Ich kann mir allerdings nur schwer vorstellen, dass die Anleihenkurse beim nächsten Börsencrash nach oben schießen werden und damit den erhofften Effekt der negativen Korrelation haben. Dazu müssten die Zinsen weiter sinken. Ob das passiert? Ich weiß es nicht. (Ja, ich weiß, theoretisch sind auch Negativzinsen möglich.)

Mit meiner aktuellen Lösung kann ich zumindest gut schlafen ;-)! Gruß Dummerchen


Der Unbekannte sagt am 27. September 2019

Hallo Finanzwesir,

mal eine Frage:

Du sagst ja, man sollte seine Schulden begleichen, bevor man mit dem man mit dem Vermögensaufbau beginnt. Deine Rechnung bzgl. des Dispo ist auf jeden Fall einleuchtend. Selbst bei Konsumkrediten macht das absolut Sinn.

Doch wie sieht es bei einem KFW Studienkredit aus? Die Kreditzinsen liegen aktuell bei etwas über 2 %. Ich bin bisher so gefahren, dass ich dort die niedrigste Rückzahlung vereinbart habe und parallel Vermögensaufbau betreibe.

Würdest du bei diesen Zinsbedingungen ähnlich verfahren oder würdest du hier auch den Grundsatz "erst Schuldenabbau, dann Vermögensaufbau" walten lassen?

VG


Marius sagt am 28. September 2019

Mich würden da auch mal die genaueren Hintergründe interessieren. Immer nur "man sollte" ist mir eigentlich zu wenig. Warum "sollte man" denn?

"Man sollte" ja auch drei Nettogehälter Reserve haben. Und warum gerade drei? Immer nur "man sollte".

Wenn ich Aktien/ETF besitze dann bin ich ja auch Schuldner, da mir als Aktionär Unternehmensanteile gehören und die Unternehmen auch mit Fremdkapital arbeiten. Mir gehören also anteilmäßig auch die Schulden der Aktiengesellschaft. Also ohne Schulden geht es eh nicht.

Da Unternehmen unterschiedlich stark mit Fremdkapital arbeiten ist es sogar möglich, dass jemand der einen Kleinkredit offen hat weniger verschuldet ist als jemand der nur Aktien/ETF besitzt wenn ersterer Aktien im Portfolio hat die eine besonders geringe Fremdkapitalquote haben.

Investiert man nun als Aktionär noch in Unternehmensanleihen dann ist es möglich, dass man sich selbst Geld leiht wenn man Aktie und Anleihe des selben Unternehmens besitzt. Oder man leiht sich indirekt Geld indem man der Bank (Tagesgeld zum Beispiel) leiht und diese Geld dann an die Unternehmen verleiht.

"Sollte man" das machen?

Ein schönes Wochenende

Marius


Timo sagt am 30. September 2019

@Der Unbekannte

wenn ich das richtig im Kopf habe, dann sind die Raten bei den KfW Studienkrediten so, dass du nach 25 Jahren fertig getilgt hast. Das ist sehr viel Zeit für Zinsänderung (wenn ich meinen letzten Auszug richtig gelesen habe, sind da die Zinsen im letzten Halbjahr sogar gestiegen).

Grundsätzlich ist jeder Vermögensaufbau mit mehr oder weniger großen Schwankungen behaftet, während der Schuldenabbau eine stark vorhersehbare angelegenheit ist. Die Lehrbuchmeinung (=Finanzwesir) wird hier sein, keine Zinsarbitrage zu betreiben, denn jede Schuld kann dir beim Schicksalschlag das finanzielle Genick brechen.

@Marius

Wenn man den Blog an mehr als eine Person richtet, dann kommt man nicht drumhin mit Mittelwerten, Veralgemeinerungen und Daumenregeln zu arbeiten. Warum? Jeder Jeck is anders!

Nehmen wir die 3-6 Nettogehälter als Reserve. Ersteinmal, warum Gehälter, warum nicht Monatsausgaben? Warum drei bis sechs? Naja, weil es darum geht den Leuten beizubringen, nicht jeden Cent verprassen oder langfristig anlegen.

"Ihr braucht auch Geld, wenn mal was passiert." "Ach so, echt? Ja..wieviel denn?" "Naja, je nach Risikoempfinden 10% bis 238% von euren Monatsausgaben. Wenn du ein Auto hast, sollten noch 8% bis 15% dazu kommen. Dann noch ein Faktor für Häuslebesitzer, für xyz.........." "Öh, hä?! Ne, dass is mir zu viel, ich mach weiter wie bisher"

Wenn du für dich ernsthaft eine Antwort für solche Fragen willst, dann wirst du nicht umhin kommen dir den Finanzwesir oder einen Vermögensberater zu mieten und dem Haarklein deine Situatuion erklären, damit ihr dann gemeinsam die "optimale" Lösung für dich findet.

Oder du nimmst diese "man sollte" als Eckpfeiler und überlegst selber, ob das genau so für dich Sinn ergibt, oder doch lieber etwas mehr/weniger/anders. Es gibt bei sowas kein Richtig oder Falsch, nur die Lösung mit der du zufrieden bist. (Auch wenn das bedeuten kann, dass du, wenn so richtig alles schiefgeht, gehörig in der Tinte sitzt.)

Für die Sache mit den Schulden sollte zwischen "guten Schulden" und "schlechten Schulden" unterscheiden. Guten Schulden stehen normaler Weise höhere Einnahmen gegenüber. Schlechte Schulden hingegen kosten nur Geld. Gerade bei Unternehmen sollten die Schulden hauptsächlich "gutartig" sein, dass heißt durch das aufgenommene Fremdkapital wird der Umsatz gesteigert, so dass sich die Investition im Optimalfall selber trägt (ähnlich wie der best case bei einer vermieteten Immobilie).


Schwachzocker sagt am 30. September 2019

@Der Unbekannte

"Du sagst ja, man sollte seine Schulden begleichen, bevor man mit dem man mit dem Vermögensaufbau beginnt. Deine Rechnung bzgl. des Dispo ist auf jeden Fall einleuchtend. Selbst bei Konsumkrediten macht das absolut Sinn. Doch wie sieht es bei einem KFW Studienkredit aus? Die Kreditzinsen liegen aktuell bei etwas über 2 %. Ich bin bisher so gefahren, dass ich dort die niedrigste Rückzahlung vereinbart habe und parallel Vermögensaufbau betreibe. Würdest du bei diesen Zinsbedingungen ähnlich verfahren oder würdest du hier auch den Grundsatz "erst Schuldenabbau, dann Vermögensaufbau" walten lassen?"

Man sollte Grundsätze nicht so hoch hängen, sondern sie als das betrachten, was sie sind: Grundsätze
Davon kann man mit guter Begründung abweichen.

Damit sich das rechnet, musst Du mit Deiner Geldanlage mehr als 2% nach (!) Steuern und Kosten machen. Das muss man erst einmal haben.

Zudem werden die Handlungsoptionen in der Regel von einem Zeitfenster bestimmt. Was machst Du, wenn Dein Kredit fällig wird, die Zinsen dann bei 6% stehen und der Aktienmarkt im Keller ist? Wenn Du dafür einen Plan hast, ist es ja gut.

Außerdem geht es natürlich darum, die Fragilität zu reduzieren. Bei Krankheit oder Arbeitslosigkeit sitzt Du dann wenigstens nicht mit Schulden da.

Kurzum: Es ist ein höheres Risiko.
Unverständlich wäre es mir aber, wenn man sich über die niedrigen Zinsen beschwert, während man völlig risikolos und steuerfrei 2% Rendite durch die Rückzahlung von Schulden einfahren könnte.

@Marius

"Wenn ich Aktien/ETF besitze dann bin ich ja auch Schuldner, da mir als Aktionär Unternehmensanteile gehören und die Unternehmen auch mit Fremdkapital arbeiten. Mir gehören also anteilmäßig auch die Schulden der Aktiengesellschaft. Also ohne Schulden geht es eh nicht."

Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Im Vergleich zu Deinen persönlichen Schulden haftest Du als Aktionär lediglich mit den von Dir gehaltenen Aktien, und nicht mehr.


Max Alpha sagt am 01. Oktober 2019

Mehr Freude beim Tilgen!

Ich fand es bei Hypothekendarlehen immer motivierend, wenn man sich eine graphische Darstellung in Excel angelegt hat, die neben dem zeitlichen Verlauf der planmäßigen Tilgung auch den tatsächlichen Verlauf inklusive geleisteter Sondertilgungen dargestellt hat. So hat man den Erfolg seines Handelns schnell vor Augen.

Zusätzlich habe ich jede Tilgung in Buhl Mein Geld eingetragen, so dass man immer sofort den Vermögenszuwachs durch die einzelnen Tilgungen vor Augen hatte.
Man freut sich dann fast schon darauf, wieder eine Zahl eintragen zu dürfen.

Natürlich sind das nur Taschenspielertricks, mit denen man die eigene Psyche übertölpelt und versucht, Trivialitäten in einem anderen Licht erscheinen zu lassen.

Aber ich fand es hilfreich. Man hat so das Gefühl, etwas für sich selbst zu tun. Vor diesen Spielereien kam es mir immer vor, als würde das Geld in ein schwarzes Loch abfließen.

Gruß
Max Alpha


Marius sagt am 01. Oktober 2019

@Schwachzocker

Na dann nimm doch einen Effektenkredit auf deine Aktien auf, dann kannst du auch maximal dein Aktiendepot verlieren (und mehr nicht). Wäre ja dann exakt das Gleiche.


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