16. November 2017


Wenn der Broker beim Sparplan abzockt

Unheiliger Konsens in den Finanzblogs: 1,5 % zahl ich nicht! Das ist Sparplanwucher.
Wirklich?

Sparplan-Konditionen

JustETF hat das im Sparplanvergleich gut aufbereitet.

  • Onvista: Alles gratis
  • Comdirect und Consors: 1,5 %
  • ING Diba: 1,75 %
  • flatex: 1,50 € plus ca. 0,2 % zusätzliche Handelskosten, abhängig vom ETF
  • DKB: 1,50 € flat
  • maxblue: 2,5 € plus 0,4 %
  • 1822direkt: 2,95 €

ETF-Sparplanrate

  • Mindestrate: Je nach Broker 25 € oder 50 € monatlich.
  • Im Durchschnitt beträgt die monatliche ETF-Sparplanrate 147,30 €. Stand: August 2017, Quelle

Ausführungskosten für den Broker

Ich habe mich auf dem Finanzbarcamp der Comdirect mal ein bisschen umgehört. Die Ausführung einer Order kostet den Broker zwischen 80 Cent und einem Euro. Das sind die reinen Kosten. Da hat der Broker noch nichts verdient und keine Rückstellungen gemacht.
Nehmen wir als Hausnummer Kosten von 90 Cent pro Order an. Die Tabelle zeigt, welche Ordergröße kostendeckend ist.

Broker kostendeckende Ordergröße
Onvista nie
Comdirect, Consors 60 €
ING Diba 52 €
flatex immer profitabel
DKB immer profitabel
maxblue immer profitabel
1822direkt immer profitabel

Na ja, um die Broker muss man sich keine Sorgen machen. Wenn die Gebühren nicht genug hergeben, verdienen sie halt anderweitig. Zum Beispiel an schlechten Kursen.
An großen Spreads verdient der Broker per se erst einmal nicht. Aber die einzelnen Börsenplätze konkurrieren um die Deals. Jeder will möglichst viele Transaktionen abwickeln. Da liegt es nahe, dem Broker Kickbacks anzubieten, wenn er ein entsprechendes Routing aufsetzt. Dann schickt er Sie nicht zum liquidesten Marktplatz, sondern zu einer Preferred-Partner-Börse. Wenn dort Orks die Preise stellen … Ihr Pech!
Hoffen wir, dass der Artikel "Wie Banken beim Aktienhandel doppelt abkassieren" von 2015 mittlerweile überholt ist.
Die Kosten sind da. Der Broker muss sie irgendwie hereinwirtschaften. Entweder offen und ehrlich, indem er die Preise entsprechend ansetzt. Wenn das vom Publikum nicht honoriert wird, dann eben über "Hintenrum"-Deals oder Sternchentext im Preisverzeichnis.
In den Preisen ist nicht mehr viel Luft. Vor allem, wenn man sich ansieht, wie teuer die Neukundengewinnung ist. Recht gut nachzuvollziehen ist die Neukundengewinnung über Affiliate-Links.
Ein Blogger empfiehlt das Comdirect-Depot. Dafür zahlt die Comdirect

  • 60 € an den Blogger (Blogger, die sich richtig Mühe geben und busweise vermitteln, bekommen 80 € pro Neukunde)
  • 18 € an Affili.Net als Netzwerk (die zählen die Klicks, filtern den Betrug aus, verteilen das Geld an die Blogger und nehmen dafür 30 % vom Blogger-Netto)
  • x € an die betreuende Agentur (die Werbebanner designen sich nicht von alleine)
  • x € an internen Verwaltungskosten für das eine oder andere Meeting mit den Agenturen und das Controlling
  • x € für den Papierkram, bis der neue Kunde tatsächlich im System ist und Umsatz macht

Es würde mich nicht wundern, wenn ein neuer Depotkunde die Bank gut 100 € kostet. Der legt dann einen Sparplan von monatlich 147,30 € an und meckert als erstes über die horrenden Kosten! Obwohl er noch mit einem Wechselbonus in dreistelliger Höhe verwöhnt wurde und sein Depot selbstverständlich kostenlos geführt wird.
Der Sparplan bringt der Bank monatlich 1,5 % = 2,21 € ein. Davon gehen 90 Cent als Kosten ab, bleiben 1,31 € übrig. Nach 77 Monaten hat der werte Neukunde dann seine Akquisekosten abgestottert.
Nach 6 Jahren und 4 Monaten bringt der Bursche endlich was ein…
Selbst als pures, genormtes Massengeschäft: Wie rechnet sich das? Vor allem bei ETF-Sparplänen. Einen aktiven Aktienanleger kann man vielleicht noch zum Trading verführen. Aber einen drögen Sparplaner?

Wie schädlich sind 1,5 %?

Was wäre, wenn Sie am 1. Mai 2003 mit einem Sparplan auf den S&P 500 von iShares (WKN 622391) angefangen hätten? Was hätten Sie heute (November 2017) im Depot, wenn Sie sich wie folgt entschieden hätten:

  1. Kostenfreier Sparplan: monatliche Sparrate: 1.000 €, Kaufkosten: 0 €
  2. 1,5%-Sparplan: monatliche Sparrate: 1.000 €, Sparplankosten 1,50%, macht pro Ausführung 15 €, jährliche Kaufkosten 180 €, Kostenquote: 1,5 % (infam!)
  3. Monatlich wird "per Hand" für 1.000 € gekauft, Kaufkosten: rund 10 €, jährliche Kaufkosten 120 €, Kostenquote 1 % (na ja)
  4. Alle zwei Monate wird "per Hand" für 2.000 € gekauft, Kaufkosten: rund 10 €, jährliche Kaufkosten: 60 €, Kostenquote 0,5 % (menno, die Profis zahlen 0,05 %)

Warum der S&P von iShares? Weil das der erste Brot&Butter-ETF war, den Google mir vor die Flinte getrieben hat (historische Kurse von boerse.de).
Ich brauche für meine Abschätzung nur einen breit diversifizierten ETF und eine hinreichend lange Zeitreihe mit den verschiedensten Börsenklimaten.

Das Ergebnis

Mai 2003 – November 2017: 175 Monate gespart, 175.000 Euro eingezahlt, eine große Finanzkrise überstanden.

Szenario Endsumme Delta absolut Delta prozentual
Sparplan kostenfrei (Messlatte) 406.320 € 0 € 0 %
Sparplan 1,5% 400.225 € - 6.095 € - 1,50 %
manuell 1.000 € 402.452 € - 3.868 € - 0,95 %
manuell 2.000 € 407.023 € 703 € 0,17 %

Sparplan versus manuelle Anlage

Es ist vollkommen egal, ob Sie beim Sparplan auf Gratis geiern oder die Kosten manuell drücken wie weiland José Ignacio López de Arriortúa. Sie werden den entspannt serviceorientierten Anleger ("Hier Broker haste 1.000 €, mach mal") nicht signifikant schlagen.

Beim Sparplan kaufen Sie auch gebrochene Stücke. Beim Einzelkauf geht das nicht. Ich habe die Cash-Reste deshalb immer auf den nächsten Kaufmonat übertragen.
Wenn man das nicht macht, ist die Endsumme des 1000er-Plans praktisch identisch mit dem 1,5%-Sparplan. Da geht es dann nur noch um ein paar Hundert Euro. Der 2.000er-Plan verliert ebenfalls rund 1.000 € und liegt dann mit dem Gratissparplan gleichauf.
So wird es in der Praxis wohl auch aussehen. Ich habe in dieser Simulation jeden Monat eine Punktlandung hingelegt. In der Praxis werden die wenigsten ihren Cash-Bestand auf dem Verrechnungskonto wirklich bis auf 0,95 € herunterfahren.
Der 2000er-Plan profitiert von den stetig steigenden Kursen der letzten Jahre. In den letzten Jahren war es besser, heute 2.000 € anzulegen und dann 60 Tage still zu halten, als heute 1.000 € und nächsten Monat noch einmal 1.000 € einzuzahlen.

Das Problem mit den manuellen Plänen

Sie haben keinen Puffer. Wenn Sie einmal aus dem Tritt kommen, ist es aus mit der Performance. Das darf hier nicht vorkommen:

  1. Gut drei Jahre nach dem Start, im Frühjahr 2006 haben Sie die einmalige Möglichkeit, eine Expeditionsreise in die Antarktis mitzumachen. Sie plündern Ihr Konto und setzen dreimal mit der Sparrate aus, um das Geld zusammenzubekommen (keine Sparplanraten im Mai, Juni, Juli 2006). Aber für eine einmalige Chance kann man das doch mal machen! 1. Wie einmalig ist diese Chance wirklich? 2. Wenn Ihr Broker das Geld am Monatsersten in ETFs umgesetzt hätte, wären Sie dann nicht trotzdem zu den Pinguinen gefahren, weil Sie Dinge auf Ebay verhökert hätten, noch doller gespart hätten oder Tante Erna um einen Vorschuss angebettelt hätten? Es geht immer mehr als man glaubt und das Aussetzen der Sparraten ist der Weg des geringsten Widerstandes.
  2. 2008 sind Sie 5 Jahre dabei und haben gut 60.000 € im Depot. Dann kommt die Subprime-Krise. Am Monatsersten zahlen Sie 1.000 € ein und haben trotzdem am Monatsende 1.000 € weniger im Depot. Das verkraften Sie knapp. Sie verkaufen nicht. Aber bis Ende 2010 wollen Sie nichts von der Börse wissen. Von Mai 2008 und bis Ende Dezember 2010 keine Sparplanraten. Dann legen Sie wieder mit 1.000 € monatlich los.

Die Psycho-Perspektive

Wer ist denn so irre, einen 1,5%-Sparplan überhaupt in Betracht zu ziehen? Ich zum Beispiel.
Warum?
Weil ich groß denke. Ich habe noch eine Menge vor im Leben – und mit diesem Blog. Aber leider verfüge ich nur über eine sehr begrenzte Hirnkapazität.

"Willenskraft ist ein Muskel, der bei häufiger Benutzung ermüdet. Die nachlassende Fähigkeit, Handlungen, Emotionen und Gedanken zu regulieren, nennt man Ego-Depletion.
Diese Erschöpfung ist ein Resultat der Anzahl und Qualität der Entscheidungen, die wir jeden Tag treffen. Dabei geht es um tatsächlich alle Entscheidungen – und nicht nur um die für uns relevanten. Es geht darum, ob Sie einen Nachtisch bestellen, oder den Aufpreis für die schönen Alu-Felgen akzeptieren. Es geht um das Paar Schuhe, das zur noch nicht gekauften Handtasche passen soll, und den eigenen Partner, der nun doch nicht so gut aussieht wie der Single-Nachbar.
Quelle

Deshalb muss ich auslagern, was geht. Diese ganzen "Dauert-doch-nur-5-Minuten"-Vampire kosten viel zu viel Kraft.

Außerdem: Jemand, der wirklich die Willenskraft aufbringt, ETFs aufzukaufen, wenn Blut auf den Straßen fließt, ist zu Höherem bestimmt. Löwenherz gründet sein eigenes Geschäft oder treibt seine Karriere energisch voran. Aber er verschwendet seine Zeit nicht mit 1,5 %.

Fazit

Liebe Leut’, macht Euch klar: Ihr spielt in der Erdnuss-Liga. Alles unter 1.000.000 € sind Peanuts. Zumindest aus Sicht eines Vermögensverwalters.

Ein Profi (egal, ob fest angestellt oder freiberuflich) hat einen Tagessatz von 2.000 €. Bei einer Verwaltungsgebühr von 2 % pro Jahr bedeutet das

Mein Vermögen VV-Gebühren Zeit des Vermögensverwalters
10.000 € 200 € 48 Minuten
100.000 € 2.000 € Ein Tag
500.000 € 10.000 € Eine Woche
1.000.000 € 20.000 € Zwei Wochen
10.000.000 € 200.000 € Einer ganz für mich allein
30.000.000 € nach Vereinbarung Family Office

Und wer – wie ein Robo-Advisor – billiger ist, muss richtig viel Geld verwalten, um auf seine Kosten zu kommen.

"Ein digitaler Vermögensverwalter kann mit einem verwalteten Vermögen von über einer Milliarde Euro schwarze Zahlen schreiben."
Erik Podzuweit, Scalable-Mitgründer

Also ihr 1,5-Prozenter: Hört auf zu jammern und dankt dem Herrgott, dass überhaupt jemand euer Geld nimmt.
Der Siegeszug der IT in Kombination mit demokratischen Produkten wie einem ETF lässt uns in der besten aller Finanz-Welten leben.
Mehr Macht als heute hatte der Privatanleger noch nie. Vor 20 Jahren wäre das Ganze keine Kostenfrage gewesen, sondern schlicht unmöglich.

(awa)

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Kommentare

Chrissy sagt am 16. November 2017

Hallo Albert,

vielen Dank für deine Perspektive, der man ja auch folgen kann.

Ich gebe dir aber jetzt mal 2 Punkte aus dem echten Leben zu denken:

  1. Bei mir war das eine zeitlang so, dass jeden Monat Sparbriefe ausliefen, die ich neu anlegen musste. Das war ein Sparplan von 3.000 Euro im Monat. Jetzt rate mal was Comdirect von mir bei 1.5% haben wollte: 45 Euro, für eine Sparplanausführung, jeden Monat. Ich habe noch dort angerufen aber da war nichts zu machen. Ich bin dann zu Flatex gegangen. Jetzt kostet mich die Sparplanausführung 90 Cent + ein paar ATC statt 45 Euro. Also ganz ehrlich, 45 Euro für eine Sparplanausführung sind absoluter Wucher.

  2. Die jährlichen Kosten eines großen ETF betragen so etwa 0.25% p.a. Findest du es da angemessen, dass die Bank für eine Sparplanausführung genau so viel kassiert wie die Fondsgesellschaft für 6 Jahre verwalten des Fonds ? Ich finde das völlig überzogen.

Osmium sagt am 16. November 2017

Sollten Sparplankosten von 1,5% nicht zu einem größeren Delta am Ende gegeüber den kostenlosen Sparplan führen als die angegebenen 1,50% wegen des Zinseszins-Effekt (dessen enormes Potential hier im Blog ja schon häufiger sehr betont wurde)?

Interessant auch, dass der 2000er-Plan besser abschneidet als der kostenlose Sparplan trotz Kosten + kürzer investierte Zeit durch nötiges Zusammensparen der 2.000€. Wurde letzteres nicht berücksichtigt und stattdessen die 2.000€ bereits bei jedem ungeraden (statt geraden) Monat der Simulation vorzeitig investiert?

Den Teil kann ich auch nicht nachvollziehen:

"Beim Sparplan kaufen Sie auch gebrochene Stücke. Beim Einzelkauf geht das nicht. Ich habe die Cash-Reste deshalb immer auf den nächsten Kaufmonat übertragen. Wenn man das nicht macht, ist die Endsumme des 1000er-Plans praktisch identisch mit dem 1,5%-Sparplan. Da geht es dann nur noch um ein paar Hundert Euro. Der 2.000er-Plan verliert ebenfalls rund 1.000 € und liegt dann mit dem Gratissparplan gleichauf."

Warum verlieren die manuellen Pläne Geld wenn man in der Simulation auch gebrochene Stücke zulässt statt die Cash-Reste auf später zu verschieben bis es für ein ganzes Stück reicht? Oder wurde der Cash-Rest stattdessen konsumiert?

"Wenn ihr Broker das Geld am Monatsersten in ETFs umgesetzt hätte, wären Sie dann nicht trotzdem zu den Pinguinen gefahren, weil Sie Dinge auf Ebay verhökert hätten, noch doller gespart hätten oder Tante Erna um einen Vorschuss angebettelt hätten? Es geht immer mehr als man glaubt und das Aussetzen der Sparraten ist der Weg des geringsten Widerstandes."

Ein bisschen albern der erste Satz. Wertpapiere haben den großen Vorteil, dass sie liquide und schnell verkauft sind, wenn auch natürlich wieder mit Gebühren. Wer mich um einen Vorschuss für Antarktis-Reise anbettelt, während er ein dickes Depot hat, aber meint den eisernen Vorsatz "niemals nie etwas verkaufen vor der Rente" nicht brechen zu dürfen, der würde statt die Pinguine den Vogel von mir zu sehen bekommen. Um im zweiten Satz wird versucht den realen Vorteil der Flexibilität von manuellen Sparplänen aus psychologischen Gründen in einen Nachteil umzudeuten, davon halte ich nichts. Einen automatischen Sparplan hat man zudem auch mit ein paar Mausklicks ausgesetzt.

"Hoffen wir, dass der Artikel "Wie Banken beim Aktienhandel doppelt abkassieren" von 2015 mittlerweile überholt ist."

Leider wohl nicht, soweit ich weiß werden bei der Consorsbank immer noch Sparpläne außerhalb der Börsenöffnungszeit mit riesigen Spreads ausgeführt.


Reinsch sagt am 16. November 2017

Chrissy, was hat dich daran gehindert, die 3.000€ einfach manuell für ca. 10€ zu investieren?


Dominik - Finanziell Frei mit 30 sagt am 16. November 2017

Hallo Albert,

vielen Dank für diesen großartigen Vergleich.
Ich habe im Finanzbereich auch immer das Gefühl, dass viel zu viel über die Kosten beim Investieren rumgemeckert wird.
Solange die total überteuerten Finanzprodukte im Versicherungsmantel vermieden werden, kann der Privatanleger eigentlich kaum etwas falsch machen. ETFs bei einem Onlinebroker sind und bleiben einfach unschlagbar günstig und die Orderkosten sind langfristig fast zu vernachlässigen.

Ich habe für nächste Woche auch einen Artikel zum Thema Kosten und Investieren geschrieben. Wichtig ist es einfach auf die laufenden Kosten zu achten, dass es nicht total unverantwortlich ist.

Schöne Grüße
Dominik


Venyo sagt am 16. November 2017

@Osmium: Die 1,5% sind schon korrekt - trotz Zinseszins. Das ganze ist ja multiplikativ. Also es fehlen einem am Ende nicht 1,5% des Startkapitals sondern auch 1,5% der Zinsen und der Zinsenszins.

Beispielrechnung mit 1.000€ und 5% Zinsen auf 20 Jahre:

  • kostenlos: 1.000*1.05^20
  • 1,5% Gebühren: 98,5%1.0001.05^20

Der Unterschied ist dann 1,5%1.0001.05^20. Dort ist also einerseits der Zinseszins drin (~40€ statt 15€), aber andererseits ist es eben immer noch 1,5% des verzinsten Vermögens.

Viel schlimmer wäre es, wenn jedes Jahr 1.5% Gebühren auf die Wertzuwachs oder gar das gesamte Vermögen erhoben würden. Dann wäre es 1.05^20 vs. 1.035^20 und es der Unterschied würde exponentiell ansteigen, weil man 2 Exponentialfunktionen mit unterschiedlichem Tempo hätte.


ChrisS sagt am 16. November 2017

@ Albert

Wäre vielleicht auch ganz gut wenn du zur Illustration in der Sparplanvergleich-Tabelle noch die %-Renditen (kumuliert und pa) dazu mitschreibst - um so gleich verbreiteten Missverständnissen wie "1,5% Kosten bedeuten auch 1,5% weniger pa-Rendite" vorzubeugen.

Was die Psycho-Probleme des manuellen Käufers bzw Vorteile des ("teureren") Sparplans in der Hinsicht angeht.
Ich hab auch in der letzten Krise das sture Zukaufen von Hand weiter durchziehen können (gut, ging ja auch nicht anders, so richtig viele ETF-Sparpläne wie heute gabs damals eh nicht), also nicht Jeder bricht beim ersten Sturm, oder für nen Urlaub etc, gleich die Routine ab - ich lasse aber gern gelten, dass es sicher manche von den Leuten so gibt.
Gut, ich war ja auch damals schon kein Neuling mehr, hatte auch die vorvorherige Zweitausenderkrise miterlebt und daraus bereits gelernt, datt alles och immer wieder jutjejange ist und sich wieder erholen wird ;-)

Daraus nun aber gleich einen direkten Vorteil für den automatischen Sparplan zu konstruieren, ist mir dann doch wieder zu einfach.
Der dazu oft verwendete Vergleich mit dem Haus-Abbezahler, der "zum Sparen gezwungen" ist, trifft es da nicht ganz. Wenn du da mal eine Rate nicht lieferst, steht die Bank auf der Matte und macht Druck.
Ein ETF-Sparplan auszusetzen (ich leite das Geld lieber erstmal eine zeitlang auf mein Urlaubskonto um) oder abzubrechen (Hilfe die Börse kackt ab, ich will nicht noch mehr Geld dem Untergang hinterherschicken, rette sich wer kann) ist jedoch genauso einfach (sind ja bei Onlinebrokern nur ein paar Klicks), und bei Menschen die eben so gepolt sind (also konsumistisch oder ängstlich) gleich schnell gemacht.
Ich weiß ja, was du sagen willst. Der von-Hand-Orderer muss (bspw) 12 mal im Jahr im Grunde "jedesmal neu entscheiden" ob er jetzt investieren will (und da locken für schwächere Seelen eben jedesmal auch die Verlockungen bzw Ängste, mit dem Geld was anderes zu machen) - es gibt also von der "Einkaufsseite" her viel mehr Fehlerpotential als beim automatischen Sparplaner, der im Prinzip nur einmal am Anfang die Entscheidung (Rate, Intervall) treffen muss und danach sollte das ganze ewig auf Autopilot laufen.
Aber das ist ja auch nur die schöne Theorie, in der Praxis ist der genau den gleichen Einflüssen (Konsumbedarf, Crashangst) ausgesetzt, nur eben beeinflusst dass dann eher mehr die "Verkaufsseite".
Oder ich sag mal so, wer wirklich stur, überzeugt und konsequent ist, der schafft es beide Vorgehensweisen langfristig durchzuziehen. Wer das nicht ist, glaube ich dem hilft auch der Sparplan nicht ewig, denn der ist für Zitterige auch relativ schnell und einfach wieder abgebrochen.

"Jemand, der wirklich die Willenskraft aufbringt ETFs aufzukaufen, wenn Blut auf den Straßen fließt, ist zu Höherem bestimmt. Löwenherz gründet sein eigenes Geschäft oder treibt seine Karriere energisch voran."

Naja, zum CEO hab ich es deswegen noch nicht geschafft, die ETFs nachzukaufen hat bei mir auch weniger was mit Superwillenskräften als nem trägen Grundoptimismus "es wird schon immer wieder aufwärts gehen" zu tun, bzw der (bereits gesammelten und bestätigten, das wird halt den Unterschied ausmachen) Erfahrung das es sich langfristig umso mehr lohnt, sich nicht von kurzfristigen Schwankungen aus dem Plan abbringen zu lassen.

Aber ja, das ist individuell, und hat am Ende auch nicht viel mit Details der Ausführung Sparplan oder Manuell zu tun.

@ Osmium

"Sollten Sparplankosten von 1,5% nicht zu einem größeren Delta am Ende gegeüber den kostenlosen Sparplan führen als die angegebenen 1,50% wegen des Zinseszins-Effekt"

Nicht direkt - es wird halt beim Sparplan 1,5% weniger Kapital investiert als bei kostenlosen Orders, aber da sich beide Kapitale ja hinterher dann auch wieder in gleicher Entwicklung verzinsen (sind ja im selben ETF), bleibt die Wertdifferenz konstant bei dem jeweiligen Prozent-Delta.

Anders wäre es wenn sich die Renditen der Produkte selbst unterscheiden (also zB ein Fonds teurer ist als der andere, und da zB statt 6% pa.Rendite nur noch 4,5% pa bringt, also quasi 25% weniger relativ). Das dämpft den Zinseszinseffekt und merkst du nach 15 Jahren auch in einer erheblich höheren Differenz.

"i>nteressant auch, dass der 2000er-Plan besser abschneidet als der kostenlose Sparplan"

Das liegt nur an relativen Zufällen der Kursentwicklung. Der 2000er kauft ja nur jeden zweiten Monat, hat also leicht andere Durchschnittskurse als der der 12 mal im Jahr kauft. In diesem Fall war das eben um nullkommairgendwas Prozent vorteilhafter zufällig, kann aber auch mal negativ sein und wie gesagt ist allgemein auch nicht so sehr das langfristig kriegsentscheidende.

"Warum verlieren die manuellen Pläne Geld wenn man in der Simulation auch gebrochene Stücke zulässt statt die Cash-Reste auf später zu verschieben bis es für ein ganzes Stück reicht? Oder wurde der Cash-Rest stattdessen konsumiert?"

Man kann mit normalen Orders üblicherweise immer nur ganzzahlige Stücke kaufen - da aber die ETF-Preise meist eben nicht auch so schön runde Beträge wie die Investitionssummen sind, sondern irgendwelche krummen Dinger, musst du beim Kauf abrunden und schiebst damit immer eine Portion "Restgeld" vor dich her (was dann uninvestiert rumliegt und deine Rendite als Opportunitätskosten mindert).
Also beispielsweise, willst du 100€ investieren, und der ETF kostet 64,78€, kannst du halt nur einen Anteil kaufen und das Restgeld von 35,22 (bzw abzgl Gebühren) liegt weiter unverzinst rum und du schiebst das so lange vor dich her bis nach ein paar Käufen endlich auch genug Restgeld für einen zusätzlichen Anteil angesammelt ist.
Klar dass das ein bischen Renditebremsend wirkt (gerade bei so kleinen Beträgen, bei größeren Summen kannst du ja umso näher an exaktere ganzzahlige Anteile rankommen, der Effekt schwindet also mit der Höhe).
Beim Sparplan geht halt aufgrund der Teilbarkeit sofort der volle Betrag (abzgl Gebühren) in die exakte Anteilsmenge, also zB für 100€ auch 1,54 Stück, die Verzinsung findet also sofort auf alles statt und es gibt keinen so großen bremsenden Restgeld-Betrag.


Carlos sagt am 16. November 2017

Danke, Albert, für diesen Artikel, der im dem aufgeregten Gezeter ein angenehm ruhiger Fels in der Brandung ist.

Ansonsten stimme ich auch Reinsch zu, das Problem von Chrissy sehe ich auch nicht bzw. es war relativ einfach zu lösen.

Ich habe aktuell bei meinem 7er-ETF-Depot bei der Comdirect 2 ETFs, die heute schon 1,5% kosten und nächstes Jahr sind es vielleicht 3 oder 4. Aller Voraussicht nach werde ich das überleben und das hat Albert mir jetzt auch nochmal vorgerechnet, so dass ich mich beruhigt wieder hinlegen kann.

Dank und Gruß
Carlos


Chrissy sagt am 16. November 2017

Hallo Reinsch,

warum ich die 3000 nicht manuell investieren wollte ? Ganz einfach das war über viele Monate und ich hätte denn jeden Monat manuell einen neuen Auftrag aufgeben müssen. Ich hätte das vergessen können, ich hätte auch in Versuchung kommen können den Markt zu timen und so weiter. Ich wollte das einfach automatisiert haben.
Ich finde das auch im 21 Jahrhundert eine Selbstverständlichkeit dass es möglich sein muss regelmäßig Fonds zu kaufen ohne das 10-fache an Gebühren zu zahlen im Vergleich zu einem manuellen Kauf.
Ich denke wenn sich bald Blockchains und Cryptowährungen durchsetzen und vielleicht ein paar Dienstleister für Wertpapierabrechnungen und Steuerabführung als automatische Programme auf der Blockchain , dann braucht niemand mehr solche rückständigen Banken. Das tut mir dann auch nicht leid, die haben sich halt dann selbst abgeschafft anstatt ein angemessenes Preis-Leistungsverhältnis zu bieten.
Sorry, ich bin immer noch ein wenig erregt über die Frechheit einiger Banken 45 Euro für eine Sparplanausführung abzocken zu wollen. Ach ja, Flatex ist teurer geworden. Eine Sparplanausführung kostet jetzt nicht mehr 90 cent, sondern 1,50 Euro. zzgl. 0,14% ATC beim A0RPWH . Das nenne ich mal transparent und fair. Da zahle ich auch gerne mal 20 Euro Negativzinsen im Jahr an Flatex, das ist nämlich auch transparent und fair.


Osmium sagt am 16. November 2017

@Venyo:
Da hast du natürlich Recht, da habe ich nicht weit genug gedacht. Der verlorene Zinseszins auf die Kosten ist ja natürlich trotzdem da, die 15€ * 175 Monate = 2625€ Sparplankosten verzinsen sich auf die 6095€, die am Ende im Vergleich zum kostenlosen Sparplan fehlen. Der Renditeverlust ist also mehr als doppelt so hoch wie es die absoluten Kosten auf dem ersten Blick aussehen lassen.

Die angegebene Differenz zwischen 1,5%-Sparplan und 2000er Lösung ist 6798€ - klingt für mich nach einem akzeptablen Stundenlohn für alle 2 Monate routinemäßig eine manuelle Order abgeben (rund 78€ Lohn pro Order!). Das wäre auch ein Fazit, das man ziehen kann.


Lukas sagt am 16. November 2017

Mein erster Kommentar in diesem Blog, deshalb erstmal ein großes Lob an die tollen Infos die du hier zur Verfügung stellst.

Nach deinem Satz

„Wenn die Gebühren nicht genug hergeben, verdienen sie halt anderweitig.“

habe ich mich sehr darauf gefreut zu erfahren wo bspw. Onvista Kosten versteckt. Hast du da konkrete Punkte?

Deine Rechnung hat mir sehr gut gefallen. Allerdings bringt sie mich zu einem anderen Schluss. Würde tatsächlich eine Bank 15 Jahre lang keine Gebühren erheben und die Kosten nicht anderweitig verstecken, freue ich mich hoffentlich auch mit 400.000€ im Depot noch über 6.000€ mehr oder weniger. Denn ich hätte diese 6.000€ mit ca. 1h Aufwand für den Depotwechsel verdient.

Vielen Dank für deinen Beitrag & viele Grüße
Lukas


Reader sagt am 16. November 2017

Guter Artikel.
Ich habe das Gefühl dass viele immer alles umsonst wollen ohne über die Konsequenzen nachzudenken.
Günstig und fair; deshalb mache ich wegen den 1,5% doch nicht und Hemd.


Finanzwesir sagt am 16. November 2017

@Crissy:

"dann braucht niemand mehr solche rückständigen Banken. Das tut mir dann auch nicht leid, die haben sich halt dann selbst abgeschafft anstatt ein angemessenes Preis-Leistungsverhältnis zu bieten."

Ich glaube Du haust hier den Sack und meinst den Esel. Es gibt da die Eisenfaust der Bafin. Das ist die Kraft, die stets das Gute will und doch das Böse schafft.
Die Regulierung wird immer kleinteiliger und damit teuerer. Ich bezweifle, dass noch viel Preisvorteil in Crypto & Co steckt, wenn die Bafin das einmal durchreguliert hat ;-) Wenn die so ein "Teufelszeug" für Privatanleger überhaupt zulassen.
Ja, das geht noch was bei den Preisen, aber von Abzocke sind wir - meiner Meinung nach - weit entfernt.
Dein Sparplanvolumen übersteigt das Standardvolumen um das 20fache. Du bist der Rand der Glockenkurve. Hier passen Bankkalkulation und Deine Wünsche nicht zusammen.
Das die Comdirect nicht auf Deine Wünsche eingegangen ist nicht kundenfreundlich aber logisch. Wie in jedem Massengeschäft heißt es "It's my way or the highway". Entweder Du beugst Dich der Anbieter-IT oder Du bist draussen. Jeder 1&1-Kunde kennt das ;-)
Zum Glück hast Du ja mit Flatex einen Anbieter gefunden, bei dem es besser passt.

Banken und ETF-Anbieter kann man nicht wirklich vergleichen. Die Banken haben das kleinteilige Endkundengeschäft. Sie brauchen einen Support, und müssen 1001 Regulierung beachten.
Der ETF-Anbieter macht reines B2B und hat deshalb besserer Skalenvorteile und er muss auch nicht die Endkundenregulierung beachten.

@Osmium

"Sollten Sparplankosten von 1,5% nicht zu einem größeren Delta am Ende gegeüber den kostenlosen Sparplan führen als die angegebenen 1,50% wegen des Zinseszins-Effekt (dessen enormes Potential hier im Blog ja schon häufiger sehr betont wurde)?

1,5% sind nicht viel und 14,5 Jahre sind nicht lang ;-) Da hat der Zinseszins noch nicht die rechte Kraft aufgebracht, um das Delta zu vertiefen. Aus 5% Ausgabeaufschlag (500 €) wird nach 30 Jahren ein Fehlbetrag von gut 600 €, wenn man handelsübliche Renditen ansetzt.

"Interessant auch, dass der 2000er-Plan besser abschneidet als der kostenlose Sparplan trotz Kosten + kürzer investierte Zeit durch nötiges Zusammensparen der 2.000€. Wurde letzteres nicht berücksichtigt und stattdessen die 2.000€ bereits bei jedem ungeraden (statt geraden) Monat der Simulation vorzeitig investiert?

  • Erster Monat: 1.000 € bzw. 2.000 €
  • Zweiter Monat: 1.000 € bzw. nichts
  • Dritter Monat: 1.000 € bzw. 2.000 €
  • und so weiter

Das liegt aber vor allem an den beständig steigen Kursen. Bei einer Schaukelbörse wäre das Ranking anders. Da könnte es sein, dass 1.000 € monatlich besser abschneiden.

"Warum verlieren die manuellen Pläne Geld wenn man in der Simulation auch gebrochene Stücke zulässt statt die Cash-Reste auf später zu verschieben bis es für ein ganzes Stück reicht? Oder wurde der Cash-Rest stattdessen konsumiert?

Manuell gibt's keine Bruchstücke. Der restliche Barbestand wird entweder im nächsten Monat mitgenutzt oder nicht berücksichtigt. Ich wollte einfach wissen, wie sich das auf die Performance auswirkt.

Letzlich geht es mir darum klarzumachen: Man erarbeitet sich mit einem 0%-Sparplan oder manuellem Vorgehen keinen Vorsprung, den man in eine Antarktisreise ummünzen kann. Man schafft den sprichwörtlichen "Schnaps mehr". Mehr aber nicht.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 16. November 2017

Hallo Lukas,

"darauf gefreut zu erfahren wo bspw. Onvista Kosten versteckt. Hast du da konkrete Punkte?"

Nein, sehe ich aber auch nicht als meine Aufgabe ;-)

  • Ich weiß: Die Kosten sind da.
  • Ich sehe: Onvista bietet Sparpläne kostenlos an.

Das bedeutet: Da wird subventioniert. Von wem (KAG oder Broker) muss jeder selbst herausfinden. Wer eine Geschäftsbeziehung anstebt muss das Gesamtpaket durchleuchten und wie Häuptling "Alter Büffel" es empfiehlt mal ein paar Meilen in den Mokassins des anderen laufen. ;-)

"freue ich mich hoffentlich auch mit 400.000€ im Depot noch über 6.000€ mehr oder weniger.

Hoffentlich nicht, denn dann würdest Du die monatlichen Depotschwankungen, die gut und gerne 12.000 - 18.000 Euro betragen können nicht aushalten ;-)

Gruß Finanzwesir


Venyo sagt am 16. November 2017

@Lukas:

"Denn ich hätte diese 6.000€ mit ca. 1h Aufwand für den Depotwechsel verdient."

Das ist wieder eine dieser typischen Milchmädchenrechnungen von Pfennigfuchsern. Um wirklich beim günstigsten Anbieter zu bleiben muss man ständig am Ball bleiben.
Früher war Flatex sehr günstig, mittlerweile ist die DKB günstiger. Andere Banken haben kostenlose Sparplanaktionen, die zeitlich begrenzt sind usw. Der Aufwand immer auf Teufel komm raus über 15 Jahre beim billigsten Anbieter zu sein ist deutlich höher als 1h, vermutlich sogar höher als 1h/Jahr.
Allein eine Depoteröffnung braucht ja schon 1h und die Recherche welcher Anbieter wirklich der günstigste ist dürfte auch etwas Zeit in Anspruch nehmen.
Klar, auch bei 1h im Quartal ist man noch bei einem fiktiven Stundenlohn von 100€, aber so viel kostet ein Handwerker auch schnell. Wenn man also in der Zeit auch was anderes produktives machen könnte, dann schwindet der Gewinn sehr schnell.


Chrissy sagt am 16. November 2017

Hallo Finanzwesir, ich gebe zu, das gehört jetzt nicht in ein Finanz-Blog, aber in der Blockchaiin steckt ein irres Potential.
Heute gibt die Bafin oder das Finanzamt eine Regelung vor und 100 (?) Banken müssen das in Ihrer IT umsetzen.
Auf der Blockchain würde das Finanzamt eine Applikation einsetzen, die immer dann wenn Ishares an Anleger 100 CryptoEuros Dividende zahlt automatisch aufgerufen wird und den Steueranteil in Crypto Euros sekundengenau an das Finanzamt abführt. Diese Applikation muss auch nur einmal entwickelt werden und nicht 100 (?) mal. Und das ist auch nicht allzu kompliziert, die 100 Banken schaffen das ja heute auch.
Das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum die Staaten die Technologie sich entwickeln lassen, weil das Potential und die Transparenz aller Finanztransaktionen alles bisher dagewesene in den Schatten stellt. Depotbanken oder Clearstream oder Western Union tauchen in dem Modell dann gar nicht mehr auf.


Rainer sagt am 16. November 2017

Hier in Österreich kosten alle Sparpläne 1% aufwärts. Liegt wohl an den Alpen, die ja bekanntlich den Horizont verstellen :)

Aber nicht nur deshalb habe ich mich entschlossen an keinem Sparplan teilzunehmen, und werde das auch meiner Tochter (17J) nicht empfehlen, die jetzt EUR 1.300 in einen MSCI-World-ETF investiert hat... und zwar aus folgenden Gründen:

  • Ich will die Kontrolle, Flexibiltät und Freiheit behalten auch mal zwischendurch - z.B. bei einer Kurskorrektur - etwas mehr (oder weniger) einfach in das gewählte Produkt (oder ein anderes) investieren können.

  • Ich will die Tagesvolatilität (oftmals 1% Schwankung zwischen 9 und 17 Uhr) und Wochenvolatilität (2-3% Schwankung vor allem in der Berichtssaison) nutzen und gezielt dann kaufen können, wenn ich den besten Zeitpunkt dafür sehe. Und damit meine ich nicht den besten Zeitpunkt innerhalb eines Jahres, den erwischt man nie. Aber innerhalb eines Tages kann man das recht gut steuern. Und das macht der Sparplan-Anbieter sicher nicht. Siehe auch https://www.thebalance.com/best-time-s-of-day-to-day-trade-the-stock-market-1031361

  • Ich betrachte es als vorteilhaft idR 12 Monate mit Tagesgeld anzusparen, und dann ein gutes Sümmchen - mind. EUR 2.500 EUR - zu investieren, das hält die Transaktionskosten niedrig.

  • Über 20 Jahre beleibt der Cost-Ratio-Effect fast ident, egal ob man monatlich oder nur 1 x im Jahr kauft (kann nur gerade den Artikel dazu nicht finden). Ein Nachteil am CRE ist ja, dass man niemals am günstigsten, sonder nur "zum geglättet Durchschnittskurs" kauft.

Barbaz sagt am 16. November 2017

Interessant finde ich den Punkt mit der Börsenplatzauswahl. Es ist völlig intransparent wie der Kaufkurs für den Sparplan zustande kommt.
Bei der DiBa kann ich zB viele ETFs ab 500€ im Direkthandel kostenlos kaufen, auch hier habe ich mich schon gefragt ob ich nicht günstiger wegkomme wenn ich bei (vielleicht?) weniger Spread an einer Börse mit Gebühr kaufe. Aber das Interesse ist eher akademischer Natur, so hoch kann der Unterschied nicht sein.


Ex-Studentin sagt am 17. November 2017

Hi Albert,
ein Leser von mir hat es letztens gut auf den Punkt gebracht:
"Ich für meinen Teil lerne wie so ein Depotwechsel funktioniert und was schief geht.
Im Zweifelsfall bezahlte ich dann dafür einen Preis in Form von irgendwelchem okkulten Kosten. Habe aber in einem späten „Zwangsfall“ (ich muss jetzt wechseln weil irgendwas) ein Plus an Erfahrung.
Zum anderen macht mir der Krempel einfach Spaß.
Ich bastel gerne an meinen Excel-Tabellen, mache obskure Auswertungen deren Sinn sich mir nach 2 Tagen nicht mehr erschließt. "

Ich finde es gut, dass es ETFs gibt. Selbst wenn man dafür zahlen muss, ist es noch eine gute Sache. Allerdings ist es auch nichts Schlimmes, sich auf dem Markt umzuschauen.
Ob das ins Broker-Hopping ausartet, ist jedem selbst überlassen. Durch den Sachverhalt lerne ich gerade viel, weil ich 2 Jahren vergleichsweise blind den Broker ausgesucht habe. Lieber mal den Stress bei einem kleinen Depot mitmachen als wie Tim Schäfer ein paar Millionen umziehen müssen (die consorsbank trennt sich meines Halbswissens nach gerade von US-Ansässigen).

Auf dem Blog von Ex-Studentin gibt es hierzu diesen Artikel: Ex-Studentin


Lukas sagt am 17. November 2017

Hallo @Finanzwesir,

es ist auch nicht deine Aufgabe mich über Finanzthemen zu informieren, trozdem machst du es vorbildlich.
Deshalb werden ich auch weiterhin am Anfang deiner Artikel auf die spannenden Details, die noch kommen, hoffen.

Auch ist es absolut richtig, dass man als rationaler und langfristiger Anleger nicht emotional auf eine minimale Depotschwankung von 1,5% (6k von 400k) reagieren darf.
Allerdings vergleichst du hier Äpfel mit Birnen.
Meine Aussage

"freue ich mich hoffentlich auch mit 400.000€ im Depot noch über 6.000€ mehr oder weniger"

bezieht sich auf die kalkulierbare Änderung im Erwartungswert der Anlage.

Deine Aussage:

"Hoffentlich nicht, denn dann würdest Du die monatlichen Depotschwankungen, die gut und gerne 12.000 - 18.000 Euro betragen können nicht aushalten ;-)"

bezieht sich auf die Varianz (Volatilität).

Gerade als rationaler und damit langfristiger Anleger sollte man sich nach dem Erwartungswert und nicht nach der Varianz richten. Ich stimme deiner Aussage also absolut zu, sehe darin aber keinen Bezug zu meiner.


Schwachzocker sagt am 17. November 2017

@Barbaz

"Bei der DiBa kann ich zB viele ETFs ab 500€ im Direkthandel kostenlos kaufen, auch hier habe ich mich schon gefragt ob ich nicht günstiger wegkomme wenn ich bei (vielleicht?) weniger Spread an einer Börse mit Gebühr kaufe"

Du müstest das bitte im Einzelfall nachrechnen, und dann weißt Du es auch! Ich verstehe nicht, was daran intransparent sein soll.


Gurki sagt am 17. November 2017

Sorry aber für mich kommt der Beitrag so rüber, als würde man gerne auch was von dem Kuchen abhaben, den die Exstudentin gebacken hat. Denn bei ihr geht es ja schließlich auch mega mit den Kommentaren ab.

Und plötzlich sagt ihr 6.000 € auf die ganze Laufzeit gesehen, kann man verschmerzen oder gar einer Bank in den Rachen werfen? Obwohl ihr immer predigt, spart was das Zeug hält und bloß keine Kontoführungsgebühren?!

Was soll der Quatsch?


JJ sagt am 17. November 2017

| Hallo Albert,

als treuer Leser Ihres Blogs bin ich zum ersten Mal etwas irritiert über das, was Sie schreiben.
Sollte man Ihrer Meinung nach Mitleid mit den armen Brokern haben, wil die Neukundengewinnung so kostenintensiv ist? Man kann sich doch absolut sicher sein, dass das genau durchkalkuliert ist, sodass am Ende kein Minusgeschäft entsteht. Aus purer Nächsenliebe vergeben die keine Boni oder Free-Trades.

Aus meiner Sicht ist es auch nicht der Punkt, Gebühren für eine Sparplanausführung zu verlangen. Als Kunde habe ich die Möglichkeit zu vergleichen und dann zu entscheiden.
Es ist viel mehr die Geschäftspraxis einiger Broker, die mich ärgert. Als ehemaliger Kunde der DAB-Bank habe ich Sparpläne von iShares kostenlos bekommen und auch bespart. Nach dem Zwangsimport in die Consorsbank hieß es: " Sparpläne von iShares können nicht kostenlos weitergeführt werden". Als wäre es das selbstverständlichste der Welt, verlangt man nun Gebühren für Produkte, welche von der übernommenen Bank den Kunden kostenlos angeboten wurden.
"Wechseln Sie doch zu einem Sparplan von ComStage, die sind bei uns kostenlos" war das Angebot. Da bei einer monatlichen Sparrate von € 600,- € 9,- Gebüren für mich nicht unter die Rubrik "Peanuts" fällt, stieg ich notgedrungen um. Aber was passierte: Nach ein paar weiteren Monaten war auch dies Geschichte. BNP Paribas, Lyxor oder db X-trackers sind nun die Produkte der Wahl.
Fragt sich nur wie lange.


HelloLudger sagt am 17. November 2017

Leider beantwortet der Artikel nicht die elementare Frage: was bekomme ich für 1,5% bzw. 1,50€?

Nur weil ich nämlich Gebühren zahle für eine Sparplanausführung heißt das noch lange nicht, dass die Bank nicht trotzdem an für mich ungünstigen Spreads verdient.


Comalfisou sagt am 17. November 2017

@Chrissy:
Das sich die Blockchaintechnologie als eine potentiell disruptive Technologie im Finanzsektor herausstellen könnte, ist den Banken sehr wohl bewusst - siehe beispielsweise das Konsortium R3 oder auch die von zahlreichen Banken/Börsen öffentlich gemachten individuellen Initiativen zur Implementierung von Blockchaintechnologien.
Sollte tatsächlich einmal ein Großteil des Zahlungsverkehrs über ein blockchainähnliches Konstrukt in Echtzeit abgewickelt werden können, dann würden zahlreiche Stellen in den Mid- und Back Office-Abteilungen der Banken auf einen Schlag obsolet werden. Kaum verwunderlich, dass hier in den Managementetagen der Banken Begehrlichkeiten entstehen.

Aktuell ist die Technologie aber schlicht und einfach nicht skalierbar genug. In den letzten 24 Stunden wurden über die Bitcoin-Blockchain knapp 335h Transaktionen abgewickelt, das sind knapp vier Transaktionen pro Sekunde.
Das ist für die Bedürfnisse der Finanzindustrie viel zu wenig! Alleine über Visa laufen momentan rund 1.700 Transaktionen pro Sekunde...Und als Transaktionskosten habe ich bei Bitcoin in den letzten Tagen irgendwo mal ~0,45 USD pro Transaktion gelesen.

Fazit: Eine interessante Technologie. Du wirst auf das goldene Blockchain-Zeitalter, in dem die frechen Banken keine hohen Ordergebühren mehr verlangen können, jedoch noch ein paar Jahre warten müssen, so es denn jemals kommen sollte.


Chefkocher sagt am 17. November 2017

Vielen Dank für für die erfrischende Meinung in der Finanzbloggerszene! Mir hat sich die nach unten offene Kommentarliste der Ex-Studentin auch nicht erschlossen. Ich kann diese "heute sind es 1,5% und morgen dann schon 3%!" Schnappatmer nicht verstehen.

1,5% hin oder her, ich glaube langfristig wird es wie in jeder Branche mit verschwindend geringen Grenzkosten laufen: die Kosten gehen nach unten: so war es in der Festnetz- und Mobiltelefonbranche, und so läuft es gerade bei den Energieversorgern.

Wie sich OnVista und Co. finanzieren, kann sich jeder selbst überlegen. Hier mal ein paar Ideen:

  • Sie hoffen darauf, dass der Anleger später auch Spaß am Handel mit anderen Wertpapieren hat, oder in der nächsten Krise im großen Stil verkauft und umschichtet (Scheidung, Hauskauf, Wirtschaftskrise).
  • Man bietet weitere Produkte vom VwL-Sparplan zum Kurzfrist-Kredit an. Beides nennt man so schön Neudeutsch Cross- und Upselling.
  • Sie sammeln heute fleißig Neukunden ein, und ziehen dann die Preise in einem Jahr an (sehr beliebt bei Discount-Energieversorgern). Ein gewisser Prozentsatz der Kunden geht, aber dieser Schwund ist eingepreist.
  • Der Einkauf sagt zum Vertrieb: "hey, aus den 95ct Kosten können wir durch bessere Verhandlungsmacht 80ct machen, wenn wir bis Ende des Jahres über XMillionen Transaktionen kommen, könnt ihr für ein paar Monate mal den Turbo anwerfen?
  • im Falle OnVista: Gerade wenn eine Übernahme ansteht, muss man natürlich die Braut besonders hübsch machen. Aggressives Kundenwachstum regt die Fantasie der Käufer an, was man aus diesen Kunden alles machen kann. Andererseits hat ComDirect nun einen Deal mit gewissen WachstumsAnnahmen unterschrieben: das Post-Merger-Integration-Team muss nun beweisen, dass sie diese Zahlen liefern können. Wenn dann aus dem Kundenwachstum auch Gewinnwachstum werden soll, ist das PMI-Projekt längst beendet. Bin also gespannt, wie lange die Konditionen so bleiben wie sie sind.

GiniKoeffizient sagt am 17. November 2017

@Gurki
Das ist mir auch sauer aufgestoßen, weshalb ich diesen Artikel nicht nett finde, zumindest so ohne Hinweis.
Zudem hat der Finanzwesir dort sogar kommentiert ...

Rundum muss ich noch anmerken, dass mir ein wenig die Haltung in diesem Artikel missfällt.
Die Nachteile des Sparplans durch die Ungewissheit zu welchen Zeiten gehandelt wird ist nicht zu vernachlässigen.
Weiterhin bringt er Bruchstücke ins Depot, die selbst bei Feinanpassungen irgendwann dazu führen, dass theoretisch Bruchstücke verkauft werden müssen die durch die Gebühren aufgefressen werden (zum Beispiel bei einem Depotumzug).

Weiterhin hat man wirklich so gar keinen Einfluß mehr, sobald man sich einmal auf eine Strategie geeicht hat. Das stört mich ungemein, zumal der einzige wirkliche kernige Vorteil im Artikel nur die eiserne Sparmethodik zu erkennen gibt.
Und ja, ich traue mir zu weiterhin eisern zu sparen, auch wenn Blut auf der Straße vergoßen wird. Hätte ich diese Überzeugung nicht würde mir der Sparplan genauso wenig bringen, auch der lässt sich mit Leichtigkeit anpassen und stoppen.
Das ist kein Argument. Entweder man ist davon überzeugt, dass die Welt morgen weitergeht und geht den Weg des Cost-Average oder man ist hier ganz offensichtlich mit einem viel zu hohen Anteil der Sparrate investiert und feilt lieber nochmals etwas an der eigenen Risikoaversion.

Dann lieber jeden Monat noch eine Silbermünze unters Bett gelegt und von der Strategie überzeugt, als eben den Preis dieser Silbermünze an Gebühren zu zahlen und es sich schön zu reden.

Das ist der gleiche Blödsinn wie mit dem Stromanbieterwechsel den viele herausschieben, weil sie alles gegen ihre investierte Zeit rechnen. Man kann soetwas auch mal nebenher machen, während man abends mit dem Partner vorm Fernseh sitzt. Das Argument zieht nicht.

(Disclaimer: Meine Sparrate liegt in einem Bereich, sodass die 1,5% Gebühren locker eine Münze im Monat hergeben würden. Daher der Vergleich.)


Comalfisou sagt am 17. November 2017

"Als wäre es das selbstverständlichste der Welt, verlangt man nun Gebühren für Produkte, welche von der >übernommenen Bank den Kunden kostenlos angeboten wurden."

Wie der Finanzwesir korrekt dargestellt hat, handelt es sich bei transaktionskostenbefreiten Sparplänen um eine vertraglich geregelte Vertriebsmaßnahme der KVG. Die Fondgesellschaft bezuschusst bzw. bezahlt also die Transaktionskosten für den Anleger, um so einen Kaufanreiz zu setzen, der der KVG im Idealfall steigende monatliche Mittelzuflüsse einbringt.

Da der Betrag der übernommenen Kosten mit steigender Anzahl von abgeschlossenen Sparplänen ständig zunimmt, wird es keine KVG geben, die auf ewig ein solches Angebot aufrecht erhalten kann.
Ab einem gewissen Kostensatz werden die "Schmerzen" der KVG so hoch sein, dass die Vertriebsaktion beendet wird - quasi "wegen Erfolgs geschlossen". Soll ein Sparplan also langfristig kostenlos bespart werden, so wird man früher oder später den ETF / die depotführende Stelle wechseln müssen. Merke: Kostenfreie Sparpläne sind Vertriebsaktionen und kein Sonderangebot gilt ewig!

@JJ: Da hatte die DAB wohl einen Kooperationsvertrag mit iShares, die Consorsbank aber nicht. Und wahrscheinlich hatten die Kooperationspartner der Consorsbank etwas dagegen, dass iShares nach Übernahme der DAB bei der Consorsbank nun ebenfalls zum Zug kommt. Wie gesagt, von der KVG gesponsorte Vertriebsaktion...


Sparta sagt am 17. November 2017

@Finanzwesir

Gibt es ne Seite, wo man Endwerte von einzelnen etf`s (Sparplan und/oder Einmalanlage) einfach anhand der WKN berechnen kann?

Ansonsten über Zinsen-berechnen.de hätte ja der S&P 500 über die 14,5 Jahre ca. 11 % p. a. (trotz subprime) abgeworfen.
Vermutlich ist ein msci world in dem Zeitraum schlechter gelaufen und der S&P 500 relativ gut (Periodenspezifisch).
Da ja immer gejammert wird, dass ab den 2000ern es ein verlorenes Börsenjahrzehnt war, ist das Sparplanergebnis doch recht beeindruckend (auch für Peanuts) ;-).

Oder wie hast Du die Daten von Börse.de verwendet? TER und Tracking Differenz sind da nicht berücksichtigt?

Man muss natürlich sagen, dass 2003 etf`s und Sparpläne darauf... laut meiner Erinnerung kein Mainstream wie heute war.

Ich weiß noch, wie ich im Dezember 2008 bzgl. Abgeltungssteuer gerungen habe, ob ich wirklich alles auf passiv umstellen soll, weil ich noch misstrauisch war...


Anna sagt am 17. November 2017

@Gurki
Das finde ich auch komisch. Ich habe den Finanzwesir letztes Jahr begonnen zu lesen und meine, die Message "Gebühren runter, Kosten senken" usw. mitgenommen zu haben, und dass schon sehr kleine Beträge hohe Auswirkungen haben können usw. Deshalb sollte man sich nicht angewöhnen, jeden zweiten Tag den Kaffee für 1 EUR zu konsumieren. Jetzt aber heißt es, ach, 1,5% pro Monat, was macht das schon? Das verstehe ich nicht so ganz.

@Dominik (Finanziell frei mit 30): Du schreibst: "Wichtig ist es einfach auf die laufenden Kosten zu achten, dass es nicht total unverantwortlich ist.", aber die 1,50% pro Monat sind doch laufende Kosten?

Ich bin mir unschlüssig. Den psychologischen Aspekt, den der Finanzwesir anspricht, beim manuellen Sparplan, traue ich mir im Moment auch nicht zu. Mir gefällt auch der Gedanke beim automatischen Sparplan, dass ich mich dann um nichts mehr kümmern muss. Ansonsten ist es aber interessant, dass man mit dem manuellen Sparplan mehr rausholen kann.
Einen Wechsel zu Onvista habe ich mir auch schon überlegt. Aber ich glaube, ich bleibe trotzdem erstmal bei Consors, weil ich keine zwei Depots will, sondern alles an einem Ort und eh erst ein halbes Jahr dabei bin. Ansonsten hat Exstudentin aber Recht, Erfahrung sammeln schadet nicht.

@Finanzwesir: Wie ist das denn mit den Affiliate-Links? Ich habe mein Depot bei Consors geöffnet, überzeugt durch genau diese Seite (ich bin also ein Finanzwesir-"Neukunde" für die Consorsbank). Ich habe das Depot aber erst Monate später eröffnet, nachdem ich das hier gelesen habe. Wird das über so einen Zeitraum immer noch getrackt? (Sorry, wenn die Frage blöd ist ^^).

LG


Lukas sagt am 17. November 2017

@Venyo
Du hast absolut Recht, deshalb auch mein Satz

"Würde tatsächlich eine Bank 15 Jahre lang keine Gebühren erheben und die Kosten nicht anderweitig verstecken".

Aber ohne diese Annahme macht die ganze Beispielrechnung keinen Sinn.


ChrisS sagt am 17. November 2017

@ alle die sich über den scheinbaren Widerspruch wundern, dass der Wesir etc, sonst immer so die Kostenminimierung predigt, aber hier anscheinend bei 1,5% Einkaufskosten (einskommafünf!!!ohje) fünfe grade sein lässt und als nicht so wichtig durchwinkt...

Es geht dabei eben um folgendes Prinzip, was ich halt nochmal an einem simplen Beispiel demonstriere.

Folgende vereinfachte Idealsituation: Wir investieren 100€ monatlich, über 10 Jahre lang, in eine Anlage die 10% pa Rendite bringt. Der Spar-Rechner (mit monatlicher Zinsperiode) von zinsen-berechnen.de sagt:

Am Ende haben wir damit 20.655,20€ erreicht.

Das ist die Optimum-Messlatte, also ohne irgendwelche Abzüge, Gebühren, sonstewas, an der sich alle anderen Varianten dann im Vergleich messen lassen müssen.

Variante 1 ist nun:
Immer noch 100€ im Monat über 10 Jahre, jetzt aber mit 1,5% Einkaufsgebühren - es werden also faktisch von den 100 nur 98,50€ angelegt und stehen zur Verzinsung zur Verfügung, den Rest nimmt sich die Bank.
Die konkrete Rendite, mit der sich die 98,50€ dann weiterverzinsen, bleibt aber immer noch die gleiche von 10% !

Endergebnis: 20.345,37 €

Differenz zum Idealzustand: 309,83€ (absolut) oder eben 1,5% (relativ)

Und, (das ist das wichtige, was man halt begreifen muss) - dieser Abstand wird auch immer konstant "nur" bei diesen 1,5% bleiben, im Gegensatz zur nächsten Variante, wo wir mal folgendes unterstellen....

Variante 2:
Wieder 100€ monatlich über 10 Jahre, keine Kaufkosten, aber diesmal gehen die 1,5% direkt von der pa-Rendite der Investitionsanlage ab (beispielsweise der Unterschied zwischen einem teuren aktiven Fonds und einem günstigen ETF), so dass also statt 10% nur noch mit 8,5% verzinst wird.

Ergebnis am Ende: 18.947,11€

Differenz zum Ideal: schon 1.708,09€ bzw 8,27%
Und dieser (%)-Abstand würde auch nicht wie oben konstant bleiben, sondern mit der Zeit immer größer werden.

Schauen wir uns zur Illustration mal an, was der Unterschied zwischen Einkaufskosten (bei gleicher Produktrendite) und den direkt renditedrückenden laufenden Produktkosten in der konkreten pa-Rendite ausmacht.

Den Idealzustand kennen wir ja: 10 % pa.
Genauso auch die Produktkosten-Variante: 10 -1,5 = 8,5% pa

Die Minderung der pa-Rendite, wenn jedoch die 1,5% nur von den Sparraten abgezogen werden (und eben nicht von der laufenden Produktrendite), stellt sich wie folgt dar.
100€ monatlich eingezahlt (davon 98,50€ auch tatsächlich verzinst), 10 Jahre lang, bei Endkapital 20.345,37€ ergibt eine pa-Rendite (auf die 100€/m) von 9,74%

Verlust vom Ideal also "nur" 0,36%

Und ich nehme an, an diesem Punkt hier werden auch die meisten Verständnisschwierigkeiten bei den Kritikern dahinter verborgen sein, denn klar, es liegt ja nahe da vorschnell zu denken "häää wie, ich dachte das müsste die pa-Rendite auch genauso um 1,5% senken ??...

... eben nicht, und da liegt eben auch der Unterschied. Das senkt nur die Kapital-Endmenge um 1,5% - während Kosten, die direkt auf die Rendite drücken, die Kapital-Endmenge in viel größerem Ausmaß belasten.

Wenn also hier immer wieder, und auch zu Recht, für das Thema "Kostenminimierung" sensibilisiert werden soll, dann geht es vor allem um den laufenden Kostenblock, der direkt von der pa-Rendite abgezogen wird. Das ist der weitaus größere Hebel, um soviel wie möglich von der Marktrendite mitzunehmen bzw sowenig wie möglich an langfristigem Kapitalwert zu verpassen.
Also beispielsweise der Unterschied zwischen günstigen ETFs und teuren Fonds, wo deren Kostenunterschiede durchaus eben 1,5% pa (und mehr) sein können.

Die Einkaufskosten, Transaktionsgebühren sind dann nach dieser "Pflicht" nur noch die "Kür", also von der Wichtigkeit fürs Endergebnis viel zweitrangiger - klar haben sie auch noch ihre Bedeutung und jeder soll sich da gern um Optimierung und Einsparung bemühen, wie er für richtig hält, aber man soll eben nicht die Prioritäten dabei so verkehrt rum setzen wie es bei manchen Diskussionen im Netz den Anschein hat, wo sich alles nur noch um mehr oder wenig kurzfristiges (weil von Aktionsangeboten abhängiges) "welcher ETF ist bei welchem Broker kostenlos zu haben.... ohje ich muss jetzt 1,5% bezahlen, Katastrophe, was nun ?... usw." dreht.
Also im Prinzip umgekehrt wie es eigentlich (von der mathematisch oben demonstrierten Wichtigkeit) sein sollte, wird der Großteil der Gedanken, Zeit-/Suchaufwand, Kopfzerbrechen und intensiven Debatten auf den eigentlich weniger wichtigen Aspekt gelegt.
Langfristig ist es viel weniger kriegsentscheidend, ob ihr nun 1,5% Sparplangebühren bezahlt habt - sondern hpts dass ihr damit nicht in Produkte investiert, die 1,5% und mehr laufende Gebühren haben. Solang da grundlegend auf die Kosten geachtet wird, stimmt die Richtung.
Die Sparplangebühren o.ä. sind dann nur noch die sprichwörtlichen Peanuts für den Rest - wie gesagt, wer auch da noch den letzten Rest an Sparpotential rauspressen will, soll das gerne tun und sich mit Vergleichen beschäftigen oder Hopping betreiben, aber die wirklich großen wesentlichen Deltas werden an dieser Stelle auch nicht mehr gehoben, sondern schon viel früher bei den Produkten.


Schwachzocker sagt am 17. November 2017

@Sparta

"...Oder wie hast Du die Daten von Börse.de verwendet? TER und Tracking Differenz sind da nicht berücksichtigt?"

Bei der letzten Frage kommen bei mir schon Zweifel auf, ob Du es verstanden hast. Natürlich sind in den Kursen TER und TD bereits berücksichtigt. Wie sollen Kurse denn sonst entstehen?

@Anna

"Du schreibst: "Wichtig ist es einfach auf die laufenden Kosten zu achten, dass es nicht total unverantwortlich ist.", aber die 1,50% pro Monat sind doch laufende Kosten?"

Auch hier habe ich Zweifel, ob die Sache verstanden wurde. Nein, die 1,5% sind keine laufenden Kosten, sondern diese Kosten hat man lediglich einmalig beim Kauf. Der Umstand dass Du regelmäßig kaufen möchtest, ist Dein Problem und ändert an diesem Befund nichts. Laufende Kosten wären z.B. die TER, und die kann gewaltig ins Gewicht fallen.

"Den psychologischen Aspekt, den der Finanzwesir anspricht, beim manuellen Sparplan, traue ich mir im Moment auch nicht zu. Mir gefällt auch der Gedanke beim automatischen Sparplan, dass ich mich dann um nichts mehr kümmern muss."

Tja, so ist das eben, wenn man sich nicht kümmern möchte. Dann kümmern andere sich um Dein Geld, z.B. Dein Broker. Sich-nicht-kümmern-wollen kostet etwas.

Im Übrigen verstehe ich die Kritik am Finanzwesir nicht. Natürlich gilt der Grundsatz "Kosten runter" noch immer. Hier wird doch lediglich der Frage nachgegangen, wie schlimm manche Kosten wirklich sind und wie hoch der Aufwand ist, wenn man sie vermeiden möchte. Ich sehe da keinen Widerspruch.


Jürgen sagt am 17. November 2017

@Gurki und @GiniKoeffizient
Also, daß dem Finanzwesir hier vorgeworfen auf das Thema der Ex-Studentin aufgesprungen zu sein, ist ja wohl höchst lächerlich. Vielleicht hätte man einen Link setzen können, aber da wir doch eh alle beide Blogs lesen...

Ansonsten ist der laxe Umgang mit den 1,5% Kosten wirklich eine erstaunliche Wende. Ich könnte mit dem DKB-Modell von 1,50€ fix leben, aber der feste Prozentsatz ist mir zu viel des Guten. So lange man noch günstigere Möglichkeiten hat, sollte man sie nutzen. Vom monatlich gesparten kann man dann ja vielleicht doch mal eine unnütze Ausgabe tätigen. (Starbucks-Kaffee o.ä.)


Dummerchen sagt am 17. November 2017

@Gurki, GiniKoeffizient, Anne:
Ich "predige" auch, dass man auf die Kosten achten sollte. Trotzdem finde ich die 200(?) Kommentare bei Jenny, bei denen es darum geht, die pösen Kaufkosten zu optimieren, halbwegs befremdlich. Wie passt das zusammen? Nun, einmalige Kosten halte ich für akzeptabel, wiederkehrende Kosten meide ich wie der Teufel das Weihwasser.

Wenn "wir" hier also ETFs als kostengünstige Anlagemöglichkeit empfehlen, dann wegen der deutlich geringeren jährlichen Kosten ggü aktiv gemanagten Fonds.
Das macht durch den Zinseszinseffekt mehr aus als eine einmalige Kaufgebühr. Die Kaufgebühr geht 1:1 ins Endergebnis ein. Wer 1% Kaufkosten hat, hat am Ende 1% weniger.
Bei einer 1% geringeren (jährlichen!) Rendite hat man am Ende (mehr als) 1% pro Jahr (!), also nach 30 Jahren (mehr als) 30%. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Darum muss es bei der Geldanlage gehen: möglichst konsequent über einen langen Zeitraum rentabel zu investieren, nicht einmal ein Schnäppchen zu machen.
Versteht mich nicht falsch, natürlich ist es gut, wenn man auch beim Kauf kein Geld aus dem Fenster schmeißt.
Aber man sollte es auch nicht übertreiben und im schlimmsten Fall in Schockstarre zu verfallen und nicht zu investieren. 1% oder 1,5% sind nicht der Super-Gau eines Anlegers.
Mir scheint, dass vielen Anlegern durch die langanhaltende Boomphase das größte Problem aus dem Fokus verschwunden zu sein: im Fall eines Crashs nicht aufzugeben und weiter zu investieren. Und dafür ist (insbesondere beim ersten Crashs im Anlegerleben) ein Sparplan sehr hilfreich. Mir hat das in der 2001er Phase das Durchhalten erleichtert.

Ich denke vor diesem Hintergrund ist der Artikel vom Finanzwesir zu verstehen. Es ist kein Widerspruch zu den bisherigen Aussagen. Es rückt die Relevanz der (einmaligen) Kosten ins richtige Licht bezogen auf das große Ganze.

Liebe Grüße
Dummerchen


Shio sagt am 17. November 2017

Also ich bezahle gerne für eine Leistung... als nicht (explizit) zahlender Kunde fühl ich mich bei manchen Diensten noch stärker der Willkür des Anbieters ausgesetzt - auch möchte ich ungern Laborratte für "alternative" Einnahmequellen des Anbieters sein. Ob dies nun eine Bank oder eine Firma wie Google ist...

Bei 1.5% Anteil fühle ich mich gegenüber anderen Anbietern aber benachteiligt, wenn es um "größere" (also für arme Leute) Volumen geht. Eine Mischung mit Pauschale und Prozenten (flatex/maxblue und ggf dkb) finde ich ehrlicher und direkter.

Und verdient die Plattform nicht auch wenn man seine Anteile verkauft?


GiniKoeffizient sagt am 17. November 2017

@Dummerchen
Das ist doch alles (hoffentlich?) klar, welche Auswirkung die Kaufkosten auf die Gesamtentwicklung haben und es eigentlich unkritisch ist. Ich glaube aber mittlerweile, dass die Leute zwingend dazu wissen müssten von welchen monatlichen Beträgen hier jeweils die Rede ist. Die Leute sehen eben ihre ganz eigene persönliche Sparrate und Situation.

Ich versuch es mal so zu erklären woher meiner Meinung nach die starke Haltung gegen diese laufenden Kosten kommen.
Denn auch mich kann man mit wiederkehrenden Gebühren jagen, obgleich es auch akzeptabel wäre.
Bei sämtlichen Verträgen wie Heiz-, Strom-, Telefon- oder Internetanbietern feilschen die Leute wie blöde um das bestmögliche Angebot zu bekommen oder dieses zu finden. Hierbei sparen sich die Leute, wenn es hochkommt oft nur geringe Euro Beträge, sehen es aber in ihrer deutsch-bürgerlichen Pflicht als Parade-Deutscher das bestmögliche Angebot für den Preis zu erhalten :-P
Ganz krasses Beispiel Auslandskrankenversicherungen die es bereits für einen Euro im Monat gibt und Leute weiter nach günstigeren Angeboten suchen...

So sind wir nun einmal. Da wird stundenlang gefeilscht um den Fernseher in einem MyDealz Deal über CashBack oder Shoop für ein paar Prozent billig zu erhaschen, aber wenn der Zug mal Verspätung hat gibt es einen Kaffee von StarBucks für 5€.

Das kann man akzeptieren oder sich selbst durchschauen und bewusst dagegen entscheiden.
Der Sparplan ist hier jedoch eine viel zu offensichtliche monatliche Belastung die eben exakt in das Feld Fixkosten-Anbieter fällt.

Soviel dazu wieso das Thema so aufreibend und vielleicht gar nicht mal mehr nachvollziehbar ist. Da wie gesagt der monatliche Starbucks-Kaffee-Konsum mehr ins Gewicht fällt, als die böse Gier des Brokers.

Nun zur Kritik am Artikel:

1.) Wenn ich aber als Argumente bringe, die kostenlosen Aktionen der Marketingabteilungen einiger Banken sind nicht auf Dauer und die Kosten werden irgendwo anders über Spreads ergaunert, dann widerspricht das immens der Befürwortung des Sparplans. Denn hierbei gebe ich die Verantwortung gänzlich ab. Das passt so gar nicht zum Leitbild dieses Blogs ("Eigenverantwortung bei den Finanzen").

Bitte nochmals nachlesen was bei Consors mit den Spread um 8:30 passiert und vielleicht auch mal etwas über "Dumb Money Stock Market" suchen. Das ist vielleicht nicht wichtig für die Endrendite, schmälert das Gegenargument zu den Aktionen aber immens. Keiner gewährleistet dir, dass bei einer höheren Gebührenstruktur eines Sparplans bessere Spreads verwendet werden.

Und deswegen ist die Gegenüberstellung leider nicht sehr schlüssig und porös. Es wäre viel interessanter gewesen herauszufinden ob alle Broker einen bei den Spreads bescheißen und wo hier der größte Aderlass ist. Denn so ist es nur Wischiwaschi und Schönreden der eigenen Entscheidung.

2.) Die oben erwähnte Sparrate der Leute variiert immens. 1,5% bedeuten bei mir ich könnte in ein Luxus-Fitnesststudio gehen welches doppelt so viel kosten würde wie mein aktuelles. Und dabei habe ich hier schon bewusst den teureren Tarif gewählt um mehr örtliche Flexibilität zu haben. Genauso bei den Telefonanbietern. Bei diesen Gebühren hätte ich mich nicht gegen die Allnet Flat entscheiden müssen und vielleicht doch das Premium HD Paket ordern können, statt darauf zu verzichten.

Ich schätze mal mein Punkt ist hier: Kleinvieh macht Mist und dieser Mist macht in der Gesamtheit doch ordentlich etwas an der Sparrate aus. Wenn man überall so denken würde ist man doch gerade wieder in dem Problemfeld das hier so oft bemängelt wird: Dem Bankberater die Verantwortung übergeben.

Selbstverständlich sind in euren Beispiel die Beträge so gering, dass dies akzeptiert werden kann, allerdings widerstrebt es immens der Grundhaltung die in der FinanzielleUnabhängigkeit-Community vorherrscht: wie kann ich meine Sparrate erhöhen ohne mich zu sehr im Leben einzuschränken.
Und das ist nun mal: laufende Kosten reduzieren. Und genau hier gab es nur ein Argument das für den Sparplan spricht: Eiserne Spardisziplin. Alles andere war Schönreden der Entscheidung.

3.) Ich hätte mir Objektivität gewünscht und nicht den Generalverdacht, dass hier nur schwache Lämmlein hocken die in der Krise nicht weiter investieren würden. Wie gesagt, dieser Punkt ist viel eher eine Frage der eigenen Risikoaversion und Überzeugung in die Sache, als eine Wahl des Finanz-Instruments (Sparplan vs. Eigeninitiative)

@Jürgen
Das mag sein, es war jedoch tatsächlich das Erste was mir in den Sinn kam als ich die Überschrift gesehen hatte.
Wie so oft kommt im Internet vieles ohne Kontext an. Es ging mir nicht darum zu tadeln, für mich ist dieser Artikel in seiner Gänze sehr Finanzwesir-untypisch. Ich dachte sogar kurz an eine mögliche feindliche Übernahme :-D (Ironie).


ChrisS sagt am 18. November 2017

@ Gurki

"Und plötzlich sagt ihr 6.000 € auf die ganze Laufzeit gesehen, kann man verschmerzen oder gar einer Bank in den Rachen werfen? Obwohl ihr immer predigt, spart was das Zeug hält und bloß keine Kontoführungsgebühren?!"

Der Bank wird doch nichts "in den Rachen geworfen" - du bezahlst auch hier nur wieder für eine bestimmte Dienstleistung. In diesem Fall ist das eben der automatisierte Dauer-Kaufauftrag (die Sparplanausführung). Dort ggf anfallende Mehrkosten sind eben die "Bequemlichkeitsgebühr" dafür, die Order nicht jedesmal immer neu von Hand eingeben zu müssen.
Das Extra-Bequemlichkeit manchmal eben auch etwas extra kostet ist ja nicht besonders neu, unbekannt oder verwerflich.
Und inwieweit man davon gebrauch machen will ist auch jedem selbst frei. Wer noch den letzten Cent sparen will, rechnet eben nach ob die manuelle Order günstiger wäre - hier liegt der "Mehraufwand" dann eher eben nur noch darin, das monatliche Investieren von Hand auch genauso lang diszipliniert durchzuziehen wie ein Sparplan auf Autopilot. Wer damit kein Problem hat, braucht den Sparplan auch nicht.
Ich hab ja, wie bereits beschrieben, selbst auch keine Sparpläne, weil ich eben weiß diese Disziplin zu haben (und mich vor allem nicht von dem meist begrenzten Produktangebot einschränken lassen will), aber ich habe auch kein Problem damit (warum sollte es mich auch tangieren?), dass andere Leute von sich aus auch selbst den bequemeren Automatismus des Sparplans bevorzugen (weil sie zB ehrlich zugeben die Disziplin sonst nicht zu haben), und dafür auch bereit sind ggf die Mehrkosten dabei zu akzeptieren. (welche, wie wir vorgerechnet haben, nun auch eben nicht in solchen Größenordnungen liegen, dass sie ruinös und damit ausnahmslos jedem davon abzuraten wären).

Jeder kann (und soll und muss) sich da bei diesen beiden Varianten selbst einordnen, wo er sich besser aufgehoben fühlt. Wir zeigen da nur die Fakten dazu, was jeder dann drauss macht (wie er zB die Wichtigkeit der beschriebenen Kapitalwertentwicklungs-Differenzen einschätzt), ist ihnen frei.
Falls es zB so klingt als würde der Wesir den Sparplan trotz 1,5% Kosten noch "empfehlen", muss man halt auch immer bedenken, die addressierte Zielgruppe dabei sind nicht unbedingt wir alten Hasen die das auch von Hand schon diszipliniert noch hinkriegen (wir sind vllt wahrscheinlich auch nur eine Minderheit der Anleger), sondern vor allem die Anfänger, Einsteiger und Neulinge die diesen Automatismus erstmal noch entwickeln müssen, und denen kann dabei ein Sparplan hilfreicher sein nach dem Motto "lieber fließt erstmal die feste Rate (abzgl 1,5%) konstant und sicher, ohne dass sie sich noch weitere große Gedanken dazu machen müssen", anstatt dass ansonsten wahrscheinlich mal nur wechselhaft launig und inkonsistent investiert wird.
Der "Schaden", wenn dann nämlich doch mal ein paar Raten ausgesetzt oder abgebrochen werden oder sonstwie was dazwischen kommt, wirkt sich dann nämlich auch langfristig ja u.U. viel größer auf die weitere Kapitalentwicklung als zB der Verlust von bspw 1,5% Kaufkosten.

Nochmal - es ging hier nicht darum, dass man nicht auf die Kosten achten sollte. Das soll man natürlich auch weiter (besonders eben darauf, welche Art von Kosten das entscheidende sind), und da soll sich auch jeder, wie er sich eben damit wohlfühlt, nach eigenem Ermessen optimieren.
Auch ging es hier nicht darum, dass jetzt jeder unbedingt so einen Sparplan machen müsse, sicher nicht - alles hat halt Vor- und Nachteile, in Punkto Kosten, Umsetzung und Psychologie, und jeder kann sich nach Betrachtung der Fakten (was spricht dafür, was spricht dagegen) selber einordnen, wo er will. :-)

"Sorry aber für mich kommt der Beitrag so rüber, als würde man gerne auch was von dem Kuchen abhaben, den die Exstudentin gebacken hat. Denn bei ihr geht es ja schließlich auch mega mit den Kommentaren ab."

Die Exstudentin hat doch nicht als erste oder einzige das Thema entdeckt - der Finanzwesir bekommt sicher auch selbst schon genügend Zuschriften von Lesern die genau vor der selben Problematik Sparplan-Gebühren(änderungen) stehen und von ihm Rat bzw seine Meinung hören wollen.
Da wurde also nichts bei anderen Blogs geklaut (glaube auch eh nicht, dass der Finanzwesir als das viel größere Blog es überhaupt nötig hat, da neidisch auf andere sein zu wollen und "ihren Kuchen (Aufmerksamkeit? Kommentatoren?) wegzunehmen").
Ist ja auch nicht so, als ob überhaupt jemandem ein bestimmtes Thema "gehören" kann, ist doch auch schön wenn verschiedene Perspektiven dazu besprochen werden und gegenseitig zu neuen Erkenntnissen inspirieren kann.
Gab ja auch hier schon genügend andere ältere Artikel, in denen Sparpläne und Kosten etc bereits thematisiert worden, das ganze ist also auch nicht neu oder unbekannt.
Auch finde ich diesen Artikel hier viel hilfreicher, weil tiefgreifender, als bei der Exstudentin wo sie nur ihren Einzelfall beschrieb. Hier geht es weiter als sich nur über die 1,5% zu beschweren, hier wird jetzt auch endlich mal konkret zuende durchgerechnet, wieviel (oder wiewenig, das ist eben die Ansichtssache die dann jeder selbst entscheiden kann) die 1,5% langfristig tatsächlich ausmachen, so dass auch ein bissel die Aufregung "ohje Gebührenerhöhung, ich werde bestimmt ganz viel verlieren, die Welt geht unter, ich muss mir wieder einen neuen Broker suchen, der ganze Stress!....", über den sich manche anscheinend so sehr den Kopf zerbrechen, aus der Sache genommen werden kann.
Plus (auch gut und wichtig) wir bekommen hier noch einige Hintergrund-Infos als Zusatz, wie die ganzen Gebührengeschichten eigentlich überhaupt so zustandekommen, damit auch (bei manchen leider scheinbar existierende) überzogene Anspruchs-Haltungen bzw nicht zutreffende Vorstellungen "was denn etwas zu kosten hat" wieder zurück in die Realität geholt werden können.

@ Barbaz

" Es ist völlig intransparent wie der Kaufkurs für den Sparplan zustande kommt. Auch hier habe ich mich schon gefragt ob ich nicht günstiger wegkomme wenn ich bei (vielleicht?) weniger Spread an einer Börse mit Gebühr kaufe."

Wenn dich das wirklich interessiert, einfach mal genauer auf die Belege der einzelnen Sparplan-Transaktionsabrechnungen schauen. Da sollten alle Gebühren (von Broker und Börse) drinstehen, bzw du kannst auch den ausgeführten Kurs mit anderen Börsen zur selben Zeit dann vergleichen um zu sehen wie zB die Spreads sind.
Ist doch ziemlich alles transparent, oder was meinst du ?
Ansonsten kann wie immer auch helfen, deine Nachfragen direkt an den Service vom Broker zu stellen, dort kriegt man meist auch genaue Auskunft zu allen Einzelheiten die dich interessieren.

@ JJ

"Sollte man Ihrer Meinung nach Mitleid mit den armen Brokern haben, wil die Neukundengewinnung so kostenintensiv ist?"

Nichts liegt mir ferner, als die Ehre der armen Broker verteidigen zu wollen, aber da hast du den Wesir wohl misinterpretiert. Es geht nicht darum, Verständnis (im Sinne von Mitleid, Entschuldigung, Bedauern) für die Gebühren eines Brokers zu haben, sondern höchstens Verständnis im Sinne von Erklärung, Verstehen warum die Konditionen eben so sind wie sie sind, also welche wirtschaftlichen Strukturen und Zwänge dahinterstehen, zB wie solche Aktionen zustandekommen (und auch enden) und was damit eigentlich bezweckt werden soll.

Genauso gut könnte man auf der anderen Seite die Aussage auch umdrehen - soll man deiner Meinung nach Mitleid mit den armen Anlegern haben, die jetzt rumjammern weil eine Dienstleistung auch endlich wieder was kostet? (bzw das tat sie eigentlich schon immer, das haben sie nur eine zeitlang nicht gemerkt weil die Kosten aus Werbegründen mal von jemand anderem subventioniert wurden. Irgendwann sind dann aber genug Kunden eingesammelt worden, der Sack wird zugemacht, und die Realität kommt wieder zum vorschein).
Da könnte man ja auch ganz knallhart sein und sagen: "Tja Pech gehabt, da seid ihr halt vom eigenen Geiz geblendet selber drauf reingefallen, und braucht euch eigentlich bei niemand anderem zu beschweren."
(würde ich natürlich nie so böse formulieren, aber bei manchem was man so liest kommt einem zumindest ab und zu mal der Gedanke hoch)

Das kostenlose Sparpläne eben meist nur zeitlich begrenzte Marketingaktionen sind, auf die sich niemand verlassen sollte, dass die Konditionen auch garantiert ewig so bleiben werden , sollte sich doch mittlerweile als allgemeine Erkenntnis rumgesprochen haben, müsste man denken (Änderungen sind ja bereits oft genug passiert) - wir weisen ja auch hier seit langem schon ständig darauf hin, dass das nur kurzfristig ist und sich fortlaufend verändern kann und man nicht eigentlich langfristig ausgelegte Anlageentscheidungen (zB für ETF X beim Broker Y) nur allein von solchen Angebotsaktionen abhängig machen sollte, sondern immer auch für den Fall der Aktionsänderung sich darauf einstellen muss, den "normalen" Handel noch zu akzeptieren - leider scheint diese Erkenntnis aber doch noch nicht so verbreitet zu sein, und ständig neu sind wieder Leute achso überrascht davon, wenn dann unweigerlich doch mal wieder eine Aktion einkassiert wird.
Heute beschweren sich halt die Consors/Comstage-Kunden, nächsten Monat sinds die Anleger bei Broker X, weil auch da was ausläuft, und in drei Monaten jammern halt wieder die Kunden von Anbieter Y, usw...
Wir haben das alles schon so oft miterlebt, da fällt es auch schwer, sich noch groß darüber aufzuregen.
Wer deshalb wechseln will, soll halt wechseln zur nächsten Aktion irgendwo anders (und nach nem Jahr wird die auch wieder abgeschafft, und dann beschwert man sich wieder, usw...), oder man fügt sich den Gegebenheiten und verlässt sich einfach garnicht mehr auf solche Aktionen. Steht jedem frei.

Was zB der Fall mit deinen iShares bei der DAB angeht, da haben Chefkocher und Comalfisou in ihren Kommentaren schon was geschrieben, wie das im Hintergrund so abläuft, also was sich der Broker eigentlich dabei denkt.
Dass du das ärgerlich findest, ist nachvollziehbar, aber dir muss halt auch genauso nachvollziehbar werden warum die Dinge eben so sind wie sie sind, sonst fällst du jedesmal wieder neu darauf rein (jetzt ja hoffentlich nicht mehr, sondern weißt besser wie du damit umgehst).

"Als wäre es das selbstverständlichste der Welt, verlangt man nun Gebühren für Produkte..."

äh ja, das für Produkte auch Gebühren verlangt werden, ist eigentlich das selbstverständlichste der Welt - im Gegenteil eher, wenn irgendwo mal (scheinbar) keine Gebühren verlangt werden, gerade dann sollte man eigentlich misstrauischer werden ;-)

"...welche von der übernommenen Bank den Kunden kostenlos angeboten wurden."

tja, vielleicht ist die Bank überhaupt erst zum Übernahmekandidaten geworden, weil sie sich zulange solche "Kostenlos"-Nettigkeiten geleistet und damit zu defizitär gewirtschaftet hat (und der neue Besitzer jetzt klar Schiff auskehrt).
Ne, genausogut wird der Grund wohl nicht nur in der gemeinen Profitgeilheit der Banken, sondern auch einfach bei den ETF-Anbietern selbst liegen (dasselbe Problem hättest du also auch bei jedem anderen Broker, das macht also nicht nur DAB/Consors allein um nur speziell dich zu ärgern). Wenn ETF-Anbieter ihre Anlagevolumina steigern wollen (davon leben sie ja, das möglichst viel Kapital in ihre Produkte fließt und damit über die TER Einnahmen für se generiert werden), dann gehen sie damit halt zu den Brokern und handeln Deals aus ala "Wir remittieren euch die Handelskosten, damit ihr unsere ETFs XYZ bei euch mal als "kostenlos" anbieten könnt, für einen bestimmten Zeitraum lang und/oder bis eben genügend Kundengelder eingesammelt sind".
So freut sich erstmal jeder - die Fondsgesellschaft kriegt mehr Anlegergeld, der Broker kann seine Kunden mit "kostenlosen" Sparplänen beglücken und Neue werben, und die Anleger halten sich für die schlauesten Sparfüchse... also, zumindest so lange wie die Aktion noch läuft ;-) Solche Aktionen sind halt immer zeitlich begrenzt und wechseln auch ständig.
Klar ist das doof, für jeden der sich blind darauf verlässt, oder ihnen fortlaufend hinterherhoppen will, aber so läufts halt nun mal und man kann dagegen auch nicht viel anderes machen als einen Weg zu finden damit umzugehen.

@ Sparta

"Gibt es ne Seite, wo man Endwerte von einzelnen etf`s (Sparplan und/oder Einmalanlage) einfach anhand der WKN berechnen kann?"

Jein - mir fallen (für den amerikanischen Bereich) einige Tools wie zb portfoliovisualizer.com ein, wo du Backtests zu Indizes und ETFs machen kannst (nicht nur Einmalanlage, sondern zB auch intervallisches Rateninvestieren), das reicht also auch durchaus um grobe Vergleiche und generelle Gesetzmäßigkeiten anzeigen zu lassen.

Beispiel, wir wollen wissen, wie sich folgende Anlage entwickelt:
100 $ jeden Monat in den ETF "SPY" (SPDR S&P 500), von Jan 2000 bis heute (also Okt 2017).
https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio
und geben ein:

  • Start Year: 2000
  • End Year: 2017
  • Initial Amout: 1$ (null geht leider nicht)
  • Periodic Adjustment: Contribute fixed Amount
  • Contribution Amount: 100$
  • Inflation Adjusted: No
  • Contribution Frequency: monthly
  • Rebalancing: No (braucht man bei einem ETF ja auch nicht, das wird erst bei Asset-Allokationen interessant)

Bei den Assets dann halt Ticker "SPY" und 100% eingeben, Analyze klicken und voila.

Ergebis 50.878$ finaler Kapitalwert.
Dazu gibts dann auch noch ne schöne Chartgrafik, die du von logarithmisch auf linear stellen kannst.

Was uns interessiert ist dann vor allem die IRR (internal rate of return), mit der du eine simulierte Verzinsung deines eingezahlten Kapitals über die Zeit berechnen kannst (ist ja bei Rateninvestitionen und schwankenden Basiswerten immer etwas komplizierter als bei reinen Einmalanlagen) Die ist hier beispielsweise bei rund 9% pa-Rendite.

Wenn du den Einfluss von Kaufkosten simulieren willst, nimm statt 100$ Einzahlungen halt zB 99$ (1% Kaufkostenabzug). In unserem Beispiel ergibt das zB einen Endkapitalwert von 50.369$, also "nur"(?) 509$ = 1% weniger. Ob das viel oder wenig ist, musst du selbst entscheiden.
Den Einfluss von den direkten, richtig renditemindernden Produktkosten kann man so aber wie gesagt nicht direkt simulieren, das müsstest du dann mit der Vergleichsanalyse anderer Fonds, die in vergleichbares investieren (hier zB amerik. Largecaps) aber viel höhere TER haben, so einigermaßen über Umwege bewerkstelligen.

Wenn du statt bestimmter ETFs lieber allgemeine Assetklassen-Indizes simulieren willst, kannst du das hier tun
https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation mit den selben Parametermöglichkeiten zum rumspielen und anpassen.
Vorteil der Indizes ist das sie eine längere Geschichte als die jüngeren ETFs haben, du also mehr weiter zurückreichende Zeiträume betrachten und damit besser verallgemeinern kannst.

Und ja, wie immer bei allen Backtests auch hinterher noch der Disclaimer, damits auch keiner vergisst: Ergebnisse der Vergangenheit stellen keine Garantie für die Zukunft dar ;-)

@ Anna

"Ich habe den Finanzwesir letztes Jahr begonnen zu lesen und meine, die Message "Gebühren runter, Kosten senken" usw. mitgenommen zu haben, und dass schon sehr kleine Beträge hohe Auswirkungen haben können usw. Deshalb sollte man sich nicht angewöhnen, jeden zweiten Tag den Kaffee für 1 EUR zu konsumieren. Jetzt aber heißt es, ach, 1,5% pro Monat, was macht das schon? Das verstehe ich nicht so ganz."

Der Finanzwesir hat dir doch eigentlich nur ne Berechnung von den konkreten Auswirkungen der 1,5% Kaufkosten gezeigt. Bei seinem Beispiel (1000€ über 175 Monate in nen SP500-ETF) macht das halt am Ende 6.095 € absolut, oder eben 1,5% relativ. (Kapitalendwert 406.320 € ohne Kaufkosten, versus 400.225 € bei 1,5% Kaufkosten).
Wobei "ohne Kaufkosten" ja eh nur der unerreichbare Idealzustand ist, in der Praxis wird man eh immer irgendwo Gebühren zahlen (kann sie nur bei der Verteilung der "von-Hand-Orders" halt besser steuern).

Oder wie ich dir in meinem Kommentar-Beispiel (100€/m über 10 Jahre in eine Anlage mit 10% Rendite) gezeigt habe:
20.655,20€ ohne Gebühren vs 20.345,37 € bei den 1,5% Kaufkosten (309,83€ Differenz, bzw 1,5%)

Jetzt kommt halt das entscheidende:
Nur du allein bist verantwortlich, beim Anblick dieser Zahlen dich entscheiden zu müssen, was du daraus machst!
Ist das für dich "viel" ? Oder ist das für dich "wenig" ?
Also deine persönliche Abwägung der Vor- und Nachteile des Sparplans vs Vor- und Nachteile des manuellen Orderns.

Da geht es auch nicht um ein pauschales "richtig oder falsch" für Alle, sondern da muss sich jeder mit einer eigenen Meinung, die eben seiner individuellen Situation, Ansprüchen und Bedürfnissen entspricht, passend positionieren.

Bist du jemand, der beim Anblick der Zahlen sagt: Na gut, die Differenz ist jetzt deswegen doch nicht sooo groß (wie ich sonst befürchtet hätte), dass ich deswegen gleich meinen 1,5% Sparplan abbrechen würde. Dafür wiegen mir dann doch die persönlichen Vorteile des Sparplanes (zB Automatismus) noch viel höher, dass ich auch bereit bin dies noch als "Bequemlichkeitsgebühr" zu akzeptieren.

Oder bist du jemand der da stattdessen ganz nüchtern und knallhart ist : Ich will jeden noch so letzten Euro wie möglich sparen, und bin dafür auch den Mehraufwand des jedesmal-von-Hand-orderns bereit selbst zu leisten (bzw für mich ist das auch eh garkein so großer empfundener Aufwand, die Kostenersparnis/Mehrkapital ist es mir wert und wichtiger) - dann sind die Sparpläne eben nichts für dich.

Das wars eigentlich schon, nichts weiter.

Dass der Wesir am Ende noch ein bischen mehr das Plädoyer für den Sparplan erhebt, liegt wohl auch einfach nur daran dass er ja aus seinen Leserzuschriften und Beratungsgesprächen mitkriegt, dass für die Mehrheit der Leute wohl die langfristigen Automatismus-Vorteile eines Sparplans trotzdem noch jede sonstige Kostenfuchserei überwiegen.
Aber wie gesagt, dass muss ja nicht für Jeden (also zB auch nicht für dich und mich) gleichermaßen gelten, und den Anspruch hat er ja damit auch garnicht stellen wollen. Wo man sich einordnet, ist jedem selbst überlassen.

Die Menschen sind halt unterschiedlich, zB was sie als Aufwand empfinden, wie ihre Disziplin ausgeprägt ist, usw. und deswegen ist es auch nur gut und folgerichtig, dass zu unterschiedlichen Menschen eben auch unterschiedliche Herangehensweisen am besten passen (nicht eins für alle).
Wo du in dieser Frage stehst, können weder ich noch der Finanzwesir dir sagen, sondern nur du allein beantworten - aber was wir machen können, ist dich mit der Frage zu konfrontieren, aber auch mit den Zahlen überhaupt mal was konkretes in die Hand zu geben (anstatt nur abstrakter Vorstellungen - die bei vielen Menschen, da solche Mathe ja sonst schwerer zu verstehen sein kann wenn man sie nicht anschaulich macht, eben auch in Fehlvorstellungen ausarten können) an dem du dich orientieren kannst - wohin du dann damit gehst, ist wie gesagt deine Sache.

Worum es also eigentlich insgesamt ging:
"Achte auf die Kosten" - gilt natürlich auch weiter. Jeder soll, wie eben sein individuelles Bestreben ist, sich in seinem Spartrieb ausleben. Aber es kommt dabei eben auch auf die Art der Kosten an!
Wie ich an meinem zweiten Beispiel demonstriert habe - 1,5% von einer Spar-Rate bei den Transaktionsgebühren sind am Ende bei weitem nicht so schädlich wie 1,5% laufende Kosten bei der TER eines teuren Fonds. Hier sollte vor allem die Priorität liegen, da ist der größte Hebeleinfluss versteckt. Daher auch der Hinweis, darauf zu achten dass man nicht "an der falschen Stelle spart", bzw seine ganze Energie nicht eigentlich nur für Nebenkriegsschauplätze verschwendet.
Lieber einen ETF mit 0,3% TER zu 1,5% Sparplangebühren nehmen, ist immer noch viel besser als ein kostenloser Sparplan bei nem 1,8% TER teuren Fonds. Darum gehts, an diesen Stellen werden dann die richtigen Deltas gehoben.
(Übrigens, nein die 1,5% Kaufkosten gehören eben nicht zu den "laufenden Kosten", wie manche vielleicht glauben. Die 1,5% zahlst du ja immer nur auf die jeweilige kleine neue Investitionsrate, während die zB 1,5% TER auch immer aus der (größeren und fortlaufend durch neue Raten anwachsenden) gesamten Summe des bereits investierten Kapitals bezahlst. Die Verhältnismäßigkeiten sind da also ganz anders)
Klar, am schönsten ist natürlich der Königsweg, also das günstigste Produkt auch immer zu den günstigsten Kaufkonditionen (natürlich kostenlos, was sonst) bekommen zu können. Aber das kann oft auch ein ziemlich trügerischer Pfad sein.
Denn so bringt uns das dann auch gleich zum nächsten wichtigen Punkt, worum es uns hier eigentlich ging: Der Anlass des Themas - viele Anleger fallen nämlich deshalb auf die "kostenlos"-Aktionen rein und glauben viel zu naiv dass die für die Ewigkeit gebaut sind ... und schauen dann nach einiger Zeit unweigerlich verdutzt in die Röhre weil die sich Aktionen doch immer wieder ändern, und dann wird jedesmal neu über die achsobösen Banken und Broker geschimpft, und nach den nächstbesseren Angeboten gesucht, und das Spiel beginnt bald wieder von vorn.
Das kommt halt alles hpts davon, dass sie die Hintergründe davon (noch) nicht kennen.
Diese wollen wir ihnen halt erstmal erklären. Wer danach immer noch Hopping betreiben will, soll das ja gerne tun, aber für alle anderen, die das eher nur als ne lästige Tretmühle empfinden würden, sollen sich eben beim Anblick der Zahlen (also was zB das tatsächliche Ausmaß des Einflusses von 1,5% Sparplankosten angeht) eine eigene Meinung bilden, bei der eben immer auch noch für sie andere Aspekte als nur die reine Kostenoptimierung mit reinspielen. Wofür sie sich dann entscheiden, ist am Ende auch weniger wichtig (uns sowieso, betrifft uns ja eh nicht) als dass sie überhaupt mal das Bewußtsein für den Umgang damit entwickelt haben. :-)


Sparta sagt am 17. November 2017

@Schwachzocker

"...Oder wie hast Du die Daten von Börse.de verwendet? TER und Tracking Differenz sind da nicht berücksichtigt?"

""...............Bei der letzten Frage kommen bei mir schon Zweifel auf, ob Du es verstanden hast. Natürlich sind in den Kursen TER und TD bereits berücksichtigt. Wie sollen Kurse denn sonst entstehen?............""

Nimm die erste Frage und vergiss die zweite.

Wie berechnet man aus Börse.de monatlich Sparpläne über 14,5 Jahre bzw. kommt auf diesen VEW?


Krz sagt am 18. November 2017

Noch ein Hinweis zum Kommentar "Ich bezweifle, dass noch viel Preisvorteil in Crypto & Co steckt, wenn die Bafin das einmal durchreguliert hat": Ähm, die Bafin hat da gar nix zu melden. Genau wie in China weitergehandelt wird, obwohl dort alles verboten wurde.

Und die Bafin wird sowieso Par Ordre Du Mufti an die Kandare genommen, wen sich erst einmal Lufhansa, BMW und Co. melden, dass sie die Blockchain benötigen, um auch in Zukunft unser schönes Wachstum erzielen zu können.

Natürlich nicht auf Basis einer Blockchain. Hier gibt es schon andere Konzepte. Beispielsweise den "Tangle" von IOTA. Auch die Bundesdruckerei entwickelt intern eine 3D-Blockchain, um das gesamte Controlling und Materialflüsse abzubilden. Quanten-Computer sicher. Habe einen interessanten Vortrag von Prof. Paeschke, dem Chief Visionary Officer gehört. Die bauen das schon. zusammen mit der Allianz, Deutschen Bank und so.

Kennt ihr https://fizzy.axa? Ein Marke der AXA. Eine anonyme Versicherung, basierend auf einem Smart Contract auf Ethereum.

Ja, ist alles noch klein. Aber Distributed Ledger u.a. auf Basis von Blockchains werden kommen.


K. sagt am 18. November 2017

Dummerchen hat es gut dargestellt und ähnlich sehe ich es auch. Auch in Bezug auf die Kosten.

Mit einem anderen Ansatz (Verdienst/Qualität/Leistung/langfrstig Kosten/Kosten früher vs. Kosten heute) habe ich das im Parallel-Beitrag bei der Ex-Studentin Jenny kommentiert:

https://exstudentin.wordpress.com/2017/11/04/meine-etf-sparplaene-kosten-bald-etwas-was-nun-teil-1/#comment-4478

Schönes Wochenende.


K. sagt am 18. November 2017

Auch wenn manche Schreiben, das man einen Sparplan schnell beenden kann im Vergleich zur monatlichen manuellen Kaufentscheidung (inkl. Durchringen dazu).

Auch ein paar Klicks (zum Sparplan-Stoppen) brauchen erstmal ein "ins Handeln kommen" und Überwindung und eine Entscheidungsfindung. Das vergrößert die Hemmschwelle und geht trotzdem mehr in Richtung "Zwangssparen". Den die Hürde ist höher als wenn ich manuell investiere und in einem "Crash" dann gar nichts mehr tue. Wenn ich vor Schockstarre (oder dank der Newsdiät :-) ) nichts tue, dann läuft erstmal der Sparplan automatisch (zu meinen Gunsten) weiter.
Ob diese paar Klicks eine große oder eine kleine Hürde sind, das ist sich subjektiv aber es ist immerhin eine Hürde.

Ich mache beides: Automatisierte Sparpläne und quartalsweise aus Kostengründen (niedrige Gebühren) manuell einen größeren Batzen.

Warum die manuelle quartalsweise manuelle Investion on top? Das Geld dafür spare ich ja eh schon monatlich auf dem Tagesgeld zusammen.....

Weil ich damit ggf. etwas kaufen kann, was es nicht per Sparplan gibt: Egal ob ETFs oder Einzelaktien.
Weil ich so ggf. Wunschgewichtungen (habe ich aber bis dato keine) innerhalb das Börsen-Depots wiederherstellen könnte.
Weil ich so günstigere (so wie sie jeweils erscheinen) Kurse etwas gezielter nutzen kann, und dann punktuell aufstocke.

Wichtig ist, das man es tut. Einerseits macht es Spass sich zu überlegen was nehme ich und es bereitet Freude, zu wissen man investiert in sein späteres Vermögen/freie Zeit/.... Schwierig ist dann aber immer die "richtige" Entscheidung/Auswahl zu treffen. Und das alle drei Monate.

Das wäre mit Sparplan einfacher und "bequemer". So könnte einem beim manuellenn Kauf doch verschiedene Bias-Geschichten oder Emotionen ggf. etwas verhageln, da man versucht zu interpretieren oder vorauszuahnen, anstatt "stur" per Sparplan zu kaufen...
Vom "Research"-Zeitaufwand mal abgesehen, wobei ich nur wenige Kennzahlen anschaue, sondern eher grob mit Menschenverstand das Geschäftsmodell ohne Geschäftsberichte zu studieren. Auch bei Fonds handhabe ich es ähnlich, da werden nur bestehende (vor ein paar Jahren einmal anhand einer gewissen Strategie ausgewählte) aufgestockt. Sonst habe ich irgendwann lauter kleine Blumenstäuße....

Und das ist der Schnaps mehr (vom Zeitaufwand und vom finanziellen her) nicht wert. Man soll ja bei seiner (hoffentlich für einen selber gut durchdachten) Strategie bleiben.


Anna sagt am 18. November 2017

@Schwachzocker

"Nein, die 1,5% sind keine laufenden Kosten, sondern diese Kosten hat man lediglich einmalig beim Kauf. "

Ein Sparplan wird regelmäßig ausgeführt, z.B. jeden Monat. D.h. du hast bei Abschluss eines Sparplans jeden Monat einmalige Kosten. Jeden Monat einmalige Kosten sind laufende Kosten.
Laufend heißt, dass die Kosten in regelmäßigen Abständen wiederkehren, und bei einem Sparplan (manuell oder automatisch) ist inhärent, dass man in regelmäßigen Abständen kauft und diese Kosten deswegen zwingend neu anfallen...


RM sagt am 18. November 2017

Interessante Diskussion. Die Abneigung gegenüber den 1,5% ist absolut nachvollziehbar. Genau wie die Tatsache, dass ein Broker mindestens kostendeckend arbeiten muss.

Daher die Frage an die Gemeinde: Wie möchtet ihr den Broker am liebsten bezahlen?


Joerg sagt am 18. November 2017

Gini: vielleicht einfach ein Generationen-Problem (reiche, alte Saecke vs junge arme Schnoesel)?
Die einen "sind zu alt fuer den (Wechsel-)Sch..." die anderen wollen erst noch dahin kommen ...
(bzw 1,5%, 6.000 € in 14 Jahren, sind bezogen auf die Gesamtsituation nicht soooo wichtig wie fuer die Juengeren ...?)
Insofern haben beide recht: Die einen sind schon reich (und alt) und die anderen wollen alles tun, um endlich dahin zukommen ... (also zumindest reich ;-))


ChrisS sagt am 18. November 2017

@ Gini

eigentlich ist man sich doch eh zu 90% in den Grundsachen einig, nur ein Rest von individuellen Ansichtssachen unterscheidet halt die Leute, aber da kann man auch drüber leben und leben lassen. Hier geht es ja nicht drum, dass es nur einen richtigen Weg für alle gibt, im Gegenteil, zu unterschiedlichen Menschen passen auch unterschiedliche Vorgehensweisen besser.
Das erstmal nur noch so zum Einstieg als Erinnerung, das man hier eigentlich nur über Details diskutiert aber sich deshalb in der Grundidee nicht unbedingt widersprechen muss :-)

"Das ist doch alles (hoffentlich?) klar, welche Auswirkung die Kaufkosten auf die Gesamtentwicklung haben und es eigentlich unkritisch ist. Ich glaube aber mittlerweile, dass die Leute zwingend dazu wissen müssten von welchen monatlichen Beträgen hier jeweils die Rede ist. Die Leute sehen eben ihre ganz eigene persönliche Sparrate und Situation."

Ich glaube eher genau andersrum das Gegenteil ist der Fall - weil Mathe, und gerade diese fiese Prozentrechnung, den meisten Menschen nicht so intuitiv angelegt ist.
Die Leute kennen eben nur ihre persönliche Sparrate (sollte man ja hoffen, die überweisen sie schließlich :-D) weil das ne Zahl ist die sie sofort sehen, kennen aber gerade nicht die "Auswirkungen der Kaufkosten auf die Gesamtentwicklung" (also das was wir hier in den Beispielrechnungen überhaupt erstmal demonstriert haben), weil die meisten Leute das eben nicht zuenderechnen.
Und wenn also darüber keine genaue Kenntnis vorhanden ist, bleiben darüber meist nur schwammige Fantasien über die Auswirkungen der Kaufkosten zurück, die halt typgemäß schwanken zwischen den Polen:
Der laxe fünfe-grade-sein-Lasser denkt sich vielleicht: "Ach wird schon nicht so schlimm sein", aber vielleicht sind die Zahlen am Ende dann doch höher als ihm lieb gewesen wär. (kann also in übertriebene Sorglosigkeit ausarten, deswegen sagt ja auch niemand das man nicht auf die Kosten schauen sollte)
Und mancher jeden-letzten-Cent-Sparer denkt sich: "Alle Kosten sind schlimm (les ich ja überall so), das würde mich also bestimmt ruinieren wenn ichs nicht vermeiden würde" zb "1,5% Kaufkosten machen nach Jahrzehnten bestimmt dutzende Prozent Unterschied in der Kapitalwertentwicklung aus!". Nein, eben nicht (immer nur 1,5%), hier käme man wieder ins andere übertriebene Extrem.
Und jetzt ganz wichtig (um nicht missverstanden zu werden), dass sind auch nur überspritzte Beispiele um das Prinzip zu demonstrieren, und keine Wertung, was von beiden "besser" ist. Nochmal an eingangs erinnert, Menschen sind halt unterschiedlich und jeder soll halt machen was zu ihm am besten passt.
Wir liefern nur die zuendegerechneten Zahlen zur Anschauung, und jeder kann sich selbst dazu positionieren. Wenn da verschiedene Ansichten bei rauskommen, ist das ja nichts schlimmes, sondern gut so.

"Ich versuch es mal so zu erklären woher meiner Meinung nach die starke Haltung gegen diese laufenden Kosten kommen."

Brauchst du eigentlich nicht, denn warum "Menschen gerne sparen" ist jetzt auch nicht so die neue oder unbekannte Frage, dass wir das nicht wüssten und selbst erklärt bräuchten. Jeder von uns spart ja auch (halt da wo er will und für nötig hält).

Viel eher kannst du vielleicht lieber mit Schwachzocker und Dummerchen über den Unterschied zwischen "Kaufkosten" und "laufenden Kosten" noch diskutieren ;-)

"Wenn ich aber als Argumente bringe, die kostenlosen Aktionen der Marketingabteilungen einiger Banken sind nicht auf Dauer und die Kosten werden irgendwo anders über Spreads ergaunert, dann widerspricht das immens der Befürwortung des Sparplans. Denn hierbei gebe ich die Verantwortung gänzlich ab."

Da werden verschiedene Dinge ein bischen durcheinandergebracht.
"Kostenlos-Aktionen" sind zeitlich begrenzt und keiner sollte sich ewig dran gewöhnt verlassen, klar (das versuchen wir den Leuten auch immer wieder klarzumachen).
"Spreads" können als versteckte Mehrkosten lauern (eben, so "kostenlos" ist auch nicht alles wie es scheint) - aber "der Sparplan" allgemein, also einfach nur das übergeordnete Prinzip des automatisierten Dauerkaufauftrag, hat erstmal (noch) nichts mit solchen Sub-Details zu tun (das kommt erst später bei der jeweiligen individuellen Umsetzung), sondern da geht es erstmal nur generell überhaupt um die Schaffung dieses Automatismus. Das Argument ist also vor allem eher ein psychologisches.
Und nochmal, keine Angst, wenn du dich davon nicht angesprochen fühlst (ich ja auch nicht), kannst/musst/sollst du gern was andres machen, was eben besser zu dir passt.
So einen Absolutheitsansprüch würde der Finanzwesir damit auch niemals erheben. Aber auf der anderen Seite gibt es halt trotzdem noch abseits von dir und mir eben auch Leute, die einen Sparplan halt lieber bevorzugen.
Und das sei ihnen auch genauso gegönnt. Ich würde es auch nicht direkt so formulieren, das das ein "Abgeben von Verantwortung" wäre (das wäre halt deine persönliche Empfindung, aber nicht unbedingt auch ihre). Wenn sie nach dem Abwägen der Vor- und Nachteile sich eben bewusst dafür entschieden haben, dass sie das so wollen (und auch bereit sind die Kosten dafür zu tragen), ist das auch eigenverantwortlich.
Nur weil du und ich nicht dazugehören, muss die Diskussion darüber ja nicht unter dem Eindruck geführt werden als ginge es nur um Extrempositionen wie "*Jeder muss nen Sparplan machen!" vs "Nein, Keiner darf nen Sparplan machen!". Jeder soll dass machen, was zu ihn passt, das wird für den einen halt X und für den anderen Y sein, und das ist okay so :-)

"Das ist vielleicht nicht wichtig für die Endrendite, schmälert das Gegenargument zu den Aktionen aber immens. Keiner gewährleistet dir, dass bei einer höheren Gebührenstruktur eines Sparplans bessere Spreads verwendet werden."

Wir argumentieren doch auch nicht "für" kostenlose Sparpläne, sondern eben das Gegenteil, weil wir ja auch immer wieder sagen dass sich niemand ewig auf sowas verlassen kann. Weil das eben nur zeitlich begrenzte Aktionen sind, und manchmal wg. Spreads auch garnicht sooo kostenlos wie gedacht.
Da widersprechen wir uns nicht, sondern blasen alle ins selbe Horn :-)

"Es wäre viel interessanter gewesen herauszufinden ob alle Broker einen bei den Spreads bescheißen und wo hier der größte Aderlass ist."

In dem Artikel hier ging es erstmal nur darum, prinzipiell zu demonstrieren, was 1,5% Kaufkosten langfristig ausmachen (nämlich auch "nur" 1,5% Kapitalendwert-Differenz, und nicht mehr, wie vllt von manchen befürchtet). Also für solche mathematischen Grundlagen überhaupt das richtige Bewusstsein zu schaffen.
Klar kann man danach noch über weitere spezielle Details wie zB ungünstige Spreads o.ä. diskutieren (schlag halt auf die Rechnungen noch nen beliebigen X%-Spreadbetrag drauf) , aber das ließe sich nur viel schwerer bis garnicht so schön leicht tabellarisch aufarbeiten.
Dazu müsste man für eine richtig seriöse Untersuchung mit einigermaßen allgemeiner Aussagekraft ja dann im Endeffekt auch "bei allen Brokern" viele Sparpläne abschließen und über einen längeren Zeitraum die ganzen Abrechnungen beobachten, vergleichen um daraus die durchschnittlichen Spreads rückermitteln.
Die Alternative wäre ja, ansonsten nur einzelne Anekdoten zu sammeln ala "ich wurde hier und da mal abgezockt". Ist zwar ganz nett als Erinnerung/Abschreckendes Beispiel, aber mit wenig Verallgemeinerungsaussage.
Der Wesir ist zwar für einigen Aufwand bereit, aber das übersteigt dann wohl doch die Grenze des ihm Möglichen.
Oder willst du die Untersuchung dafür machen ?

"Die oben erwähnte Sparrate der Leute variiert immens. 1,5% bedeuten bei mir ich könnte in ein Luxus-Fitnesststudio gehen welches doppelt so viel kosten würde wie mein aktuelles."

Haja, unterschiedliche Menschen haben halt unterschiedliche Situationen, Ansprüche und Bedürfnisse, und da ist es nur gut und folgerichtig, dass sich die zu ihnen passenden Methoden auch unterscheiden.
Ich bringe auch viel Geld jeden Monat ins Depot, und mach das auch nicht mit nem 1,5% Sparplan, sondern mit normalen Orders im unteren nullkommairgendwas Bereich.
Trotzdem habe ich auch kein großes Problem damit, dass es eben andere Leute gibt, die das halt so machen weil sie das aus anderen Gründen bevorzugen. Ist ja nicht so, dass ich das nachmachen müsste, und sie müssen nicht das machen was ich mache, wenn es garnicht gegenseitig zu uns passt.

Da wir ja alle hier gern so Zahlenspiele mögen, können wir das ganze auch mal mathematisch ausklamüsern.

Man nehme einfach als Beispiel die Standardkonditionen der bekannten großen deutschen C & C - Broker.
Sagen wir pauschal 10€ Mindestkosten für ne normale Einzelorder, bzw 1,5% für nen normalen Sparplan.
Wo schneiden sich die Geraden?

Bei einem Transaktionsvolumen von 666 €. Für alle Beträge darunter ist der Sparplan im Prinzip "günstiger", für alles darüber geht die Tendenz immer weiter zur Einzelorder.

Und jeder kann sich dabei nun selbst einordnen, wo er steht.
Wer jeden Monat nur so "typische" Raten im Bereich von 150€ (siehe Link im Artikel) investiert, der wird das vernünftigerweise nicht mit einer normalen Einzelorder machen (der Kostenanteil wäre davon 15%, eiei).
Und wer wie wir das große Glück hat, jeden Monat vierstellige Beträge ins Depot schaufeln zu können, der wird das auch nicht mit nem 1,5% Sparplan machen müssen, wenn er das mit normalen Orders auch um einiges günstiger hinkriegt.

Ist doch toll dass es für verschiedene Menschen und verschiedene Situationen/Ansprüche/Bedürfnisse auch so die Möglichkeit unterschiedlicher passender Wege gibt :-)

" Kleinvieh macht Mist und dieser Mist macht in der Gesamtheit doch ordentlich etwas an der Sparrate aus. Wenn man überall so denken würde ist man doch gerade wieder in dem Problemfeld das hier so oft bemängelt wird: Dem Bankberater die Verantwortung übergeben."

Sicher macht Kleinvieh auch Mist, und wie gesagt, jeder kann sich selbst wie er möchte noch bemühen, seinen Stall extra sauberzuhalten. Allerdings kommt es eben auch auf die unterschiedliche Art der Kosten an.
1,5% Sparplankosten sind nunmal nicht dasselbe wie 1,5% TER bei nem Fonds - das ist erstmal das wichtigste, was die Leute aus dem ganzen Prozedere lernen sollten.
Die Sparplankosten sind Kleinvieh, während im Gegensatz dazu hohe laufende Fondskosten Großrinder sind (und genau das ist ja gerade auch der Mist (nicht die popeligen ETF-Sparpläne), den du bei Bank"beratern" noch vorrangig angedreht bekommst).

"Und genau hier gab es nur ein Argument das für den Sparplan spricht: Eiserne Spardisziplin."

Das der automatische Sparplan vor allem erstmal "nur" eine psychologische Krücke ist, gibt doch auch der Wesir schon ganz offen zu.
Das nicht jeder diese Hilfe braucht, und auch schon ganz gut genug alleine zurecht kommt, haben wir auch schon oft gesagt.
Also eigentlich kein Widerspruch nötig. Am Ende ist das ja auch nur viel "Adressaten-Problem". Du fühlst dich von dem Sparplan-Nutzen nicht angesprochen (ist okay, ich auch nicht) - dann ist das eben auch garnicht an dich gemeint, kein Problem.
Es gibt aber eben auch neben dir noch andere Leute (das ist eben das Zugeständnis, was du auch machen musst), für die der Sparplan vielleicht trotzdem noch so einen Nutzen hat (ja, der auch jenseits reiner Kostenfeilscherei hinausgeht), und nur die waren halt hier mal die angesprochene Zielgruppe, nicht wir.
Das ist dann am Ende auch keine Frage der Wertung "wer ist besser oder schlechter".
Ich meine, klar, wir sparen halt ein paar Extra-Kosten weil wir es schaffen unsere Orders auch jedesmal von Hand einzugeben, und es ist allen zu wünschen dass sie es auch mal schaffen so toll zu werden wie wir :-D
Aber so sehr ficht mich das jetzt auch nicht an, dass andere Leute sich erstmal doch bewußt lieber noch für den bequemen Automatismus eines Sparplans entscheiden, um so zB ihre Trägheit zu überwinden oder was sonst noch so für psychologische Aspekte (bei ihnen halt, nicht bei uns) dafür sprechen.

"Ich hätte mir Objektivität gewünscht und nicht den Generalverdacht, dass hier nur schwache Lämmlein hocken die in der Krise nicht weiter investieren würden. Wie gesagt, dieser Punkt ist viel eher eine Frage der eigenen Risikoaversion und Überzeugung in die Sache, als eine Wahl des Finanz-Instruments (Sparplan vs. Eigeninitiative)"

Klar, dazu habe ich in meinen anderen Kommentaren ja auch schon ähnliches (also meine persönliche Perspektive) geschrieben.
Hier sind nicht nur "schwache Lämmlein" unterwegs (und ich würde auch nicht jeden Sparplaner deshalb gleich nur als solches bezeichnen). Grundfragen der Überzeugung wie Risikotoleranz und passende Assetallokationen sind für den langfristigen Anlageerfolg auch viel wichtiger entschiedend als nun die jeweilige spezifische Methode, wie nun jeder einzelne konkret in die Anlagen investiert (Pingeligkeit: "Sparplan" vs "Eigeninitiative" sind keine unterschiedlichen Finanzinstrumente (investiert wird ja am Ende eh ins gleiche, zB Aktien-ETFs), sondern eigentlich nur verschiedene Methoden, wie das Geld dann in diese Instrumente gesteckt wird).
Das ist auch kein Widerspruch zu den hier im Blog vertretenen Basisthesen. Schau dir zB mal diese Pyramide an
https://www.finanzwesir.com/blog/fuenf-ebenen-geldanlage
die Größe/Reihenfolge der Felder entspricht dabei ihrer Wichtigkeit. Anlagepolitik und Assetallokation sind das Entscheidende und sollen daher auch die meiste Aufmerksamkeit bekommen. Detailfragen ala "wie kauf ich?" (also zB Sparplan vs Order) sind dann nur noch ganz am Ende der Kette zuletzt angesiedelt, also von der Bedeutung für den langfristig durchgehaltenen Erfolg viel kleiner (als es manchmal den Anschein hat wenn man sieht wieviele sich gerade verkehrtherum darüber die meisten Gedanken machen wollen).
Wie ich bereits gesagt hatte, der Finanzwesir als Hausherr und Empfänger der Leserfragen weiß ja auch wohl besser als wir Aussenstehende, wie die Mehrheit seines Publikums hier tickt.
An diese Zielgruppe werden dann auch die Botschaften vorrangig kalibriert ausgerichtet, nicht so sehr an uns Ausnahmen, die da eher in der Minderheit sind.
Also ich verstehe das auch, und habe kein Problem damit, mal nicht gemeint angesprochen zu sein, sonst verzettelt man sich ja nur unnötig in Diskussionen über Details und Nebenkriegsschauplätze und verliert den Blick fürs große Ganze, eigentlich Wichtige, was wir hier jetzt nochmal abschließend wieder verbindend zusammengefasst haben :-)


Thomas sagt am 18. November 2017

@GiniKoeffizient

Und genau hier gab es nur ein Argument das für den Sparplan spricht: Eiserne Spardisziplin.

Ja, aber das ist genau das entscheidende Argument. Wem es mit einem Sparplan hilft, auch in der Krise investiert zu bleiben, sollte das meiner Meinung nach tun.

Bitte nochmals nachlesen was bei Consors mit den Spread um 8:30 passiert [...]

M.E. ist es sogar 8 Uhr. Aber, wie hoch ist denn der Spread, z.B. beim beliebten ETF110? Bitte liefere doch mal konkrete Zahlen für einen der "Brot&Butter" ETFs, dass hier systematisch Nachteile entstehen.
Kannst du das mit Zahlen belegen?
Ich kann es jedenfalls nicht. Die Vermutung wird auch im Consors-Forum immer wieder aufgestellt, allerdings habe ich bislang keinen Beweis gesehen, dass die Ausführungszeit dauerhaft schlechtere Kurse und damit systematische Nachteile für den Kunden hat. Mir wäre auch eine Ausführung zu Xetra-Öffnungszeiten lieber, aber wer eben nicht manuell kaufen will, dem bleibt nur der Sparplan.

Das der Vorteil größtenteils psychologischer Natur ist, wurde ja bereits mehrfach geschildert. Diese Leute dann in die Richtung von "dumb money" schieben zu wollen, halte ich für mehr als fragwürdig.


Schwachzocker sagt am 18. November 2017

@ GiniKoeffizent

Irgendwie sprichst Du mir aus der Seele. Ich finde das Mantra "Sparplan" und "Autopilot" auch problematisch, weil es zumindest ein gewisses Maß an Kontrollverlust bedeutet. Wann und wo wird der Sparplan ausgeführt? Wie hoch ist dann der Spread? Und kann sich das eventuell ändern? Das immer wieder hervorgebrachte Argument, so die eigene Psyche überlisten zu wollen, die in bestimmten Situationen eventuell einfach streikt, überzeugt mich nicht so richtig. Das kann auch schnell zur Selbstüberlistung werden.

Die Börse verlangt der Psyche nun einmal etwas ab. Wer investieren kann und will, kann das auch manuell tun. Einzige Voraussetzung ist, dass das Anlagekapital groß genug ist. Wer monatlich 50 Euro übrig hat, wird wohl nicht um einen Sparplan herumkommen. Wer jedoch in einem halben Jahr genug für eine günstige Order ansparen kann, sollte das tun.

Ich fixiere mich da ausschließlich auf eine bestimmte Aktienquote, die ich stets beibehalten möchte. Wenn diese unterschritten wird, muss ich halt schauen, dass ich bald wieder investiere, ansonsten eben nicht.


Oliver sagt am 18. November 2017

Obwohl ich nicht in ETFs investiere, schaue ich genauso auf die Kosten, wenn ich Wertpapiere kaufe. Umsonst heißt es nicht: Hin und her machen Taschen leer.

Jetzt möchte man meinen, was dieser Spruch beim regelmäßigen Einkauf von ETFs via Sparplan zu suchen hätte?
Schließlich sind ETF-Sparer eher dröge eingestellt und kaufen, wenn sie zielstrebig sind, regelmäßig Anteile nach, ohne rumzuzocken.
Das ist durchaus richtig, aber immerhin kommen hier 12 Käufe zu - wenn man der Statistik von Finanzwesir glauben darf, was ich hiermit tue - knappe 150 EURO als Kaufsumme zusammen.
Das ist nun eine Summe, die im individuellen Einkaufs eines ETFs oder von Aktien zu niedrig ist. Für die Bank ist das als Einzelposten natürlich auch semi-interessant, aber in der Summe (jaja, der Kleinmist) verändert sich das wieder. Da hohe Prozentzahlen bei kleinen Beträgen nicht so viel ausmachen, nimmt man das als Privatanleger natürlich nicht sonderlich wahr.
Was sind den schon 1,50 € bei 100 €, wenn ich sie anlegen möchte? Peanuts, wird ja oben im Artikel so vorgerechnet. Dazu kommt, wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, dass die Einkaufskurse wohl i.d.R. nicht so sonderlich dolle sind, weil man mit dem Spread ein bisschen spielen kann. Dazu gibt's mit Sicherheit noch einen schönen Anreiz des ETF-Emittenten an die Bank, den auch jemand mitzahlen muss - nennen wir ihn die ETF-Gebühr.

Zwei Preise kenne ich: Die Brokergebühr und die ETF-Gebühr. Den Spread - da wird's ein bisschen wolkig.

Ein Sparplan hat durchaus eine sexy Komponente: Der Betrag wird abgebucht und investiert, egal ob die Börse gerade untergeht oder neue Höchstrekorde erklimmt.
Also die Konsistenz, wie der Finanzwesir so schön schreibt. Gut, jetzt stelle ich mich mal in jungen Jahren vor, ich spare 50, 100 oder 150 €/Monat, weil das in meinem Budget liegt und dann habe ich vielleicht 5.000 € gespart. Jetzt beschließt die Börse: Ich mach mal einen Sturzflug von 50%, weil die Welt so schlecht ist.
Ich bin selber aber ein prächtiges Kerlchen und lese solche Finanzblogs wie den vom großen Wesir oder auch andere. Da steht das Thema 100 mal drin, dass sowas passieren kann und man munter weiter sparen soll.
Im Gegenteil, das ist eine prima Gelegenheit, günstig Anteile einzusammeln, auch wenn die alten stark im Minus zurückrutschen. Aus meiner Zeit in den 20ern kann ich sagen, dass mich so ein Kursrutsch nicht sonderlich interessiert hat, um meine Ziele zu verfolgen.
Das darf ich sogar sagen, weil um 1990 die Amis sich entschlossen hatten, den Saddam im Irak zu hauen und dann die Kurse massiv eingebrochen sind. Die Frage, die ich mir bei der Argumentation, dass alles in Panik verfällt stelle ist: Wie viele handeln denn wirklich? Gut, das Seelenleben bei dem einen oder anderen ist angeknackst, aber mit ein paar Bier bekommt man das wieder in den Griff. Natürlich werden viele verkaufen (Obacht, Widerspruch), aber das sind diejenigen, die entweder andere Strategien verfolgen oder einfach nur etwas gekauft haben, was sie nicht verstehen.
Oder, ganz schlimm, eine Ehefrau zuhause haben, die Panik schiebt und er wegen dem Hausfrieden alles zu schlechten Preisen verkauft.

Ich finde folgendes überlegenswert: Warum muss ich mit Minibeträgen ETFs einkaufen, wo ich eine schlechte Gebührenstruktur habe und nicht weiß, wie das mit dem Spread und den anderen kleinen Grausamkeiten im Hintergrund läuft?
Was spricht denn dagegen, nicht ganz gepflegt solange zu warten, bis ich z.B. 500 € zusammen habe, diese als Einzelposition in einem ETF für viel geringere Gebühren anlege und mir eine Depotbank aussuche, wo ich die Spreads sehe?
Ist mir der Unterschied das bisschen Arbeit, welches gerade am Anfang steht, bis das man es kapiert hat, nicht wert? Will ich denn nicht kapieren, wie das läuft und wo mein Geld hingeht und vor allem wer sich wo daran bedient?
Für mich sind solche Sachen essentiell. Irgendwann weiß man es und dann ist Geldanlage ein automatisches Vorgehen nach den Bedingungen, die mir (ich bin da die wichtigste Person) am besten entspricht.
Ein zweiter Gedanke: Anscheinend habe einige nichts dagegen, sich wie ein Kampfstier durch die Manege treiben zu lassen und unzählig verschiedene ETFs zu erwerben, weil der einzige Broker, den ich habe, sich mal eben entschließt, eine Werbekampagne bei dem einen Anbieter zu beenden und dafür den anderen günstig anzubieten.
Das ist ungefähr genauso schlau, wie beim Saturn Hansa das dreimal so teure Kabel für irgendwas zu kaufen, weil es neben meinem neuen Notebook so rumliegt und so fürchterlich bequem ist.

Zum anderen: Jeder von euch wird älter (leider) und verdient in der Mehrheit später viel mehr Geld. Mit 40 nur 100 € sparen, da läuft was falsch. Und wären dann die Deltas nach 30 Jahren bei einer durchschnittlich wertigen monatlichen Sparrate von z.B. 1.000 € es wert, solche Gebühren zu akzeptieren? Rechnet es euch aus!

Bei mir sieht die Sache z.B. so aus, dass ich 1.500 € zusammenspare und dann ein Wertpapier kaufe.
Die kosten mich ca, 0,4% Gebühren.
Da ich inzwischen etwas weiter und älter bin, kaufe ich häufiger zu 2.000 €/Posten und wenns gut läuft auch mal 2 Positionen/Monat.
Dafür zahle ich sicher keine 1,5% Gebühren. So viel ist mir die Bequemlichkeit nicht wert. Das liegt an meinem Naturell: ich bin eher unbequem und kaufe lieber Einzelaktien wie u.a. Blackrock (die liefen bisher wundervoll, weils gerade so viele bequeme Leute gibt - nicht nur Privatanleger) und da habe ich noch nicht mal jährliche Kosten.
Aber um das Thema geht's nicht, sondern um die Gebührenstruktur. Und die ist bei Sparplänen - ganz salopp ausgedrückt - einfach nur Scheiße.

Von daher verwundert mich der Artikel vom Finanzwesir. Irgendwie widerspricht das geschriebene hier meinen Gedanken zutiefst. Ich habe hier schon sehr viel besseres gelesen.


ChrisS sagt am 18. November 2017

edit:
verrutscht, 10€ von 150 sind natürlich 6,66%. :-D


ChrisS sagt am 18. November 2017

@ Finanzwesir

und weils so schön war, hab ich nochmal wie vorgeschlagen selbst aus deiner Tabelle die absoluten Zahlen durch zinsen-berechnen.de geschickt, damit jeder auch einen Eindruck bekommt was das für eine näherungsweise Simulation der gesamten relativen pa-Renditen bedeutet.

1000 € im Monat, 175 mal in der Zeit 2003-2017 (also 175.000 € insgesamt eingezahlt), in den SP500-ETF, ergibt mit deinen Endwerten:

Sparplan kostenlos (Messlatte) - 406.320 €
≅ 10,29 % pa Rendite

Sparplan mit 1,5% Kaufgebühren - 400.225 €
≅ 10,12 % pa Rendite

manuelle Order 1000€ jeden Monat, mit 10€ Kosten (Verhältnis 1%) - 402.452 €
≅ 10,18 % pa Rendite

manuelle Order 2000€ aller zwei Monate, mit 10€ Kosten (Verhältnis 0,5%) - 407.023 €
≅ 10,30 % pa Rendite

(letztere "Outperformance" ist wie gesagt nur die Auswirkung von den minimalst anderen (in diesem fall zufällig leicht positiver gewesenen) Durchschnittskursen einer 2m-Kaufperiode im Ggs zum 1m. Sowas mittelt sich aber auf Dauer auch wieder mal raus)

(natürlich kann man das Spiel noch mit endlosen anderen Varianten weitertreiben: Was passiert wenn jemand nur 500€ manuell ordert? Wie ist es mit den Brokern, wo der Sparplan immer pauschal 1,50€ kostet? Was ist wenn jemand 12.000€ einmal im Jahr einzahlt? und so weiter...)

Was erkennen wir jedenfalls: Die 1,5% Kaufkosten beeinflussen die gesamte pa-Rendite so um 0,17%.
Jeder wird nun selber beurteilen, für wie viel oder wenig er das hält (also zB der Sparplaner, ob er das als "Preis für die Bequemlichkeit" akzeptiert oder nicht).
Die manuelle 1000€-Order mit einem Kaufkostenverhältnis von 1% hat ein Rendite-Delta von 0,11%.
Und so weiter, je größer die Orders werden, umso mehr sinkt der Gebührenanteil, also umso mehr gleicht man sich dem kostenlosen Ideal an. Das sollte jetzt zwar eigentlich für keinen eine besonders neue oder unbekannte Erkenntnis sein, aber es ist auch schön, das ganze nochmal an den konkreten Zahlen zu sehen.

Wir bewegen uns hier also von den relativen Größenordnungen jedenfalls in einem Verhältnisbereich, wo es am Ende vielleicht um 0,1 oder 0,2 % pa Unterschied geht.
Nur damit man das mal einordnen kann, ob das viel oder wenig ist, sind hier noch ein paar andere Beispiele von sonstigen typischen Sachen die eure pa-Rendite auch noch so um 0,1...0,2 % beeinflussen können:

  • Die Entscheidung, ob man nun den MSCI World ETF von iShares, oder den MSCI World ETF von Comstage (oder doch von db-X, oder nicht lieber den von Lyxor?...) nimmt.
  • Die Entscheidung ob man MSCI World und EM jetzt im Verhältnis 70/30 oder nun eher 65/35 gemischt hat.
  • Die Entscheidung, ob man sich noch ne 5% Kleckerposition Smallcaps oder Rohstoffe etc dazu mit reingeholt hat.
  • ... und so weiter.

Sowas erzeugt alles auch ähnliche Mini-Varianzen der langfristigen pa-Rendite in diesem Größenordnungsbereich, wie es die Kaufkosten hier tun. Wieviel davon letztendlich auch einfach nur Zufall oder Marktrauschen ist, und wieviel man davon wirklich selbst noch kontrolliert beeinflussen kann - also die Wichtigkeit und Prioritätensetzung, wofür man seine Energie noch am ehesten aufbringt und bei dem was man daraus dann als eigene Vorgehensweise ableitet - soll jeder selbst entscheiden, und natürlich werden da auch unterschiedliche Urteile bei rauskommen, was dafür/dagegen spricht, ob/wie man auch noch die letzten 0,1% rausoptimieren will/kann/muss. Ich hab da keine besondere Meinung dazu, weder in die eine noch die andere Richtung, sondern kann beide auch jeweils verstehen.
Wichtig ist halt hpts nur vor allem, das es persönlich zu einem passt.:-)


redgul46 sagt am 18. November 2017

@ dummerchen
ich bin seit einer Beratung durch einen Finanzberater zu dem Schluß gekommen, dass dieser mein bestes wollte, mein Geld.
Da ich das selber brauche kümmer ich mich seit dem selber drum.

Warum ich das schreibe?
Weil der auch so Sprüche drauf hatte wie " 1% am Anfang ist 1% am Schluß. Aber da stimmt doch was nicht. Wenn ich ein Prozent Kosten habe kann ich die nicht inverstieren und verpasse damit die Wertentwicklung dieses Prozents.

Mir geht es hier nicht um viel oder wenig, aber die Aussage von Dir stimmt einfach so nicht. Und das finde ich bedenklich, bin da bei gina


Manni Blum sagt am 19. November 2017

Leider muss festgehalten werden: Deutsche Broker zocken ab.

Die echten Preise kann jeder bei "richtigen" Brokern wie Interactive Brokers nachlesen.

Als Beispiel sei der Kauf von ETFs über Xetra genannt:
0,1%, Minimum 4€, Maximum 29€.

Dass man auch gleich die Original-ETFs zu noch geringeren Provisionen und Verwaltungsgebühren kaufen kann, kommt als weiterer Vorteil bei solchen "richtigen" Brokern noch dazu.


Financeshubu sagt am 19. November 2017

Ich würde mir so einen Aufschrei mal bzgl Makler wünschen. Hier geht es um ein paar Euro und alle werden wild. Ein Makler kassiert für einen Anruf mehrere Tausend Euro...
Aber klar, die armen Banken, die zocken ja alle nur ab, da sind auch 50ct Gebühr schon zu viel.
Ändert ja trotzdem nichts daran, dass jeder die für sich beste Lösung suchen soll.


Sparta sagt am 20. November 2017

@Schachzocker

""...Oder wie hast Du die Daten von Börse.de verwendet? TER und Tracking Differenz sind da nicht berücksichtigt?""

"Bei der letzten Frage kommen bei mir schon Zweifel auf, ob Du es verstanden hast. Natürlich sind in den Kursen TER und TD bereits berücksichtigt. Wie sollen Kurse denn sonst entstehen?"

Die zweite Frage kann man unter den Tisch fallen lassen. Diese wird ja dem etf entnommen.

Wie genau allerdings Albert hier diese Vermögensendwerte berechnet hat, würde mich schon interessieren.
Händisch alle 14,5 Jahre à 12 Monate die Monatsendkurse berechnet oder gibt es ein Tool dafür um Sparpläne/Einmalanlagen von bestimmten WKNs/etfs ohne die Klauberei zu machen?

PS: Die Spread`s können aber nicht in den Monatsendkursen berücksichtigt sein... (keine Ahnung was wir hier für eine Größenordnung haben... nochmal 1,5 % auf die Sparrate oder sogar mehr)...

PSS: Macht es eigentlich Sinn bei manuellen Käufen ca. 2 % tiefer die Order aufzugeben und zuerst noch alle Börsenplätze vom Broker abzugrassen wo das günstigste Bid ist?


Daniel sagt am 20. November 2017

Vielen Dank für den Artikel. Ich bin seit 2 Jahren Kunde bei Comdirect. Anfangs auch über den Sparplan bis ich mich über die hohen Gebühren gewundert habe als ich begann die Sparrate hochschraubte. Zuletzt ist nur noch der Comstage übriggeblieben der zum Glück noch kostenlos besparbar war.
Ich werde nun zum nächsten Jahr auf die komplette manuelle Order übergehen. Sowohl bei den 2 iShares ETF die ich besitze als auch beim Comstage. Das ist zwar bei einem guten 4-stelligen Sparbetrag ebenfalls noch im Bereich um die 10-15€, aber kein Vergleich zu den Sparplankosten.
Ein Geben und Nehmen halt.
Mit 10-12€ für eine Order die alle 2-3 Monate durchgeführt wird, kann ich leben, immerhin hat die Comdirect einen guten Service, eine schöne Weboberfläche und gute Online-Seminare die ich gerne mitnehme.
Und lieber ein Broker der etwas mehr kostet als ein Broker der versucht mit extrem niedrigen Gebühren kurzfristig Kunden anzulocken. Ein Broker-Wechsel erscheint mir deutlich nerviger als meine Sparoptionen etwas anzupassen. Immerhin habe ich dann auch wieder eine Tätigkeit die ich aktiv selber ausführe, mein Spieltrieb am ETF oder sonstigen Allokationen herumzuschrauben sinkt also dadurch etwas.

Insgesamt sehe ich den Artikel zwiegespalten. Rein objektiv scheinen die Gebühren (solange einmalig) weniger ins Gewicht zu fallen als gedacht. Aber ich wüsste nicht warum ich groß etwas zu verschenken hätte. Und das wären bei mir nunmal knapp 200€ Kostenunterschied im Jahr. Geld das ich auch für ein gemütliches Essen mit Freunden ausgeben könnte oder eben zusätzlich mitsparen kann.

Gruss Daniel


Finanzwesir sagt am 20. November 2017

@Dummerchen und vor allem ChrisS: Danke für Eure Kommentare. Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Sparplan nur für schwache Lämmlein

Keinen Sparplan zu haben können sich Leute wie ChrisS leisten, die aus dem Gröbsten raus sind im Leben. Der hat Zeit; sonst würde er hier nicht so wunderbar kommentieren ;-)

Alle anderen würde ich bitten, sich Das Buch "Wir sind das Kapital" von Günter Faltin zu besorgen und dort das Kapitel "Gründen in Komponenten" zu lesen.

Die Idee

"Gründen und Arbeiten mit Komponenten bedeutet, die Unternehmensprozesse so klar zu strukturieren und aufeinander abzustimmen, dass sie wie von selbst nahezu perfekt ineinandergreifen. Alles Überflüssige wird identifiziert und vermieden. Unternehmer bekommen die Hände für das frei, was wirklich zählt: Sie arbeiten endlich am Unternehmen und nicht mehr länger im Unternehmen.

Ersetze "Unternehmen" mit "Leben" oder "Karriere".

Für mich ist ein Sparplan eine Komponente. Ich delegiere die Vermögensbildung an den Broker und kann mich so den nicht delgierbaren Dingen widmen. Ich arbeite an meinem Leben und halte mir den Kleinkram vom Hals.
Alle, die frisch in den Beruf einsteigen oder jetzt in den 30gern in das Bermudadreieck Karriere / Kind / eignene Immobilie segeln: Ich traue Euch alle Willenskraft der Welt zu. Aber warum wollt ihr euch an Dingen verschleißen, die ihr delegieren könnt?
ChrisS hat es es in seiner Berechnung bestätigt: Es geht hier um ganz kleines Geld. Für alle rationalen Denker müsste damit klar sein: Her mit dem Sparplan.

Was das kleine Geld angeht: Wer ein fünfstelliges Depot besitzt, hat - selbst bei einer Aktienquote von 70% - auch einen fünfstelligen RK1-Anteil. Hier waren es 400.000 € in ETFs, macht bei 70/30 RK3/RK1 170.000 € in TG, FG oder Anleihen. In Summe 571.000 €.
Wer mit diesem Depot lebt ohne zu verkaufen, hält fünfstellige Monatsschwankungen aus.
Dann sind vierstellige Opportunitätskosten nicht mehr so die Welt.
Das Depot sieht man, die monatlichen Schwankungen auch. Aber diese 6.000 Euro berühren das Germüt nicht wirklich. Wenn man nicht zwei Depots anlegt und diese exakt parallel bespart hat man ja keinen Vergleich. Was nützt es 6.000 € mehr zu haben, wenn es kein "weniger" gibt?
Ungekehrt, wenn ich zu 1,5% gespart habe und mir 6.000 € fehlen: Auch hier gibt es nur den Konjunktiv und keine Zahl auf dem Kontoauzug.

@Gurki

"Sorry aber für mich kommt der Beitrag so rüber, als würde man gerne auch was von dem Kuchen abhaben, den die Exstudentin gebacken hat.

Ehrlich jetzt? Wozu mache ich denn jeden Freitag die Linkliste?
Und was den Kuchen angeht: Das ist ein schöner Muffin, aber einen Blog der Nimitz-Klasse bewegst Du damit nicht. ;-) Nicht vergessen: Ziel ist es die finanzielle Bildung in Deutschland zu verbessern, deshalb mache ich den Blog, deshalb habe ich die Autonomen Zellen ins Leben gerufen, deshalb verlinke ich jeden Freitag in die weite Welt.
Ich hoffe sehr, dass Jenny mit ihrem Artikel einen Hit gelandet hat, der ihre Reichweite dauerhaft steigert. Das zahlt alles auf das übergeordnete Ziel "finanzielle Bildung" ein. Mir doch egal ob jemand sagt: "Weil ich die Ex-Studentin gelesen habe, kümmere ich mich um mein Geld" oder "Weil ich den Finanzwesir gelesen habe, kümmere ich mich um mein Geld".
Hauptdache ".. kümmere ich mich um mein Geld". Was links vom Komma steht ist unerheblich.

@Sparta

Alles handgemacht mit Excel. Ich habe den Kurs des ersten Handelstages im Monat genommen und meine 1.000 € investiert. Oder eben 1.000 € - 1,5% Sparplan / 1.000 € - 10 € Kaufkosten

Beispiel für kostenfrei:

  • Monat 1: ETF-Kurs 10 €, Summe: 1.000 € => 100 Anteile gekauft, Depotwert: 10 € *\ 100 Anteile = 1.000 €
  • Monat 2: ETF-Kurs 12 €, Summe: 1.000 € => 83,33 Anteile gekauft, Depotwert: 12 € * 183,33 = 2.200 €
  • Monat x ....

Das ganze dann mit den Kaufkosten wiederholen und vergleichen.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 20. November 2017

Hallo Manni Blum,
wie sieht es denn mit der Compliance beim richtigen Broker aus? Kriege ich da den ganzen Steuerkram aufbereitet? Wie sieht es mit der Quellensteuer aus? Wird die abgeführt?
Und inwieweit muss man sich mit den US-Steuerbehörden auseinander setzen.

"Dass man auch gleich die Original-ETFs zu noch geringeren Provisionen und Verwaltungsgebühren kaufen kann, kommt als weiterer Vorteil bei solchen "richtigen" Brokern noch dazu."

Ich vermute Du meinst hier die US-Versionen der Fonds (beispielsweise von Vanguard).
Was mich interessieren würde: Diese Fonds haben ja aus gutem Grund keine Vertriebszulassung in Deutschland. Werden die überhaupt an Ausländer (Nicht-US-Staatsbürger) verkauft? Selbst wenn man über einen richtigen Broker einkauft.
Hast Du da Erfahrung?

Gruß
Finanzwesir


obi90 sagt am 20. November 2017

Hallo zusammen,

was in der ganzen Diskussion fehlt ist das Wüstenrot Depot:

Sparlplanfähig sind über 350 ETFs ab 25€ für 0,2% Gebühr + ATC (durschnittlich 0,21%). 0€ Depotführung.

Damit liegt man beim Sparplan im Durchschnitt unter 0,5%-Gebühren dauerhaft!

Auch das normale Orderentgelt ist mit 0,25% des Ordervolumens (mind. 9,90 EUR, max. 29,90 EUR) im Vergleich nicht gerade schlecht.


Dummerchen sagt am 20. November 2017

@Joerg:

"vielleicht einfach ein Generationen-Problem (reiche, alte Saecke vs junge arme Schnoesel)?"

Hmm, Albert ist mit seinen 50(?) Jährchen sicher nicht alt und ich demnach schon dreimal nicht. Über den Ausdruck "reich" ließe sich auch beliebig streiten. Ich denke nicht, dass es eine Frage des bereits erzielten Kontostands oder des Lebensalters ist, als eher ein Blick mit etwas Investitionserfahrung auf die wichtigeren und die unwichtigeren Stellschrauben der Geldanlage.

"1,5%, 6.000 € in 14 Jahren, sind bezogen auf die Gesamtsituation nicht soooo wichtig wie fuer die Juengeren ...?"

6k€ sind 1,5% von 400k€. Würdest Du sagen, dass jemand mit 400.000€ finanziell spürbar besser dasteht als jemand mit 394.000€? Die Zahl 6000€ ist für sich alleine der Wert mehrerer Monatsgehälter, aber im Gesamtkontext ziemlich vernachlässigbar.

@redgul46:

"Mir geht es hier nicht um viel oder wenig, aber die Aussage von Dir stimmt einfach so nicht. Und das finde ich bedenklich, bin da bei gina"

Dass ich Deinem Kommentar nach, fast schon in der Ecke der Finanz-"berater" lande, finde ich ziemlich bedenklich. Ich will hier nichts schönreden und bin ganz im Gegenteil ein Verfechter, möglichst keinem Berater/Verkäufer zu trauen.
Aus diesem Grund kommentiere ich hier schon etwas länger und sicherlich ausschließlich aus Anlegersicht.

Nun zu der nicht stimmenden Aussage - ich hoffe, Du stehst mit der Mathematik nicht allzu sehr auf Kriegsfuß - ich versuche es mal einfach: Lege ich heute 1000€ an und verzinsen sich diese jährlich mit 7% über 5 Jahre, so erhält man am Ende (x = "mal", ^ = "hoch")

1000€ x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 = 1000€ x 1,07^5 = 1402,55€

Das ist das Optimum. Nun schauen wir uns den Fall an, dass man 1,5% Gebühren hat, also 15€ weniger anlegt:

1000€ x 0,985 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 = 985€ x 1,07^5 = 1381,51€

Das ist somit 1381,51€/1402,55€ = 98,5%. Es sind genau 1,5% verloren gegangen. Das ist wenig überraschend, wenn Du Dir meine zweite Rechnung nochmal ansiehst, denn die Multiplikationen können in der Reihenfolge auch vertauscht werden (2 x 3 x 4 ist das gleiche wie 4 x 2 x 3):

1000€ x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 x 0,985 = 1000€ x 1,07^5 x 0,985 = 1402,55€ x 0,985 = 1381,51€

Ich hoffe, das Du meine Aussage jetzt nachvollziehen kannst und anerkennst, dass sie sehr wohl stimmt. Falls nicht, darfst Du gerne die Deiner Meinung nach richtige Rechnung präsentieren.

Liebe Grüße
Dummerchen


Oliver sagt am 20. November 2017

Das was Dummerchen da ausrechnet ist genau richtig, bei 7% und einmaliger Anlage von 1.000 € auf 5 Jahre mit 1,5% Kaufgebühr. Sowohl den Blogbetreiber als auch Dummerchen traue ich durchaus zu, dass sie diese Sachen ohne Probleme rechnen können.

Ich hatte mir noch die Mühe gemacht, die 1.000 € bis zu 30 Jahre raufzurechnen mit und ohne Gebühr. Ich denke, dass das ein Zeitfenster ist, das für die jüngeren wichtig ist, weil diese gerade anfangen, die Sparpläne zu bedienen und deshalb auch die Zeitspanne gut nutzen können.
30 Jahre deswegen, weil ich mir vorstellen kann, dass sich der eine oder andere mit 50 oder 55 Jahren überlegt, ob er noch voll weiter arbeitet oder was auch immer macht. Nicht jeder ist in der Lage, volle Pulle 15 Jahre zu sparen und dann finanziell frei zu sein. Dazwischen ist dann doch hoffentlich meist ein bisschen Leben, wo man auch anderweitig ein bissl investiert.

Bei 1000 € ist die Spalte links ohne die 1,5% und rechts mit 1,5% Gebühr. Nicht vergessen, da kommt der TER noch dazu, aber der ist nicht Gegenstand dieser Diskussion:

Aus 1000 € werden in

Jahre gebührenfrei 1,5% Gebühr
5 1.402,55 € 1.381,51 €
10 1.967,15 € 1.937,64 €
15 2.750,03 € 2.717,64 €
20 3.869,68 € 3.811,63 €
25 5.427,43 € 5.346,01 €
30 7.612,25 € 7.498,05 €

Die Rechnung ist sowieso nur akademisch, da kein Mensch weiß, ob da am Ende 7% Rendite stehen.
Trotzdem sind es bei dieser Kalkulation 114,20 € Unterschied für den ersten Tausender nach 30 Jahren. Natürlich kann man diskutieren, was die noch wert sind in 30 Jahren.

Im Jahr 1 insgesamt 1.000 € zu sparen sind 83,33 € monatliche Sparrate, also nicht sehr viel. Das dürften viele hinbekommen. Jeder kann individuell nach seiner privaten Situation rechnen, was ihn das kosten wird und ob die Bequemlichkeit den Preis wert ist. Obwohl ich es nicht machen würde, gibt es sicher Leute, für die diese Strategie trotzdem gut geeignet ist.

Grüße
Oliver


ChrisS sagt am 20. November 2017

@Dummerchen

als Ergänzung zu deinem Beispeil fehlt dann ja nur noch (da bei den meisten anscheinend hier das Hauptverständnisproblem bei der richtigen Einordnung von "Kaufkosten" vs "laufende Produktkosten" liegt) die Variante, wenn die 1,5% mal eben nicht vom Kaufbetrag ("supi gespart, kostenlos kaufen, juhu!!"), sondern direkt von der Anlagerendite des investierten Gesamtsumme abgezogen werden (zB als um 1,5% höhere TER eines teureren Fonds).
Um eben klarzumachen welche Art der Kosten eben das Großvieh und welche das Kleinvieh sind, worauf sich also bei dem "achte auf die Kosten"-Ratschlag das Hauptaugenmerk gemeint ist.

1000€ x 1,055^5 = 1306,96€

Differenz zum Optimum jetzt also schon 95,59€ bzw 6,8% - während bei der Variante "1,5% Kaufkosten aber volle Rendite" der Abstand eben auch immer nur bei 1,5% bleibt.

Und weil man das immer besser merkt, je größer die Unterschiede werden, machen wir dasselbe Spiel nochmal und investieren für 30 Jahre.

  • Messlatte (keine Kaufkosten, keine Produktkosten) = 1000€ x 1,07^30 = 7612,25€
  • Variante 1,5% Kaufkosten = 985€ x 1,07^30 = 7498,07€ ... Abstand also auch hier wieder 1,5%, und bleibt immer so...
  • Variante 1,5% Produktkosten = 1000€ x 1,055^30 = 4983,95€ ... schon Abstand von 34,5%... und wächst weiter und weiter...

letztliche pa-Renditen der Varianten:

  • Messlatte = 7%
  • Variante 1,5% Produktkosten = 5,5%
  • Variante 1,5% Kaufkosten = 6,946% ... konkreter Renditeverlust durch die 1,5% Kaufkosten hier also (nur? das müsst ihr entscheiden) 0,054% pa. (7498,07€ ≅ 1000€ x 1,06946^30)

Das Beispiel ist jetzt hier ne Einmalanlage, das ganze Wirkprinzip ist aber wie gesagt auch bei Sparplänen nicht anders (hatte dafür oben ja schon Beispiele vorgegeben), und wer's immer noch nicht glaubt soll halt die selben Zahlenspiele hier selbst machen und seine Gegenrechnungen präsentieren
https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

Warum werden Kaufkosten für "laufende Kosten" gehalten, bzw warum tun sich die Menschen da beim Verständnis so schwer?
Ich nehme mal an, das liegt daran dass viele ihren Sparplan ja auch genauso als etwas "laufendes" betrachten ("ich investiere ja laufend meine Raten, von der mir dann auch laufend diese doofe Gebühr abgezogen wird!"), aber was wir eigentlich damit meinen sind eher nur vor allem erstmal die Kosten die vom gesamten bereits investierten Geld laufend bezahlt werden (zB ne Fonds-TER) und so dessen originäre Produktrendite direkt um diesen Prozentsatz drücken.
Kaufkosten mindern immer nur den kleinen (und wenn regelmäßig weiterinvestiert wird, immer kleiner werdenden Anteil, da die bereits investierte Summe wächst) Anteil des Geldes, der neu in das Produkt investiert wird, aber ändern erstmal nicht die originäre Produktrendite an sich.
Kosten die das tun sind die viel schlimmeren, und deswegen sollte auch darauf vor allem mehr geachtet werden, und das ist auch immer an erster Stelle vor allem gemeint, wenn auf "achte auf die Kosten!" hingewiesen wird.
Also überspitzt gesagt, erst wer sich wirklich um die geringstmöglichen Fonds-TERs usw (oder sagen wir genauer, beste Tracking-Qualität) gekümmert hat, kann sich hinterher noch wenn er will gern um die Optimierung der Kaufkosten bemühen... aber nur in dieser Reihenfolge bringt das auch wirklich was ernsthaft sinnvolles.
Langfristig machen kleine Zehntelprozent-Punkte Unterschiede wie die 0,054% im Beispiel plusminus bei der Fonds-TER (bzw genereller, Differenzen zw. möglicher Indexrendite und konkreter Produktrendite) gespart genauso viel oder mehr und damit letztlich an Kapitalendwert-Unterschieden aus, als ob wie man nun 1,5% oder 1% oder 0,5% Transaktionskosten beim Fondskauf bezahlt hatte Wenn man sich also schon gern über Optimierung den Kopf zerbrechen will, ist an jener Stelle der viel größere Hebel.
Nochmal, wir sagen nicht das Kaufkosten überhaupt nicht wichtig sind, wir wollen mit diesen ganzen Beispielrechnungen nur erstmal auf die "Reihenfolge der Wichtigkeiten" hinweisen, und jeder kann selbst beurteilen was er daraus macht.

Und was die "Einschätzung" der Kosten angeht, tja, da kommt es eben immer auf die Verhältnismäßigkeiten an. 6000€ klingen beispielsweise erstmal für sich nach ner Riesenmenge (mehrere Monatsgehälter!), besonders für jemanden der selbst erstmal nur 6000 oder 60.000€ investiert hat, setzt man sie aber mal neben den 400.000€ in Gesamtkontext wirkt der frühere Berg oft manchmal nur noch wie ein kleiner Maulwurfshügel (ach gucke an, sind ja doch nur 1,5%).
Und wie mit den Maulwürfen, klar, da kann sich jeder, der noch den gepflegtesten Rasen haben will, auch noch um eine Ausmerzung der letzten kleinen Tierchen bemühen, wie er möchte, und sich davon am Ende einen schönen Extra-Urlaub oder so gönnen.
Und alle andern, die sich nicht nach jedem letzten Maulwurf bücken wollen, müssen halt am Ende damit leben dass sie nur 400.000€ statt 406.000€ haben werden... ich gehe mal davon aus das werden sie auch noch grad so einigermaßen verschmerzen können :-D

Beides ist legitim, von daher soll jeder machen wie er will :-)


ChrisS sagt am 20. November 2017

@ Anna

"Ein Sparplan wird regelmäßig ausgeführt, z.B. jeden Monat. D.h. du hast bei Abschluss eines Sparplans jeden Monat einmalige Kosten. Jeden Monat einmalige Kosten sind laufende Kosten.
Laufend heißt, dass die Kosten in regelmäßigen Abständen wiederkehren, und bei einem Sparplan (manuell oder automatisch) ist inhärent, dass man in regelmäßigen Abständen kauft und diese Kosten deswegen zwingend neu anfallen..."

Das ist ein gutes Paradebeispiel für das bereits ausführlich beschriebene Missverständnis, aber ok, da hier anscheinend jeder der ein bischen rechnen kann schon in den Verdacht gerät, ein niederträchtiger Finanzberater zu sein :-D (nur Spaß), spielen wir das ganze zum Erkenntnisgewinn halt nochmal durch...

Du kommst zu mir ins Beraterbüro mit dem Anliegen, beispielsweise 100€ jeden Monat in nen Aktienfonds, 40 Jahre lang, investieren zu wollen. Gute Entscheidung, für die Altersvorsorge und so, weißt ja. :-)

Wir unterstellen mal eine langfristige allgemeine Aktienrendite von 6% pa, also nicht allzu realitätsfern.

Ich mache dir nun zwei verschiedene Angebote:

Variante 1
Ich nehme mir immer gleich 1,5% Kaufkosten von deinen Sparraten weg, und gebe dir dafür einen ETF der die Marktrendite ohne Abzüge erreicht.

Variante 2
Ich gebe dir einen schönen kostenlosen Sparplan, aber diesmal werden die 1,5% stattdessen vom Produkt selbst (also damit der Marktrendite) davon abgezogen.

Sage mir für welches Angebot du dich entscheidest, und begründe das auch.

Also rechnerisch - wo hast du am Ende mehr Kapitalwert erreicht ?

  • Bei Variante 1?
  • Oder bei Variante 2?

Oder "spielt das eigentlich garkeine Rolle, ist am Ende doch eh beides das Gleiche, 1,5% Kosten sind halt 1,5% Kosten, egal wie/wo/welche" ?

(Bonusfrage für Extra-Lerneffekt: Wie lauten die tatsächlich erzielten pa.-Renditen von Variante 1 und 2 auf dein eingezahltes Kapital ? Um wieviel (absolute Euro-Beträge und relative Prozent-Beträge) unterscheiden sich die Endkapitalwerte, voneinander und von einem "Idealzustand" ? Um wieviel müssten die jeweiligen Kosten der schlechteren Variante X geändert werden, damit sie die gleiche Endkapitalsumme erreicht wie die bessere Variante Y ?)

Oder wenn wir das mal aus der umgekehrten Perspektive betrachten (ist ja auch ganz nützlich, um manche Zusammenhänge besser zu verstehen) - aus Beratersicht, was würde der dir wohl eher empfehlen, und warum, und mit welchen Argumenten ? ;-)

Wenn du noch nicht weißt wie man das löst, schau dir die übrigen Rechenbeispiele hier in den Kommentaren nochmal an.
Das passende Tool für alle Eiligen, die das nicht selbst auf dem Papier rechnen wollen (kann aber oft auch für den eigenen Verständnisgewinn besser sein), wurde dabei schon erwähnt.

Noch mehr will ich jetzt erstmal auch nicht weiter verraten, aber ich bin mir sicher mit den gegebenen Hinweisen wirst du es auch schaffen auf die Lösung zu kommen, die dir nochmal den wahren Unterschied (ergo auch Bedeutung) zwischen dem, was wir hier mit "Kaufkosten" und "laufenden Kosten" eigentlich meinen (und vor allem, auf was diese eigentlich genau anfallen) eindeutig klarmacht. :-)


ChrisS sagt am 20. November 2017

@ obi90

"was in der ganzen Diskussion fehlt ist das Wüstenrot Depot"

mW. die "Wüstenrot-Depots" werden eigentlich bei Ebase geführt, daher auch die gleichen Konditionen.
Kann man also auch gleich zum "Original" gehen.

Sparplankonditionen sind natürlich dem Anschein nach vergleichsweise gut (und wie "dauerhaft" das so bleibt, wird man eh nur sehen können). Wie immer sollte man dazu aber auch noch den Rest des Preis-Leistungsverzeichnisses zumindest mal überfliegen, ob sich da nicht dafür wiederrum an anderen Stellen sonstige Spitzfindigkeiten verstecken, wie's ja manchmal gern praktiziert wird.

Wenn dann alles noch soweit akzeptabel ist, klar können Sparinteressierte darauf eingehen.

Hier in dem Artikel gings aber eigentlich um "mehr" als daraus nur wieder eine weitere reine Momentaufnahmen-Aufzählung "was ist grad der günstigste Sparplanbroker?" zu machen.
Das hat eh, aufgrund der Schnelllebigkeit und Kleinteiligkeit (welcher ETF bei welchem Broker in welcher Rate zu welchem Rhythmus...) usw. nur begrenzte Nutz/Halbwertszeit für die Leserschaft, und dafür gibts auch schon anderswo im Netz viel angepasstere Vergleichs-Übersichtsplattformen die sich selbst mit nichts anderem beschäftigen.

Hier ging es eher um was viel wichtigeres (sieht man ja schon daran, dass darüber noch so viele Fehlvorstellungen und Missverständnisse verbreitet sind, die jetzt so intensiv diskutiert werden) als nur wer jetzt speziell welche Kosten genau hat - sondern darum, was die Kosten (egal wie sie im einzelnen erstmal sein mögen) allgemein eigentlich ausmachen, wie die tatsächlichen Auswirkungen auf das langfristige Kapitalwachstum sind, und wo an welchen Stellen wirklich die größten Hebelpotentiale zur Optimierung liegen.
Und dazu eben noch fundamental-philosophisch die Grundsatzdebatte wie/ob jeder persönlich die Vor/Nachteile des Sparplans (operativ und halt hpts psychologisch) gegenüber den Vor/Nachteilen des Eigenhandels (hier vor allem bzgl der Kostenersparnis bei größeren Summen) einschätzt.
Und da ist die Diskussion auch so lebhaft, weil das eben keine Frage ist die pauschal in "richtig oder falsch"-Kategorien von Einem für Alle beantwortet werden kann, sondern nur in subjektiven "das passt zu mir, und dies passt zu dir".
Was zwar gut für die angepasste Flexibilität der individuellen Umsetzung ist, aber schlecht für die allgemeine Verständigung in Diskussionen, weil man da leicht in "entweder/oder"-Muster (die Position des Einen versteht der Andere dann wieder gleich als ganz persönlich gemeinten Angriff auf seine Position, und umgekehrt) reinfällt, weil eben die gegenseitige Anerkennung des suum cuique fehlt :-D

Aber gerade das Hintergründige, welches auch über Einzelheiten hinaus noch den Blick auf die Zusammenhänge des großen Ganzen schärft, schätzen wir ja so hier an der Herangehensweise des Finanzwesir.
Frei nach dem bekannten chinesischen Zitat vom "Fisch geben" und "fischen lernen", wenn man die Menschen endlich überhaupt mal darüber aufklärt, wie sie die Größenordnung von Kaufkosten (bzw und von den anderen Kosten-Arten) selber berechnen können, sind sie dann auch dauerhaft in der Lage, selbst zu entscheiden, was für sie die passendste Vorgehensweise ist, zb sich den jeweils "günstigsten Broker" für ihre persönliche Situation auch danach immer selbst ohne weitere Anleitung nötig dafür selbst herauszusuchen.
Das ist viel wertvoller als ihnen die Antworten schon einfach nur vorzusagen, das ist Befähigung zur eigenen Mündigkeit und Wissen zum Anwenden (und wie gesagt, unterschiedliche Leute werden da unterschiedliche Sachen daraus machen, und das ist auch okay so gewollt), und das wollen wir bei den Leuten erreichen in die Hand zu geben. :-)


Anna sagt am 21. November 2017

@ChrisS
Ja, stimmt, mir ist wenig später, nachdem ich den Kommentar abgeschickt hatte, klar geworden, wo das Missverständnis im Begriff "laufend" lag. Danke :)


GiniKoeffizient sagt am 21. November 2017

@Antworten
@ChrisS
@Schwachzocker
Danke euch für die wirklich hilfreichen Stellungen und Sichtweisen. Das hat mir geholfen.
Ich hatte nun lustiger Weise die Situation, dass ich mich mit der Partnerin genau wegen dem Thema auseinandersetzen musste. Beruflich mangelt es hier aktuell projektbedingt unbestreitbar an ausreichend Zeit zum Durchatmen, sodass tagsüber nur in den kurzen Pausen Zeit gefunden wird eine Order abzusetzen oder sie diese schlichtweg vergisst und dadurch schließlich zu schlechten Zeiten abends absetzte.

Daraufhin hatte sie mir ihren Standpunkt erläutert und das Problem geschildert. Es ist nicht wirklich die fehlende Zeit, es ist vielmehr die kostbare wenige Zeit und die mangelnde Begeisterung an der Tätigkeit des Investierens selbst.
Sie hat die Prinzipien alle hinlänglich verinnerlicht, sodass sie bewusst gerne jemanden bezahlen möchte der diese melancholische Tätigkeit übernehmen möchte. Was ich hier jedoch sehr bemerkenswert fand: 1,5% wollte auch sie nicht zahlen, da fühlt man sich irgendwie betrogen. Auch wenn der Verstand etwas anderes sagt.

Somit habe ich mich wieder mit dem Thema auseinander gesetzt und eure Kommentare fleißig durchgelesen.
Ich muss an dieser Stelle beschämend feststellen, ich hatte bisher wohl irgendwie bewusst nur die prozentualen Gebühren wahrgenommen und die absolut akzeptable Flat Fee der DKB gar nicht gesehen.
Bei 3€ für zwei Order im Monat (World, MSCI) oder in ihrem Fall 4,50€ ist das unter dem Gesichtspunkt des gewonnen Mehrwerts an Lebensqualität (und hier sogar Humankapital) wirklich in Ordnung.
Mal schauen, vielleicht richten wir ihr auch einfach einen rotierenden Sparplanmix ein, sodass im Monatswechsel ein anderer ETF gekauft wird. Dann kann ich das auch emotional besser verkraften :)

Da wir beide mit etwas höheren Sparraten hantieren, war ich hier wohl direkt viel zu entrüstet und erzürnt über die prozentuale Abzocke der Broker :-D

Um es kurz abzuschließen, ich hatte nicht bedacht, dass Leute das Handeln an der Börse als Last empfinden können, während sie zugleich von der Sache überzeugt sind. So hat meine Partnerin wohl ein intrinsisches Vertrauen in die Idee und Sache und gewinnt hierbei keinen weiteren Mehrwert an Freude beim aktiven Handeln.
Da ich auch Einzelaktien erwerbe, ist meine Haltung und Sicht wohl ohnehin bereits zu verkommen für Menschen die den Zahlen, Kursen und Geschäftsberichten nichts abgewinnen können :P

Wie auch immer, die Herrin ist glücklich, da ihre Brot und Butter Anlage ohne Kopfzerbrechen und ständiges Erinnern verläuft und wird trotzdem zukünftig bei Einmalzahlungen des Arbeitgebers und gnädigen Erstattungen des Finanzamts ihre Einzelorders in unregelmäßigen Abständen vollbringen können.
Denn, sehr löblich wie ich finde, investiert sie gerne auch in nachhaltigere oderEinzelinvestements aus Überzeugung, welche man jedoch nicht monatlich besparen möchte. Das ist eine akzeptable Mischung.

Vielen Dank für die Mühe, insbesondere an Chris und sein nahezu monströs anmutender Kommentar :-)

Fazit: wir neben lieber den 1,5% Orderkosten das Zeichen weg und ersetzten es mit einem uns sympathischer wirkenden von 1,50€ :)


Finanzwesir sagt am 21. November 2017

Hallo GiniKoeffizient,

"Um es kurz abzuschließen, ich hatte nicht bedacht, dass Leute das Handeln an der Börse als Last empfinden können, während sie zugleich von der Sache überzeugt sind."

Schöne Grüsse an die Herzensdame. Geht mir auch so. Dieser Börsenkram ist Lebenszeitverschwendung.

Das ist das Kieser-Prinzip:

Der Meister hat mal gesagt:

"Zu Kieser gehen ist nicht lustig. Es macht glücklich, aber keinen Spaß. Und das ist der Punkt. Man muss sich selber sagen: Ich brauche das, das tut mir gut, ich muss etwas tun. Das ist eine rationale Entscheidung. Und in 30 Minuten sind Sie bei uns durch."

Es gibt billigere Studios, aber ich keiner zieht das so effizient durch wie Kieser.

  • Muskeln? Brauche ich, sonst macht das Leben keinen Spaß.
  • Geld? Brauche ich, sonst macht das Leben keinen Spaß.

Aber als Selbstzweck, nein danke.

Eigentlich ist das doch eine wunderbare Situation. Deine Partnerin will die knappe Zeit mit Dir verbringen und nicht am Computer hocken. Hast Du den Sekt schon kalt gestellt? :-)

Gruß
Finanzwesir


Jacqueline sagt am 22. November 2017

Hallo zusammen,

jetzt melde ich mich zum ersten Mal zu Wort :) Vielen Dank vorweg für die tollen Artikel und unzähligen Kommentare, die man hier täglich zu lesen bekommt.

Seit gut einem halben Jahr bespare ich nun World und EM ETFs von Comstage (mit 500 Euro monatlich) und bin ebenfalls vom Aktionsende bei Consors betroffen. Inzwischen habe ich eine gute Cash-Reserve von knapp neun Netto-Monatsgehältern angespart, die ich weiterhin mit 100 Euronen im Monat füttere ... Eine finanzielle Verpflichtung stellt eigentlich nur mein kleines und schon älteres Auto dar, das ca. einmal im Jahr etwas mehr Aufmerksamkeit fordert (aber bisher immer gut bezahlbar).

Meine Überlegung ist, noch kurz vor knapp die Sparrate für den Dezember einmalig drastisch zur erhöhen (vllt. die halbe Cash-Reserve für beide ETFs) um die Gebühren für das kommende Jahr etwas zu drücken. Die Sparraten würde ich dann tauschen bis das Tagesgeld wieder auf Stand ist. Ich weiß, das sind im Grunde Peanuts, aber eine kleinere Autoreperatur wäre damit unter Umständen schon drin ;)

Was denkt ihr denn dazu?
Viele Grüße


Reinsch sagt am 22. November 2017

Sparplan scheidet bei mir allein deshalb aus, weil ich keine feste monatliche Rate, sondern immer die monatlichen Überschüsse anlege. Und die schwanken nunmal...

Auch sonst halte ich den riesigen Aufwand für die händische Anlage stark aufgebauscht. Einmal monatlich logge ich mich sowieso ins Onlinebanking ein, um mal monatlichen Kassensturz und Bilanz zu machen. Was kam rein, was ging raus, und wofür? Und hatte da auch alles seine Richtigkeit?

Dann nochmal vom Girokonto auf den Reiter Depot zu wechseln, dort zu schauen welche Position am stärksten von der gewünschten Gewichtung abweicht, auf Kaufen klicken, die entsprechende Summe eingeben und mit PIN bestätigen.
Das alles ist in ca. 2 Minuten durch...


Cinmod sagt am 22. November 2017

@Reinsch: ich dachte halt dass ein Sparplan gegenüber einzel Käufe den Vorteil hat billiger zu sein!


ChrisS sagt am 22. November 2017

@ Jacqueline

"Was denkt ihr denn dazu?"

Wenn das bei dir wirklich die Gebühren senkt (hast du nachgerechnet?) und du mit dieser Vorgehensweise als bestpassendste für dich zufrieden bist, dann mach das so :-) Was sollen wir dir von aussen auch anderes sagen ?

@ Cinmod

"ich dachte halt dass ein Sparplan gegenüber einzel Käufe den Vorteil hat billiger zu sein!"

Kann man so pauschal nicht sagen, weder in die eine oder andere Richtung, da es ja auch immer auf das jeweilige Gebührenmodell des Brokers ankommt, und zB auf die eigene Höhe der Spar-Raten, usw


redgul46 sagt am 23. November 2017

@ dummerchen

Erst mal sorry, dass ich erst jetzt antworte, war aber die Woche über unterwegs ohne pc.
Ich habe mit Mathe im allgemeinen keine Probleme, aber etwas durcheinander geworfen. Der Finanzberater hat seine Prozente von der gesamten Anlagesumme berechnet.
Also nicht 1,5% von der jeweiligen Sparrate, sondern X Prozent von der bei einer von Ihm angenommenen Rendite Y nach Z Jahren anfallenden Endsumme. Und das zahlbar bei Abschluß.

Dann sieht die Sache schon schlechter aus, aber das war ja gar nicht Deine Aussage.

Insofern sorry nochmal und auf das Deine Antwort vielen anderen neben mir auch geholfen haben mag.

PS: Unabhängig von meinem Missverständnis würde ich nie auf die Idee kommen Dich mit einem Finanzberater (Verkäufer) zu vergleichen. Ein letztes mal sorry, wenn das so rüber gekommen ist.


Cinmod sagt am 24. November 2017

Offizielle Neuigkeit zum Top-Preis ETFs bei Comdirect ab 2018:

Neben Lyxor konnten wir drei weitere Vertriebspartner gewinnen. Neue Partner ab 01.01.2018: db x-trackers, Vanguard und LibertyQ (Franklin Templeton).

Unser Angebot wird damit weiterhin 90 ETFs umfassen:

  • Lyxor: 50 ETFs - Umfassende Auswahl aus Voll-Sortiment
  • db x-trackers: 30 ETFs - Umfassende Auswahl aus Voll-Sortiment
  • Vanguard: 5 ETFs - Spezialitäten (Renten-ETFs)
  • LibertyQ (Franklin Templeton): 5 ETFs - Spezialtäten (Smart-Beta-ETFs)

Vanguard ETFs sind dabei!!! Aber, was bedeutet "Renten-ETFs"?? Kommen sie in Frage für eine gute Investition?


42sucht21 sagt am 24. November 2017

Vielen Dank an den Finanzwesir für den Artikel. Zuerst kontra-intuitiv aber natürlich voll auf seiner Lebensweisheitslinie. Klar, es ist ja auch Vater von inzwischen erwachsenen Töchtern....

Praxis schlägt Theorie.

  • Einfach Sparplan abschließen, laufen lassen und 25-35 Jahre vergessen.
  • Wenn möglich, dann Sparplan erhöhen und ansonsten an den Mast binden.
  • Die 1,5% mehr oder weniger Kaufkosten sind irrelevant.
  • Automatismen und stures Durchhalten schlagen alles!

Inzwischen bin ich nun alt genug um dem Finanzwesir komplett zuzustimmen. Wäre, wäre - Fahrradkette hilft einem nicht weiter. Ran, durch und fertig. Die freigewordene Energie & Zeit lieber in Fortbildungen stecken. Rendite umschlagbar.

Interessante Diskussion, die ich hier seit einigen Tagen verfolgen darf.

Ich spiele jetzt mal des Teufels-Anwalt:

Wenn ich zB einen monatlichen Sparplan von 500€ für 30 Jahre bespare, dann komme ich bei 1,5% Gebühren auf gesamt 2.700€ Kosten (und natürlich die jeweils entgangene Rendite über x Jahre und natürlich ignoriere ich die Inflation und ja, die 1,5% sind auch nicht in Stein gemeißelt).

Bei den Kosten komme ich da ja irgendwo in die Liga von viel-gescholtenen Riester- oder Lebensversicherungsprodukten. Sind die dann etwa doch gar nicht so schlecht?

Dazu kommt noch, dass der ETF-Sparplan im Gegensatz zu den 'bösen' Produkten aber keine Kapitalerhaltungs- und keine Renditegarantie gibt. Dann sind die doch eine gute alternative, vielleicht zumindest bei kürzeren Laufzeiten von 10-20J?


CarstenP sagt am 24. November 2017

@Cinmod

Ein Renten-ETF ist ein Indexfonds der einen Rentenindex, oder auch Anleihenindex genannt, nachbildet. Also ähnlich wie ein Aktien-ETF einen Aktienindex nachbildet.

Was ist eine gute Investition für dich???

Geht es dir um eine möglichst hohe Renditeerwartung?
Dann können breit gestreute Aktien-ETFs eine gute Wahl sein, dann musst du aber auch bereit sein hohe Verluste zu verkraften.

Geht es dir um eine sicherere oder stabilere Anlage?
Dann können Investment Grade Anleihen-ETFs eine gute Wahl sein, allerdings gibt es da keine besonders hohe Rendite zu erwarten, insbesondere in dem derzeitigen Niedrigzins-Umfeld. Eine häufige Empfehlung ist es stattdessen Tagesgeld für den sicheren Teil eines Portfolios zu wählen.

Übrigens nach der modernen Portfoliotheorie kann eine Mischung aus Aktien und Anleihen eine höhere risikoadjustierte Rendite liefern, als nur Aktien oder nur Anleihen alleine.
Letztendlich musst du für dich selbst die Balance zwischen der Gier nach hohen Renditen und der Angst vor hohen Verlusten finden und entsprechend deine Asset-Allokation (x% Aktien/y% Anleihen/z% Tagesgeld) wählen und evtl. im Laufe der Zeit auch anpassen.

Die Frage, ob das eine gute Investition ist, kannst also nur du selbst beantworten!


Stefan sagt am 29. November 2017

Ich muss sagen: ich feier den Blog+Kommentare einfach!
Macht weiter so und ruhig auch mal kontrovers ....so sieht man auch mal die andere Seite ...TOP!!!


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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