28. Mai 2019


Welche Rendite kann ein ETF-Depot überhaupt liefern?

Leser M. hat sich weiter entwickelt:

Ich begann meine Investoren-Laufbahn damit, zwei ETFs zu besparen.
Den Vanguard Developed World (IE00BKX55T58) zu ca. 60% und den Vanguard Emerging Markets zu ca. 40%.
Nun habe ich mich schon sehr weiterentwickelt, in Portfolio Performance eingearbeitet usw. und frage mich, ob es nicht ratsamer wäre, anstelle des Developed World, der Amerika, Europa und Pazifik abdeckt, jeweils Einzel-ETFs im angedachten Verhältnis (BIP) zu kaufen, als da wären Vanguard North America IE00BKX55R35, Vanguard Japan IE00B95PGT31 und Vanguard Pazific ex Japan IE00B810Q511.

Leser G. ist sehr gründlich und verteilt jeden Monat 185 € wie folgt:

  • iShares Edge MSCI World Quality Factor UCITS ETF 100,00 € ca. 54,05%
  • iShares Stoxx Global select Dividend 100 25,00 € ca. 13,51%
  • Xtrackers MSCI Emerging Markets UCITS ETF 1C 30,00 € ca. 16,00%
  • iShares Global AAA-AA Government Bond UCITS ETF (Dist) 30,00 € ca. 16,00%

Seine Begründungs-Mail ist viereinhalb Seiten lang (7.378 Zeichen, viele Finanzwesir-Artikel sind kürzer. Der hier nicht)

Leser T. will sich nach drei Jahren aus steuerlichen Gründen verändern.

"Ich bespare seit rund 3 Jahren 3 verschiedene ETFs von iShares ("MSCI World", "STOXX Europe 600", "MSCI EM".
Durch das InvStG wurde natürlich auch ein neues Licht auf die ETFs geworfen.
Ich überlege nun monatlich den Vanguard FTSE All-World und Xtrackers MSCI World Momentum zu besparen, Gewichtung 3:1.

Der Finanzwesir antwortet

Wir sollten klären

  1. Was können wir vom Indexing erwarten? Was sind die Stärken und Schwächen dieser Strategie?
  2. Wie hängen Rendite, Depot-Zusammensetzung und Wertschwankung zusammen?

Was können Sie erwarten?

"Ziel des Privatanlegers ist es nicht reich zu werden, sondern nicht arm zu sterben."
William Bernstein

"Vermögen werden durch Konzentration gebildet und durch Diversifikation geschützt."
allgemeine Finanzweisheit

Reich mit ETFs? Nicht zu Ihren Lebzeiten. Das geht nur als dynastisches Projekt. Sie fangen an zu sparen, ihre Kinder führen das Depot fort und 100 Jahre später sind Ihre Enkel dann reich.
Die ETF-Strategie ist allen anderen Strategien an Feuerkraft unterlegen. Man schleppt einfach zu viele Loser mit.

Amazon versus MSCI World

Klar, man kann an der Börse auch reich werden. Man muss nur fünfzehn Jahre vorher wissen, welche Aktie um 4.000 Prozent steigen wird.

Amazon versus MSCI World

Was wurde in 15 Jahren aus 10.000 €?
MSCI World 194 % 29.429 €
Amazon 4.134 % 423.418 €
  • Der Index: Eine erbärmliche Verdreifachung
  • Jeff Bezos: Reichster Mann der Welt

Ok, das mit dem Nicht-Reichwerden scheint ja schon mal zu klappen.

Was kann den Indexing überhaupt?

Offen gesagt: Nicht viel. Indexing hat eigentlich nur einen einzigen Vorteil: Indexing ist die zeiteffektivste Stratgie, die Ihnen als Anleger zur Verfügung steht.
Wenn Sie es schlau anstellen, geht der Quotient "Zeitaufwand pro Euro" gegen Null. Diesen Limes gegen Null hat keine andere Strategie.
Beim Indexing greifen die Skaleneffekte nicht nur beim Anbieter, sondern auch beim Anleger. Egal ob 10.000 € oder 10 Millionen Euro: Der Pflegeaufwand ist fast identisch.
Und was tun meine Leser-Mail-Schreiber? Sie vertändeln den einzigen Vorteil dieser Strategie im Optimierungswahn.

Zwischenfazit

Bei der ETF-Strategie optimiert man nicht die Rendite, sondern die Zeit.

Das Bermudadreieck: Rendite, Depot-Zusammensetzung und Wertschwankung

Ok, reich durch Diversifikation geht nicht. Aber wie ist es mit dem "nicht arm sterben"?
Das geht schon.
Aber: Wer nicht arm sterben will, muss den Dispositionseffekt ausmanövrieren.

Dispositionseffekt = Lieber einen Euro nicht verloren, als zwei Euro verdient.

Das ist einer der Steppen-Biase unsers Gehirns (lieber einmal zu viel Säbelzahn geschrien, auch wenn’s dann nur die Gazelle von nebenan war).
Wenn die Schwankungen des Depots zu groß werden, haut der Dispositionseffekt die Verkaufsorder raus.
Was tun?
Die Schwankungen mit Tagesgeld bändigen.
Das ist jetzt aber blöd. Tagesgeld bringt keine Rendite. Und arm sterben will ich nicht!
Was jetzt?
Ganz einfach, wir greifen auf unsere umfassende humanistische Bildung zurück und erinnern uns an Odysseus. Der navigierte zwischen Scylla (Schwankungen zu hoch) und Charybdis (Rendite zu niedrig) hindurch.
Das machen wir jetzt auch und stellen fest: Es gibt eine ganz einfache Beziehung zwischen

  1. dem Verhältnis von ETFs zu Tagesgeld,
  2. der Depot-Rendite,
  3. den maximalen Wertschwankungen.

Wenn eine Zahl gesetzt ist, ergeben sich die anderen beiden zwangsläufig. Drei Messpunkte bekannt, jetzt noch den Zeitraum festgelegt und wir haben die vier Satelliten, die unser Finanz-GPS braucht, um uns an Scylla und Charybdis vorbei zu sneaken.

Die Rohdaten

Aktienrendite

Land/Region Rendite
MSCI JAPAN 6,65%
MSCI ITALY 7,71%
MSCI GERMANY 7,84%
MSCI SWITZERLAND 7,87%
MSCI Emerging Markets 9,17%
MSCI WORLD 9,22%
MSCI CANADA 9,41%
MSCI USA 9,64%
MSCI FRANCE 9,78%
MSCI EUROPE 9,82%
S&P 500 9,99%
  • Emerging Markets: MSCI Factsheet: Indexperformance, annualisierte Net Returns seit dem 29.12.2009.
  • S& P 500: S&P 500 Total Returns ab 1926. Zeitreihe: 93 Jahre
  • Alle anderen Indizes: Annualisierte Renditen auf Basis des Zeitraums von Januar 1970 (Start der MSCI Indizes) bis Juli 2015, Quelle: Frankfurt School of Finance & Management, Studie "Garantiezusagen in der Altersvorsorge". Zeitreihe knapp 45 Jahre.

Spareinlagen

Ich habe auf der Site der Bundesbank das PDF "Zinssätze für Spareinlagen mit dreimonatiger Kündigungsfrist" ausgegraben.
Die Zeitreihe startet im Juni 1967 und endet im März 2019. Das sind knapp 52 Jahre.

Inflation

Das statistische Bundesamt gibt den Verbraucherpreisindex leider erst seit 1991 an. Inflationsraten von 1991 bis 2018. Ich habe dann die Daten dieser Web-Site mit denen des statistischen Bundesamtes abgegelichen und beschlossen, die Werte von 1951 bis 1990 zu übernehmen.
Damit umfasst die Inflationszeitreihe 68 Jahre.

Jetzt wird des Zeit, diese langen Reihen auszuwerten.

Das langjährige Mittel

  Aktien Sparzinsen Inflation
Mittelwert 9,71 % 2,32 % 2,54 %
Median 9,22 % 2,13 % 2,05 %
Min 6,65 % (MSCI Japan) 0,13 % (Feb. , März 2019) -1,70 % (1953)
Max 9,99 % (S&P 500) 5,51 % (Juli 1973 - Nov. 1974) 7,8 % (1951)
Median weicht vom Mittelwert ab 5,05 % 8,19 % 19,14 %

Exkurs: Wann nehmen wir den Mittelwert und wann den Median?

  • Der Mittelwert (Auch bekannt als arithmetisches Mittel oder Durchschnitt) ist prinzipiell die präzisere Kennzahl.
  • Auf Grund der höheren Präzision reagiert der Mittelwert empfindlicher gegen Ausreißer oder Messfehler als der Median.
  • Der Median ist grundsätzlich unpräziser als der Mittelwert.
  • Wenn die untersuchte Stichprobe jedoch mit Ausreißern verunreinigt ist, ist der Median im Vorteil, da er weniger empfindlich gegen Ausreißer ist.

In unserem Fall ist der Mittelwert größer als der Median, die Verteilung ist also rechtsschief. Bei einer schiefen Verteilung bevorzugen wir den Median, da dieser die Verteilung realistischer abbildet. (Quelle)

Mit dem Median

RK1 RK3 Rendite Rendite nach Inflation Max. Absenkung Vermögensverdoppelung* in Jahren
100% 0% 2,1% 0,1% 0% 900
90% 10% 2,8% 0,8% 5% 91
80% 20% 3,8% 1,5% 10% 48
70% 30% 4,5% 2,2% 15% 33
60% 40% 5,3% 2,9% 20% 25
50% 50% 6,0% 3,6% 25% 20
40% 60% 6,8% 4,3% 30% 17
30% 70% 7,5% 5,0% 35% 14
20% 80% 8,2% 5,8% 40% 13
10% 90% 9,0% 6,5% 45% 11
0% 100% 9,7% 7,2% 50% 10

Mit dem Mittelwert

RK1 RK3 Rendite Rendite nach Inflation Max. Absenkung Vermögensverdoppelung* in Jahren
100% 0% 2,3% -0,2% 0% schleichende Entwertung
90% 10% 3,1% 0,5% 5% 137
80% 20% 3,8% 1,3% 10% 57
70% 30% 4,5% 2,0% 15% 36
60% 40% 5,3% 2,7% 20% 26
50% 50% 6,0% 3,5% 25% 21
40% 60% 6,8% 4,2% 30% 17
30% 70% 7,5% 5,0% 35% 15
20% 80% 8,2% 5,7% 40% 13
10% 90% 9,0 6,4% 45% 11
0% 100% 9,7% 7,2% 50% 10

* Vermögensverdopplung: Siehe meinen Artikel "Die Regel von der 72 macht Sie reich".

Was sagen uns diese Tabellen?

Median gleich Mittelwert

Stimmt nicht.

  • 90 / 10 Median = 0,8 % Rendite nach Steuern
  • 90 / 10 Mittelwert = 0,5 % Rendite nach Steuern

Stimmt doch.

Normalerweise werden diese Zahlen mit zwei Nachkommastellen geliefert, ich habe mich auf eine beschränkt und schon das ist eigentlich Hybris. Ich hätte alles auf glatte Zahlen und Komma fünf runden sollen.

Wir reden hier von Dekaden. Ich persönlich billige diesen Zahlen eine Genauigkeit von plus minus einem Prozent zu. Das bedeutet:

  • 90 / 10 Median = Minimal: -0,2 %, Maximal 1,8 %
  • 90 / 10 Mittelwert = Minimal -0,5 %, Maximal 1,5 %

Damit ist das Erwartungs-Intervall identisch. Wer Ihnen genauere Zahlen vorlegt, beutet Ihre Angst vor dem Kontrollverlust aus.

"Legen sie heute an und im Jahr 2049 werden Sie mit diesem Mix eine durchschnittliche Rendite von 0,8 % pro Jahr erzielt haben."

Ehrlich jetzt? Mir ist das zu viel Glaskugel.

Zwei Aussagen können wir allerdings machen:

1. Ohne Aktien geht es nicht

5 % bis 10 % Aktien erhalten die Kaufkraft. Dann schwankt das Vermögen aber um rund 5 %. Fünf Prozent? Das klingt lächerlich, aber bei einem Vermögen von 100.000 € sind das 5.000 €. Ich habe schon Mails bekommen wegen 5 Euro Buchverlust.

Die Psychoschwelle liegt nicht bei 50 € Verlust versus 5.000 € Verlust; der Verlustrubikon liegt zwischen "garantiert kein Verlust" und minus einem Cent im roten Bereich.

Wer nicht bereit ist, diese Schwelle zu überschreiten, den frisst die Inflation bei lebendigem Leib. Das diktiert die Mathematik.

Zinsen und Inflation
Quelle

Inflation und Zinsen laufen im Gleichtakt. Hohe Inflation = Hohe Zinsen, niedrige Inflation = niedrige Zinsen. Für den Anleger bleibt immer nur ein mickriges Delta übrig.

2. Wer Vermögen aufbauen will, braucht gute Nerven

Wenn Sie die Verdopplung Ihres Vermögens noch erleben wollen, dann brauchen Sie mindestens 50 % ETFs. 60 % wären besser, am besten wären 70 %.
Danach kommen wir in die Zone der Roaring Eighties.
Hier können die Wellentäler schon mal 40 % des Vermögens verschlingen. Nur gute Kapitäne halten hier den Kurs. Wer durchhält, verdoppelt sein Vermögen jede Dekade. Wer auf Grund läuft, hat alles verloren.

Kann man den Zahlen trauen?

Nein. Fachlich ist das hier alles grober Unfug. Kein VWL-Prof würde mir das als Hausarbeit durchgehen lassen.

Warum?

ETF-Renditen

Hier vermische ich hemmungslos drei Koordinatensysteme.

  1. S&P 500: Total Return = Kursgewinne und Dividenden werden ohne Steuerbelastung voll reinvestiert
  2. Emerging Markets: Net Return = Kurssteigerungen, Dividenden werden abzüglich 30% Quellensteuer angelegt
  3. Die Renditen für die anderen Indizes habe ich einfach abgepinnt. Die Jungs von der Finanz & Management-Schule in Frankfurt werden schon wissen, was sie tun. Das ist zutiefst unwissenschaftlich.

Spareinlagen

Ich habe nach Tagesgeld oder Ähnlichem Ausschau gehalten.

  • Von 1967 bis 1989 waren das "Spareinlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist / durchschnittlicher Zinssatz"
  • Von 1990 bis 2003 lautet der Spaltentitel "Spareinlagen mit Mindest-/Grundverzinsung bei vereinbarter Kündigungsfrist von 3 Monaten / durchschnittlicher Zinssatz"
  • Danach bis heute dann "Einlagen privater Haushalte mit vereinbarter Kündigungsfrist bis 3 Monate / Effektivzinssatz"

Ob und inwieweit das wissenschaftlich vergleichbar ist: egal.

Inflation

Meine Inflationszeitreihe deckt 68 Jahre ab. Klingt gut, aber: 1951 hatten wir eine Inflationsrate von 7,8 %, 2018 von 1,8 %.
Sind die Inflationsraten wirklich vergleichbar? Wurde der Inflations-Algorithmus in den letzten knapp 70 Jahren wirklich nie geändert?
Keine Ahnung. Hat mich auch nicht gekümmert.

Was soll der Quatsch dann?

Meine Arbeit hier ist vergleichbar mit einem Jäger, der Wildschweine mit einem Schnellfeuergewehr erledigt. Absolut unwaidmännisch. Aber: Sau tot!

Was ich hier zeigen will:

  1. So ein grobes Vorgehen ist absolut sinnvoll. Wir reden hier über Zeiträume von 20 bis 40 Jahren. Die Ursünde ist eh schon begangen: Ich rechne die Vergangenheit in die Zukuft hoch.
  2. Wenn man das dann doch macht, dann bitte mit der notwendigen Lässigkeit. Mehr als eine Nachkommastelle zeugt von mangelnder Souveränität und Kontrollillusion.
  3. Die private Volatilität ist doch sowieso viel größer als die der Finanzmärkte.
    • Ich bin schwanger
    • Ich habe Krebs
    • Ich bin 52 und wurde nach 20 Jahren im Job gefeuert
    • Ich ziehe mit meiner Freundin zusammen (Mary wohnt in Sydney)
    • Ich habe geerbt
    • Ich lasse mich scheiden
    • Ich heirate

Deshalb die Frage: Was war noch mal das Ziel?

Nicht arm sterben!

Depot Rendite Wert nach 30 Jahren* Delta
Depot liefert Median 9,22 % 357.891 € 687 €
Depot liefert Mittelwert 9,71 % 393.394 € 36.190 €
ETF-Portfolios    
70 % World, 30 % Emerging Markets 9,21 % 357.204 € 0 €
90 % World, 10 % Emerging Markets (ACWI) 9,22 % 357.891 € 687 €
30 % USA (S&P 500), 30 % Europa, 30 % Emerging Markets, 10 % Japan 9,36 % 367.670 € 10.466 €

*Quelle: Zinsen-berechnen.de, Sparrate 200 € monatlich, Start bei Null. Es geht um die Abschätzung des maximalen Deltas, also All-in, 100% in ETFs.

Und nun?

Traditionell wird jetzt am Delta rumgenölt

  • Punkt eins: Wer den Cent nicht ehrt, ist des Euros nicht wert. Der Finanzwesir hat auf glatte Euro gerundet. Blasphemie!
  • Punkt zwei: Ein schlimmer Verdacht: Beim Mittelwert-Depot steht 36.190 Euro. Womöglich hat der Finanzwesir auf glatte Zehner gerundet? Häresie!!
  • Punkt drei: Wer wird denn 10.000 € oder gar 36.000 € liegen lassen? (Da! Er hat es schon wieder getan: Gerundet auf volle Tausender. Asebie!!!)

Aus der Warte der Weisheit meines Alters verspreche ich Ihnen: Ihre Ansichten mit 50+ werden sich deutlich von denen mit 20 oder 30 unterscheiden. Summen, die Sie heute mit Ehrfurcht betrachten, lösen mit 50+ nur noch ein Schulterzucken aus:

"Schatz, unser Depot ist gerade um 30.000 € gefallen."
"Ja, und jetzt hör mit der Handy-Daddelei auf. Das Taxi wartet."

Beide los zur dreiwöchigen Kreuzfahrt durch die Nordwestpassage.

Egal ob 350.000 €, 360.000 € oder 400.000 €: Der ETF hat Wort gehalten. Sie sind nicht arm. Werden Sie bis dahin kein verbitterter "Im-Spreadsheet-Lebender".

Für alle Excel-Wühler

"Das schlimmste Übel ist, aus dem Kreis der Lebenden zu scheiden, ehe man stirbt."
– Seneca, Von der Gelassenheit

Fazit

Die ETF-Strategie ist scheiße. Es sei denn, man betreibt sie zeitoptimiert. Dann strahlt sie heller als 1.000 Sonnen.

PS: Und was machen wir jetzt mit M., G. und T.?

  • Für M. steht ein weiterer Entwicklungsschritt an: Das taktisch Operative hat er drauf. Jetzt geht es um mehr Gelassenheit. Und darum seine beiden ETFs einfach weiter zu besparen.
  • G. sollte einen Teil seiner Gründlichkeit an den Nagel hängen. 2 ETFs reichen. Welche? Na, der World und der EM. Mit 25 € monatlich ein Dividenden-Imperium aufzubauen bringt nichts und die Bonds wandern ins Tagesgeld.
  • T. ist der Hund, der seinen Schwanz jagt. Steuergetriebene Anlageentscheidungen = Todesspirale. Er hat doch drei Brot&Butter-Musketiere im Depot. Soll er die mal machen lassen.

(awa)

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Kommentare

Markus H. aus K. sagt am 28. Mai 2019

Hallo Lieber Finanzwesir,

vielen Dank für diesen Artikel. Er kommt für mich zur richtigen Zeit. Warum? Ganz einfach…

Da ich in meinem Beruf sehr viel mit Absatzprognosen und statistischen Modellen zu tun habe, war auch für diese Aufgabe Excel nicht weit weg. Nach einem Jahr ETF- Sparplan, wuchs der starke Drang in mir, die ganze Sache zu optimieren.

Da kam heute dieser Artikel. Ich habe nun wieder lernen müssen, dass die Komplexität des Unterfangens in das Unendliche ausgedehnt werden kann … für nix.

Bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass 2 ETFs (Vanguard A12CX1/A1JX51 - 70/30) zu mir passen. Ich werde nun den Broker wechseln, da Comdirect auf Dauer zu teuer ist (Meine Frage nach fixen Gebühren für 500€ Sparplanraten wurde sehr bestimmt abgelehnt).

Als Ex-Raucher muss ich noch folgendes sagen: Es ist ein einfacher nicht zu rauchen, als die Finger vom meinem Depot zu lassen.

Daher erneut vielen Dank für diesen Artikel!

Viele Grüße
Markus H. aus K.


Finanzwesir sagt am 28. Mai 2019

Hallo chirlu,
danke! Ich habe die ganze Web-Site durchgepflügt und nur diesen Link gefunden.

Gruß
Finanzwesir


Niko sagt am 28. Mai 2019

Irgendwann landet jeder beim A1JX52. ;-)


Niels sagt am 28. Mai 2019

Wieder mal ein guter Artikel!
Vielleicht sollte man folgenden Punkt in der Diskussion noch beachten:
Kostendifferenz von den Globalen- zu den Lokalen-ETFs sind bei Vanguard 15bps.
Wenn man sich also wie Leser M für eine eigene Allocation entscheidet performt man vielleicht nicht aus, spart aber immerhin Kosten.
LG


Max sagt am 28. Mai 2019

Hallo zusammen,

@Niko: Oder eben alternativ dem "A0RPWH" wenn jemand - wie ich - eher auf thesaurierende ETFs steht.

@Finanzwesir: Herzlichen Dank für all die Mühe und Energie, die Sie in die finanzielle Ausbildung der Allgemeinheit stecken. Dank Ihnen und ein paar Ihrer Kollegen (u.a. Kommer) habe ich mit 29 Jahren jetzt einen monatlichen ETF-Sparplan in Höhe von 1000€, spare mir weitere zeit-intensive Optimierungen und konzentriere mich auf mein "Human-Kapital", was hoffentlich bald in einem eigenen Unternehmen mündet.

Ich bin dann mal wieder weg, danke!


CarstenP sagt am 28. Mai 2019

Danke für den sehr schönen Artikel!

Indexing hat eigentlich nur einen einzigen Vorteil: Indexing ist die zeiteffektivste Stratgie, die Ihnen als Anleger zur Verfügung steht.

Das ist ein verdammt wichtiger und oftmals völlig unterschätzter Vorteil, aber nicht der einzige. Ein anderer Vorteil: Indexing ist extrem kostengünstig und garantiert nahezu die Marktrendite.
Alle Nicht-Indexer erhalten im Durchschnitt auch nur die Marktrendite, allerdings bleibt dem Indexer nach Kosten mehr von der Marktrendite, sodass absurderweise Indexing oftmals besser abschneidet als andere Strategien, die eine Überrendite erzielen wollten.

Wer nicht bereit ist, diese Schwelle zu überschreiten, den frisst die Inflation bei lebendigem Leib. Das diktiert die Mathematik.

Das wird zwar oft behauptet, doch selbst die hier "wissenschaftlich" zusammengetragenen Daten zeigen, dass es historisch gesehen nicht so dramatisch war. -0,2% Rendite nach Inflation für Spareinlagen ist nicht toll, aber auch kein Weltuntergang.
Manch einer zahlt freiwillig 2% pro Jahr Gebühr für irgendwelche teuren Fonds, die Verlust machen, da sind -0,2% kein so schlechter Deal im Vergleich. :) Aber klar, wer die Inflation schlagen will, der muss mehr Risiko eingehen und damit auch Verluste ertragen können.


AlexJ sagt am 28. Mai 2019

ETF-Strategie hat mitnichten nur den Vorteil, dass sie Zeit spart. es ist gut belegt, dass aktive Investoren in der Regel weniger Rendite einfahren bei ähnlichem bis sogar höherem Risiko.
Je länger der Betrachtungszeitraum, desto deutlicher ist das. Das Rumgezocke funktioniert halt nicht systematisch.


Axel P sagt am 29. Mai 2019

Hallo Albert, vielen Dank für deinen großartigen Artikel!

Ich bin immer wieder begeistert mit wie viel Humor du Dinge auf den Punkt bringen kannst.
Ich bin über deinen Blog und die anschließende Lektüre von Dr. Kommers Werken auch letztes Jahr zum Indexer geworden. Der Wunsch dort zu optimieren steckt scheinbar viel Leuten im Blut - Wer kann es schon verübeln?
Schließlich versucht man ja auch in vielen anderen Bereichen immer das beste herauszuholen. Das man sich immer mal wieder vergegenwärtigt warum man auf den eingeschlagenen Wegen unterwegs ist finde ich an dieser Stelle sehr hilfreich - Auch wenn es dem gewillten Leser natürlich bewusst schon lange klar ist :)

Bei den Parts mit der Rundung von Kommastellen musste ich sehr lachen - Jeder der im Beruf mit Business Cases zu tun hat kennt vermutliche das wunderschöne deutsche Wort der "Scheingenauigkeit" - Genau das Triff an dieser Stelle mit Sicherheit auch zu wenn man Datenreihen über viele Jahre in die Zukunft schreibt und sich in Details verliert.

Viele Grüße
Axel


Florian sagt am 29. Mai 2019

Um auf ETF-Anlage-Kurs zu bleiben finde ich es sehr hilfreich immer wieder beim Finanzwesir reinzuschauen.

Woher kommt eigentlich die 50% maximale Absenkung. Ist das nur ein grober Erfahrungswert oder lässt sie sich aus historischen Daten exakt rekonstruieren?


ChrisS sagt am 29. Mai 2019

@ Florian

"Woher kommt eigentlich die 50% maximale Absenkung. Ist das nur ein grober Erfahrungswert oder lässt sie sich aus historischen Daten exakt rekonstruieren?"

Ich nehme mal an damit ist in der Tabelle die bekannte Daumenregel zur Abschätzung möglicher (also zwischenzeitlich auszuhaltender) Kursverluste bei Aktien gemeint, welche im Umkehrschluss auch dazu genommen wird, laienverständlich eine "Assetallokation gemäß persönlicher Risikotoleranz" per -50% Crashtest zu demonstrieren.

Natürlich sind die 50% "nur ein grober Erfahrungswert" - die historisch exakten maximalen Drawdownwerte kann sich jeder Interessierte leicht selbst ergoogeln zB. aus Indexfactsheets.
Und ja, die liegen je nachdem welches spezielle Land oder Sektor man auschaut auch oft noch ein bischen drüber - aber hinter dem eigentlichen Sinn der Benutzung solcher groben Daumenregeln liegt ja nicht, irgendwelche Scheingenauigkeiten bis in die dritte Nachkommastelle vorgaukeln zu können, sondern den Anleger (gerade Anfänger und Einsteiger) zuerst mal grundlegend dafür zu sensibilisieren, welche Größenordnungen von zwischenzeitlichen Wertschwankungen bei der Aktienanlage überhaupt ungefähr so möglich sind.
Und noch viel wichtiger, dass sie diese Schwankungen durch eine individuell angepasste Verteilung ihres Gesamtkapitals auf verschiedene Anlage/Risikoklassen in gewünschten Grenzen einigermaßen selbst steuern können.

Und 50% sind für die obige Rechnung dafür eben auch noch so schön leicht im Kopf zu überschlagen - was ist dein maximal auszuhaltendes Verlustlevel?
Verdoppele diesen Prozentbetrag und du erhälst deine dazu passende "empfohlene" Aktienquote, den Rest deines Kapitals legst du sicherer an.
Relativ einfache Methode - klar könnte man daraus noch allerhand (pseudo-)komplexere Strategien draus machen, bzw das ganze gegen Bezahlung an vermeintliche Experten abgeben, aber gerade diese Einfachheit muss nichtmal eine Schwäche, sondern kann auch eine Stärke sein - es ist leichtverständlich, und Verständlichkeit hat in der Praxis schon immer besser geholfen, sich langfristig an etwas zu halten.
Ob nun der ganz exakte historische Maximalverlust beim MSCI World tatsächlich jeweils z.B. 53,60% laut aktuellem Euro-Net Factsheet ist, tut das wesentliche Prinzip der Sache dann auch nicht unbedingt noch weiter verbessern :-)


Florian sagt am 29. Mai 2019

Nachtrag: Beim A1JX52 bin ich mittlerweile auch gelandet.


Bergfahrten sagt am 29. Mai 2019

Hallo Albert,
Danke für den unterhaltsamen und passenden Beitrag betreffend ETF Portfolio!
Es trifft den Nagel auf den Kopf - diskutiert und berechnet werden Details. In der Natur würde man überlegen den Ast eines Baums zu entfernen - den ganzen Wald rundherum beachtet man dabei selten bis gar nicht.
Viele Grüße
Christian / Bergfahrten

Auf dem Blog von Bergfahrten gibt es hierzu diesen Artikel: Bergfahrten


hawaiikai sagt am 29. Mai 2019

Toller Artikel und sehr interessant zu lesen.

Das Zwischenfazit

"Bei der ETF-Strategie optimiert man nicht die Rendite, sondern die Zeit" kann ich so nicht unterschreiben. Womit hat man denn ein (messbar) besseres Risiko/Rendite-Profil?
Bei ETF habe ich zuviele Loser dabei. Das stimmt, aber erwische ich beim StockPicking die Gewinner? Ich traue es mir auch mit mehr Zeitaufwand nicht zu. Die erwartete Rendite ist ja die gleiche, aber mit dem Risiko auf der Verliererseite zu stehen.

@Niko/Florian:
Finde den Vanguard All-World auch klasse. Ich selbst bespare bespare zwar andere ETF aber meine Freundin, die ihren Freibetrag nicht ausgeschöpft hat und dich gar nicht für Geldanlage interessiert, ist aus der Sicht vollkommen begeistert. Leider wissen die meisten Menschen gar nicht, dass es solche Produkte überhaupt gibt


Michael sagt am 30. Mai 2019

Kleiner Fehler: Steigerung um 100% ist eine Verdopplung, bei 194% sind wir fast bei einer Verdreifachung. Der reine Gewinn läge bei 19.400€, aus den 10.000€ sind aber dann 29.400€ geworden. Gleiches bei Amazon ;)


Bergfex sagt am 30. Mai 2019

Frage in die Runde:

  • Ihr seid 70 Jahre alt und habt geerbt: 300.000 Cash und 300.000 physisches Gold.
  • Ihr habt eine Eigentumswohnung und eine Rente von 3000 netto im Monat.

Was würdet ihr machen, investieren oder alles so lassen?


T. sagt am 30. Mai 2019

Hallo Finanzwesir,

vielen Dank, dass du meine Anfrage in deinen Artikel eingebunden hast. :-)
Ich habe nun tatsächlich ab Juni auf Vanguard FTSE All-World und Xtrackers MSCI World Momentum umgestellt. Allerdings nicht aus Steuer- sondern aus Kostengründen. Zudem wollte ich meine Sparpläne vereinfachen. Nebenher lief nämlich noch ein DAX ETF den ich eigentlich schon immer als sinnfrei erachtet habe. Daher jetzt All-World (75%) und World Momentum (25%) als kleine Stellschraube.

Eine Frage in die Runde: Was würdet ihr an meiner Stelle nun mit den bisher besparten ETFs (World, EM, STOXX Europe 600 und DAX -> Alle 4 sind Ausschütter) machen?

  1. Einfach liegen lassen...
  2. Verkaufen und alles in EM investieren (hat zuletzt am schlechtesten "performt"). Dieser würde dann allerdings auch nicht weiter bespart werden.
  3. Verkaufen und anteilhaft in die beiden neuen ETFs investieren.
  4. Ich bin offen für Vorschläge :-)

Danke, Prost und schönen Feiertag.

P.S. Für meine Frau und meine Tochter ist weiterhin der MSCI World aktiv.


Nostradamus sagt am 30. Mai 2019

@hawaiikai:

"Bei der ETF-Strategie optimiert man nicht die Rendite, sondern die Zeit" kann ich so nicht unterschreiben. Womit hat man denn ein (messbar) besseres Risiko/Rendite-Profil?

Bei ETF habe ich zuviele Loser dabei. Das stimmt, aber erwische ich beim StockPicking die Gewinner? Ich traue es mir auch mit mehr Zeitaufwand nicht zu. Die erwartete Rendite ist ja die gleiche, aber mit dem Risiko auf der Verliererseite zu stehen."

Die Fragen sind die richtigen und mich hat das Fazit auch etwas irritiert. Sagen wir, ich will meine Rendite weiter (nennenswert und natürlich konstant) optimieren und bin auch bereit, mehr von meiner Zeit zu investieren.
Was genau sollte ich nun mit meiner Zeit anstellen? Soll ich anfangen, mich intensiv in die Chartanalyse einzuarbeiten? Das wird der Finanzwesir wohl eher nicht gemeint haben.
Die Aussage impliziert aber schon, dass es bessere Strategien für diejenigen gibt, die mehr Zeit opfern wollen.


18 gute Jahre sagt am 31. Mai 2019

Was ich spannend finde: Warum stellen Leser eigentlich immer diese Fragen? Wenn man hier nur quer liest, kommt man relativ schnell zu dem Schluss: 1 ETF auf den MSCI ACWI, konsequent besparen, nicht ins Depot gucken, fertig. Warum muss jeder sein eigenes Süppchen kochen?


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2019

Hallo Michael,
danke, gefixt!

Gruß Albert


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2019

Hallo Bergfex,
alles so lassen. Was soll der Streß. Von 600.000 € lässt sich das teuerste Heim bezahlen. Ich sage als 50+: Wer seine Zeit mit 70 noch am Kapitalmarkt verdaddelt spinnt. Das ist Lebenszeitverschwendung.

Gruß
Finanzwesir


Nostradamus sagt am 31. Mai 2019

@Bergfex: "Was würdet ihr machen, investieren oder alles so lassen?"

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit den wenigen vorhandenen Angaben tatsächlich eine seriöse Antwort geben kann...
Aber in der Tat ist die Frage interessant. Mein Vater ist bald 70 und investiert noch regelmäßig an der Börse.
Gibt es eigentlich schon einen Finanzwesir-Artikel zu dem Thema "Investieren als Rentner" bzw. wie gedenkt der Finanzwesir das selbst zu tun?
Sollte man so planen, dass bei (wahrscheinlich schwer zu schätzendem) eigenem Todeszeitpunkt auch das Vermögen restlos aufgebraucht ist oder will man Unmengen vererben oder gar der reichste man vom Friedhof werden?
Die Strategie würde mich ja schon mal interessieren!


Finanzwesir sagt am 31. Mai 2019

Hallo 18 gute Jahre,
weil uns an jeder Ecke eingehämmert wird: Du bist was besonders, Du verdienst das Exklusive, Du bist einzigartig. Und dann kommt der Finanzwesir und schert sie mit dem Vanguard All-World alle über einen Kamm.

  1. Wer will schon Finanzen von der Stange!
  2. Die Hoffnung stirbt zuletzt: Vielleicht kann man ja doch was optimieren?

Gruß
Finanzwesir


ChristianMausKS sagt am 31. Mai 2019

Ich persönlich halte nach nun 8 Jahren ETFs nichts mehr vom Optimierungsgedanken.
Ich halte die 70/30 World/EM-Verteilung, spare quartalsweise per Sparplan beide ETF und mit der letzten Rate im Jahr folgt gleichzeitig das Re-Balancing. Alles ganz easy.

Die Zeit für "ETF-Optimierung" o.ä. investiere ich lieber in mein Humankapital durch Lesen, Weiterbildung etc. oder in meine Beziehung bzw. Gesundheit :-)
Das schont auch mein Portemonnaie durch eingesparte Kosten und meine Nerven erheblich. Und genau das möchte ich doch, eine einträgliche Rendite mit wenig Aufwand und Stress, mit akzeptablem Chance/Risiko-Verhältnis.


Bergfex sagt am 31. Mai 2019

Hallo Finanzwesir,
danke für die Antwort, die einzig vernünftige.

Grüße, Bergfex


Timo sagt am 31. Mai 2019

@Nostradamus

Was genau sollte ich nun mit meiner Zeit anstellen?

Ich denke, dass Stichwort hier heißt Selbstständigkeit!
Wenn du den Ertrag optimieren willst ist es vermutlich sinnvoller, die Einnahmenseite zu erhöhen anstatt zu versuchen 0,x% Rendite zu pushen.
Also das, was der Finanzwesir auch schon macht und predigt. Überleg dir, was du kannst/weißt, was andere nicht/nicht so gut können und dann finde einen Weg das so anzubieten, dass andere Leute bereit sind, dafür Geld zu zahlen.
Dieses Geld legst du dann wieder zeitschonend an. :-)


Klappt das? sagt am 01. Juni 2019

| Guter Artikel zu Fragen, die mich permanent beschäftigen: Vielleicht doch etwas „Hoch-Tief-Mut“-Strategie nach Beate Sander nebenher, um neben der passiven Basis den Rendite-Rahm abzuschöpfen?
Bislang konnte ich mich noch immer beherrschen. Was mir nun gedanklich wirklich zu schaffen macht ist das Thema Smart Beta. Warum nicht die Verlierer ausklammern?
Aber mit mittlerweile mehr als 50 Lenzen tue ich mich doch recht schwer mit Experimenten.


M. sagt am 31. Mai 2019

Hier schreibt Leser M.,

mein herzlicher Dank dem Finanzwesir dafür, meine Anfrage gelesen und dann auch noch aufgegriffen zu haben! :-)

Tatsächlich habe ich die Empfehlung zur Weiterentwicklung zu mehr Gelassenheit mit etwas Abstand zur Anfrage schon selbst aufgegriffen. Falls es hier irgendwie weiterhilft, möchte ich gerne die Hintergründe meiner Anfrage auch vom Psychologischen her etwas aufdröseln.

Auch @ 18 gute Jahre zur Frage, warum immer diesselben Fragen?

Seit so langsam anderthalb Jahren beackere ich nun sehr intensiv das Feld der Geldanlage.
Als vermutlich typischer deutscher Spätzünder auf dem Gebiet mit 42 wollte ich möglichst schnell vorankommen, getrieben von der Erkenntnis drohender Altersarmut.
Erste do-it-yourself-Versuchen noch mit im Rückblick typischen Anfängerfehlern mit zum Glück eher geringen Verlusten abgebrochen.
Danach eine Phase Scalable Capital über die ING. Nebenbei weitergebildet so schnell es sich machen ließ. Dadurch Scalable wieder gekündigt auf Grund zunehmend nicht nachvollziehbarer und, wie ich finde, drastischer Anlagefehler von Scalable.
Die Scalable-Positionen unter Schmerzen bereinigt, Verluste erhöht aber nach wie im geringen einstelligen Bereich des Anlagevermögens gehalten. Danach wieder do-it-yourself-Ansatz mit einem Themen-ETF-Depot wie z.B. alternde Mevölkerung, Automation, Cyber-Security u.ä.

Dann die Erleuchtung: Den Finanzwesir entdeckt und erstmals bei all meinen vorherigen Bemühungen das Gefühl erlangt, jemand mit Ahnung gefunden zu haben.
Buch verschlungen, Blog kreuz und quer gelesen, sacken gelassen und immer noch gedacht: Der erste gesamtheitlich taugliche Ratgeber denn weiß wovon er spricht und vermittelt Wissen sehr gut, nachvollziehbar, überprüfbar.

Danach Themen-ETF ohne Verluste mit geringen Gewinnen gekillt (vergleichsweise hohe TER, geringe Diversifikation in Branchen, Regionen usw.) und das Glück der Stunde genutzt, Vanguard zur Verfügung zu haben.

Nächster Schritt war nun, Situationsbewusstsein zu erlangen. Kreuz und quer gesucht bei justetf, ARD Börse und mit eigenem Excel mit dem Ziel, beziffern zu können, wie die Rendite wirklich aussieht auch nach Einbeziehung von Inflation, Dividenden, Kursentwicklung usw.
Schließlich bei Portfolio Performace (PP) gelandet, eingearbeitet und dort im Rebalancing sofort aufgezeigt bekommen, dass meine Anlagestrategie (Regionen BIP's abbilden) eine signifikante Unterrepräsentation von Japan und Pazifik aufweist.
Zudem festgestellt, dass die Einzel-ETF's ein geringeres TER bedeuten als das Paket "Developed World". Dafür mehr Käufe und irgendwann endet garantiert die kostenlos-Aktion der ING für u.a. Vanguard bei Käufen von mehr als 500 EUR.

Ich würde hier angesichts von PP als damals einem Informations-Overflow sprechen.
Fragen gewälzt ob es sinnvoll ist, die "Fernost-Schwäche" bestehen zu lassen. Südkorea ist doch so aufsteigend, Australien füttert doch Fernost mit Rohstoffen, Singapur floriert.
Geht um ca. 16% der BIP-Gesamtsumme meiner ETF-Welt. PP knallt einem alles detailliert um die Ohren wenn man es erstmal durchgehend mit den Daten gefüttert hat.

Tatsächlich habe ich damals investiert in einen eigenen Japan- bzw. Pazifik-ETF und meine Strategie-Absicht der BIP-Abbildung umgesetzt.
Mittlerweile habe ich mich wieder beruhigt, lasse das erstmal so aber gedenke bei günstiger Gelegenheit aus beiden wieder auszusteigen, weil sie für mich zu kleinteilig sind um für das Gesamtbild zu unbedeutend. Dazu sind bei der ING schon langlaufende Verkaufsorder angelegt.

Ich bleibe dann bei drei ETF's, da mir die Überbetonung der USA nicht in den Kram passt. Daher im passenden Verhältnis die ETF's Developed World, Developed Europe und Emerging Markets.
Zumal alles Ausschütter sind und die europäischen Dividenden mir höher angesetzt erscheinen. Gibt es halt eine Differenz zwischen Abbildung von Japan und Pazifik im Depot und der realen BIP-Verteilung. Sind ja nicht gar nicht im Depot, sondern eben etwas weniger.
Gelassen bleiben ob der paar Prozent Unterschied die das Gesamtbild kaum erschüttern.

Ausschütter will ich deshalb, weil mir bei den Thesaurierern nicht passt, dass sich die Stückzahl der Anteile nicht erhöht und nur der Kurswert, der sich bei einem Crash in Luft auflöst.
Daher für mich reinvestieren der Dividenden, damit im Falle einer Erholung nach dem nächsten Crash nicht alles "zurück auf Los" gilt. Steuerliche Abzüge sind dann natürlich doof aber ich möchte die Anteile steigern, den ein Crash beeinflusst die nicht.

Daher dieselben Fragen weil man beim sich klug machen seine eigenen Nuancen, Werdegang usw. hat ohne sich qualifiziert genug zu fühlen, diese schon beurteilen zu können.

Großer Dank dem Finanzwesir! Freue mich jeden Freitag auf den Newsletter und harre ggf. einem neuen bzw. aktualisierten Buch!


Bernd sagt am 31. Mai 2019

Langweilig aber zielführend, einfach monatlich 400 Euro in de Vanguard FTSE All-World und gut ist. Kein EM, kein sonstwas ;-) .

Danke für den wie immer gelungenen Artikel.


Nostradamus sagt am 31. Mai 2019

@Finanzwesir: "Ich sage als 50+: Wer seine Zeit mit 70 noch am Kapitalmarkt verdaddelt spinnt. Das ist Lebenszeitverschwendung."

Also verstehe ich es dann richtig, dass deine geplante Strategie tatsächlich ist, mit spätestens 70 komplett auch aus ETFs auszusteigen? Hier und da hast du ja doch schon was zum Thema entsparen geschrieben bzw. auch mal Podcasts dazu aufgenommen. Aber einen konkreten (oder besser gesagt: zumindest ein groben) Plan dazu habe ich jetzt noch nicht erkannt. Wäre schön, wenn du dazu nochmal etwas sagen könntest.


ChrisA sagt am 01. Juni 2019

Hallo Leute,

ich fühle mich hier beim Finanzwesir echt wohl, hier finde ich immer die Bestätigung für meine Anlagestrategie, einfach in World ETFs zu investieren und ruhig zu bleiben und nicht jeden Tag auf den aktuellen Herzschlag zu schauen. Das mache ich schon seit 2000, damals war es noch exotisch und heute ist es Mainstream.
Seitdem bin ich x mal mit dem Paternoster durch den Keller gefahren und dann ging es jedesmal wieder viel weiter nach oben und im Moment freue ich mich einfach, wenn ich mal wieder was günstiger einkaufen kann.

Es gibt aber eine Sache die ich nicht verstehe und die eigentlich hier auch nicht so richtig diskutiert wird:
Irgendwie misst hier jeder seine Performance in Euros und Dollars und wenn der Wert in den Währungen mal runtergeht, dann wird das als negativ empfunden.

Bei mir ist es ehrlich gesagt umgekehrt. Ich fühle mich wesentlich wohler dabei, Anteile an all den Unternehmen zu haben, die Produkte und Dienstleistungen schaffen die wir täglich nutzen und in der Zukunft nutzen werden.
Für mich ist das Riskio Dollars und Euro zu halten viel größer als das Risiko an der Weltwirttschaft beteiligt zu sein.

Letztlich ist doch ein Anteil an der Weltwirtschaft viel sicherer und viel werthaltiger als irgendeine Währung. Ich fühle mich mit den Euros und Dollars viel unwohler als mit Anteilen an Unternehmen, Ich kann daher mit meinen ACWI Anteilen viel ruhiger schlafen als mit irgendeiner Zahl auf meinem Kontoauszug.

  • Warum wird immer gesagt man benötige einen "risikoarmen" Anteil RK1, ist das nicht genau genommen der riskanteste Anteil an einem Vermögen ? - Sind nicht in Wahrheit die Unternehmensanteile der viel sicherere Asset, auch wenn Sie gemessen in gedrucktem Papier auch mal schwanken ?

Was meint Ihr ?


Anton sagt am 01. Juni 2019

@Bergfex

Ich an deiner Stelle würde in einen ETF auf den Index MSCI ACWI (=100% Aktien) investieren und monatlich 0.5% des aktuellen Wertes verkaufen und verprassen. Auf diese Weise hast du lebenslang einen schönen Zustupf, und deine Erben werden sich auch nicht beklagen.

Weitere gute ETFs sind „Vanguard All-World“ (100% Aktien) oder „ComStage Vermögenstrategie-ETFs“ (Gemisch aus Aktien, Anleihen, Rohstoffen — momentan gibt es 3 verschiedenen Mischungen).

Ich an deiner Stelle würde mich jedenfalls auf eine 1-ETF-Lösung konzentrieren, da extrem einfach und pflegeleicht. Falls du aber Freude am Investieren bekommst, dann ist natürlich vieles möglich. Unbedingt in die Materie einlesen. Das Buch vom Finanzwesir eignet sich hierzu hervorragend.


hawaiikai sagt am 01. Juni 2019

Guten Morgen,

"Du bist was besonders, Du verdienst das Exklusive"

Tatsächlich bzw. leider ist man ja was besonderes, wenn man stur seinen ETF-Sparplan bespart und nicht in Riester, KLV etc sein Geld "investiert".

"Warum muss jeder sein eigenes Süppchen kochen?"

Weil meine selbstgekochte Suppe mir persönlich einfach am besten schmeckt (bisschen Maggi schadet nie) und es mir hilft mein Ding langfristig durchzuziehen.
Als notwendig erachte ich diese kleinen Anpassungen aber, realistisch eingeschätzt, nicht.
Schöne Grüße und entschuldigt mein grauenhaftes deutsch im ersten Beitrag

Gruß hawaiikai


Manuel sagt am 02. Juni 2019

Hallo Finanzwesir,

wie immer ein fundiert aufbereiteter Artikel. Vielen Dank dafür!
Über die Beleuchtung eines Aspekts würde ich mich noch freuen. Im Artikel „Emerging Markets: Wachstumsmotor und Performance-Chimäre“ auf Morningstar vom 24.05. wird für mich plausibel argumentiert, dass man auf Emerging Markets im Depot sowohl unter den Aspekten Rendite als auch Diversifikation getrost verzichten kann, d.h. ein ETF auf den MSCI World wäre vollkommen ausreichend.
Wie denkst Du dazu?


PeWi sagt am 02. Juni 2019

@Finanzwesir

Ganz so einfach ist es nicht - zumindest nicht bei allen. Nicht jeder hat das Glück, zeitlebens durchgehend brauchbar verdient zu haben.

Was macht man, wenn man mittendrin eine "finanziell unglückliche Zeit" hatte und erst mit 50 wieder Tritt gefasst hat? Und zudem dann mehrere Kinder studieren bzw in den nächsten Jahren schön überlappend studieren werden?

Da fehlt die Zeit für die Kraft des Zinseszinses, und die Sparrate ist dank der studierenden Kinder für 10 Jahre mäßig (einer studiert) bis nicht vorhanden (zwei parallel).

Insofern lande ich bei Kategorie drei von Kostolany: "Wer viel Geld hat, kann spekulieren. Wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren. Wer kein Geld hat, muss spekulieren."

Herzliche Grüße, PeWi


Daniel sagt am 02. Juni 2019

Hallo.

Wenn ich mir den Artikel so anschaue, dann verstehe trotz der Aussage, das ETF-Depot nicht all zu kompliziert zu gestalten dennoch folgendes nicht. Es geht immer wieder darum, sein Depot zu diversifizieren. Es wird für den Aktienteil all zu oft der MSCI World + MSCI EM empfohlen.

Wenn ich mir jedoch den Verlauf des S&P 500 (wie auch hier im Artikel dokumentiert) anschaue und einen langen Anlagehorizont habe, wäre es da nicht sinnig einfach nur den S&P 500 ins Depot zu hauen, um maximale Rendite zu bekommen?

Diversifikation hin oder her, wenn der Kurs am Ende des Anlagezeitraumes nach unten geht, dann ist das Riskio eines temporären Verlustes doch mit dem MSCI World + EM nicht viel geringer als mit dem S&P 500, oder?

Mfg Daniel


Marius sagt am 03. Juni 2019

@ChristianMausKS

Die 70/30 Aufteilung ist doch auch eine Optimierung bzw. ein Optimierungsversuch. Normal wäre 90/10. Wenn ich jetzt 3x soviel EM im Depot habe muss ich mich doch auch mit den EMs beschäftigen und mir eine Meinung zu dieser Wette machen.
Die Indexzusammenstellung bleibt ja auch nicht über die Jahre gleich. 2013 verließ Griechenland die DM und kam in den EM-Index. Damit hattest du zum Beispiel 3x so viele Griechische Aktien im Depot wie vorher.


Max Alpha sagt am 04. Juni 2019

Wenn die 3 Leser noch Dekaden haben, in denen sich das Investment entwickeln kann, so wäre mit Faktor-Investing noch etwas mehr drin:

https://www.gerd-kommer-invest.de/factor-investing-die-basics/ oder
https://www.onvista.de/news/sichere-aktien-fuer-stuermische-zeiten-212158691

Ich weiß, jetzt wird es heißen: „Nehmt die Brot- und Butter- Indizes!“
Aber: Hier und da mal ein Schnitzel ist doch auch nicht schlecht, oder?

Scherz beiseite. Mein Depot besteht im Wesentlichen aus folgenden ETF: https://de.extraetf.com/etf-portfolio/bip-weltportfolio-mit-sc

Bis auf Size und political Risk also keine Faktorprämie. Ich stelle mir aber seit der letzten Auflage des Kommer schon die Frage, ob es nicht Sinn macht, die Verlierer auszuklammern, also quasi mit Vollgas Richtung Alpha.
Solche Entscheidungsprozesse brauchen bei mir sehr lange. Also habe ich noch Zeit die Sache zu beobachten. Denn es gibt ja, wie das halt so ist, zu diesem Thema aus ebenfalls berufenem Munde auch ganz andere Stimmen:

https://www.flossbachvonstorch-researchinstitute.com/de/studien/smart-beta-etfs-euphemismus-par-excellence/

Wer zum Teufel hat nun Recht?


Flurry sagt am 04. Juni 2019

Ja, das Hauptproblem ist doch irgendwann, dass man garnicht mehr rational begründen kann, warum man etwas macht.
Das ist bei Einzelaktien mein größtes Problem (wann verkaufe ich ein Unternehmen?) und eigentlich finde ich es sogar bei ETFs schwierig.
Warum MSCI World + MSCI EM? Warum welche Verteilung? 70:30 sind veraltete BIP-Gewichtungen und warum sollte ich nach diesen gewichten?
Muss ich das chinesische Tencent (um ein EM Schwergewicht zu nennen) höher gewichten, weil indische Würstchenstände neuerdings mehr Hotdogs verkaufen und Indiens BIP ansteigt, wo ist der Sinn?
Ja, zufälligerweise hatte das in der Vergangenheit eine bessere Rendite, niemand garantiert, dass es in der Zukunft genauso ist.
Da ist doch ein All-World ETF deutlich ehrlicher.


Jens sagt am 04. Juni 2019

Der ETF ist ein klasse Instrument, um wie geschrieben, den Wert des Portfolios zu erhalten und nicht arm zu sterben.
Spaß macht das Kaufen einzelner Aktienwerte aber auch.
Somit habe ich mich für eine Kombination entschieden, Gespartes geht in einzelne Aktienwerte, die Dividende geht in ETF.


TexMex sagt am 04. Juni 2019

Vom Finanzwesir hat man ja gelernt, dass TCO bzw. Transaktionskosten und falsches Timing schon zwei der "apokalyptischen ETF-Rendite-Killer". Daher habe ich bisher monatlich (wegen Cost-Average-Effekt) mein ETF-Depot mittels kostenlosem Sparplan kontinuierlich bespart.

Jetzt will die Online-Bank seit 06/2019 dreisterweise Kopeken pro Sparplanausführung. Schon wieder den Anbieter wechseln würde mich stressen. Aber ich kann statt monatlich auch vierteljährlich meine ETFs besparen. Das würde bedeuten, nur 1/4 Transaktionskosten p.a., was aber zu Lasten des CAE gehen kann.

Beschäftigt sich noch jemand mit dem Thema? Hat schon jemand Rechen- und Gedankenspiele gemacht bzgl. monatliches vs. vierteljährliches ETF-Besparen? Wie ist die Meinung?

Dank & Gruß


Finanzwesir sagt am 04. Juni 2019

Hallo M.,

harre ggf. einem neuen bzw. aktualisierten Buch!

Ist gerade im Lektorat. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Finanzwsir sagt am 04. Juni 2019

Hallo Nostradamus,

"Also verstehe ich es dann richtig, dass deine geplante Strategie tatsächlich ist, mit spätestens 70 komplett auch aus ETFs auszusteigen?"

Nein, wir werden bis ans Ende unserer Zeiten am Kapitalmarkt aktiv sein. Aber hier ging es um eine Person, die

  1. richtig viel geerbt
  2. 3.000 € Rente bezieht.

So jemand hat es einfach nicht mehr nötig sich mit dem Kapitalmarkt zu beschäftigen. Dieser Börsenkram ist doch nur Mittel zum Zweck. Warum soll ein 70 jähriger mindestens 600.000 € auf der hohaen Kante und 3.000 € Cash-Flow durch die Rente sich auf die Lernkurve Börse begeben?
Wenn diese Person schon jahrelange Erfahrung hat, dann von mir aus. Aber ich vermute, dass es sich hier um die typisch deutsche Finanzkarriere handelt ;-)
Geboren kurz nach dem Ende des zweiten Weltkriegs, das Wirtschaftswunder voll mitgemacht, solide Rentenzusagen, das was übrig blieb entweder als Festgeld oder - ganz progressiv - in Bundesschatzbriefen angelegt.
Börse war da nicht nötig, Zinsen reichten.

Das scheint das große Mißverständnis zu sein: Der Finantzwesir mag Börse. Nein, wenn ich mit "Hex, hex" eine vernünftige Altersvorsorge herbeizaubern könnte, würde ich das machen. Ich finde diesen Börsenkram im höchsten Maße ermüdend und langweilig.

Gruß
Finanzwesir


Dr.Who sagt am 04. Juni 2019

Hallo,

ich habe mir die A0HGWC und A0HGV0 zugelegt.
Für die Kinder möchte ich auch was starten, da ich das für mich selbst leider erst recht spät entdeckt habe.
Aufgrund der Sache ansich, tut es ja dann nicht Not für die Junioren etwas anderes auzusuchen, da ja schon genug gestreut ist oder sehe ich das falsch?

Grüße D


Joerg sagt am 05. Juni 2019

@ Leser M.
Gut, dass du schon soviel gelernt hast. An einem Punkt koenntest du viell. noch arbeiten: dem Verstaendnis zwischen Thesaurierern und Ausschuettern:

"Ausschütter will ich deshalb, weil mir bei den Thesaurierern nicht passt, dass sich die Stückzahl der Anteile nicht erhöht und nur der Kurswert, der sich bei einem Crash in Luft auflöst. Daher für mich reinvestieren der Dividenden, damit im Falle einer Erholung nach dem nächsten Crash nicht alles "zurück auf Los" gilt. Steuerliche Abzüge sind dann natürlich doof aber ich möchte die Anteile steigern, den ein Crash beeinflusst die nicht."

Stell dir zwei Eimer(Buckets) mit Wasser vor (jeweils als Bild fuer ein Depot). Der eine ist der tBucket (thesaurierende ETFs) der andere der aBucket (ausschuettende ETFs).

  • Bei beiden kommt ab und zu eine Schoepfkelle dazu (Sparplan, Einmalanlage).
  • Beide werden manchmal angerempelt und dann verschwappt leider etwas Wasser (Baisse, Crash).
  • Egal wie der Wasserstand in den Eimern entstanden ist, es wird prozentual gleich viel Wasser verschuettet beim Anrempeln!

Der einzige Unterschied zwischen den Eimern ist: bei einer Ausschuettung im aBucket wird eine Kelle Wasser hoch gehoben: ein Loeffelchen Wasser wird abgezweigt fuer den Staat (Abgeltungssteuer) und der Rest der Kelle in den Eimer zurueck gegeben.
Beim tBucket wird keine Kelle hochgehoben und nix abgezweigt (hoechstens manchmal ein paar Troepfchen = Vorabpauschale).
Dadurch steigt der Pegel im tBucket mit der Zeit hoeher als im aBucket.

Beim Anrempeln wird aus beiden prozentual gleich viel Wasser verschuettet (nominal ggfls nicht, aber nominal zaehlt nicht!).
Es gibt hier keinen Ausschuetter Vorteil. Das ist schwer zu verstehen, weil das Gehirn verschiedene "Unterkonten" fuer Ausschuettungen und neue Zufluesse bildet.
Das ist aber Unfug. Es kommt allein auf die Wasserstandshoehe im Eimer an, nicht, wie es dazu kam (die Historie). Alle Eimer sind dem Verschuettungsevent gleich ausgesetzt (Marktrisiko).

Vielleicht hilft dir diese Alegorie, es besser zu verstehen?
LG Joerg


Nostradamus sagt am 05. Juni 2019

@PeWi:

"Was macht man, wenn man mittendrin eine "finanziell unglückliche Zeit" hatte und erst mit 50 wieder Tritt gefasst hat? Und zudem dann mehrere Kinder studieren bzw in den nächsten Jahren schön überlappend studieren werden? Da fehlt die Zeit für die Kraft des Zinseszinses, und die Sparrate ist dank der studierenden Kinder für 10 Jahre mäßig (einer studiert) bis nicht vorhanden (zwei parallel). Insofern lande ich bei Kategorie drei von Kostolany: "Wer viel Geld hat, kann spekulieren. Wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren. Wer kein Geld hat, muss spekulieren."

Die ganz große Frage ist halt, ob du in Kategorie 3 bist oder nicht doch in Nr. 2... Oder ob du Kostolany nicht so uminterpretierst, dass es zu deiner Strategie passt. ;-)

@M. aus M.:

"Stell Dir vor, Dein Nachbar hat in 2020 mal ganz locker 15% Performance einfach nur durch das Halten vom Gesamtmarkt erzielt und den Feierabend nett und locker mit Frau&Kind verbracht.
Du armer Tropf hast Dich für die vermeintliche Gewinnerstrategie entschieden und musstest dafür jeden Abend nach Feierabend stundenlang mit der Analyse von Wertpapieren verbringen,
Deine Frau ist sauer, Dich kaum noch zu sehen, Dein Kind kennt Dich kaum noch und Deine Perdormance ist negativ. Wer ist der Gewinner? „Buy&Hold Gesamtmarkt“ oder „ausgefuchste Profi-Strategie“?

Ja, ich bin ja auf der passiven Seite mit wenig Aufwand. Einige Passagen des Beitrags klingen halt so, als gäbe es zeitintensivere Strategien, die aber auch besser sind.


Finanzwesir sagt am 05. Juni 2019

Hallo PeWi,

"Was macht man, wenn man mittendrin eine "finanziell unglückliche Zeit" hatte und erst mit 50 wieder Tritt gefasst hat?"

Man tut was man kann und grämt sich nicht. So ist das Leben eben. Wer das tut, was in seiner Macht steht, hat sich nichts vorzuwerfen. Sparraten von 25 € oder 50 € sind keine Schande und auch nicht nutzlos. Sie sorgen dafür, dass man dabei bleibt und wenn dann wieder mehr Geld da ist, kann auch wieder mehr angelegt werden.
Hauptsache man gibt das gewohnheitsdmäßige Anlegen nicht ganz auf. Das ist das Entscheidende.

Gruß
Finanzwesir


Timo sagt am 05. Juni 2019

wenn du der Meinung bist, dass die USA auch in den nächsten 30-40 Jahren das Rennen machen und wirtschaftlich das Geschehen dominieren, dann ist ein S&P 500 "besser".

Wenn jetzt aber aus welchen Gründen auch immer ("Japan-Szenario", Finanzkrise reloaded, 3. Weltkrieg verloren...) die Wirtschaft in den USA komplett in die Knie geht, dann ist dein S&P 500 plötzlich "nichts mehr" Wert. Die World + EM Mischung hingegen würde "nur" um 40-60% (je nach Gewichtung) einbrechen und das entstandene Machtvakuum würden ganz sicher andere Firmen nutzen, so dass der Einbruch nur kurzfristig wäre. Das war jetzt verdammt viel Konjunktiv!

Die Sache ist aber die, dass du mit dem S&P 500 eine Länderwette eingehst. Und das Japan-Szenario hat nunmal gezeigt, dass auch bedeutende Weltwirtschaften "plötzlich" massiv an Bedeutung verlieren können.
Es obliegt dir, ob du das Risiko eingehen willst (und in der Vergangenheit (!) gab es dafür mehr Rendite), oder ob du lieber auf ~0,8% p.a. "verzichtest" und dafür in Zukunft für alles gewappnet bist (Ausgenommen Tiernahrung und ein komplettes zusammenbrechen der gesamten Weltwirtschaft)


Finanzwesir sagt am 05. Juni 2019

Hallo Max Alpha,

"Wer zum Teufel hat nun Recht?"

Beide, oder keiner oder der eine oder der andere. Das wird sich in 30 Jahren zeigen. Dann kann ich aber die Uhr nicht mehr zurückdrehen und auf das richtige Pferd setzen.
Du hast den unsichtbaren Dritten vergessen, der immer am Tisch sitzt: Die Opportunitätskosten. Statt zwischen Kommer und Storch hin- und her zu schwanken könntest Du

  1. Karriere machen
  2. Dein eigenes Businesse aufziehen (gerne in Teilzeit)
  3. In ATZ investieren. ATZ? Alltagszärtlichkeiten (Hab' ich mal im Internet aufgeschnappt). Der nette Blick, der kleine Kuß zwischendurch, das "Hier guck mal, hab' ich beim Einkaufen entdeckt und für Dich mitgebracht".
  4. Mit den Jungs ein Bierchen trinken gehen und von der neuen beruflichen Chance hören.

Ich bin 50+, mir läuft die Zeit davon. Ich habe keine Zeit mehr für Nachkomma-Optimierung. Mit solchen Pipifax-Überlegungen gebe ich mich nicht mehr ab. Klingt arrogant? Ist arrogant. Aber seit ich "Essentialism" von Greg McKeown gelesen habe, weiß ich ein solides "Nein" zu schätzen.

Gruß
Finanzwesir


Timo sagt am 05. Juni 2019

@Max Alpha

Scherz beiseite. Mein Depot besteht im Wesentlichen aus folgenden ETF: https://de.extraetf.com/etf-portfolio/bip-weltportfolio-mit-sc
Bis auf Size und political Risk also keine Faktorprämie.

wenn deine Gewichtung auch so aussieht, muss ich dich leider enttäuschen, was die Size-Prämie angeht ;-)

EM IMI gewichtet Size nach MK und von den verbleibenen 60% Welt sind 10% SC, 10/60 = 16,67. Du gewichtest Size damit also 1,67% über! Ob das für nen premium ausreciht...

Denn streng genommen betreiben alle mit nem World/EM Portfolio multi-Faktorinvesting. Und zwar mit negativen Exposure zum Size-Faktor (und positven ggü. political risk)


Niko sagt am 05. Juni 2019

@Max Alpha:
Das schwierige ist es, im Vorfeld die Schnitzel als solche zu identifizieren. Und das stetig, ständig und vor allem Jahr für Jahr. Wenn man Pech hat gibt's nur Gammelfleisch ;-)

Auch beliebt: der Bier, Wein und "Schnaps extra"-Vergleich. Wenn es dumm läuft ist stellt sich der Schnaps als Fusel heraus. Aber auch das weiß man nur hinterher.

@Flurry:
Der 70/30-Vorschlag hat - meine ich - eigentlich nur noch die Aufgabe, einem Einsteiger, der Emerging Markets übergewichten möchte, eine Hausnummer zu liefern, die man erstens halbwegs plausibel herleiten kann und zweitens verhintert, dass man sich im Klein-Klein verheddert (ist jetzt 73/27 besser, oder doch 71,3/28,7).
Abgesehen davon ist er genauso beliebig wie die von mir genannten Zahlen und dein Fazit ist nur zu unterstreichen.


Schwachzocker sagt am 05. Juni 2019

"Ausschütter will ich deshalb, weil mir bei den Thesaurierern nicht passt, dass sich die Stückzahl der Anteile nicht erhöht und nur der Kurswert, der sich bei einem Crash in Luft auflöst."

Mit Verlaub, das ist Quatsch!
Bei einem Thesaurier werden die Dividenden innerhalb des Fonds wieder angelegt. Bei einem Ausschütter bekommst Du das Geld und musst es ggf. selbst wieder anlegen. Das ist, von steuerlichen Gesichtspunkten abgesehen, Jacke wie Hose.


Max Alpha sagt am 05. Juni 2019

Tag Herr Finanzwesir, nein, das klingt nicht arrogant.
Das ist witzig und deshalb bin ich hier. Bezüglich ATZ hast Du mich vom Hocker gehauen, gute Idee, werde ich testen.
Ich bin ebenfalls 50+ (ich wirke zwar hier deutlich jünger, sehe dafür jedoch außerhalb des virtuellen Raumes deutlich älter aus).
Ich glaube, dass bei Dir viele unerkannte silver ager unterwegs sind, sozusagen die graue Masse. Kommen wir zum Kern: Karriere? Mit dem Begriff tue ich mich schwer. Davon würde ich bei einem Dax-Vorstand sprechen. Ich bin wie Du Ingenieur, der Rubel rollt recht ordentlich. Der Job macht mir Spaß, ich arbeite gerne.
Wenn ich dann mal auf dem Sofa sitze denke ich, statt in der Nase zu bohren, ganz gerne über Finanzthemen nach. Nach Finanztest und Finanztip kam dann irgendwann Finanzwesir (und zwischendurch eben auch Storch und Kommer).
Anfangs las ich nur Deine Artikel zu Themen wie Strategie und Altersvorsorge, mittlerweile auch ganz gerne die Kommentare. Naja, und nun beschäftigt mich seit Monaten die Frage, ob ich irgendwann Eigentümer eines Smart Beta ETF sein sollte.
Ich führe eine Liste, in die ich pro und contra eintrage. Es stimmt schon, es gibt wichtigeres. Aber irgendwie ist es doch auch nett, sich mit solchen Dingen zu beschäftigen.
Andere denken statt dessen darüber nach, welche Winterreifen sie im Oktober aufziehen lassen.
Gruß Max Alpha


Smartinvestor sagt am 06. Juni 2019

Für mich ist das Riskio Dollars und Euro zu halten viel größer als das Risiko an der Weltwirttschaft beteiligt zu sein.

@ChrisA
Für mich auch. Toll, dass du dich mit deiner unbequemen Meinung outest! :-))
Nach Buffett vermeidest du damit große Fehler, das Investmentrisiko anhand des Verhältnisses von Aktien und Anleihen zu beurteilen. :-)

Warum wird immer gesagt man benötige einen "risikoarmen" Anteil RK1, ist das nicht genau genommen der riskanteste Anteil an einem Vermögen ?

Genau so ist es. "Immer gesagt" wird es nur, weil “man“ den richtigen Umgang mit kurz- und langfristigen Zeit-Maßstäben lange nicht so gut beherrscht wie du oder Buffett (oder ich?). Die meisten wollen langfristig denken aber können es leider nur kurzfristig.

So starren sie ständig auf die langfristig völlig irrelevanten, reversiblen Schwankungen von Einzelwerten im Portfolios - oh Schreck lass nach - und nehmen RK1-Psycho-Pillen gegen das "Schwankungsrisiko." ;-)

Interessanterweise gehen dieselben Pillenschlucker in eine ebenfalls langfristig geplante einzelne Wohnimmobilie "all in" und lassen nicht noch einen erheblichen RK1-Anteil in EUR stehen, um das ähnlich hohe Einzelimmobilienwert-Schwankungsrisiko zu reduzieren!?

Sind nicht in Wahrheit die Unternehmensanteile der viel sicherere Asset, auch wenn Sie gemessen in gedrucktem Papier auch mal schwanken ?

YES and BINGO! Wegen des Götzendienstes am papiernen Mammon denkt man/frau leider total verzerrt, gerade so, als ob das Bild der Welt im einzig verfügbaren Zerrspiegel die Wirklichkeit wär. Da schlägt halt der unbeherrschte Availability Bias aus unverstandener Verhaltensökonomie zu.

Die Unternehmensanteile haben jedoch ihren wahren inneren Wert, der allein zählen sollte.
Der ändert sich nur langsam mit deren wirtschaftlicher Entwicklung. Was schwankt, ist ja nur deren künstliche Bewertung auf Basis der eigentlich schwankenden, bedruckten Papier-Wertes.
Denn damit wird der Markt nach Belieben der Banken geflutet oder ausgetrocknet. Es kommt daher zur hierfür viel relevanteren, Sachwertinflation, die aktuell viel höher als die offizielle Inflation ist.

Entsprechend nimmt das größte Volatilitäts-Risiko von Aktien, trotz absoluter Ausfallsicherheit und hoher Rendite, langfristig gemittelt sogar immer mehr ab - bei 30-jährigem Anlagehorizont schwankte die jährliche Rendite nur noch zwischen gut 6 und knapp 10% p.a. Währenddessen steigt das größte Ausfallrisiko von bedrucktem Papier immer weiter an! Wie man solches irgendwann sicher zerfallendes Papier langfristig zur “Risikoreduzierung“ ins Depot nehmen kann, wird mir auch immer ein Rätsel bleiben. )-:?

Was meint Ihr ?

Von dem Quatsch auf keinen Fall beirren lassen, möglichst bald Dein Ding finden und konsequent "On My Highway" fahren. Ich fahre schon seit Jahrzehnten souverän "on my highway", ziehe mein Ding mit besten Erfahrungen durch und bleibe dadurch als Alpha-Jäger gefragt und im Gespräch. Kinder, dass ich das hier noch erleben darf. ;-D
Danke!!


rockstar sagt am 06. Juni 2019

Lieber Finanzwesir, liebe Community,

wenn ich (als Neuer) den Grundtenor dieses und vieler anderer Artikel richtig verstehe, läuft es immer darauf hinaus, dass es nach 15 Jahren sowieso egal ist - Einstiegszeitpunkt, Auswahl des breit diversifizierten ETFs und auch der Mix der einzelnen ETFs (World /EM) scheint letztlich kein entscheidender Faktor zu sein. Gut, das habe ich verstanden.

Da ich seit einigen Jahren zwei Depots aufbaue (eines für meinen 8jährigen Sohn, das wir seit seiner Geburt mit dem Kindergeld und sonstigen Geldgeschenken der Verwandschaft und eigenen Zuschüssen und das andere für meine Frau - 42 - und mich - 44), lese ich immer wieder über unterschiedliche Ansätze des Vermögensaufbaus.
Aber ich habe ja auch einen eigenen Kopf, von daher möchte ich hier einige meiner Überlegungen grob skizieren.

Erste grundsätzliche Überlegung: ohne Informationstechnik geht es nicht und wird es in Zukunft schon mal gar nicht mehr gehen. Im MSCI World sind ca. 16% IT-Firmen vertreten - das ist mir persönlich angesichts dieser zukunftsträchtigen Branche zu wenig.
Deshalb habe ich in beiden Depots einen World IT-ETF gekauft. Hinzu kommen die gewaltigen Probleme Europas: Trump's Liebe zu den Zöllen, der Brexit, die Verschuldung Italiens & Frankreichs (was niemals wird aufgefangen werden können á la Griechenland & Irland), die Uneinigkeit auf politischer Ebene (Ungarn und Polen gegen den Rest), die Türkei-Problematik inkl. Flüchtlingsabkommen... ich würde aktuell nicht freiwillig auf Europa setzen.
Asien wird sicherlich wachsen, aber auch hier gibt es Handelsstreitigkeiten (China) und politische Unwägbarkeiten - würde ich auch nicht unbedingt explizit in ein Depot einbauen. Bleiben in meinen Augen zwei Übergewichtungen: USA/Nordamerika & Technik. Für mich klingt das eher nach einem S&P500-ETF statt eines MSCI World.

Dementsprechend sieht die Gewichtung im Depot meines Kleinen ganz einfach so aus:

  • 50% S&P500 (hier ein ETF der bnp, den ich kostenlos kaufen und auch verkaufen kann, da consorsbank - A1W4DP)
  • 50% WorldIT (A113FM).

Bevor jetzt einige eine Herzattacke bekommen: ja, es ist USA-lastig. Ja, der WorldIT ist Apple & Microsoft lastig - das ist mir klar und ich habe damit psychisch kein Problem. Dem USA-Argument stelle ich die Überlegung entgegen, dass die Firmen im S&P500 sowieso international aufgestellt sind (alleine deswegen, um steueroptimiert zu arbeiten).
Schwankungen sind mir hier relativ egal. Der Kleine hat noch ein ganzes Leben Zeit und da Jahr für Jahr ca. 4000 bis 5000€ in das Depot mittels Sparplan fließen, ergibt sich auch ein angemessener durchschnittlicher Einstiegskurs im Falle eines Crashs.
Hier überlege ich aber aktuell, zumindest Asien mittels eines ETFs zusätzlich abzudecken.

"Unser" Depot sieht etwas anders aus, wobei die Überlegung ähnlich ist - ich halte mich an die Stärke und Marktkapitalisierung der USA und setze auf eine sich enorm weiterentwickelnde IT-Branche, die immer mehr Bereiche des Alltags ernsthaft in Anspruch nehmen wird (Fintechs, Mobilität, Automatisierung).
Hier liegen außerdem noch einige ETFs 'rum, mit denen ich die Diversifizierung einzelner Schwerpunkte wohl etwas zu weit getrieben habe und ich würde gerne aufräumen:

  • MSCI World - A2DVEZ (20%)
  • S&P500 - A1W4DP (30%)
  • WorldIT - A113FM (30%)
  • Xtrackers FutureMobility - A113FM (10%) - hier bin ich über's Ziel hinausgeschossen, zu speziell, zu klein - der fliegt demnächst raus
  • Xtrackers AI+BigData - A2N6LC (5%) - auch hier gilt: Streichkandidat
  • MSCI USA Consumer Staples - A1W9KC (5%) - die Überlegung war, hier langsam umzuschichten, um im Falle eines Absturzes eine nicht ganz so große Volatilität zu haben. Sollte ich den FutureMobility und den BigData verkaufen, fließt das Geld entweder hier rein ODER ich kaufe den MSCI World Min Volatility A1J781 und stelle so das Depot noch etwas seriöser auf

So, vielleicht mag das ja jemand kommentieren... auch, wenn es so klingt, dass ich mit voller Überzeugung USA- und techniklastig bin, bin ich nicht unbelehrbar.
Da ich jahrelang am Pokertisch (nein, nicht die Cents-Beträge im Internet) gesessen habe, gehe ich davon aus, dass mir Schwankungen im Portfolio nichts ausmachen.
Wenn es crasht, kaufe ich eher nach. Ich habe beim Pokern gelernt, dass es ja nur Geld ist.
Wenn du Angst um jeden Euro hast, verlierst du sowieso. Wenn die Nächte im Casino nicht immer so lang wären, würde ich noch immer 3x in der Woche da sitzen. Psychisch sehe ich mich also gewappnet und sehe einen Crash eher als Chance (wie in den letzten Monaten bei wirecard, die ich gemittelt bei 105€ gekauft und bei 140€ verkauft habe - immer noch zu früh, wie sich herausstellte).


JayJay sagt am 06. Juni 2019

Hi Finanzwesir, hi allerseits,

vielen Dank für diesen tollen Artikel!

Beim Durchstöbern deines Blogs und den Kommentaren anderer Nutzer fällt mir immer wieder auf, dass sehr oft iShares, Xtrackers und manchmal Vanguard als Anbieter besprochen bzw. genannt werden.
Wenn man z. B. den ausschüttenden MSCI World von iShares (TER=0.50%), Xtrackers (TER=0.19%) und HSBC (TER=0.15%) vergleicht, findet man bei allen ein ordentliches Fondsvolumen von über 600 Mio. USD.
Warum sollte ich also bei ähnlicher Performance der drei ETFs den iShares besparen, wenn vom TER her der HSBC um mehr als einen Faktor 3 günstiger ist? Übersehe ich da irgendwo einen Nachteil von HSBC?

Grüße,
JayJay


Anton sagt am 06. Juni 2019

@rockstar

Beim Finanzwesir geht es hauptsächlich um "Buy & Hold" (und Rebalancing), und die verbleibende Zeit verbringt man mit den schönen, erbaulichen Dingen im Leben (und nicht mit dem Jonglieren von ETFs, Aktien, Optionsscheinen usw.).
Hauptanliegen: Das Vermögen soll stetig wachsen (mit ca. 6% real jährlich) ohne unser Zutun. Passives Investieren nennt sich das; es ist völlig unaufgeregt und (gewollt) langweilig, aber es funktioniert (schon seit Jahren; funktioniert natürlich nicht mehr, wenn die Weltwirtschaft für Jahrzehnte einbricht).

Du bist eher jemand, der aktiv Investieren will. Du gehst Länder- und Branchenwetten ein. Wenn du daran Spass hast, dann ist das gut. Wenn es dich nur Nerven kostet, dann ist es eher weniger gut ...

Klar, die USA-Aktien haben sich in der Vergangenheit hervorragend entwickelt, die Aktien der IT-Branchen ebenso. Darum sind diese Aktien auch eher teuer (denn viele Marktteilnehmer wollen sie haben). Ist die Performance der USA- und IT-Aktien auch in Zukunft besser als die restlichen Wertpapiere? Kann sein ... oder auch nicht. Niemand weiss, was passieren wird.

Nur wirkliche Überraschungen führen zu Kurs-Explosionen (oder -Implosionen). Wenn alle Informationen bekannt sind, ist die Luft draussen. Wie beim Pferderennen: Bei den Favoriten ist die Gewinnquote tief, bei den grauen Gäulen aber riesig.

Setze auf die heutigen grauen Gäule, und du wirst morgen riesige Gewinne einfahren ... wenn du richtig geraten hast. Aktives Investieren nennt man das, aber ich wiederhole mich ;-)


PeWi sagt am 06. Juni 2019

@Finanzwesir

Man tut was man kann und grämt sich nicht. So ist das Leben eben. Wer das tut, was in seiner Macht steht, hat sich nichts vorzuwerfen. Sparraten von 25 € oder 50 € sind keine Schande und auch nicht nutzlos. Sie sorgen dafür, dass man dabei bleibt und wenn dann wieder mehr Geld da ist, kann auch wieder mehr angelegt werden.

Die abzusehende Perspektive, als Rentner in die GruSi (oder einen zukünftigen Nachfolger) zu fallen mit all ihren Einschränkungen und Gängelungen, ist keine erfreuliche Perspektive, die mich vom mich Grämen fernhalten könnte.

@Nostradamus

Die ganz große Frage ist halt, ob du in Kategorie 3 bist oder nicht doch in Nr. 2... Oder ob du Kostolany nicht so uminterpretierst, dass es zu deiner Strategie passt. ;-)

Wenn du von einer dreistelligen Rente in etwa fünfzehn Jahren noch den zu erwarteten Kaufkraftverlust durch Inflation abrechnest, dann vermute ich stark Kategorie 3. :-(

Bei meiner zu erwartenden Rente ist doch alles "normale Sparen" ala ETF vermutlich für die Katz, weil das aufgrund der Restriktionen zuerst bis auf einen Sockelbetrag aufgebraucht werden muss, bevor die Grundsicherung dann gewährt wird.

Insofern bleiben IMHO nur die beiden Möglichkeiten - das Geld jetzt für schönes ausgeben ;-) oder eben jetzt richtig riskant spekulieren mit der Hoffnung auf so hohe Ergebnisse, dass einen Mini-Rente plus Vermögen vor der GruSi oder ihrem Nachfolger bewahren.
Klappt es nicht, steht man auch nicht schlechter da, als hätte man konventionell etf-gespart und müsste das vor dem Einsetzen der GruSi aufbrauchen. Oder?

Herzliche Grüße, PeWi


rockstar sagt am 07. Juni 2019

@Anton

Wahrscheinlich habe ich mich da nicht explizit genug ausgedrückt - ich möchte nicht aktiv investieren. In meinem/unserem Depot macht es wg. der Steuern wenig Sinn, alle drei, vier Jahre von Wachstumstiteln auf Konsumtitel umzuschichten und zwei Jahre später wieder zurück.
Lohnt sich eben nur, wenn es um mehr als 30% runtergeht. Bei keinem Kleinen könnte man mit einer Nichtveranlagungsbescheinung anders agieren, aber der Faktor Zeit ist bei ihm durchaus ein Argument, das gegen aktives Handeln spricht.
Nein, aktives Handeln ist nicht mein Ziel. An der MSCI World/EM-Strategie irritiert mich jedoch, dass es große Verzerrungen gibt. 17% Finanzbranche halte ich angesichts der bevorstehenden Umwälzungen in diesem Bereich für viel zu hoch, den Technik-Anteil dagegen für zu gering.
Eine andere Kritik (nicht von mir) richtet sich z.B. gegen die Gewichtung nach Marktkapitalisierung. Eine Gewichtung nach Bruttoinlandsprodukt sei sinnvoller.
So investiert dann z.B. der Aero-Fond. Die Rendite war in den letzten Jahren aber total mickrig im Vergleich zum Wachstum der Märkte, die hauptsächlich durch die Technologie-Titel nach oben getrieben wurden.
Ich möchte für mich einmal (m)einen Weg finden, wachstumsorientiert zu investieren.
Dies wird mit erhöhter Volatilität verbunden sein, das ist mir bewußt. Es gibt keine überproportionale Rendite ohne erhöhtes Risiko, zumindest nicht an der Börse (in anderen Bereichen sieht dies anders aus).
Diese Volatilität kann ich aber angesichts des Investitionszeitraumes von ca. 25 Jahren verkraften. Unser Haus ist in 5 Jahren komplett abbezahlt und wir sind uns nicht wirklich sicher, ob wir das Geld aus dem Depot jemals wirklich brauchen. Die Rente wird reichen und ich liebe meinen Job, ich bin Freiberufler und muß auch nicht mit 67 aufhören - wie langweilig wäre das denn?
Nichts gegen den MSCI World, sicherlich erfüllt der Index seine Zweck. Was mich stört, sind die 1600 Titel. Da sind auch eine Menge Rohrkrepierer dabei, es zählt ja nur die Größe.
Außerdem basiert die Gewichtung der Titel auf dem Streubesitz - gerade bei den großen, relativ neuen Technologie-Titeln ist der häufig jedoch relativ klein. Hier gibt es, gerade bei Wachstumstiteln, Verzerrungen, da sich diese zu nicht unerheblichen Teilen im Besitz der Private Equity-Firmen oder der Firmengründer befinden und deren Anteile nicht zum Streubesitz gehören.
Einen ETF auf den MSCI World GDP weighted gibt's nicht, oder?

Dass Technologie-Titel besonders teuer seien, kann man so pauschal nicht sagen.
Sicherlich, es gibt viele Titel, bei denen die Bewertung sehr hoch ist. Andererseits ist sie aber z.B. gerade bei Apple vergleichsweise lächerlich niedrig (KGV von ca. 18).
Verglichen mit der Bewertung von Microsoft (KGV >40) ist da noch Potential nach oben. Grundsätzlich hast du aber Recht, aktuell sind alle Aktien der meisten Branchen sehr teuer, was auch durch die hohe Shiller KGV im S&P500 zur Geltung kommt.
Von daher - wie schon im ersten Kommentar von mir erwähnt - auch die Überlegung, so langsam die Balance zu verschieben Richtung Konsum und MinVolatility. Dies aber hauptsächlich durch Zukäufe, nicht durch aktives Verkaufen und Reinvestieren bestehender Positionen.
Die Überlegung, ob das bei der Depotgröße noch Sinn macht, hält mich bisher erfolgreich davon ab, die Auswirkungen einer monatlichen Sparrate von 300€ wären einfach zu gering.
Sollte ich die exotischen Branchen-ETFs aber raushauen (steuerlich unproblematisch, da sowieso gerade im Minus), sind 20% Kapital ungebunden und die Chance für ein kleines Rebalancing wäre da. Im Anschluß konnte man gemäß der antizyklischen Investitionsstrategie entweder die Wachstumstitel oder die Konsumenten besparen.


Nostradamus sagt am 07. Juni 2019

@Pewi:

"Bei meiner zu erwartenden Rente ist doch alles "normale Sparen" ala ETF vermutlich für die Katz, weil das aufgrund der Restriktionen zuerst bis auf einen Sockelbetrag aufgebraucht werden muss, bevor die Grundsicherung dann gewährt wird. Insofern bleiben IMHO nur die beiden Möglichkeiten - das Geld jetzt für schönes ausgeben ;-) oder eben jetzt richtig riskant spekulieren mit der Hoffnung auf so hohe Ergebnisse, dass einen Mini-Rente plus Vermögen vor der GruSi oder ihrem Nachfolger bewahren. Klappt es nicht, steht man auch nicht schlechter da, als hätte man konventionell etf-gespart und müsste das vor dem Einsetzen der GruSi aufbrauchen. Oder?"

Ich stelle mal in Frage, dass nur die beiden Möglichkeiten bleiben. Eine viel schönere Möglichkeit wäre es, neue Einkommensquellen zu erschließen, die nicht "richtig riskant" sind. Die muss freilich jeder für sich herausfinden.

Noch ein kleiner Anstoß zu deiner früheren Aussage: "Da fehlt die Zeit für die Kraft des Zinseszinses, und die Sparrate ist dank der studierenden Kinder für 10 Jahre mäßig (einer studiert) bis nicht vorhanden (zwei parallel)."

Also, als ich ein "studierendes Kind" war, habe ich teils durch Bafög teils durch Arbeit das Studium finanziert... Mein Vater hat zwar auch mal eine Finanzspritze dazugegeben, musste aber nicht hoch riskant spekulieren, um dieses Geld wieder reinzuholen...


Timo sagt am 07. Juni 2019

@rockstar

was ich nicht verstehe, WARUM das ganze? Wenn ich insbesondere deinen zweiten Post richtig verstanden habe geht es darum das Depot von deinem Junior zu optimieren.

Du schreibst, ihr werdet das Geld von eurem Depot vermutlich nicht brauchen. Dein Junior ist jetzt 8 und wird in zehn Jahren ein ordentliches Depot haben. Wenn er bis dahin gelernt hat mit Geld umzugehen und von finanziellen Schicksalsschlägen verschont bleibt, wird er mit 30 vermutlich ein ordentliches Sümmchen haben. Dann irgendwann unvermeidlich auch das Erbe von dir und deiner Frau.

Nach deinen Zahlen oben habe ich mal mit 400€ mtl. gerechnet. Bei (verglichen mit den zahlen hier im Artikel) konservativen 8% im Jahr sind das 72,5k€, die dein Junior mit 18 hat, wenn deine Wette aufgeht und du die Rendite damit auf 11% gepmpt bekommst (wieviel "Überrendite" erhoffst du dir?) wären das 85k€.

Wie oben schon geschrieben, wenn das Geld nicht als Anzahlung für nen neuen Porsche drauf geht, sollte auch der langweilige Welt ETF deinem Junior ein gutes Leben ermöglichen. Warum also die Zeit vorm Rechner/Depot verbringen anstatt die Zeit mit der Familie zu nutzen?

So investiert dann z.B. der Aero-Fond. Die Rendite war in den letzten Jahren aber total mickrig im Vergleich zum Wachstum der Märkte, die hauptsächlich durch die Technologie-Titel nach oben getrieben wurden.

Das liegt aber hauptsächlich daran, dass der nur zu 60% in Aktien investiert ist, 40% sind "totes Kapital". Das der keine spitzen Performance abliefert ist normal/so gewollt. Das hat nicht (zwingend) was mit der überperformance des Tech Sektors zu tun.

Einen ETF auf den MSCI World GDP weighted gibt's nicht, oder?

Nein gibt es nicht. Einen entsprechenden Index aber schon. Und das sollte allen (mich eingeschlossen) die eher nach GDP als nach MK gewichten doch schon zu denken geben, oder? Warum sind nur die Privatanleger der Meinung GDP wäre besser, nicht aber die Instis?

Also, warum diese ganzen Überlegungen? Wenn Tech sich so entwickelt wie du es glaubst wird sich die MK Gewichtung irgendwann entsprechend anpassen. Wenn nicht, was nützt es dir klüger als der Markt zu sein, wenn dieser seinen Fehler nicht erkennt und du entsprechend nicht belohnt wirst?

Gerade in der von dir geschilderten Situation würde ich mir nicht allzuviele Gedanken machen sondern das Leben genießen. Ob 6%,8%,15% p.a. euch wird es vermutlich nicht mehr an Geld mangeln, Zeit ist jedoch endlich.


PeWi sagt am 07. Juni 2019

@Nostradamus

Eine viel schönere Möglichkeit wäre es, neue Einkommensquellen zu erschließen, die nicht "richtig riskant" sind.

Das ist zugegeben die schönste Möglichkeit, auch in Arbeit, klappt bisher aber noch nicht richtig - vielleicht wird es ja über die Jahre doch noch was. ;-)

Herzliche Grüße, PeWi


rockstar sagt am 07. Juni 2019

@Timo

das durchzurechnen, ist eine lustige Idee.
Aktuell hat der Kleine 17k im Depot, regelmäßig fließen (gemittelt) monatlich 200€ Kindergeld und wir legen ca. 100€ drauf, also 300€/Monat.
Ausgehend von 8% komme ich auf 91.000, wenn er 18 ist.
Hält er das 12 Jahre länger durch, ist er mit 30 bei 300.000. Rechnet man das mit 11% - höherer Technik-Anteil - kommt er mit 30 auf 478.000.
Für mich sind 178.000€ Unterschied durchaus die Überlegung wert, wie die Rendite durch eine andere Mischung der ETFs entsprechend gesteigert werden kann.
Dazu gibt's hier ja auch einen Blog-Beitrag mit versch. ETF-Kombis. Leider - und das wäre evtl. mal eine Idee für einen neuen Vergleich - fehlt der Vergleich mit Branchenindizes.
Es werden nur Regionen genommen. Dem könnte man mal einen MSCI World (70%)+WorldIT (30%) gegenüberstellen und das dann mit SP500 (70%)+WorldIT (30%) vergleichen.
Zwei Fonds, einfaches investieren und man kann sogar noch antizyklisch besparen. Rutscht der Technik-ETF gewaltig nach unten, wird eben ausschließlich hier nachgekauft. In einer Situation wie heute könnte man dann nur den MSCI World-ETF besparen, da die Technik-Aktien deutlich teurer sind.

Vom Prinzip her geht es mir nicht um aktives Management oder um Stock-Picking - sondern darum, z.B. zu hinterfragen, warum hier immer ein EM-ETF empfohlen wird und ob sich die Rendite nicht durch ein wenig Nachdenken beim Einrichten der Sparpläne positiv beeinflussen läßt?
In vielen Beiträgen wird geschrieben, dass die EMs die Rendite gebracht haben. Dummerweise aber nur bis Anfang 2018, seitdem vernichten die EM-ETFs Geld (und zwar nicht zu knapp).
Warum also Regionen statt Branchen?
Auch Regionen können schlapp machen (EM ohne China und Indien, wenn die beiden denn nicht mehr dazuzählen, sind praktisch wirtschaftlich bedeutungslos). Dann muß sowieso umgeschichtet werden, passives Investment hin oder her, denn ohne die Dickschiffe ist ein 30%iger EM-Anteil im Depot nicht zu verantworten.
Asien punktet hingegen doch nur mit Technik und Rohstoffen. Seien es nun Handys, Autos oder KI - wenn ich die wirtschaftliche Stärke Asiens abbilden will, kann ich doch gleich die WorldIT-Technik nehmen und verzichte damit gleichzeitig auf eine Menge Rohrkrepierer, die nur Rendite fressen.
Von daher macht es für mich schon Sinn, jetzt einmal eine Marschroute festzulegen statt nach Standard (80/20 oder auch 70/30) vorzugehen.
Hält mein Sohn das dann bis 40 durch, kann er aufhören, zu arbeiten (1.422.000€) und macht sich im Haus breit.
Das Depot des Kleinen wird sehr wachstumsorientiert aufgestellt bleiben, keine Frage - er hat ja Zeit.

Bei unserem Depot sieht es etwas anders aus. Aktuell ca. 50.000€ groß/klein, kommen wir bei einer monatl. Sparrate von 250€ und einer 8%igen Verzinsung/Jahr in 25 Jahren auf 570.000€.
Das würde mir persönlich reichen, aber wenn du die Steuern abziehst, bleiben mickrige 370.000€.
Das ist zwar immer noch nett, aber warum nicht auch hier optimieren? Einmal eine Strategie festlegen, die aber etwas anders aussehen sollte als bei meinem Sohn.
Ich will 10%/Jahr, dann komme ich in 25 Jahren auf 850.000€. Damit komme ich dann klar, denn es bleiben ca. 600.000€ nach Steuern übrig. Nicht ganz so viel Volatilität wäre hier aber evtl. sinnvoll, also tendiere ich aktuell zu folgender Aufteilung:

  • 40% MSCI World
  • 25% S&P500
  • 25% World IT
  • 10% Spielgeld

Und selbst wenn es in 25 Jahren gerade mal keinen Sinn macht, alles zu entnehmen, warten wir eben (oder greifen 3 Jahre früher zu, wenn es sich anbietet).
Und falls wir es gar nicht brauchen, freut sich mein kleiner über insg. ca. 2.000.000€ + Haus + Eigentumswohnung. Soll er sich ein schönes Leben machen!


Janne sagt am 07. Juni 2019

Anton
Kann man beim etf sparen (World /EM 70-30)
Mit einer jährlichen Rendite von 6%rechnen? (im Durchschnitt nach einer Anlagedauer von 10-30Jahren?
Sonst war doch immer von 4% die Rede.
(Errechnet aus:7% Rendite - Inflation 2% - - 1% Gebühren)
Natürlich alles nicht auf das Zehntel Prozent genau aber als grobe Richtung mit der man rechnen kann.

Oder hab ich da was falsch verstanden?


BigMac sagt am 07. Juni 2019

@rockstar:

Der Finanzwesir et. alt. möchten eine Anlage empfehlen, die hauptsächlich drei Kriterien erfüllt:

  • möglichst aufwandsarm (Zeit) --> wenige, einfache Produkte
  • möglichst risikoarm --> sehr breit diversifizierende Produkte
  • möglichst renditestark --> Unternehmensbeteiligungen (Aktien)

Diese Anforderung kombiniert mit buy&hold (Voraussetzung für alle drei Kriterien) erfüllt vor allem ein World-und-EM-oder ein ACWI-Depot. (Small Caps / IMI lassen wir jetzt mal einfacherhalber außen vor.)
Keine andere (mir bekannte) Index-Kombi spiegelt die Weltwirtschaft auf so simple Art und Weise so gut ab. Wenn du jetzt sagst, dass du gerne andere Produkte nehmen möchtest, dann brichst du aus diesem Dreieck aus.
Die Kombi MSCI World (70%) + WorldIT (30%) lässt viele Unternehmen außen vor und übergewichtet dafür bestimmte Branchen - das ist weniger diversifiziert und nicht mehr die Weltwirtschaft.
Das heißt, es gibt die Chance auf mehr Rendite als im weltweiten Durchschnitt, aber auch das Risiko von weniger Rendite. Der Wunsch auf € 478.000,- ist legitim, aber bedenke, dass das bedeutet, dass es stattdessen auch nur € 200.000,- sein können.

P.S.: Nur das zu kaufen, was gerade relativ billig ist, nennt man Markettiming - das ist nicht wirklich passives Anlegen.


Max Alpha sagt am 07. Juni 2019

Jetzt wird es mir zu bunt!
Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes: https://www.gerd-kommer-invest.de/integriertes-multifactor-investing/

Hier wird das Factor Investing mit dem Zauberwürfel erklärt.

Das ist jetzt wirklich ein reines Bauchgefühl und keine rationale Entscheidung: Ich glaube, dass ich heute den abschließenden und entscheidenden Satz in meine Liste eintragen werde. Und zwar unter Contra.
„Zauberwürfel nerven.“

Bestimmt ist der Artikel super und erläutert sehr anschaulich, warum und wie factor investing funktioniert. Aber ich kann den Artikel einfach nicht lesen. Diese Würfel machen mich verrückt. Ich stelle mir ständig vor, wie jemand an den Dingern dreht um eine bessere Rendite quasi heraus zu wringen.

Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich vor Jahren, als ich einen Bericht über die damals noch Verluste einfahrende Amazon las, dachte: Wie kann man so einen Sch... kaufen?

Ich wusste es natürlich besser und kaufte, wenn ich mich recht erinnere, einen namhaften global investierenden Fonds von Union Investment. Der war zwar nicht toxisch aber teuer. Hätte ich mal den Sch... gekauft.

Wahrscheinlich ist heute auch wieder so ein Tag. Der Zauberwürfel wird sich noch tiefer und schmerzhafter in mein Hirn einbrennen.


ChrisS sagt am 07. Juni 2019

@ Janne

Die meisten Renditeangaben, die üblicherweise so rumgereicht werden sind, sofern nicht explizit anders angegeben (zB. als Realrendite) - erstmal "nur" brutto gemeint, dass heißt vor Inflation, Gebühren, Steuern etc. und was sonst noch so alles in der Praxis konkret davon knabbern kann.
Kommt daher, weil gerade wenns um die Herleitung aus besonders langfristigen Zeitreihen geht (eben zur "Verallgemeinerung", d.h. Bildung von Erwartungswerten für weitere langfristige Zukunftsszenarien), meist auf Index-Daten zurückgegriffen wird, welche nunmal eben solche Abzugsfaktoren nicht beinhalten.
Klar kann man die versuchen mit einzubauen um vermeintlich bessere Aussagen treffen zu können. A
ber großartig genauer wirds damit eigentlich auch nicht, denn bis auf die Fundamentalerkenntnis "Praxis-Renditen werden zwangsläufig immer etwas mehr oder weniger geringer sein als die virtuellen Brutto-Renditen" ist das auch genauso nur eine grobe Schätzgeschichte.
Wie es eh schon bei den Erwartungen über Renditen allgemein ist - die bewegen sich ja auch nur in einem Spektrum, d.h. zum Beispiel kann man aus der Geschichte zwar ungefähr eine Erwartung ableiten wie "bei 20jähriger Haltedauer beweg(t)en sich die erzielten Weltaktienmarkt-Renditen in einem Bereich von ca. 4 % bis ca. 8 % brutto", aber ob man selbst in der Zukunft dann eine Rendite eher am unteren oder eher am oberen Ende davon miterlebt ist dabei noch unbekannt.)
Inflation für die Zukunft abzuschätzen ist genauso ein Stochern im Nebel (ebenso Spektrum wie Aktienrenditen), Gebühren sind gerade wenn es nur um schlanke ETFs geht mittlerweile eher vernachlässigbar, und Steuern, tja, wer wer weiß wie in ein paar Jahrzehnten das dann herrschende Steuersystem überhaupt aussieht.

Klar, um überhaupt mit irgendwas rechnen zu können werden der Einfachheit halber oft ungefähre Größenordnungen in den Raum geworfen und weiterverbreitet - ob man sich dabei selbst nun konkret für die Benutzung von 4%, 6% oder 8% benutzt, ist am Ende viellicht auch vor allem eine persönliche Typ-Frage, je nachdem wo man sich selbst im psychologischen Spektrum "pessimistisch - realistisch - optimistisch" einordnet.

@ Rockstar

Wenn du schon länger bzw. schon mehr Artikel vom Finanzwesir gelesen hast, wirst du ja wissen was hier der Grundtenor bzw. die Hausmeinung bzgl. Anfänger/Einsteiger-Depots ist: ein/zwei Basis-ETFs und gut ist, danach einfach laufen lassen und sich statt Optimierungsspielchen lieber wieder den schönen Dingen des Lebens widmen.

Wer das anders sieht und lieber noch bestimmte Länder/Branchen/Themen-Schwerpunkte setzen will, soll das gerne machen - großartig darüber zu diskutieren ist dabei eigentlich auch müßig.
Die Argumente für ein einfaches Weltportfolio wurden hier in zahlreichen Artikeln schon genug gegeben, und wer nach der Lektüre davon immer noch nicht überzeugt ist, der wird es erfahrungsgemäß meist auch nicht wenn man die selben bekannten Argumente nochmal als Kommentar wiederholt, von daher geschenkt.
Solang es nicht in wirklich offensichtlichen Unfug ausartet, würde ich selbst auch niemandem seine individuellen Gestaltungswünsche ausreden wollen.
Bringt meistens eh nicht viel, da die meist aufgrund von recht festgesetzten Meinungen zurechtgelegt worden sind, was nur in langwierige Diskussionen ausartet.
Und realpraktisch ist es auch besser die Leute sind von "ihrem" Depot wirklich überzeugt, weil dann bleiben sie im Zweifelsfall auch länger dran und können durchhalten, statt bei einem "Depot von der Stange" was sie die ganze Zeit nur mit Bauchschmerzen mit sich rumtragen.
Auch von der Renditeerwartung her kann ich prognosefrei-agnostisch nicht großartig argumentieren dass z.B. ein beliebiges Depot XY zwingenderweise "schlechter" abschneiden muss als ein allgemeines Weltportfolio.
Wahrscheinlich weil ich schon zulange an der Börse dabei bin um gelernt zu haben wie wenig die sich um unsere Meinungen (z.B. zu bestimmten Ländern oder Branchen) schert, aber genauso wenig bin ich dann auf der anderen Seite auch überzeugt von den Meinungen derer, die sich noch diese Prognosefähigkeiten zutrauen.
Denn man geht ja implizit davon aus dass das eigen umgestaltete Depot "besser" als ein langweiliges Standardportfolio sein wird, sonst würde man es ja garnicht erst so machen. Naja, ich schau mal wo mir sonst noch was 'zu einfällt:

"Dazu gibt's hier ja auch einen Blog-Beitrag mit versch. ETF-Kombis. Leider - und das wäre evtl. mal eine Idee für einen neuen Vergleich - fehlt der Vergleich mit Branchenindizes. Es werden nur Regionen genommen. Dem könnte man mal einen MSCI World (70%)+WorldIT (30%) gegenüberstellen und das dann mit SP500 (70%)+WorldIT (30%) vergleichen."

Kannst du ja selber machen - die Indexrohdaten sind auf der MSCI-Seite als Exceldownload frei verfügbar. Ist ne gute Übung für dich und du kannst dann deine Backtest-Erkenntnisse der Community mitteilen.

"In vielen Beiträgen wird geschrieben, dass die EMs die Rendite gebracht haben. Dummerweise aber nur bis Anfang 2018, seitdem vernichten die EM-ETFs Geld (und zwar nicht zu knapp)."

Zwischen World um EM gibt es immer wieder abwechselnde Phasen der Über- und Unterperformance.
Das ist nichts neues oder unbekanntes, war schon immer so und wird auch immer so sein.
Mal einfach die langfristigen Indexdaten von MSCI aufgemacht (USD, gross). Den EM gibt es zB. seit 1988. Der hat sich dann bis mitte der 90er Jahre fast versechsfacht (z.Vgl. der World in der Zeit nur verdoppelt). Ende der 90er bis Anfang der 00er wars dann umgekehrt, EM schwankt abwärts bis auf knapp ne Halbierung rum, während zu der Zeit in den Industrieländern gerade das Geld lieber in die damalige New Economy-Blase gepumpt wird und sich der World nochmal verdoppelt.
Von 02 bis 07 siehts wieder andersrum aus. Der EM startet wieder durch und legt wieder ne knappe Versechsfachung hin (World schafft "nur" fast ne Verdreifachung).
So, und aktuelle Phase seit der Krise nach 09 ? Wieder Zyklenwechsel, bzw. beide relativ gleichauf (EM und World jeweils etwas mehr als ne Verdreifachung).
Zukunft ?
Tja, jedem selbst überlassen. Wer jedenfalls 1988 in den EM investiert hat, hat (trotz aller phasenweiser Unterperformance) aktuell heute immer noch mehr als das doppelte gemacht als beim World, von daher kann man zumindest sehen dass "Renditebringer" (ich selbst würde so eine vereinfachte Bezeichnung auch nicht verwenden) schon eine gewisse historische Grundlage hat.
Wie gesagt - wer dazu eine eigene Meinung hat, soll sie gern umsetzen:

  • Wer pessimistisch ist, soll sie eben untergewichten/weglassen, wer optimistisch ist, soll sie halt übergewichten,
  • und wer wie ich prognosefrei-agnostisch (ich wollt jetzt nicht "realistisch" sagen, das würde überheblich klingen) ist, also per "ich weiß dass ich nichts weiß" keine Aussage darüber anmutet wie die nächsten Zyklen sind (nur eben weiß dass sie sich immer wieder abwechseln, von daher das vernünftigste ist einfach immer ein bischen in allem engagiert zu sein), der hält die EMs einfach weiter in einer Gewichtung die zB. irgendwo zwischen 10% (aktuelle MK) und ca 35% (aktuelles BIP) liegt.

"Warum also Regionen statt Branchen?"

Das Angebot an Branchen-ETFs ist gegenüber dem an Regionen-ETFs viel weniger ausgebaut, von daher wird hier (wir erinnern uns, Zielgruppe hpts. Anfänger und Einsteiger bei denen es vor allem darum geht überhaupt erstmal ein einfaches Basis-Depot aufzubauen) viel weniger Tinte darüber verwendet.
Wie gesagt, wer sich bei den einfachen Anfänger-Empfehlungen schon garnicht mehr angesprochen fühlt, kann gern darüber hinaus noch sein eigenes Süppchen kochen, aber für die muss dann auch nicht mehr soviel geschrieben werden.
Der Wesir maßt sich selber ja auch nicht an, vorhersehen zu können was nun unbedingt die Trendthemen der Zukunft sein weden, und tut gut daran dem Publikum auch nicht irgendwelche bestimmten Branchen-ETFs zu empfehlen, sondern plädiert lieber für breite Diversifikation.
Damit ist man auch weniger angreifbar wenns man sich sonst mit den Prognosen unvermeidlich mal irren wird.
Mit nem allgemeinen Weltportfolio wird man nie der "beste" sein, wie die Glückspicker, aber wenigstens auch nie so schlecht wie die Klogreifer.


Born2Run sagt am 08. Juni 2019

@ rockstar:

Grundsätzlich finde ich deine Überlegungen gut. Auch ich finde, dass IT im Weltportfolio unterrepräsentiert ist. Auch meine Europa-Gewichtung ist deutlich geringer als im MSCI-World, allerdings nicht wegen der politischen, sondern wegen der demografischen Entwicklung. Aus dem gleichen Grund ist der Japan-Anteil in meinem Depot eher klein.
Was mir an deiner Auswahl persönlich nicht gefällt, ist dass der World IT ETF, der eigentlich zu mehr als 80% Nasdaq ist, teilweise auch durch den S&P 500 abgedeckt wird. Das ist schon ein ziemliches Klumpenrisiko oder eine gewaltige Branchenwette.

Ich könnte jetzt behaupten, ich wüsste, wie es besser geht.
Stimmt aber nicht: ich weiß inzwischen, dass ich nicht den Stein der Weisen gefunden habe. Meine eigene Sparrate setzt sich zzt. zusammen aus 35% EM, 15% Europa, 50% USA (jeweils zur Hälfte Nasdaq und S&P 500).
Darüber hinaus habe ich noch weitere ETFs als Bestand im Depot, die ich mal aus Performancegründen oder aufgrund von Sparplanaktionen gekauft habe:

  • es gibt noch einen Pazifik-ETF (ex Japan),
  • einen Robotic ETF,
  • einen Dividenden-ETF,
  • einen MSCI World ETF (habe ich bespart, bevor ich meine eigene Mischung aus Europa und USA gebaut habe).

Der "Witz" an der Sache ist: ich verwalte mein Depot mit Portfolio Performance und habe den All Country World als Benchmark-Vergleich zu meinem Depot. Der All Country World hat in den letzten Jahren sogar leicht besser performt, als mein wildes Sammelsurium.
Was werde ich machen?
In den nächsten 1-3 Jahren steueroptimiert ausmisten und zur zwei ETF-Lösung greifen (vielleicht wird es auch der Vanguard All Country World).


Peregrino sagt am 08. Juni 2019

Ich schichte gerade Stück für Stück mein sechsstelliges Portfolio von Einzelaktien komplett auf den Vanguard FTSE All World - der coolsten Sau unter den ETFs:-) - um. Bin bei 2/3.

Keine Lust mehr viel Zeit mit dem Depot oder auf Finanzblogs mit wenigen Ausnahmen zu verbringen. Musste erst 44 werden, um zu dieser Einsicht zu gelangen.

Unsere Sparquote ist Dank hohem Einkommen recht hoch. Ab sofort wird einmal im. Monat aufs Depotkonto überwiesen, alles stur in den All World und fertig. Der Rest ist Leben.


Anton sagt am 08. Juni 2019

@Janne

Ich habe die Performance der ETF-Mischung "Wordl/EM (70/30)" untersucht. Die Werte sind nicht so berauschend, wie von mir zuvor geschildert. Für folgende Tabelle habe ich die MSCI-Index-Werte (Level "Net") verwendet und die Performance für Deutschland, die Schweiz und die USA ermittelt:

Performance: World/EM (70/30) -- Anlagedauer 30 Jahre DE (EUR) CH (CHF) US (USD) real | nom. real | nom. real | nom. ------------------------------------------------------------------------- 01.01.1988 - 31.12.2017 6.5% | 9.2% 6.8% | 8.1% 6.4% | 9.1% 01.02.1988 - 31.01.2018 6.2% | 8.9% 6.5% | 7.8% 6.5% | 9.2% 01.03.1988 - 28.02.2018 6.0% | 8.7% 6.2% | 7.5% 6.2% | 8.9% 01.04.1988 - 31.03.2018 5.6% | 8.3% 5.9% | 7.2% 5.8% | 8.5% 01.05.1988 - 30.04.2018 5.5% | 8.2% 5.8% | 7.1% 5.7% | 8.3% 01.06.1988 - 31.05.2018 5.5% | 8.2% 5.6% | 6.9% 5.6% | 8.3% 01.07.1988 - 30.06.2018 5.2% | 7.9% 5.4% | 6.7% 5.5% | 8.2% 01.08.1988 - 31.07.2018 5.2% | 8.0% 5.5% | 6.7% 5.6% | 8.4% 01.09.1988 - 31.08.2018 5.5% | 8.2% 5.6% | 6.8% 5.9% | 8.6% 01.10.1988 - 30.09.2018 5.3% | 8.0% 5.4% | 6.7% 5.7% | 8.4% 01.11.1988 - 31.10.2018 5.2% | 7.9% 5.3% | 6.6% 5.3% | 8.0% 01.12.1988 - 30.11.2018 5.2% | 8.0% 5.4% | 6.6% 5.3% | 8.0% 01.01.1989 - 31.12.2018 4.9% | 7.7% 5.0% | 6.3% 5.0% | 7.8%

Quellen:

Dieses Thema ist leider zu gross, um es vernünftig in einem Kommentar zu beantworten. Was ich sagen kann:

  • Die reale Performance ist für DE, CH und US sehr ähnlich.
  • Die 10-jährige reale Performance (DE, EUR) bewegt sich (seit 01.01.1988) zwischen -3.3% und 12.0% (Median: 4.8%).
  • Die 20-jährige reale Performance (DE, EUR) bewegt sich (seit 01.01.1988) zwischen 2.2% und 7.6% (Median: 4.2%).
  • Die 30-jährige reale Performance (DE, EUR) bewegt sich (seit 01.01.1988) zwischen 4.9% und 6.5% (Median: 5.5%).

rockstar sagt am 08. Juni 2019

Das sind ja mal schön viele Anregungen, um die eigene Strategie zu hinterfragen.

@BigMac: dass ich nicht mehr die Weltwirtschaft nehme, ist mir vollkommen klar. Um den ETF World geht es ja auch nicht primär, der kann die Basis bleiben.
Mein Problem ist, dass mir die Aufteilung des World und die Beimischung der EMs nicht das Gefühl gibt, für die Zukunft richtig aufgestellt zu sein.
Ich werde mir mal die Mühe machen müssen und die EMs tatsächlich mal auf der MSCI-Internetseite genauer aufdröseln - nicht nur nach Ländern, sondern nach Branchen.

@ChrisS:

Die "beste" Performance wirst du mit ETFs, egal in welcher Kombination, sicherlich nicht erreichen. "

Es gibt aber auch die ganzen historischen Daten (die du ja auch heranziehst, um eine Durchschnittsrendite zu errechnen), mit denen sich darstellen läßt, dass eine andere Kombination als der World+EM (z.B. ganz einfach nur 100% S&P500 + erneute Anlage der Dividenden) ertragreicher war.
Eine der großen Fragen ist, ob sich nicht irgendwann zu viel Diversifikation zu negativ auf die Rendite auswirkt. Kennt jemand eine seriöse Untersuchung darüber, ab wann sich die Vorteile der breiten Streuung in's Gegenteil umkehren?

@Born2Run:
Es freut mich zu hören, dass ich mit meiner Meinung bzgl. der suboptimalen Gewichtung im MSCI World nicht ganz alleine bin. Eventuell waren meine Gedanken also nicht vollkommen weltfremd...
Genau das, was du an "meiner" Aufteilung kritisch siehst, stört mich auch. Die Frage ist eben, ob das ein wirkliches Problem ist, mit 75-80% Richtung Amerika zu gehen.
Angesichts der historischen Entwicklung des S&P500 sind die Bedenken ja eher theoretischer Natur. Selbst der DowJones, der ja überhaupt nicht diversifiziert ist, läuft stabil.
Rückschläge sind überall in einem überschaubaren Zeitrahmen wieder aufgeholt worden (auch beim DAX), vor allem dann, wenn nach dem Crash weiter bespart wurde.
Welchen Nasdaq-Index meinst du? Anders als häufig dargestellt, ist das, was in den Nachrichten immer als die "Technologiebörse Nasdaq" bezeichnet wird, keine wirkliche Technologiebörse. Konsequenterweise läuft der WorldIT auch eklatant besser als die Nasdaq100.

@all: Schönes Wochenende


ChrisS sagt am 08. Juni 2019

@ Max Alpha

Der "Zauberwürfel" ist nur eine unterstützende Veranschaulichung des Prinzips, etwas im 3-dimensionalen Raum zu segmentieren.

Konkret geht es im Beispiel darum, verschiedene Entitäten (zB. Aktien) an verschiedenen Parametern (zB. 3 Aktienfaktoren) zu messen/bewerten. Wären es nur zwei Parameter, könnte man das ganze im üblichen 2-dimensionalen Raum machen (z.B. den bekannten XY-Graphen), nun kommt ein dritter hinzu und man braucht auch noch ne Z-Achse, schwupps wird daraus ein Würfel.
Klar, wenn man das ganze dann noch bunt anmalt, kommen die Vergleiche mit dem Rubiks Cube unweigerlich auf und man könnte versucht sein, das ganze als Blödelei abzutun, aber damit tut man der Sache auch wieder unrecht, nur weil mal ein verständliches Bild gewählt wurde.

Der Artikel ist lesenswert (also, wenn du dich überhaupt für (Multi)-Faktoren interessierst und dem nicht eh schon prinzipiell ablehnend gegenüberstehst), also wenn du dich wirklich "nur" an den bunten Würfeln stören tust, dann kopier halt nur den Text in ein Worddokument und lies es so... ;-)

Der Inhalt des Artikels ist ansonsten eigentlich auch recht "unanstößig".
Ich fasse mal zusammen.
Es gibt verschiedene Aktienfaktoren (Value, Quality, Momentum, Low Vola, etc. kennt man ja), und wir wollen aus diesen ein Multifaktor-Portfolio zusammenbauen (hauptsächlicher Grund - einzelne Faktoren haben immer wieder abwechselnde Out/Unterperformance-Phasen, ein gebündelter Ansatz kann dies etwas glätten).
Jetzt stellt sich aber die Frage, wie wir dabei am besten vorgehen. Es kann grundsätzlich zwischen zwei prinzipiellen Ansätzen unterschieden werden.

Bei der "segmentierten" Methode picken wir uns aus einem Auswahluniversum (z.B. großer Benchmarkindex) die 10% (oder sonstwelches Quantil) der Aktien mit dem höchsten Value-Score raus und packen sie in ein Töpfchen, dann picken wir uns aus dem Universum die 10% der Aktien mit dem höchsten Quality Score raus und packen sie in ein weiteres Töpfchen, etc. und so weiter mit wievielen Faktoren man halt will.
Und am Ende werden die verschiedenen Faktor-Töpfchen dann zu einem neuen ("Multifaktor")-Portfolio wieder vereint.
Problem dieser Methode ist dass sich die Aktien untereinander "widersprechen" können - beispielsweise sind Quality-Aktien tendenziell eher höher bewertet (was den Valuefaktor unseres Gesamtportfolios wieder verwässern würde), während Value-Aktien zumeist eine niedrigere Qualität aufweisen (u.a. auch der Grund warum sie eben meist niedriger bewertet sind).
Die Aktien nur jeweils anhand eines Faktors auszuwählen (und nicht darauf zu achten wie das mit anderen Faktoren in die Quere kommen kann) führt am Ende tendenziell zu einer undefinierten Verwässerung.
Beim "integrative" Ansatz wird im gegensatz dazu eine Aktie immer auf jeweils alle Faktorkriterien gleichzeitig geprüft (also wie hoch zB. ihr Valuescore und ihr Qualityscore und ihr Momentumscore etc ist) und für jede Aktie ein Durchschnittswert aus allen ihren einzelnen Faktorwerten gebildet, und die endgültige Aufnahme ins Portfolio wird dann durch diesen allgemeinen Multifaktorwert bestimmt.
So kann verhindert werden, dass man zu Aktien greift die nur in einem Faktor sehr gut sind (aber in anderen potentiell schlecht), sondern nimmt eher die die in allen Kriterien überdurchschnittlich sind (nicht herausragend, da es kaum eine Aktie gibt die in allen Faktoren gleich gut abschneidet, da die sich wie gesagt untereinander immer ein bischen wiedersprechen).
Die Auswahl kann so tendenziell stabiler sein und ist weniger bestimmt von partikulären Ausreißern an den jeweiligen Faktor-Extremen.

Wenn dich das ernsthaft weiter interessiert, sind hier dazu noch ein paar mehr lesenswerte Artikel über Segmentation versus Integration, wie gesagt ohne Würfelbildchen damit du es auch lesen kannst ;-)

@ Anton:

Bei langfristigen Backtests mit statischen Portfoliogewichtungen sollten aber auch die Annahmen, auf denen diese Gewichtungen beruhen, rückwirkend hinterfragt werden.

Konkret geht es um folgendes: du untersuchst ein 70/30 World/EM-Portfolio.
Ich nehme an du hast einfach seit 1988 (Beginn EM-Index) angefangen zu rechnen (0,7 x World-Rendite + 0,3 x EM-Rendite). Aber man sollte dabei auch nicht vergessen zu hinterfragen: Warum nimmt man überhaupt 30% EM-Gewichtung an. Grundlage dessen ist ja der BIP-Ansatz.
Aber, und das ist der springende Punkt, 1988 war das BIP der EMs ja noch viel kleiner, man hätte zu dem Zeitpunkt also niemals gleich mit 30% Gewichtung angefangen, sondern mit viel weniger und dann erst langsam nach und nach gesteigert.
Deswegen sollte man das auch nicht so einfach mit dieser heutigen Gewichtung rückrechnen.
"Ehrlicherweise" müsste man (wenn man die BIP-Methode ernsthaft backtesten will) auch entsprechende Zeitpunktsdaten benutzen, also das jeweilige damalige BIP-Verhältnis für jedes Jahr mit berücksichtigen.und fortlaufend anpassen.
Ja ich weiß, ist etwas aufwändiger (müsste auch erstmal etwas rumgoogeln um die BIPs für vergangene Jahrzehnte rauszufinden), aber ohne das wirds halt unseriöser.
Warum macht man ja überhaupt Backtesting?
Um daraus Erwartungswerte für die Zukunft abzuleiten - was natürlich immer mit gehörigen Einschränkungen verbunden ist. Aussagekraft für die Zukunft bleibt immer ungewiss, aber deswegen sollte man auch nicht die Vergangenheitsergebnisse durch falsche Methodiken (zB. statische BIP-Gewichtung von heute auf damals unzutreffend rückprojizieren) noch weiter verzerren und unbrauchbarer machen als sie eh schon sind.
Wird auch sonst nicht besser. 70/30 ist eigentlich auch schon heute wieder "veraltet" (aktuelles BIP-Verhältnis World/EM ist eher schon bei knapp 60/40), dass veringert die Aussagekraft von 70/30 Backtestergebnissen für die Zukunft noch weiter, da sich die Mischungsverhältnisse sehr wahrscheinlich fortlaufend weiter verschieben werden.
Auch muss man sich immer hinterfragen, für wie allgemein repräsentativ man den untersuchten Betrachtungszeitraum überhaupt halten kann.
Der beinhaltet ja auf der einen Seite zwei der stärksten Aktienrallyes überhaupt (1990er und 2010er Jahre) und auf der anderen Seite ein relativ "verlorenes Jahrzehnt" (00er) - ob die Erkenntnisse davon wieder so verallgemeinbar sind, daraus grundsätzliche Erwartungswerte ableiten zu wollen, muss jeder selbst entscheiden.
Mit gewissen Einschränkungen kann man natürlich auch längerfristige Backtests produzieren, die mehr verschiedene Marktzyklen enthalten - z.B. EMs erstmal weglassen, die spielten vor ihrer Indexentstehung eh nur eine unwesentliche Rolle, und nur US-Indizes betrachten (machen eh den Großteil des World aus) - dann kann man auch Berechnungen bis zurück an den Anfang des 20sten Jahrhunderts und weiter machen, was nochmal etwas mehr mögliche Börsenszenarien betrachtet.
Aber auch das verbessert nicht unbedingt die Prognosefähigkeiten solcher Backtests, sondern kann nur dazu dienen das grobe Spektrum der Renditeerwartungen etwas realistischer abzustecken, nicht mehr.

Aber ja, zumindest für einige wenige fundamentale Grundaussagen haben langfristige Backtests ihre Berechtigung.
Vor allem die wertvolle Erkenntnis, dass sich die Schwankungsbreite der möglichen Renditeergebnisse mit fortlaufender Anlagedauer immer weiter um eine Mitte herum annähert (siehe. min-max-Spanne bei 10j Performance = 15,3% ; min-max-Spanne bei 30j-Performance = 1,6%) - daher auch die Begründung der Empfehlung, warum sich Aktien vor allem für eher langfristige Anlagehorizonte besser eignen als für nur kurzfristige, bzw. dass man die Schwankungen eben nur lang genug aushalten muss.


Gordon sagt am 08. Juni 2019

@Max Alpha

"Bestimmt ist der Artikel super und erläutert sehr anschaulich, warum und wie factor investing funktioniert. Aber ich kann den Artikel einfach nicht lesen. Diese Würfel machen mich verrückt. Ich stelle mir ständig vor, wie jemand an den Dingern dreht um eine bessere Rendite quasi heraus zu wringen."

Kommer möchte nur ausdrücken: Wenn du an Faktor x und y glaubst, dann ínvestiere nicht in den Faktor x ETF weil vielleicht -y drinnen ist und auch nicht in den Faktor y ETF weil vielleicht Faktor -x drinnen ist. vvv Investiere in den Faktor xy ETF und du bist sicher dass -x und -y nicht drinnen sind.

Den Würfel verstehe ich auch nicht.

Gruß vom nicht an Faktoren aber an Regionen glaubenden
Gordon


Smartinvestor sagt am 09. Juni 2019

„Zauberwürfel nerven.“ (Danke, Max Alpha, für lustigen Kommerziellen Artike! ;-)

Was mir nun gedanklich wirklich zu schaffen macht ist das Thema Smart Beta.

Gut gemacht!

Wer zum Teufel hat nun Recht?

Warum nicht die Verlierer ausklammern?

@Max Alpha & Klappt das? Weil ihr dann selber dazu gehören könntet. Schaut’s dort, wo ich dieses Kommerziell vermarktete "Smart Beta - Passiv anlegen mit Turbo" restlos zerlegt habe. Das wurde dort schon von weit über 400 Lesern ge-liked (und nur von ganz wenigen - vermutlich von der dunklen Seite der Finanz-Macht - gehasst ;-).

Auch unser Wesir meint zu Recht - ähnlich wie Bogle ("neue Brut von Indexern“) und Sharpe ("krank von Smart Beta“), dass das "Very Dumb Alpha" ist. Denn das sind bekannte, passiv "dumbed-down" Versionen erfolgreicher proprietärer Alpha-Strategien. Mit diesem billigen Marketing-Gag werden unbedarfte Anleger erst durch Turbo-Prämien von vermeintlich "guten" passiven ETFs angelockt und dann durch überhöhte Gebühren unredlich abgezockt, s. auch gute FuS-Studie dazu:

Im Schnitt zahlt der Verbraucher daher einen höheren Preis für eine schlechtere Leistung. !!

Unglaublich, genau wie zu goldenen Zeiten aktiver Publikumsaktienfonds ist...

Dass die überwiegende Mehrheit der ETFs das Versprechen einer „smarten“ Wertentwicklung nicht halten kann, zeigt, dass es in nahezu informationseffizienten Märkten nicht möglich ist, auf Basis „einfacher“ Gewichtungs-logiken nachhaltige Überrenditen zu erzielen.

Außer den glücklichen Finanzwesir-Lesern blicken diesen durch gnadenlose Überverkomplizierung verschleierten Lug und Trug leider nur ganz Wenige mit diesem Wissensvorsprung. Da wollt ihr doch sicher auch dazugehören, oder?

Noch Fragen? Na, vielleicht...

...zu Fragen, die mich permanent beschäftigen... um neben der passiven Basis den Rendite-Rahm abzuschöpfen

Richtig so! Denn das gibt es tatsächlich, und zwar als reinen Alpha-Rendite-Rahm mit echt guten Liquid Alternatives. Und du kannst damit deinen ggf. herannahenden Ruhestand - ähnlich wie die Pensionsfonds-Profis deiner BAV - sogar wesentlich besser und zuverlässiger renditesteigernd krisenfest machen, als durch reines Beta mit ETFs allein. Interessant?

Na klar! Aber nehmt dazu auf keinen Fall etwas nutzlos Beta-ähnliches, wie die unbezahlte Beschäftigungs-Therapie der Sander-Strategie. Nehmt ganz einfach unabhängige reine Alpha-Risiken zu vorhandenen Beta-Risiken im Depot hinzu. Einfacher und besser geht's nicht, sein "only free lunch" durch max. Diversifikation zu maximieren. Und dran denken, euch dabei von Alberts gleichgesinntem reinen Alpha-Podcaster-Kollegen Niels helfen zu lassen, um nicht nur euer drohendes Crash-, Krisen- und weltweites Japanszenario-Risiko zu reduzieren und zugleich die Rendite zu erhöhen, sondern auch um keinem anderen Quatsch auf den Leim zu gehen.


ChrisS sagt am 09. Juni 2019

@ JayJay

"Wenn man z. B. den ausschüttenden MSCI World von iShares (TER=0.50%), Xtrackers (TER=0.19%) und HSBC (TER=0.15%) vergleicht, findet man bei allen ein ordentliches Fondsvolumen von über 600 Mio. USD
Warum sollte ich also bei ähnlicher Performance der drei ETFs den iShares besparen, wenn vom TER her der HSBC um mehr als einen Faktor 3 günstiger ist? Übersehe ich da irgendwo einen Nachteil von HSBC?"

Nö, einen direkten offensichtlichen Nachteil oder "Haken", der es nötig machen würde zu sagen "lege deshalb nicht in den günstigen ETF X an und nimm stattdessen lieber trotzdem den teureren ETF Y", gibt es eigentlich nicht.
Solang bei allen die Fondsgröße mehr als ausreichend ist (wohl das eigentlich wichtigste Auswahlkriterium, weils den größten Einfluss auf die langfristige Überlebensfähigkeit bzw. Schließungsrisiko der Produkte hat), kann man - je nachdem für wie entscheidend man dann noch die reine TER an sich hält (wird m.M. auch oft etwas überbewertet, aber das muss jeder selbst entscheiden) - natürlich einfach den mit der aktuell niedrigsten TER nehmen.
So richtige Garantien, dass dieser dann auch immer deshalb automatisch der langfristig bestperformendste für die Zukunft ist, gibts zwar natürlich auch nicht, aber die (eh relativ unvorhersehbaren) Abweichungen der ETF-Renditen untereinander sind allgemein in einem so kleinen Bereich, dass ich persönlich da auch keinen wirklich effektiven Nutzenhebel sehe, der eine zu lange Beschäftigung mit der Auswahlarbeit und Rumoptimiererei rechtfertigen würde.

Wenn du das ganze lieber noch vom Wesir persönlich in einem ganzen Artikel ausformuliert hören willst, sei dir zur Lektüre empfohlen: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-laufende-kosten

Warum der iShares-ETF mit 0,50% noch so (mittlerweile) vergleichsweise "teuer" erscheint, tja da kann man nur mutmaßen.
Laut JustETF ist das der älteste MSCI World ETF hier überhaupt, gestartet in 2005, und damals zu den Anfangszeiten waren solche Kosten für einen Welt-ETF mangels Konkurrenz noch ziemlich i-O (man bedenke, die einzige andere mögliche Alternative zu der Zeit war ja bei den alten klassischen Aktienfonds zu bleiben, die gleich mal z.B. 2% Kosten hatten) - alle günstigeren World-ETFs sind entweder später gestartet und/oder hatten zwischendurch mal ihre Preise gesenkt.

Die stand heute günstigsten MSCI World ETFs sind von SPDR (A2N6CW) und Lyxor (A2N6CW) für jeweils 0,12%, oder wenns nicht unbedingt nur ein MSCI-Index sein muss, bieten grad L&G (A2N6CW, 0,10%) und Amundi (A2PBLJ, 0,05%) noch billigere Produkte fürs Segment "weltweite Industrieländeraktien",
allerdings wegen jungem Alter noch mit sehr kleinem Fondsvolumen, von daher soll das erstmal nur zur Demonstration des "die Preise sind über die Zeit gesunken und werden wohl in Zukunft auch immer weiter noch sinken" allgemeinen Prinzips dienen.

Klar könnte der beanstandete iShares ETF auch mal seinen Preis senken, aber solang da noch knapp 4,5 Mrd Anlegergeld drin gesammelt sind sehen die Schwarzsteinigen wohl einfach noch nicht die notwendige Veranlassung dazu, bzw. für alle die's billiger haben wollen hatte iShares ja vor einiger Zeit selbst schon seine "Core"-Variante des MSCI World für 0,20% aufgemacht
(z.Vgl., aktuell 15 Mrd Fondsvolumen, damit der grad mit Abstand größte World-ETF hier am Markt), sie bedienen also beide Sparten und das offensichtlich erfolgreich genug.


ChrisS sagt am 10. Juni 2019

@ rockstar

"Es gibt aber auch die ganzen historischen Daten (die du ja auch heranziehst, um eine Durchschnittsrendite zu errechnen), mit denen sich darstellen läßt, dass eine andere Kombination als der World+EM (z.B. ganz einfach nur 100% S&P500 + erneute Anlage der Dividenden) ertragreicher war."

Ja natürlich - es lassen sich sogar unendlich viele Kombinationen finden, die im Rückspiegel betrachtet ertragreicher als ein einfaches ACWI oder World/EM wären - das ist aber garnicht mal das eigentliche "Problem".
Schwierig wird es erst, wenn wir nicht nur für die Vergangenheit, sondern auch für die Zukunft optimieren wollen.
Also die Frage: Bleiben die (in der Vergangenheit besten Kombis) auch zuverlässig genug für die Zukunft die besten, dass es also wirklich Sinn machen würde sein Kapital auch für die nächsten Jahrzehnte in einer B&H-Allokation anzulegen, welche in (jeweils betrachteter Vergangenheitszeitraum) so gut war?

Dafür muss man im Grunde zwei verwandte Fragen beantworten können:

  1. Was waren die wirklichen Ursachen warum die jeweilige Allokation (also zB. eine Über/Untergewichtung von Land oder Sektor XY) in der Vergangenheit so überdurchschnittlich performt hatten?
  2. Und habe ich nach gründlicher Analyse, mit der ich meine die wahren Gründe identifiziert zu haben, auch die berechtigte Überzeugung gewonnen dass diese Gründe auch noch jahrzehntelang weiter fortbestehen werden ?

Sie also dauerhaft genug sind, dass ich auch noch für meine weitere Investitionszeit über Jahrzehnte diese Überrendite mit genügender Wahrscheinlichkeit erwarten kann, oder nicht einfach nur situationsgebundene Ausnahmen waren, die sich stattdessen eher per kraft der Mean Reversion auch wieder auf unterdurchschnittliches Niveau pendeln können.

Dazu spielt auch die Wahl des jeweils gewählten Betrachtungszeitraums auch eine große Rolle.
Je nachdem, in welchem Jahrzehnt man sich befindet (also von wo aus man seine Rückspiegelanalyse laufen lässt), wechseln sich die Länder und Branchen die so gut erscheinen, immer wieder ab (und man wird auch medial stets mit Gründen gefüttert, warum die Trends ja ewig so weitergehen werden).
Wie du zum Beispiel sagst, wenn man nur seit 2018 betrachtet sieht der EM aber schlechter aus als der World - tja und wenn man aber seit EM-Beginn 1988 zurück anfängt zu betrachten, hat der EM trotzdem insgesamt noch mehr als die doppelte Rendite des World gebracht.
Was ist also nun die bessere Grundlage, um unsere langfristigen Erwartungswerte zu orientieren, die 1-Jahr Betrachtung oder die 30-Jahr Betrachtung?
Für mich stellt sich die Frage daher garnicht erst.
Ich versuche garnicht erst darüber zu mutmaßen ob beispielsweise die EMs für die nächsten Jahrzehnte lang in Zukunft nun

  • outperformen, man demnach also so viel wie möglich darin investieren sollte oder
  • unterperformen, man demnach also so wenig wie möglich darin investieren sollte,

sondern versuche mich einfach auf beide möglichen Szenarien soweit einzustellen mit einer Gewichtung die irgendwo zwischen den beiden Extremen liegt (nicht so viel dass es mich bei einer Unterperformance ruinieren würde, aber auch nicht so wenig dass ich von einer Outperformance nichts merkbares mehr abkriege), welche wie gesagt irgendwo in dem von den beiden wesentlichsten Gewichtungsmethoden (MK 10% und BIP 40%) liegt.
Damit werde ich natürlich, und das akzeptiere ich bewußt, nie so gut sein wie derjenige, der mit seiner abweichenden Gewichtung Glück gehabt hat, aber eben auch nicht so schlecht wie derjenige, der mit seinen Prognosen falsch gelegen hat.

"Eine der großen Fragen ist, ob sich nicht irgendwann zu viel Diversifikation zu negativ auf die Rendite auswirkt. Kennt jemand eine seriöse Untersuchung darüber, ab wann sich die Vorteile der breiten Streuung in's Gegenteil umkehren?"

Wir diversifizieren ja, weil wir ehrlicherweise zugeben dass man nicht zuverlässig genug prognostizieren kann (was denn nun wirklich die bestperformendsten Anlagen der Zukunft sind).
Wenn man es könnte, also es wirklich die funktionierende Glaskugel gäbe, welche das Risiko später doch falsch zu liegen,zuverlässig genug ausschaltet, bräuchte es ja garkeine Diversifikation
und man könnte einfach gleich nur alles in das eine jeweils ausgewählte bestperformendste Asset investieren, und sich dann schlafenlegen in der wohligen Sicherheit, nach Jahrzehnten auch garantiert wieder mit der höchsten Rendite aufzuwachen.

Der "Vorteil" der Diversifikation (also hier z.B. das breitmöglichste Aktienportfolio zu halten statt nur ein paar weniger Einzelaktien) liegt ja eben nicht unbedingt nur in der "Rendite".
Es geht nicht darum, dass ein diversifiziertes Portfolio auch immer die "höchste Rendite" liefern wird, im Gegenteil - schon rein definitorisch ist es so, dass ein Portfolio ja immer aus verschiedenen Werten besteht, die auch eine verschiedene Wertentwicklungen haben (manche über-, manche unterdurchschnittlich).
Wer die höchste Rendite will, hätte sich also einfach nur auf diese wenigen besten Werte konzentrieren müssen (im extremsten Fall: nur auf den einen allerbesten Wert) - in der Praxis liegt aber genau hier der Knackpunkt: was im virtuellen Backtest mit Vergangenheitsdaten so einfach und offensichtlich geht, funktioniert im echten Leben leider nicht so zuverlässig.
Denn die Zukunft (also welche Assets nach weiteren Jahren/Jahrzehnten out- oder unteperformen werden) ist immer ungewiss.Und bei jedem Versuch, nur die wenigen Outperformer schon jetzt vorher herauspicken zu können, besteht eben auch immer gleichzeitig die Möglichkeit, dass die sich in Zukunft doch wohl eher wieder als Rohrkrepierer herausstellen können.
Der Diversifikator wird wie gesagt immer irgendwie dazwischen liegen, und das ist den meisten Leuten auch gut genug - die langfristige Durchschnittsrendite des allgemeinen Weltaktienmarktes, die man bequem damit bekommt einfach nur einen /ein paar Standard Welt-ETFs ins Depot zu legen, ist für die hier angesprochene Zielgruppe (wie gesagt, hpts. Anfänger und Einsteiger, bei deinen es vor allem darum geht sie überhaupt mal vom Sparbuch weg in die allgemeine Börsenanlage reinzubringen, und weniger darum wie man dann hinterher noch die normale Breitmarktrendite weiter aufpimpen könnte) schon gut genug, als dass sie nicht noch die Notwendigkeit sehen, sich auf Spielchen ala "X % mögliche Outperformance wenn man richtig gelegen hat" versus "Y% mögliche Unterperformance wenn man doch daneben gegriffen hat" noch einzulassen.
Wie gesagt, es geht mir auch nicht darum dir das auszureden, oder in irgendein Portfolio reinzudrücken was dir eben nicht gefällt.
Wie andere investieren, ist immer ihre individuelle Sache, jeder muss seinen eigenen Weg finden (es gibt also auch nicht die eine Lösung, die für alle gleich gut passen könnte), und solang jeder mit den Konsequenzen (positiv und negativ) seiner Entscheidungen leben kann, ist das auch okay so. :-)


Anton sagt am 10. Juni 2019

@ChrisS

Du hast natürlich absolut recht, was du bezüglich Backtesting und konstanter World/EM-Aufteilung von 70/30 sagst. Leider fehlt mir Geduld, ein exakteres Backtesting durchzuführen.


JayJay sagt am 11. Juni 2019

@ChrisS

Super, vielen Dank für deine ausführliche Antwort und den Hinweis auf den Artikel über die ETF-Auswahl"kriterien"! Das beantwortet glaube ich den Großteil meiner Fragen.

Also kann ich jetzt getrost den Sparplan meiner Wahl anlegen, mit dem ich mich am wohlsten fühle ohne unendlich lange jeden klitzekleinen Vor- und Nachteile zwischen verschiedenen Anbietern zu vergleichen.

Grüße,
JayJay


Smartinvestor sagt am 11. Juni 2019

Leider ist es unmöglich zu erkennen, welche Strategie die Beste sein wird.

@M. aus M.
Zum Glück ist das so! Denn dadurch wird man ja erst mit der Nase drauf gestupst, mit diesen verschiedenen Strategien zu diversifizieren. Also am besten einfach alle nach Auswahl aussichtsreich erscheinenden Strategien ins Depot nehmen, um sogar noch besser zu werden, als mit der Besten allein.

Als Privater kann und will man jedoch manchmal nicht wirklich mit allen Strategien diversifizieren, um es einfach und aufwandsarm zu halten. Dann ist es am wirksamsten, nur mit denjenigen mit den größten Unterschieden optimal effizient nach der anti-fragilen Taleb-Hantel zu diversifizieren.

Damit wären wir wieder Mal bei der unkorrelierten reinen Alpha-Beta-Strategie. Als deren geradezu gegensätzlich, für manche sogar widersprüchlich erscheinenden, unversiegbaren Ertrags-Quellen dienen die aktive bzw. passive Ausbeutung unserer unendlichen Dummheit bzw. Lebens-notwendigen Produktivität. Das sind daher die zuverlässigsten Anlagebasen überhaupt.

Allein die zwingende reine Logik lässt keinen anderen wissenschaftlich anerkannten Schluss zu, egal wo und wie man startet. Habe trotz über 20-jähriger, intensiver Suche und Nachdenken noch nie was Besseres gefunden und warte nach restlos ausdiskutierter und entkräfteter Kritik daran hier immer noch auf noch bessere Vorschläge. Das entspricht auch dem aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand, s. z.B.: Do (Some) University Endowments Earn Alpha? Brad M. Barber and Guojun Wang, 2013, übersetzt:

Es gibt verblüffende Beweise für Performance-Persistenz. Elite-Institutionen und Top-Performance-Stiftungsfonds verdienen verlässlich positive Alpha-Werte [!] im Vergleich zu diesen einfachen Aktien- und Renten-Benchmarks von etwa 1,7% - 3,8% pro Jahr. Die Allokation von alternativen Anlagen erklärt den Großteil dieser überragenden Performance.

Somit ist und bleibt...

Wer ist der Gewinner? „Buy&Hold Gesamtmarkt“ oder „ausgefuchste Profi-Strategie“...

..., sorry, bereits im Kommer-vs.-Röhl-Podcast längst überwundenes Kommerzielles Schwarz/Weiß-Denken orthodoxer Glaubenskrieger. DIE optimale Gewinnstrategie liegt mittlerweile ganz klar auf der Hand: Ohne Wissensvorsprung „Buy&Hold Gesamtmarkt“ UND „ausgefuchste Profi-Strategie“ mithilfe deren Wissensvorsprung! Warum wieder und wieder unsere kostbare Zeit hier mit untauglichen DIY-Ansätzen verdiskutieren? Das Gute lieg doch sooo nah und klar auf der Hand. Why not??

Alle anderen hier bislang vorgeschlagenen Mehrrendite-Ansätze halte ich, genau wie ChrisS, mit Verlaub, leider alle für suboptimal, um langfristig zuverlässig systematisch absolute oder auch nur risikobezogene Mehrrendite überm korrekten passiven Index im Privatdepot zu erzeugen. Denn das bleibt alles im zunehmend korrelierenden Beta-Bereich, ist leider nicht wissensbasiert, rein vom Zufall und evtl. auch noch von vermögensschädlicher emotionaler Irrationalität abhängig. Die Mindestanforderungen für sinnvolle Outperformance-Ansätze sollten m.E. ein belastbarer wissenschaftlicher Nachweis sowie statistische Signifikanz mit mind. 2 Sigma bzw. 95% sein, ok? Sonst macht die Diskussion hier m.E. echt keinen Sinn, wie ja auch ChrisS meint, wenn auch aus individuell anderen Gründen als ich (danke für Machtwort :).

@Flurry

Da ist doch ein All-World ETF deutlich ehrlicher.

Genau, ehrliches reines Beta. Und wenn man besser werden will, funktioniert das hinreichend zuverlässig und nicht-zufällig eben nur zusammen mit ehrlichem reinem Alpha von den TopTraders/Fonds aus der Ausbeutung unserer arteigenen unendlichen Dummheit. Aber das ist einigen dann vielleicht doch gleich zu ehrlich, oder? ;-)


Max Alpha sagt am 11. Juni 2019

@ChrisS
Danke für die Literaturhinweise, da werde ich mich gelegentlich mal durchkämpfen.
@Gordon danke ich für die tröstenden Worte, du hast schon nicht Unrecht mit den Regionen
Gruß Max Alpha


rockstar sagt am 11. Juni 2019

So, nach einigen Tagen des Wanderns in der Eifel und des Hin- und Herüberlegens habe ich mich nochmals durch Indizes gewühlt und bin auf den MSCI World Momentum gestoßen.
Der bietet eigentlich von Haus aus fast alles, was ich suche: aktuell eine starke Betonung auf IT, dafür weniger Finanzbranche.
Den MSCI-Mutterindex schlägt der Teilindex locker und die DownSwings, die da kommen werden, sind angenehm groß, damit sich das Nachkaufen auch wirklich lohnt.
Bin auch auf den MSCI World Low Volatility gestoßen, aber der geht ja kaum in die Knie und der CostAverage-Effekt ist demnach nur marginal bzw. gar nicht vorhanden... (ja, die Logik kommt vom Pokern - es muß rund gehen am Tisch liegen, damit es sich lohnt)


ChrisS sagt am 11. Juni 2019

@ Anton

"Du hast natürlich absolut recht, was du bezüglich Backtesting und konstanter World/EM-Aufteilung von 70/30 sagst. Leider fehlt mir Geduld, ein exakteres Backtesting durchzuführen."

Kein Problem. Im Grunde musst du das eigentlich auch garnicht tun, denn diese ganzen Untersuchungen wurden eigentlich schon alle gemacht.
Googelt man nach "historical rolling returns" o.ä. Stichworten, findet man im Netz so einiges dazu, sogar einige Tools zum rumspielen - klar, das meiste ist hpts amerikanisch (also wer meint stattdessen unbedingt seine eigene Individualallokation backtesten zu wollen, der muss halt noch selbst aktiv werden), aber das reicht für den eigentlichen "Sinn" solcher Backtests trotzdem ausreichend genug.

Wie gesagt, der "Sinn" besteht nicht darin, zu glauben damit könnte man direkte, verlässliche "Prognosen" erstellen (und dabei noch: je angepasster und komplexer der Backtest aufgebaut ist, umso "genauer" wären seine Prognosefähigkeiten für die Zukunft),
sondern es soll erstmal nur am praktischen Beispiel das grundlegende Bewusstsein dafür schaffen/schärfen, dass sich langfristige rollierende Renditen nunmal eben in einem gewissen von-bis-Spektrum bewegen (und je länger man schaut, umso näher mitteln sie sich an den allgemeinen Durchschnittswert an).
Welche konkrete Rendite davon man aber selbst nach Jahrzehnten in der Zukunft nun abbekommen wird, also ob eher am oberen oder unteren Ende, dass (eben die direkte "Prognose") kann sowas nur bedingt wenig bis garnicht sagen.

Apropos BIP, für alle die es interessiert auch immer die jeweils aktuell "korrekte" Gewichtungsverhältnisse zu haben, werden auf der Seite des IMF fündig https://www.imf.org/external/datamapper/datasets/WEO/1 , gibt sogar etwas historische Werte.

@ JayJay

jo, freut mich zu helfen und viel Spaß beim loslegen und dranbleiben! :-)
Lies auch gern noch ein bischen bei den neuen und alten Artikeln hier mit, denn so ziemlich jede Anfänger-Anlegerfrage wurde hier schon gestellt und beantwortet, da ist also bestimmt auch noch ein bischen Erkenntnisgewinn für jeden Neueinsteiger dabei


Niko sagt am 12. Juni 2019

@Peregrino

Das wäre mal ein guter Slogan für einen Finanzblog: "Optimierst" du noch oder lebst du schon? ;-)

PS: Ähnlichkeiten zur Werbung eines schwedischen DIY-Möbelzusammenbau-Hauses sind rein zufällig.


Spekulant sagt am 12. Juni 2019

Es muss nicht immer Amazon sein und es müssen auch keine 15 Jahre sein.
Wer mit Risiko und Volatilität umgehen bzw. diese aushalten kann und sich sehr gut informiert, kann auch Aktien finden, die innerhalb eines Jahres um 200% steigen.
Man fängt mit einer überschaubaren Startsumme an, sieht, dass es gut war, legt beim Dip nach, usw. Irgendwann steckt ein knappes Jahresgehalt in dieser Aktie und in Summe kann man sich immer noch über 120% freuen.
Die Aussichten bei diesem Einzelwert sind weiterhin blendend. Bei Marktschwächen halten solche Aktien das Depot schön im Plus.
Ich bin beileibe kein Profi, meine erste Aktie habe ich 2018/06 gekauft, also blutiger Anfänger.
Ich habe parallel auch zu über 50% ETFs im Depot.
Diese übernehmen eine wichtige Funktion: Sie halten das Depot stabil und geben mir Sicherheit, da der Weltaktienmarkt langfristig eine positive Entwicklung aufweisen muss.
Einzelaktien bereiten dagegen viel Unbehagen aufgrund hoher Volatilität, liefern aber bei Erfolg eine unschlagbare Rendite. Ich verstehe nicht, wie Leute angesichts der Volatilität von ETFs Panik bekommen können.
Gut, im Alter würde ich auch die Aktienquote wegen möglicher Crashs runterschrauben, aber mitten im Leben muss man doch positiv gestimmt sein.


ChrisS sagt am 12. Juni 2019

@ Spekulant

jetzt wären wir natürlich alle auch an den konkreten Hinweisen, wie man denn diese tollen 200%er Aktien auch zuverlässig im Voraus finden kann, sehr interessiert, damit wir alle unsere lahmen ollen ETF-Depots zumachen können, denn ohne Vorstellung einer funktionierenden Strategie hat der Bezug darauf ungefähr soviel Nutzwert wie ein Lotto-Tip. ;-)


Smartinvestor sagt am 13. Juni 2019

@Nostradamus, hawaiikai &Jens

Einige Passagen des Beitrags klingen halt so, als gäbe es zeitintensivere Strategien, die aber auch besser sind.

Die klingen nicht nur so. Sondern die gibt es auch ganz real praktisch zeitneutral.

Bei ETF habe ich zuviele Loser dabei. Das stimmt, aber erwische ich beim StockPicking die Gewinner?

DIY natürlich nicht. Das ist für Privatanleger reiner Zufall. Nur ein paar wenige Profis konnten das mal. Heute kaum noch, da der Marktbereich der Standard-Aktien bereits zu effizient ist.

Aber wer sagt denn überhaupt, dass zeitintensives Stock-Picking das beste Mittel der Wahl zu Mehrrendite ist? Denn das ist so old-school wie früher die Bank um die Ecke fürs Geldanlegen. ;-) Warum rät sonst der größte StockPicking-Meister Buffett seinen Erben dringend davon ab?

Genau deswegen weise ich schon länger mit gutem Grund auf die wesentlich bessere und zukunftssicherere reine Alpha-Beta-Strategie mit kaum mehr Aufwand als des Rätsels Lösung hin - und das alles wissenschaftlich fundiert frei Haus. Und diese Strategie baut sogar direkt auf der hier bislang empfohlenen reinen Beta-Strategie auf, an der dazu nicht das Geringste geändert werden muss.

Wo liegt also noch das Problem mit reinem Alpha? Ich weiß, ich weiß, vermutlich mein persönlich "suboptimales" Kommunikationskonzept. Im Kommer-vs-Röhl-Podcast ging es ja schon Mal besser, oder?
Ich gebe mir jedenfalls die allergrößte Mühe.
Aber wie kommuniziert man eine Strategie nicht nur leicht verständlich, sondern auch noch in jedem kritischen Aspekt gewinnend online, deren eines zentrale Element die Ausbeutung unserer eigenen Dummheit als zuverlässige Ertragsquelle ist?
Bin halt mehr so der offene, kantige, authentische Typ. Das scheint live sehr gut anzukommen, aber schriftlich wohl eher nicht so, oder? )-;

@Finanzwsir

...wenn ich mit "Hex, hex" eine vernünftige Altersvorsorge herbeizaubern könnte, würde ich das machen.

...du vielleicht lieber nicht mit „Hex, hex“. Aber wie wär es dazu mit „Quant, quant“, meiner reinen Alpha-Beta-Strategie? ;-)
Sollte deine Anforderungen - aufwandsarm wie deine reine Beta-Strategie und dennoch risikoärmer und renditestärker, aber vor allem antifragil und opportunitätskostenfrei - also ohne miese Zinspapiere trotzdem schützend und stabilisierend (!) - hinreichend zuverlässig da wissensbasiert übererfüllen. Erste Freiwillige melden sich ja hier bereits.. Wie wär's daher mit nem kleinen Upgrade, eh? ;-)

@Janne, Anton & ChrisS

Kann man beim etf sparen (World /EM 70-30)Mit einer jährlichen Rendite von 6%rechnen? (im Durchschnitt nach einer Anlagedauer von 10-30Jahren?

Fundamentalerkenntnis "Praxis-Renditen werden zwangsläufig immer etwas mehr oder weniger geringer sein als die virtuellen Brutto-Renditen"

...ob man sich dabei selbst nun konkret für die Benutzung von 4%, 6% oder 8% benutzt, ist am Ende viellicht auch vor allem eine persönliche Typ-Frage, je nachdem wo man sich selbst im psychologischen Spektrum "pessimistisch - realistisch - optimistisch" einordnet.

Ich halte das trotz meines manischen Überoptimismus auch für maßlos überzogenes Wunschdenken.
Ich hätte auch gern 10%/Jahr. Aber in den letzten 30 Jahren waren es laut Renditedreieck MSCI World nur 6,1%/J.
Ich habe in meiner bisherigen systematischen Anlegerzeit seit gut 20 Jahren nur 4,3%/J. vom MSCI World Index erlebt aber dank meiner reinen Alpha-Beta-Strategie auf rund 7% p.a. interner Zinsfuß verbessert und bin sehr zufrieden damit.

In Zukunft wird die Aktien-Rendite aufgrund des weltweit von allen wesentlichen Zentralbanken nach Kräften als beste Lösung angestrebten (!) Japanischen Szenarios eher noch viel weiter absinkend (!) erwartet, bislang für über 30 Jahre ohne Hoffnung auf Erholung.
Real netto dürfte sie also wie die Zinsen bald die 0 sehen und unterschreiten! Es wird also zunehmend schwieriger, sein reales Vermögen überhaupt nur annähernd zu erhalten, geschweige denn zu vermehren!

Daher hat Albert vermutlich auch schon weise warnend darauf hingewiesen:

Wer sich auf [EMH-]Dogmen ausruht, wird keine [reale] Rendite einfahren.

Wer weiter reale Rendite einfahren will, dem bleibt also gar nichts anderes übrig, als sich möglichst bald ernsthaft und sehr aktiv um alle ihm verständlichen Alpha- und Beta-Ertragspotenziale zu kümmern, oder? Aber es sollte halt schon sinnvoll wissensbasiert statt irgendwie nach Gutdünken erfolgen, imho.

Nach 20-jähriger ständiger Weiterentwicklung und Vorbereitung auf solche Worst Case Szenarion sind meine antrifragile finanzielle und persönliche Strategie jedenfalls bestens darauf vorbereitet. Interessierte daran dürfen gern folgen. ;-)


CarstenP sagt am 13. Juni 2019

@Spekulant

Glückwunsch zur erfolgreichen Spekulation, doch hätte, hätte, Fahrradkette!

Hätte man Bitcoin zur richtigen Zeit gekauft und zur richtigen Zeit verkauft, dann hätte man auch eine tolle Rendite einfahren können.
Das Problem ist nur, dass man es nicht wissen konnte, wann die richtigen Zeitpunkte waren.
Das gleiche Problem hat man auch bei Einzelaktien, entweder man erwischt einen Überflieger oder einen Rohrkrepierer.
Was vielen nicht bewusst zu sein scheint, ist, dass die meisten Aktien tatsächlich Rohrkrepierer sind und die Aktienmarktrendite hauptsächlich von ein paar Überfliegern stammt.

The S&P 500 is the World’s Largest Momentum Strategy

Darum finde ich es auch immer wieder witzig, wenn jemand keine risikoarmen Anlagen halten möchte, weil ihm die Rendite zu niedrig ist, aber gleichzeitig kein Problem damit hat einen ETF inkl. Aktien, die nicht mal den risikolosen Zinssatz schlagen, zu halten.
Dabei ist nur das Rendite/Risiko-Profil vom Gesamtportfolio entscheidend statt sich im Klein Klein der einzelnen Komponenten zu verlieren.

Wenn man nur vorher wüsste, welche die Überflieger in der Zukunft sein werden, dann wäre Investieren sehr viel einfacher, weiß man aber nicht.
Hinzu kommt, dass das Einzelaktienrisiko diversifizierbar ist, d.h. einer Aktie ist es egal ob man sie einzeln hält oder als Teil eines diversifizierten Portfolios, sie liefert genau die gleiche Rendite.
Damit geht ein Einzelaktienanleger mehr Risiko ein ohne dafür mehr Rendite erwarten zu können, ein schlechter Deal bzw. er lässt den einzigen free lunch beim Investieren (Diversifikation) liegen. Hellseherische Fähigkeiten machen Diversifikation natürlich überflüssig.

Mit anderen Worten, erfolgreiches Stockpicking ist sicherlich erfreulich, doch nur weil ein gutes Ergebnis erzielt wurde, heißt das nicht, dass das eine gute Strategie war. Vielleicht sind die nächsten Stockpicks weniger erfolgreich.


Nostradamus sagt am 13. Juni 2019

@Spekulant: Na, du bist ja anscheinend wirklich optimistisch gestimmt in Bezug auf Einzelaktien.

"Einzelaktien bereiten dagegen viel Unbehagen aufgrund hoher Volatilität, liefern aber bei Erfolg eine unschlagbare Rendite."

Ja, nur bei Misserfolg ist die Rendite halt nicht mehr so toll. ;-)

"Wer mit Risiko und Volatilität umgehen bzw. diese aushalten kann und sich sehr gut informiert, kann auch Aktien finden, die innerhalb eines Jahres um 200% steigen."

Dann nenn doch bitte mal drei Aktien, bei denen du dieses Potential siehst. Ich bin gespannt und werde gerne im Nachhinein nochmal gucken, ob das dann tatsächlich so hingekommen ist.


Spekulant sagt am 13. Juni 2019

@ChrisS:

Als Anfänger, wozu Sie sich sicher nicht zählen, kann man sich auch Tips von kompetenten Börsenprofis geben lassen.
Die Auswahl guter Aktien ist sicher auch kein "Lottospiel".
Mit Einzelaktien kann man zumindest langfristig schwer den Markt (=ETFs) schlagen, richtig, aber so lahm, wie diese Dinger (=ETFs) seit über einem Jahr unterwegs sind (insbesondere Emerging Markets), ist es aktuell auch kein Kunststück gute Aktien zu finden, welche ordentliche Rendite abwerfen.
Mein Aktiendepot läuft derzeit deutlich besser als meine ETFs.
Das muss nicht immer so bleiben, beruhigt aber in der aktuellen Börsenphase.
Noch Fragen?


Spekulant sagt am 14. Juni 2019

@ChrisS: Ein paar Anmerkungen habe ich noch:

Ich finde es immer wieder interessant, wie Mitzwanziger von "finanzieller Freiheit" herumphilosophieren.
Die Blogs über finanzielle Freiheit und wie man diese mit ein paar ETFs erreichen möchte, wachsen wie Pilze aus dem Boden. Sorry, ich brauche keine Blogs, um mir einen popeligen ETF zu kaufen. Einloggen, kaufen, fertig! Das kann jeder Depp! Gute Aktienblogs finde ich dagegen eher selten.
ETFs sind das neue Sparbuch, was mich auch angesichts der Nullzinsen nicht wundert.
Früher hat ja auch keiner ganze Blogs über Tagesgeldkonten geschrieben.
Der Finanzwesir hat schon irgendwie recht: Jeder versucht durch ständiges Herumoptimieren seiner ETFs besser zu sein als andere, um möglichst schnell "finanziell frei" zu sein und den verhassten Job loszuwerden.
Fast keiner dieser Mitzwanziger befasst sich mit der Wirtschaft, mit Unternehmen, deren Bilanzen. Ich habe Kommer gelesen; ich weiß, dass man den Markt nicht langfristig schlagen kann.
Aber was ist verkehrt, sich dieses Wissen anzueignen (insbesondere als hochgebildeter Ex-Student) und vielleicht findet man auch wirklich mal eine tolle Aktie, die besser als der Markt ist.
Wer ein gutes Händchen hat, hätte sich vielleicht Tandem Diabetes gekauft (Faktor 30 in 1,5 Jahren). Ja Biotech, ja riskant, kann man aber auch mit kleinen Summen ausprobieren, wenn man sich informiert hat.


CarstenP sagt am 14. Juni 2019

Aber was ist verkehrt, sich dieses Wissen anzueignen (insbesondere als hochgebildeter Ex-Student) und vielleicht findet man auch wirklich mal eine tolle Aktie, die besser als der Markt ist.

Daran ist nichts verkehrt.
Die Frage ist eher, warum diesen Aufwand betreiben?
Was ist das Ziel?
Wenn man sein Ziel nur mit 30% p.a. Rendite erreichen kann, ist man ja gezwungen deutlich mehr Risiko einzugehen, man hat ja nichts zu verlieren. Risiko heißt aber auch immer, dass es keine Garantie gibt, am Ende steht man vielleicht mit deutlich weniger als die poplige Marktrendite da.
Wenn man sein Ziel mit disziplinierten Sparen und der popligen Marktrendite erreichen kann, warum sollte man dieses höhere Risiko eingehen, ist doch unvernünftig.
Und einfach nur mehr Risiko einzugehen um besser als der Markt zu sein, weil das Ego das braucht, führt zur dunklen Seite. ;)


Nostradamus sagt am 14. Juni 2019

"Sorry, ich brauche keine Blogs, um mir einen popeligen ETF zu kaufen. Einloggen, kaufen, fertig! Das kann jeder Depp! Gute Aktienblogs finde ich dagegen eher selten."

Warum bist du dann eigentlich hier? Hier geht's doch genau um popelige ETFs. Ein guter Aktienblog ist das hier nicht.

"Fast keiner dieser Mitzwanziger befasst sich mit der Wirtschaft, mit Unternehmen, deren Bilanzen. Ich habe Kommer gelesen; ich weiß, dass man den Markt nicht langfristig schlagen kann.
Aber was ist verkehrt, sich dieses Wissen anzueignen (insbesondere als hochgebildeter Ex-Student) und vielleicht findet man auch wirklich mal eine tolle Aktie, die besser als der Markt ist."

Kapier ich jetzt nicht. Du WEISST sogar, dass man den Markt nicht langfristig schlagen kann. Aber du willst dir trotzdem das nötige Wissen aneignen (was ja als hochgebildeter Ex-Student kein Problem darstellen sollte), um den Markt eben doch zu schlagen???


Nostradamus sagt am 14. Juni 2019

Nachtrag:

"Wer ein gutes Händchen hat, hätte sich vielleicht Tandem Diabetes gekauft (Faktor 30 in 1,5 Jahren). Ja Biotech, ja riskant, kann man aber auch mit kleinen Summen ausprobieren, wenn man sich informiert hat."

Ja, und wer ein schlechtes Händchen hatte, hat sich die Aktie vielleicht auch gekauft. Nur dann eben zu einem anderen Zeitpunkt. So jemand hatte sich dann wohl nicht informiert, nicht wahr? ;-)


Joerg sagt am 14. Juni 2019

Trau'? Schau' wem! Alpha is a betta bet?.

Zur Entlastung von CarstenP schreib' ich mal gegen Norberts Behauptungen an ;-)

  • Alfa Bet-da Strategie: Kann klappen, wenn: oft genug (mind. alle 10a, besser oefters) genuegend starke Markteinbrueche (je tiefer, je besser, zB 35%; je laenger je besser also > 3Mo) passieren UND die Smarten-Manager in den HighFee-HedgeFonds das auf die Kette kriegen.
    Hat aber nach dem letzten Einbruch 2008/2009 nicht mehr geklappt! Je laenger kein drastischer (fuer Hedgefonds vorhersehbarer Einbruch) kommt, je laenger verliert man zB bei 40% AlternativeLiquids, 5% Minderperformance p.a. 0,4 x 5% = 2 % p.a.
    also leicht >20% auf die letzten 10 Jahre verglichen mit zB MSCI WORLD. Um so einen DrawDown aufzuholen, braucht es dann eine sehr deftige Rebalanzierungspraemie(oder mehrere) aus Crash(s). Wie hoch die sein muss und wie oft (nach Steuerrendite!) kann jeder selber abschaetzen ... (fuer mich ist es keine Option). https://www.finanzwesir.com/blog/jensen-alpha-faktor#1540738577 (dort auf die fondsweb-Vergleiche klicken)

  • Renditedreischreck MSCI WORLD fuer Einmalanlage von Roehl: Einmalanlage ist irrelevant, fast alle legen in einem pers. Investmentpfad ueber Jahrzehnte an, also ist eine Sparplan-Rendite relevant. Die ist hoeher als die 6% naemlich eher 8% https://www.finanzwesir.com/blog/investment-universum#1531126267

  • Japanisches Szenario: den Chart vom Nikkei zu zeigen ist manipulativ, weil 1989 eine extreme/ungewoehnliche Blase geplatzt war. Eine Sparplanrendite auf die letzten 30 Jahre saehe auch im Nikkei gut aus!
    Ausserdem schlagen sich jap. Unternehmen wegen Weltwirtschaftswachstum ganz wacker/normal die letzten zwanzig Jahre https://www.assenagon.com/newsroom/detail/news/das-geheimnis-japanischer-aktien/ und keiner soll ja in Teilmaerkte (regional wie thematisch) anlegen, wenn er nicht eine sehr klare Meinung/Info-Vorsprung dazu hat.

  • Weltwirtschaftswachstum, v.a. weltweites Wachstum des Mittelstandes wird trotz ggfls Rueckschlaegen auch die naechsten zig Jahre fuer auskoemmliche Anleger-Renditen sorgen (egal wo die Unternehmen sitzen, die davon profitieren, mit MSCI-World Systematik bist du dabei) Auch, falls nur die Zentralbanken Aktien kaufen sollten (also kein "echtes Wachstum"), so wird die Vermoegenspreisinflation hoeher als die Gueterinflation bleiben?!

Fazit: Alpha is a bet(Wette) kann klappen, die Wahrscheinlichkeiten sind aber - finde ich - unattraktiv. Wer’s toll findet, von mir aus …

LG Joerg


Dixie sagt am 14. Juni 2019

@Nostradamus

Gegenüber der Meinung von Spekulant ist aus meiner Sicht in jedem Fall mindestens die gleiche Toleranz angebracht, wie gegenüber anderen, welche hier aufwändig die Auffassung vertreten dass es nun doch so gut wie sicher möglich sei, unter Zuhilfenahme der Erkenntnisse von Nobelpreisträger(n) und anderen wissenschaftlichen Größen langfristig den Markt zu schlagen.

In beiden Fällen ist das gewünschte Ergebnis doch deckungsgleich. Also sei´s drum.

Beste Grüße
Dixie


Depp sagt am 14. Juni 2019

@Spekulant

Wenn wir Dich jetzt bitten würden, uns einen Nachweis Deiner Überperformance vs. eines popeligen, marktbreiten ETFs zu zeigen, den jeder Depp kaufen kann, dann dürfte es wohl leise werden, oder?


Niko sagt am 14. Juni 2019

@Spekulant

Deinen Ausführungen zu "finanzieller Freiheit" stimme ich unumwunden zu. Nicht aber solchen Klopfern:

ETFs sind das neue Sparbuch, was mich auch angesichts der Nullzinsen nicht wundert.

Das sind sie nicht, waren sie nie und werden sie auch nie sein. Auch ist mir unklar, was das mit dem aktuellen Nullzins zu tun haben soll. Der Realzins, also die Differenz aus Zinsen und Inflation, war in der Historie meist negativ. Trotzdem kam niemand auf die Idee, Fonds oder speziell ETFs als Sparbuch anzupreisen.


Bergfex sagt am 15. Juni 2019

| @Spekulant

Richtig! Die ganze Misere beginnt mit dem verhaßten Job, der die „Mittzwanziger“ unglücklich macht. Dann kommt die Flucht in die Finanzblogs, die finanzielle Freiheit versprechen. Wie verschwindend klein die Zahl derer ist, denen das gelingt, rechnet keiner nach.
Für die meisten besteht die FF am Ende aus einer kleinen Rente und einem frustrierten Arbeitsleben.
Aus der Traum, weil man das Wichtigste vergißt: Der Job muß Freude machen! Das steht am Anfang, dafür sollte man alles geben. Das Geld kommt dann von alleine samt Depots, Kommers und Finanzwesire. Statt an ETF‘s herumzutüfteln und Zeit zu verlieren, sollte man sich besser eine Arbeit suchen, die Freude macht.
Wer seine Arbeit haßt, wird damit kein Geld verdienen.


cabotine sagt am 15. Juni 2019

@Spekulant

Die Frage ist, wie sieht das in 30 Jahren aus.
Ich gehe davon aus, dass es bei Dir um einen ähnlichen Zeitraum geht.
Du bist überzeugt, dass Du mit Stockpicking weiterkommst?
Dann können wir gerne uns einen unabhängige Person suchen, jährlich die Depotauszüge hinschicken und am Ende gucken, was sich als die renditefreundlichere Strategie erweist.
Falls ich natürlich nicht vorher an Langeweile gestorben bin mit meinem ETF-Depot (70/30)... oder Du am Herzinfarkt, weil Aktie X oder Y abgerauscht ist..

Was sich nicht problemlos berücksichtigen lässt ist, ist der Stress auf dem Weg usw. aber lassen wir den einfach mal außen vor...


18 gute Jahre sagt am 16. Juni 2019

@Spekulant:
Der Markt ist nicht gleich ETFs. Dass deine Aktien besser laufen, könnte an der Branche deiner Aktien liegen. Angenommen, du hast 2-3 Biotech-Aktien (um bei deinem Beispiel zu bleiben), dann solltest du die auch mit einem Biotech-Index vergleichen.
Das ist dann „der Markt“. Wenn du deine Rendite erhöhen willst und dir Volatilität nichts ausmacht, dann wähle Branchen, die volatil sind und bei denen mehr Wachstum als bei einem Welt-Index vorhanden ist. Z. B. reine Tech-Aktien.

Du kennst das Beispiel mit dem Affen und der Dartscheibe, der zufällig Aktien durch Würfe auswählt? Die Performance des Affen (Zufallswahl) ist genauso gut wie das, was du „mit Hirn“ auswählst.

D. h. du kannst zwar deine Rendite erhöhen, indem du eine wachstumsstarke Branche auswählst, aber die einzelnen Aktien brauchst du im Grunde nicht gezielt auszuwählen, weil das nicht besser ist als eine Zufallsauswahl. Sämtliche Infos sind bereits im Kurs eingepreist inklusive Erwartungen an Wachstum und Gewinn.

Daher die Gegenfrage: Nach welcher Strategie willst du denn Aktien auswählen? Irgendeine benötigst du ja, um deine Performance messen zu können und um nicht dem Hindsight-Bias zu verfallen. Und wer ist der Börsenprofi, von dem du dir Tipps erhoffst – und warum sollte der mehr wissen als du?


Dave sagt am 21. Juni 2019

@Finanzwesir: wann kann man mit der aktualisierten Auflage des Buches rechnen? Viele Grüße


Finanzwesir sagt am 21. Juni 2019

Hallo Dave, in den nächsten 4 Wochen. Ist schon im Layout.

Gruß Albert


Timo sagt am 24. Juni 2019

@18 gute Jahre

"Angenommen, du hast 2-3 Biotech-Aktien (um bei deinem Beispiel zu bleiben), dann solltest du die auch mit einem Biotech-Index vergleichen.

Warum eigentlich? Kommer schreibt ja auch immer wieder vom "korrekt zu wählenden Benchmark", aber mit jedem Investment, das nicht ACWI IMI ist (70:30, BIP Gewichtung, Einzelaktien, Branchenübergewichtung, Value Investing etc.) sage ich doch, ich weiß es besser als "der Markt".
Warum muss sich ein Value Investor, oder in diesem Fall ein Biotech Investor mit nem Value/Biotech Index vergleichen?

Die Biotech Aktien wurden doch nicht gewählt um den Biotech Index zu schlagen, sondern weil man der Meinung ist Biotech performt besser als die anderen Branchen.

Meiner Meinung nach ist die einzig korrekte Benchmark, der sich ein JEDER Investor stellen muss (egal in Was er investiert) der ACWI IMI.
Wenn dein Rendite/Risiko Profil besser ist als dieser hast du "richtig" investiert, wenn nicht hast du dich verspekuliert (aber vielleicht ja trotzdem eine ausreichend gute Rendite gehabt).

Einzig wenn ein Fondsmanager explizit sagt: Ich betreibe Stock Picking um besser zu sein als der DAX (oder jeder andere x-belibige Index), dann sollte dieser Vergleich natürlich gezogen werden. Wobei ich mir für die Entscheidung, ob ich da investiere wieder den Vergleich mit dem ACWI IMI angucken würde.


Nostradamus sagt am 24. Juni 2019

@Timo:

"Warum muss sich ein Value Investor, oder in diesem Fall ein Biotech Investor mit nem Value/Biotech Index vergleichen?
Die Biotech Aktien wurden doch nicht gewählt um den Biotech Index zu schlagen, sondern weil man der Meinung ist Biotech performt besser als die anderen Branchen."

Weil man das Risiko auch berücksichtigen sollte. Wenn du heute Bitcoins kauft und in ein paar Jahren jubelst, dass diese viel besser gelaufen sind als der MSCI World, dann macht dieser Vergleich wenig Sinn, weil dein Risiko eben auch viel höher war.


Marius sagt am 24. Juni 2019

@Timo

Warum nur den ACWI IMI und nicht einen Gesamtindex der alle Aktien und alle Anleihen enthält (nach Marktkapitalisierung gewichtet)?


Schwachzocker sagt am 24. Juni 2019

@Timo

"Die Biotech Aktien wurden doch nicht gewählt um den Biotech Index zu schlagen, sondern weil man der Meinung ist Biotech performt besser als die anderen Branchen."

Im Prinzip gebe ich Dir recht. Das könnte man so sehen.
Es kommt darauf an, was man mit dem Vergleich erreichen möchte:

Habe ich die drei Biotech-Aktien tatsächlich ausgewählt, weil ich glaube, dass ich damit besser abschneide als der Gesamtmarkt?
Das wäre in meinen Augen aber etwas zu kurzsichtig gedacht, denn bei diesem Vergleich wird das Risiko ja überhaupt nicht betrachtet. Und auf das Chancen-Risiko-Verhältnis kommt es doch an.
Wenn ich meine Leistung als Stockpicker kontrollieren möchte, brauche ich daher eine andere Benchmark.

Was wäre z.B. wenn ich mit einer Immobilie weniger Rendite gemacht hätte als mit dem MSCI ACWI? Was sagt das dann aus? Richtig: Nichts!


Timo sagt am 24. Juni 2019

ja, klar. darum schrieb ich ja auch wenn das Rendite/Risiko Profil besser war als beim ACWI IMI

wenn ich ein höheres Risiko eingegangen bin und dafür mit mehr Rendite belohnt wurde ist das doch "fair". Deutlich mehr Risiko bei weniger Rendite ist dann halt verspekuiert..


Smartinvestor sagt am 25. Juni 2019

Mindestens die gleiche Toleranz gegenüber unbedarfter Intuition wie gegenüber Wissensorientierung?

Gegenüber der Meinung von Spekulant ist aus meiner Sicht in jedem Fall mindestens die gleiche Toleranz angebracht, wie gegenüber anderen, welche hier aufwändig die Auffassung vertreten dass es nun doch so gut wie sicher möglich sei, unter Zuhilfenahme der Erkenntnisse von Nobelpreisträger(n) und anderen wissenschaftlichen Größen langfristig den Markt zu schlagen.

Einerseits verhält sich das aus meiner Sicht genau umgekehrt. Die konstruktiv wissensbasierte Auseinandersetzung hier mit Spekulant's unbedarft intuitivem Denkansatz bringt diesem nämlich bereits jetzt schon mehr Toleranz entgegen als der hier manipulativ irreführende und in anderen Threads abwertende Umgang, z.B. durch Einschätzung als Blabla vom Hellseher, mit dem wissensbasierten Denkansatz der anderen, der m.W. sonst im ganzen Blog üblich ist.
Und das soll durch mindestens die gleiche Toleranz - also eigentlich noch mehr Toleranz gegenüber unbedarfter Intuition wie gegenüber Wissensorientierung - wohl noch mehr forciert werden? Wozu das denn??

Um dem hoffnungsvollen Nachwuchs hier jedoch andererseits die Motivation für langfristig den Markt schlagendes Anlegen zu erhalten aber Anleger-gerecht weiterzuentwickeln, empfehlen und fördern andere, genau wie Bogle und sein dt. Wesir-Repräsentant, mehr selbstbestimmtes "Learning by doing" statt (ungefragter) Ratschläge mit erhobenem Zeigefinger.
Im Folgenden ein von anderen übersetzter Auszug dazu mit den hier m.E. eher gefragten besseren alternativen Ansätzen, um langfristig den Markt zu schlagen, aus der original "Bogle Bible", "The Little Book of Common Sense Investing":

"Teste, wenn du willst, zwei oder drei aggressive Anlagestrategien. Du wirst wahrscheinlich einige wertvolle Lektionen lernen, und es wird dir wahrscheinlich kurzfristig nicht zu viel schaden. Hier sind sieben Funny Money-Ansätze und mein Ratschlag, sie zu verwenden:"

  1. "Einzelne Aktien? Ja. Such dir ein paar aus. Höre auf die Promoter. Höre auf deinen Broker oder Berater. Höre auf deine Nachbarn. Verdammt, hör sogar auf deinen Schwager."

  2. "Aktiv verwaltete Investmentfonds? Ja. Aber nur, wenn sie von Managern geführt werden, die ihre eigenen Unternehmen besitzen, die unverwechselbare Philosophien verfolgen und langfristig investieren, ohne Benchmark-Umarmungen. (Sei nicht enttäuscht, wenn der verwaltete Fonds in mindestens einem Jahr von drei Jahren an den Indexfonds verliert!)."

  3. ...

Dieser verständnisvolle Rat zeigt, wie gut sich Bogle mit Alpha-Investments auskannte.
Mit seinem hintergründigen Humor konnte er wie Albert zudem gut vermitteln, dass Privatanleger "Stock Picking" praktisch vergessen können.
Sie sollten vielmehr auf einzigartige, agressive, also z.B. long/short hoch gehebelte, aktive Publikums-Fonds, die mit "Skin in the Game" wettbewerbsfähig gemanagt werden, mit Geduld setzen.
Genau das alles kennzeichnet auch originäre, positive reine Alpha-Investments für Privatanleger mittels UCITS Liquid Alternatives, somit "recommended by Bogle himself!" Entsprechend beriet er mit seiner hohen Alpha-Kompetenz sogar Hedgefonds. Wer hätte das gedacht?

Das ist natürlich alles nicht so leicht aber mit guter Unterstützung, z.B. durch Albert und Niels, viel einfacher und unaufwendiger als viele meinen.
Mit offener und undogmatischer Aufgeschlossenheit dazu und zu scheinbaren Widersprüchen sowie zu lebenslangem Lernen kann jeder seinen individuell besten Weg dahin finden, der nicht gedankenlos dem erfolgsverhindernden Konsens des Kommerziell verblödenden Mainstreams folgt.
Denn wie auch Albert zu Recht meint::

Nein, nicht immer gilt "Ignorance is bliss".

Denn für Niels TopTraders und deren smarte Investoren ist diese Ignoranz sehr wohl "Bliss". Die können nämlich die daraus entstehenden mittelfristig grob vorhersehbaren Marktineffizienzen als unerschöpfliches reines Alpha ausbeuten und sind für die (zunehmende?) Ignoranz sehr dankbar. :-D

In beiden Fällen ist das gewünschte Ergebnis doch deckungsgleich. Also sei´s drum.

Leider nicht. Hier ist aus meiner Sicht nämlich nicht wünsch dir was angesagt, das ausschließlich dem raffgierigen Finanzestablishment dient.
Denn das bedient vermögensschädlich verhaltensökonomisch optimiert diese Wünsche, zu lange unbemerkt von verblendeten Anlegern.
Es schürt damit offensichtlich auch unhaltbare Erwartungen nach tollen und garantierten Ergebnissen. Nein, hier ist ganz klar nüchtern rationale Wissensorientierung angesagt, die den Anlegern und Anbietern gleichermaßen fair dient, um langfristig überdurchschnittlich erfolgreich zu bleiben, siehe:

Was Anleger wissen sollten - Geldanlage-Basiswissen für Do-it-yourself-Anleger. Es geht, man muss nur wissen wie.!

Nur solche Finanzprodukte, die das leisten, machen langfristig Sinn. Und das sind primär eher seltene, wettbewerbsfähige, reine Alpha- und Beta-Investmentfonds.
Die heben sich dadurch jedoch sehr positiv ab und können - sich so deutlich unterscheidend - auch von Privatanlegern erkannt und von anderen unterschieden werden. Allerdings nur dann, wenn sie über ausreichend Wissen und Verständnis verfügen.

Daher auch hier mein Ernst gemeinter Apell, wiederholt aus dem in dieser Beziehung beispielhaft konstruktiven aktiv-vs.->&-passiv-Podcast-Thread:

Dieser Blog hat m.W. den sinnvollen Anspruch, sich zum Vorteil aller hier an anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren.

Können wir daher nicht lieber gemeinsam versuchen, diese wertvollen Erkenntnisse auf dem aktuellen Stand der Technik & Wissenschaft erfolgsorientiert umzusetzen und uns darüber [konstruktiv] auszutauschen...

...als gegenüber unbedarfter intuitiver Anfänger-Meinung hier mindestens die gleiche Toleranz zu fordern, die sie aus meiner Sicht schon ungerechtfertigterweise erhält?


Nostradamus sagt am 25. Juni 2019

@Timo: "ja, klar. darum schrieb ich ja auch wenn das Rendite/Risiko Profil besser war als beim ACWI IMI"

Woran erkenne ich denn ein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis bzw. was genau hat aktuell ein besseres als der MSCI World IMI?


Timo sagt am 25. Juni 2019

@Nostradamus
Ich habe gerade keine Quelle zur visualisierung parat, aber für mich wäre in einem Rendite/Risiko Plot die "Messlatte" die Linie aus Kombinationen von ACWI IMI und risikolosem Zinssatz in all seinen Mischungsverhältnissen.
Wenn sich dein Investment oberhalb dieses Graphen befindet, du also bei gleichem Risiko mehr Rendite bekommen hast, oder gleiche Rendite bei weniger Risiko, dann war das investment "gut", bzw. deine entscheidung war rückblickend(!) "richtig". Ex ante Aussagen sind so natürlich nicht möglich und die Wahl des Zeitraumes ist ebenfalls wichtig bei der Bewertung. "Wissen" tut man es also erst, wenn man auf dem Sterbebett sein gesamtes Anlegerleben auswertet..

Vergleicht man jetzt andere Investments als Wertpapiere wird das natürlich "interessant" zu beziffern wie groß das Risiko jetzt tatsächlich über den betrachteten Zeitraum war.

@Schwachzocker

Was wäre z.B. wenn ich mit einer Immobilie weniger Rendite gemacht hätte als mit dem MSCI ACWI? Was sagt das dann aus? Richtig: Nichts!

Naja, hier kommt einmal mein letzter Satz zum tragen, wie hoch ist das Risiko von einem Immobilieninvestment ggü. dem in Aktien?
Und irgendwo auch die Motivation des Anlegers.

  • Hat er in Immo investiert, weil ihm Aktien zu Riskant waren?
  • Oder weil er meint, dass Immos besser rentieren?

Im letzten fall würde ich sagen "verspekuliert". Im ersten Fall wäre dann die bessere Benchmark wohl eine Mischung aus ACWI IMI und risikolosem Zins, der dem Risikoprofil des Anlegers entspricht. Die wäre dann mMn. Aussagekräftig, ob es eine "gute" Investmententscheidung war.

Mir geht es hier rein um die Wahl einer Benchmark, nicht um die miraden möglicher Gründe, warum jemand ein Investment einem anderen vorzieht oder dergleichen.

@Marius
Darüber muss ich nochmal nachdenken...stay tuned :-D


Smartinvestor sagt am 26. Juni 2019

[1] Woran erkenne ich denn ein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis bzw. [2] was genau hat aktuell ein besseres als der MSCI World IMI?

1) Langfristig höhere Rendite p.a. und/oder geringere Schwankungen/Volatilität p.a.

2) Wer nur wenige meiner zahlreichen Beiträge zu meiner reinen Alpha-Beta-Anlagestrategie gelesen und verstanden hat, der dürfte die einfache Antwort darauf mittlerweile kennen, oder warum nicht?

Kleiner Tipp: Ein einzelnes für Privatanleger verfügbares Instrument, das das bietet, kenne ich bislang nicht. Dazu ist neben einem Weltmarkt-ETF mindestens noch ein weiteres Instrument erforderlich. Aber das würde schon voll reichen und macht die Sache so hoch attraktiv.


Dixie sagt am 27. Juni 2019

@smartinvestor

Nach meinem Dafürhalten geht es im Kern um die Frage, wie denn in der Praxis nachhaltig der Markt geschlagen werden kann.
Ich weiß, das ist etwas "verplumpt" dargestellt, aber nach meinem Empfinden hilft es zuweilen weiter, sich einfach mal nur auf das eigentliche Ziel zu konzentrieren.

Dies vorausgeschickt, bleibt für mich (muss ja nicht für alle gelten) festzustellen, dass sowohl der als "unbedarft intuitiv" bezeichnete Denkansatz des Stockpicking als auch der als "wissensbasiert" bezeichnete Denkansatz unter Bemühung von theoretischen wirtschaftswissenschaftlichen, philosophischen oder auch verhaltenswissenschaftlichen Elementen am Ende in der gelebten Praxis der Geldanlage etwa das gleiche Ergebnis verheißen:
Im Einzelfall (und hiermit meine ich immer sowohl den individuellen als auch den zeitlichen Aspekt) wird es sicher möglich sein erfolgreich zu sein, auf Dauer und in jedem Fall, dies wäre nach meinem Verständnis nachhaltig, wird es aber nicht klappen.
Übrigens behaupten dies bei genauem Hinsehen auch noch nicht einmal die vielfach genannten und bruchstückhaft zitierten Wissenschaftler und sonstige Kapazitäten.

Was bleibt also: am Ende (und darauf kommt es doch an) sind für die praktische Geldanlage beide Denkansätze mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts für einen nachhaltigen Anlageerfolg und nach meiner Überzeugung daher im Ergebnis eben doch gleichwertig, weil mit hoher Sicherheit ungeeignet.
Natürlich bleibt es jedem Anhänger sowohl des einen als auch des anderen Denkansatzes unbenommen seinen persönlichen Anlageerfolg zu suchen.
Wie wurde hier schon verschiedentlich bemerkt: "jeder Jeck ist anders".
Etwas weniger missionarischer Eifer bei der Verbreitung von Überzeugungen mit gelegentlicher Rückbesinnung, dass der Andersdenkende nicht vor dem Zug dümmer sein muss, hat sich daher auch eigentlich immer als vorteilhaft erwiesen.

Beste Grüße
Dixie


Smartinvestor sagt am 30. Juni 2019

@Joerg

Zur Entlastung von CarstenP schreib' ich mal gegen Norberts Behauptungen an ;-)

Merkwürdiger Sport, gegen den m.W. Einzigen hier anzuschreiben, der NICHT mit Behauptungen, sondern mit guten Erfahrungen einen der wenigen nachhaltigen, seit Jahrhunderten bewährten, vor 6 Jahren Nobelpreis-gekrönten und seit über 20 Jahren erfolgreich selbst erprobten, alternativen Ansatz fundiert einbringt und geduldig erläutert, der genau der vom Wesir gesuchten Kleinigkeit entspricht. Die kann nämlich dem Dilemma abhelfen, das jeden reinen Beta-Anleger mit marktbreiten ETFs hier bald einholen wird, der sich laut unserem Wesir...

... auf Dogmen ausruht wird keine Rendite einfahren. !

Soll das eine angemessene Art und Weise der Reaktion auf Klagen von zarter Besaiteten nach manchen Eskapaden hier zuvor sein, wie mit dem wohlüberlegten Rat fortgeschrittener Erfahrungsträger hier zuweilen umgegangen wird?!

AlfaBet-da Strategie: Kann klappen, wenn: oft genug (mind. alle 10a, besser oefters) genuegend starke Markteinbrueche (je tiefer, je besser, zB 35%; je laenger je besser also > 3Mo) passieren...

Klar kann es so klappen, oder auch nicht, aber vor allem NICHT NUR! Denn...

  1. Trendfolger (TF) erzielen Prognose-frei agnostisch lediglich bis zu 50% ihres Ertrags durch Markteinbrüche. Das ist ja an sich schon mal einzigartig vorteilhaft, nämlich positives Crisis Alpha genau dann reichlich zu erhalten, wenn man es bei starken Markteinbrüchen am meisten braucht, um damit am Tiefpunkt Qualität zu Ramschpreisen reichlich abzuräumen. Wo und wie gibt es das sonst noch opportunitätskostenlos? Viele, wie z.B. die unbedarften DIY-Möchtegern-Trendfolger, fabulieren nur mit wilden Behauptungen und ebensolchen Links davon, die nicht mal Albert's Spamfilter passieren. Ich zeige hingegen (vermutlich zu ?) wissenschaftlich fundiert mit Quellenangaben vollständig belegt auf, wie das systematisch - also nicht nur rein zufällig - langfristig hinreichend zuverlässig gelingen kann.

  2. TF erzielen also über 50% ihres Ertrags während anderen Marktphasen, insbesondere...

  3. ...bei solchen Aktien-Booms, wie z.B. 2014 und 2019 (schwarz/gelb), wenn selbst der unglaublich gut laufende MSCI World (blau) nicht mehr mit TF mitkommt!

Hat aber nach dem letzten Einbruch 2008/2009 nicht mehr geklappt!

Krass frech! Das ist nämlich einfach nur platt falsch. Denn die letzten Einbrüche nach 2008/2009, die TF, wie der hier bekannteste TF Man AHL Trend, bestens genutzt haben, waren

  1. der offensichtlich TF hochtreibende Ölmarkteinbruch (im Chart rot dargestellt), der gleichzeitig MIT dem Aktien- (blau) und Anleihenboom (grün) 2014 wirkte und

  2. der Micro-Aktiencrash im Dez. 2018 mit "nur" rund -10% im MSCI World, blau, aber mit rund -1 stark negativ korrelierten rund +10% bei TF, schwarz-gelb!

Und so geht es auf diese Art weiter mit "interessanten" Behauptungen, die ich hier alle schon mehrfach bis ins letzte vom Entlasteten geforderte, statistische Detail auf atomarem Signifikanz-Niveau mit einem "p-Wert kleiner als 0,000005%", der um 6 Zehnerpotenzen unter dem selbst vom härtesten Alpha-Gegner Kommer geforderten, "hinreichend zuverlässigen" Niveau eines p-Werts kleiner als 5% liegt, geduldig und fundiert widerlegt habe. Da dir die sicher bekannt und nachvollziehbar sind, hatte ich dich eigentlich für klug, christlich und argumentativ stark genug gehalten (Kompliment gemeint), nicht auf diese plumpe Art "kreativ" mit der Wahrheit umzugehen.

Weltwirtschaftswachstum v.a. weltweites Wachstum des Mittelstandes wird trotz ggfls Rueckschlaegen auch die naechsten zig Jahre fuer auskoemmliche Anleger-Renditen sorgen...

Tja, da steht dann wohl diese reichrechnende Aussage gegen die weise warnende Aussage unseres geschätzten Wesirs: "...wird keine Rendite einfahren", s.o. Welche Aussage hier relevanter ist, wird mit diesen Gegenreden dann wohl endgültig klar, oder? Ich setze da jedenfalls auf des Wesir's Großmeister Bogle, der ebenso unkalkulierbare systemische Gefahren des grassierenden ETF-Hypes nicht grundlos heraufziehen und sein Lebenswerk dadurch gefährdet sah.

Na, noch eine Kostprobe aus dieser manipulativen Gegenschrift:

Einmalanlage ist irrelevant, fast alle legen in einem pers. Investmentpfad ueber Jahrzehnte an, also ist eine Sparplan-Rendite relevant. Die ist hoeher als die 6% naemlich eher 8%...

Sorry, das ist Diskriminierung der im Ruhestand oder bald davor Stehenden sowie bedauerlicher "Recency Bias". Da hilft auch keine noch so aufwendige Rechnung mit monatlichem Sparplan. Und das auch noch über nur 17,5 Jahre, die die Behauptung scheinbar "rein zufällig" bestens unterstützen, gell? Der Zeitraum ist nämlich nur halb so lang wie die durchschnittliche Sparplandauer von Berufsanfängern.

Trotz dieses ganzen Aufwandes wird damit aber leider nur die triviale Erkenntnis bestätigt, dass das Endergebnis durch die letzte Phase (hier nach dem letzten Crash) mit Sparplan durch Übergewichtung stärker beeinflusst wird, weil da wesentlich mehr Kapital aufgelaufen war. Und diese letzte Phase lief beim MSCI World bekanntlich viel besser als die erste vor dem Crash mit weniger investiertem Kapital.

Damit das Einsteiger am Berufsstart besser einschätzen können, schaun wir uns das mal als Gegenprobe über deren durchschnittliche Sparplandauer von 35 Jahren mit den für jeden leicht verfügbaren Renditedreiecken des MSCI World nach Steuern und Kosten von unserem geschätzen Podcast-Diskussionspartner Christian Röhl an. Die widerlegen wie erwartet eindeutig Joerg's Behauptung der wundersamen Sparplan-Mehrrendite von +2% p.a. Über den wesentlich praxisnäheren Zeitraum waren es nämlich nur 6,4% p.a. Sparplanrendite statt der höheren 7,2% p.a. Rendite der Einmalanlage vor Inflation von rund 2% p.a.! Somit wären also real netto nur gut 4% p.a. beim Sparplan herausgekommen, der für Berufsanfänger relevanter ist!

Merke: Die Sparplanrendite ist nicht generell wesentlich höher als die Rendite der Einmalanlage. Wie sich die Sparplanrendite im Vergleich zur Einmalrendite verhält, hängt entscheidend von der Preisentwicklung über der gesamten Laufzeit ab. Und die schwankt aufgrund mittelfristig maximaler Marktineffizienzen leider mehr als es wohl das Lager der EMH-Dogmatiker wahrhaben will.

Da während dieser ganzen 35 Jahre die Zinsen von historischen Höchstständen am Anfang auf jetzt historische Tiefststände stetig gefallen sind, und unsere politisch willfährigen Zentralbänker zu allem Übel auch noch weltweit einheitlich historisch höchstes "Quantitative Easing" oben drauf gepackt haben, ist für die kommenden Jahrzehnte schlicht und ergreifend kaum noch was übrig. Der mit seinen Prognosen meistens richtig liegende Bogle ging zuletzt von nur 4% p.a. Aktienmarktrendite aus, was 2% p.a. reale Rendite über kommende Jahrzehnte bedeuten würde. Und zwar egal ob Einmalanlage oder Sparplan!

Alle Zentralbanken weltweit arbeiten seit Jahren abgestimmt auf ein weltweites japanisches Szenario volatiler Stagflation hin. Und gegen die Zentralbanken würde selbst ich nicht wetten. Das bedeutet für Jahrzehnte kaum reale Renditen. Damit wollen die Zentralbanken noch schlimmere Szenarien verhindern und vor allem die gigantischen Schuldenberge mithilfe der Massen unbedarfter Kleinanleger abbauen. Denn die werden sich aufgrund offensichtlich bedauerlicher Finanz-Inkompetenz sicher nicht wehren. Und das kann dauern... )-:

Wer will das trotz besserer Angebote hier mit sich machen lassen? Also ich nicht. Aber die einzige realistische Alternative ist reines positives Alpha. Das wird nämlich nach dem Ausgehen des Zentralbanken-Pulvers noch reichlicher als bisher entstehen. Denn die in diesen rauhen, dürren Zeiten unweigerlich einsetzenden irrationalen Verteilungskämpfe verzweifelt nach Rendite jagender Großinvestoren werden für die dafür erforderlichen, gigantischen und mittelfristig höchst ineffizienten Kapitalfluktuationen sorgen. Die können bekanntlich grob vorhergesehen und dadurch von den höchst rationalen TopTraders/Fonds als reines Alpha systematisch, also nicht nur rein zufällig ausgebeutet werden und den Aktienrenditeschwund ausgleichen. Aber nur, wenn es rechtzeitig vorm initialen, wahrscheinlich sehr ergiebigen Einbruch allokiert wird.

Daher stellt sich für bislang noch rein passive Anleger, die sich jedoch zum eher aufgeschlossenen Lager der undogmatisch Erfolgsorientierten zählen, eine grundlegende Frage. Nämlich ob sie wirklich auf die - laut dem neoliberalen Wirtschaftsexperten Dr. Markus Krall - systematischen Subventionen der Finanzspekulation durch die verzerrenden Eingriffe der Geldpolitik gänzlich verzichten wollen.

Der weitaus größere Teils des Geldes bewegt sich nämlich - laut Krall und dem neoliberalen Kritiker Prof. Heinz-Josef Bontrup - im spekulativen Kreislauf (Alpha) im Gegensatz zum realwirtschaftlichen (Beta). Mit reinen positiven Alpha-Investments kann an diesen Gaben der der Großspekulation willfährigen Geldpolitik bestens partizipiert werden. Die zeigen sich ja bereits in den seit 5 1/2 Jahren hohen, rein spekulativen Alpha-Gewinnen z.B. des TF Man AHL Trend, schwarz-gelb,. Die sind mit +100% schon während "normalen" Marktphasen höher als die +80% reinen Betas des MSCI World, blau. Irgendwann bald dürften sich jedoch die reinen Beta-Gewinne ins Gegenteil verkehren, die reinen Alpha-Gewinne hingegen mindestens so weitersprudeln.

Es schadet also absolut nicht, sich eine wirksame statistische Versicherung gegen drohende weitere weltweite Renditeverfälle und in jedem Fall gegen viel härtere Zeiten zuzulegen. Zumal diese Versicherug - im Gegensatz zu renditezehrenden und langfristig auch noch viel riskanteren Anleihen - opportunitätskostenfrei, quantitativ-statistisch mit ebenso prognosefrei-agnostisch reinen Alpha-Investments ist, wie es unsere reinen Beta-ETF-Investments hier sind!

Also quasi eine kostenlose Versicherung gegen die - auf den gesamten Finanzmarkt inklusive dominierender spekulativer Terminmärkte bezogene - hohe Überallokation in realwirtschaftliches Beta. Diese mit der hier propagierten Anlagestrategie also hoch kompatible Versicherug kostet dazu nur ein bisschen - auch weit über das Finanzthema hinaus brauchbaren - Kompetenzaufbau durch Weiterbildung, um sie richtig anzuwenden.

Also wer das trotz unserer Kostenlos-Kultur nicht haben will, wo ich hier alles dazu Nötige auf dem silbernen Tablett präsentiere, und sogar noch dagegen anschreibt und mir nachweislich ungerechtfertigt Manipulation unterstellen will, den kann ich leider nicht (mehr) verstehen, schade. ):

Fazit: Alpha is a bet(Wette) kann klappen, die Wahrscheinlichkeiten sind aber - finde ich - unattraktiv.

Mein Gegen-Fazit: Bei mehr Wahrheitsliebe können auch Wahrscheinlichkeiten wesentlich besser und somit für sich selber vorteilhafter eingeschätzt werden als sie nur zu (emp)finden. Sonst glaubt man den ganzen Quatsch am Ende noch selber.

Wer’s toll findet, von mir aus …

...na jedem seins zur persönlichen Auswahl langfristiger Anlagen... ;-)

Abschließend hoffe ich nur, dass mich andere aus meinem Lager der undogmatisch Erfolgsorientierten auch bald entlasten und auf Basis meiner durchgängig wissenschaftlich belegten Fakten mit mir gegen solche postfaktischen Behauptungen schreiben werden.


Joerg sagt am 02. Juli 2019

Danke, Smartie fuer die Aufklaerung

zum Sparplanrendite-Dreieck: sehr schoen.
Realer wuerde es nur noch durch zB 3 Zeitabschnitte mit wenig/mittel/viel Sparleistung werden, entsprechend bei den meisten: als Junger weniger Verdienst, in Familienzeit etwas mehr, wenn Kinder vom Haken: geht's erst richtig los.
Oder einfach bei 40 Jahre/ 45 Jahre ins Dreieck schauen, weil ja jeder Altersvorsorgesparer hoffentlich das Depot nicht mit 60 oder so aufloest sondern bis 75/85 weiter behaelt, damit ist die Anlagedauer nicht nur 30 Jahre, sondern teildepotweise 40-60?
Was steht dann bei 40-45 Jahren im Dreieck? Fette ~8%!

zur Sicht auf die Zukunft: Vermoegenspreisblasen mag es bereits heute durch Zinssenkungen geben (Renten, Immos, und zT Aktien) aber wir sind vielleicht noch gar nicht weit auf dem Weg zum Gipfel und die Aktien-Vermoegenspreisblase kommt erst noch?
Die EUR-Zentralbank und die FED kaufen ja noch keine/kaum Aktien auf (wie die Japaner, Chinesen, Schweizer, etc), das kommt erst noch?!
Dann brauche ich eben kein Doppeltes-Netz sondern vielleicht erst in 10-20? Jahren? Dann sind die Oportunitaetskosten mit MAN AHL und Konsorten eben viel hoeher als zukuenftige Gewinne durch Crisis-Alpha es jemals ausbuegeln koennen? Dann kann ich es eben auch gleich lassen!
Was besser war wissen wir erst im Rueckblick unseres pers. Investmentpfades/Lebenszyklus.

Hier brauche ich noch deine Hilfe: Deine Vergleiche vom MAN AHL (in EUR?) auf Comdirect gegen MSCI WORLD Index (in USD?, ohne Divid.?) sehen so ganz anders aus (viel, viel positiver) als der (korrekte?) Vergleich gegen einen MSCI-WORLD Thesaurierer in EUR:
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,IE0000360275
Wieso nur? Sag' du's uns?!

LG
Joerg


Timo sagt am 05. Juli 2019

@Joerg

irgendwo hattest du von den MFFs als Crash Absicherung gefunden, ich weiß nur gerade nicht mehr wo...
Aber ich denke, damit hast du den Nagel doch auf den Kopf getroffen. Warum heißen die Dinger denn wohl _Hedge_fonds?!
Das kommt ja nicht von Hecke, sondern von Absicherung. Die sollen vor massiven Einbrüchen schützen. Smartinvestor schreibt ja auch oft, dass die Beimischung den maximum draw down bei ihm erheblich reduziert hat.

Dann brauche ich eben kein Doppeltes-Netz sondern vielleicht erst in 10-20? Jahren? Dann sind die Oportunitaetskosten mit MAN AHL und Konsorten eben viel hoeher als zukuenftige Gewinne durch Crisis-Alpha es jemals ausbuegeln koennen?

spielen wir das doch mal anders durch
https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3YLTY66,LU0503879685,DE000ETFL185

ja, der globale Aktienmarkt hat in den letzten Jahren eine Trendfolgestrategie outperformt, ok.
Aber, wenn der MFF wirklich das Depot im Crash vor massivem Schaden bewahrt, dann sind die Opportunitätskosten doch größer, wenn ich 15%+ risikoarmes Investments (die ja genau das gleiche machen sollen, Gesamtvola runter, Crash Draw down senken) beimische, als wenn ich mit (keine Ahnung, sagen wir mal) 30% MFFs einen ähnlichen effekt bekomme.


Joerg sagt am 05. Juli 2019

Moin Timo,

bestimmt gibt es Anleger, fuer die LAs oder MFFs OK sind.
Hier ist Smarties Aufstellung mit mehr Hintergrund:
https://freiheitsmaschine.com/freiheitsforum/alternative-investments/aktiv-gemanagte-liquid-alternatives-las-auf-der-basis-von-hedge-funds-hfs/

Ich kann nur fuer uns sprechen:

  • wir brauchen kein grosses Tages-/Festgeld/Renten-Polster

deshalb ist fuer uns der Vergleich zum Rentenfonds irrelevant, sondern nur der Vergleich zum Weltportfolio relevant. (wir haben rel. sichere Jobs, genuegend Rentenansprueche, mietfreies Wohnen und koennen deshalb Depotschwankungen gut aushalten)

  • bleibt der Erwartungswert fuer die Zukunft (die keiner kennt):

es gibt Szenarien in denen eine Beimischung von LAs "gut" gewesen waere (Volatile Maerkte, bei denen die Manager ein gutes Naeschen hatten) und Szenarien, in denen sie "schlecht" gewesen waeren (langweilige Hausse-Phasen, mit ein paar Fake-Irritationen, wie die letzten 10 Jahre) Aber ehrlich: wer verkauft den weniger-gefallenen/leicht gestiegenen LA-Anteil im Crash, zahlt Steuer auf die Kursgewinne und schichtet in MSCI World um?

Das ist nix fuer Lieschen Mueller ...
und fuer Schlautrader? kann klappen! muss aber nicht ... weil eben die Opportunitaetskosten in langen Schoenwetterperioden hoeher sein koennen, als die Rebalancierungsgewinne in Crashs.

Die meisten Leser hier sind vermutlich in der Kapital-Aufbauphase. D.h. es kommt auf eine moeglichst hohe Realrendite (Rendite nach Kosten, Inflation, Steuern) an.
Also wenig Tages-/Festgeld/Renten-Fonds und moeglichst hohe Aktienquote.

Wenn ich also aus div. Gruenden keine hohe Aktienquote aushalten kann, gibt's folgende Moeglichkeiten:

  • arm bleiben und dazu zu stehen (bzw halt versuchen noch mehr zu sparen und wegen Schwund-durch-Inflation "gegen Windmuehlen anzukaempfen")?
  • sich versuchen zu aendern (herantasten, informieren, bilden, mentales Training, etc), das ist schwierig & muehsam, genauso wie Abnehmen, Sporttreiben, Rauchen-aufgeben, an den Beziehungen arbeiten, etc?
  • erst wollte ich hier schreiben: "LAs zu kaufen statt Geldwerte zu halten" (um Smartie aus der Schmollecke zu holen), aber ist es nicht Quatsch einen Anleger, der eh' Angst vor Aktien hat, in LAs zu draengen? Es passt einfach nicht!

Es bleiben nur ein paar Stiftungen (regelm. Ausschuettungen, Schwankungen minimal halten) und Reiche (wegen dem Gefuehl in Draw-Downs weniger zu verlieren?) als Zielgruppe uebrig?

Verstehen kann ich das: in einem Weltbild, in dem der Verlust von Erreichtem extrem schwer wiegt, versucht man alle moeglichen "Sicherungsnetze" einzubauen:

Atom-Bunker, 1/3 Vermoegen jeweils in NZ, CAN/US, EU, ein SpaceX-Ticket fuer alle Faelle? ;-)

Ich halte es uebrigens mit Paulus, Philliper 4:

"Ob ich nun wenig oder viel habe, ich habe gelernt, mit jeder Situation fertig zu werden: Ich kann einen vollen oder einen leeren Magen haben, Überfluss erleben oder Mangel leiden.
Denn alles ist mir möglich durch Christus, der mir die Kraft gibt, die ich brauche."

https://www.bibleserver.com/text/NLB.SLT/Philipper4%2C12

Oder Timo, warum investierst du in LAs? Hilf uns, dich zu verstehen? LG Joerg


Manolo sagt am 08. Juli 2019

Hi,

mal naiv nachgefragt: Der MAN-Fond LU0503879685, den Timo in seinem Post vom 5. Juli vorschlägt, hat eine Mindestanlage von 100.000 USD. Für wie viele private Anleger soll das relevant sein, wenn man innerhalb dieser Anlageklasse auch noch diversifizieren wollte? Smartie hat auch schon mal irgendwann einen Beispiel-Fond gepostet, bei dem die Mindestanlage glaub ich immerhin 30 T€ betrug.

Damit ist die Diskussion für die meisten privaten Anleger doch eher "akademisch", oder? Gibt es auch niedrigere Einstiegshürden in diese Anlageklasse?

Viele Grüße!


Timo sagt am 08. Juli 2019

@Manolo

ich habe nichts vorgeschlagen, der MAN wird von Smartinvestor gerne als "Brot-und-Butter LA" für Europa (um es im Sprachgebrauch des Finanzwesir auszudrücken) genannt.

Die 100.000 USD kann ich nicht bestätigen, ich hatte vor ein paar wochen mal versucht 3 Stück (zu je ca 120€ damaligen Kurs) zu kaufen und bin ohne Mecker vom Broker bis zur TAN eingabe gekommen.

@Joerg ich investiere überhaupt nicht in LAs! Mein Depot ist noch winzig, winzig klein (World+Stoxx600+EM+TG).
Ich bin nur einer von vielen übermotivierten Investment-Anfängern, die mit akademischem Eifer ihre "nicht vorhandenen ETFs an die nicht vorhandenen Kinder vererben" wollen. Sprich, ich mache mir tausend Gedanken, wie ich (m)ein großes Depot optimieren kann, während meine Sparpläne ganz langweilig ihren Job tun.

Meine Motivation in LAs zu investieren wäre, ab einer Depotgröße von etwa 100 k€ (darunter sind die Kosten einfach zu hoch), mein Weltportfolio durch Beimischung von 10-20% LAs etwas "krisensicherer" zu machen, bzw. mein Depot über verschiedene Anlageinstrumente hinweg zu diversifizieren.
Das ich dadurch in manchen Marktphasen nicht "top of the heap" bin erwarte ich auch nicht. Wäre eine Strategie in jeder Situation überlegen wäre sie schon bald der Durchschnitt..Aber das ist doch immer der "drawdown" von Diversifikation

Da ich bis zu dieser Marke noch ein paar Jährchen Zeit habe nutze ich diese um ein Blick über den Kommer hinaus zu werfen, was das Investmentuniversum sonst noch so bereit hält. Hat auch den "Vorteil", dass ich die anderen Strategien nebenher virtuell testen kann.

Warum ich bisher offen und eher pro LAs argumentiert habe hat folgende Gründe:

  • Die "wat der bur net kennt dat fret er net" Mentalität von einigen hier zu durchbrechen
  • Zu verstehen, warum die einen so dafür sind und die anderen strikt dagegen (sind das noch Argumente, oder schon persönliche kleinst-Fehden)
  • Zu lernen, was diese Anlageklasse kann (und was nicht), bzw. in wie weit sie ändere Strategien ergänzen kann

Aber ehrlich: wer verkauft den weniger-gefallenen/leicht gestiegenen LA-Anteil im Crash, zahlt Steuer auf die Kursgewinne und schichtet in MSCI World um?

was du hier in Frage stellst ist doch aber nicht die Investition in LAs sondern rebalancing allgeimen..

"Aber ehrlich: wer verkauft den weniger-gefallenen/leicht gestiegenen EM-Anteil im Crash, zahlt Steuer auf die Kursgewinne und schichtet in MSCI World um?" Ich würde sagen, jeder, der sich eine feste Gewichtung überlegt hat und diese jetzt in dem Maße verletzt sieht, dass seine Handlungsschwelle (z.B. 25% relativ/5% absolut) überschritten ist.

Auch wenn du bisweilen etwas polemisch wirst, lese ich deine Beiträge immer mit großem Interesse und lasse die Kernthesen in meine Überlegungen mit einfließen; danke dafür!


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