06. November 2017


Endlich: Der Index-Aldi jetzt auch in Deutschland

Frohlocket - St. John und seine ETF-Avantgarde sind nun endlich auch in Deutschland am Start.
vanguard (engl.) = Vorhut, Vortrupp, Vorausabteilung, Avantgarde
Die VDSL50-Verbindung kann die Leser-Mails gar nicht so schnell downloaden wie sie hereinfluten. Der Tenor: Das goldene Index-Zeitalter ist angebrochen, der ganze ETF-Abschaum mit dem wir uns bis jetzt herumschlagen, kann einpacken.
So lasset uns denn zum Skalpell greifen und sezieren.

Der große Unterschied

Das ganze Elend des Finanzestablishments lässt sich auf ein Wort reduzieren: Interessenkonflikt.

  • Anleger: Hoher Profit = geringe Gebühren
  • Anbieter: Hoher Profit = hohe Gebühren

Das hat John Bogle schon 1975 erkannt und Vanguard deshalb eine - in der Fondsindustrie - einzigartige rechtliche Konstruktion verpasst.

Normale Fonds sind strukturiert wie der Lebensmittel-Laden um die Ecke: Es gibt einen Besitzer und Sie sind Kunde. Der Besitzer will so teuer wie möglich verkaufen, Sie wollen so billig wie möglich kaufen.

Vanguard entspricht eher einer Genossenschaft. Aber auch in einer Genossenschaftswohnung wohnen Sie nicht gratis. Mit Ihrer MIete bezahlen Sie Verwaltung und Handwerker. Aber alle sind sich einig: Die Miete muss nur so hoch sein, dass diese Kosten gedeckt sind. Es gibt keine Investoren, die ihren Profit maximieren wollen.
Vanguard funktioniert so ähnlich. Ihre Vorteile:

  1. Der Interessenkonflikt ist weitestgehend eliminiert
  2. Die Kosten sind geringer

Das Angebot

Vanguard bietet sowohl ETFs, als auch klassische Indexfonds an.

Kauf eines Vanguard-ETFs

Das volle europäische ETF-Programm von 23 Aktien-, Renten- und Strategie-ETFs ist seit dem 26. Oktober 2017 an der Börse Frankfurt gelistet.

Aus der Pressemeldung der Deutschen Börse, Frankfurt:

"Das ETF-Angebot von Vanguard setzt sich aus zwölf Aktienindex-, sechs Rentenindex-, vier Active-ETFs sowie einem Smart Beta-ETF zusammen. Alle ETFs bilden ihren Referenzindex physisch ab.
Das Angebot an Strategie-ETFs von Vanguard umfasst vier Active-ETFs, die Investoren Zugang zu Investmentstrategien basierend auf den Faktoren Value, Momentum, Liquidity und Minimum Volatility bieten sowie einen Smart Beta ETF mit Fokus auf Dividendendenrendite.
Mit einem durchschnittlichen monatlichen Handelsvolumen von rund 11 Milliarden Euro ist Xetra der führende Handelsplatz für ETFs in Europa.

Sie kaufen diese ETFs wie gehabt über Ihren Broker. Mehr Details liefert die ETF-Suche des Extra-Magazins.

Kauf eines Vanguard-Indexfonds

  1. Schritt Kontoeröffnung bei der irischen Vanguard Investment Series plc.
  2. Schritt: Eine Menge Papierkram. So richtig oldschool mit Postversand.
  3. Fondsanteile zeichnen.

Wie das genau geht, beschreibt Vanguard auf der Seite "Investieren mit Vanguard".

Soll ich wechseln?

Zuerst stellt sich die Frage: Warum setzt Vanguard auf FTSE und nicht auf MSCI? Hat FTSE die besseren Indizes? Das kommt darauf an, wie man "besser" definiert.
Für ETF-Anbieter bemisst sich die Attraktivität eines Index auch nach merkantilen Kriterien: Wie hoch ist die Lizenzgebühr?

Hier ein interessanter Reuters-Artikel aus dem Jahre 2012. "MSCI earning lower licensing fees on new BlackRock ETFs"
Fazit des Artikels: Wenn einer der Fonds-Giganten Preisstress hat, geraten auch die Index-Anbieter ins Schlingern:

"The shares [gemeint sind die MSCI-Aktien, Anm. Finanzwesir] have still not recovered from a 30 percent crash on Oct. 2 when Vanguard Group said it was dumping MSCI indexes from 22 of its funds."

Der Preiskrieg der ETF-Anbieter wird immer mehr auf dem Rücken der Index-Konstrukteure ausgetragen. Klingt nach Automobilindustrie und Zulieferern…

Ein kleines Rechenbeispiel für den iShares MSCI World ETF (WKN A0HGV0)

  • Fondsvolumen: 4.637.000.000 Euro
  • TER 0,5%
  • Anteil des Indexanbieters am TER: 6% - 12 %, siehe "What’s An Index Worth?"
  • Jährlicher Blackrock-Scheck für MSCI: Zwischen 1,4 und 2,8 Millionen Euro für Assets im Wert von 4,6 Milliarden (109) Euro.

Die 22 Vanguard-Fonds waren 2012 mehr als eine halbe Billion (1012) Dollar schwer. Kein Wunder, dass der MSCI-Kurs in die Knie ging. Wie Aldi nutzt Vanguard seine Einkaufsmacht um die Preise zu drücken - und wie Aldi gibt Vanguard diese Kostenvorteile an seine Kunden weiter:

"Vanguard said the move is "expected to result in considerable savings for the funds’ shareholders over time."
Quelle

Wer steckt hinter den FTSE-Indizes?

Die "Hier spricht der Preis"-Strategie ist ja schön und gut. Aber will ich eine vom Geiz ruinierte Index-Qualität im Depot haben und dann ist die Performance nur so mittelgeil?
Also: Wer oder was ist Futzie? Die Abkürzung FTSE steht für Financial Times Stock Exchange. Der FTSE 100 Index ist der wichtigste britische Aktienindex und ist damit schon mal akustisch gefälliger als sein französisches Pendant, der CAC 40 und breiter diversifiziert als der deutsche Erdmarder.

Ein FTSE kommt selten allein

Der FTSE 100 ist Teil der großen FTSE-Indexfamilie, die sich - wie wir das von MSCI kennen - über die ganze Welt erstreckt. Sektorenwetten und Very-dumb-Alpha (aka Smart Beta) eingeschlossen. Für MSCI-Dissidenten interessant:

  1. FTSE All-World, Factsheet als PDF, MSCI Pendant ist ACWI
  2. FTSE Developed World, Factsheet als PDF, MSCI Pendant ist World
  3. FTSE Emerging Markets, Factsheet als PDF, MSCI Pendant ist Emerging Markets
  4. FTSE Developed Europe, Factsheet als PDF, MSCI Pendant ist Europe
  5. FTSE North America, Factsheet als PDF, MSCI Pendant ist North America
  6. FTSE Japan, Factsheet als PDF, MSCI Pendant ist Japan
  7. FTSE Developed Asia Pacific ex Japan, Factsheet als PDF, MSCI Pendant ist Pacific ex Japan. Aufgepasst: Es gibt auch noch den FTSE World Asia Pacific ex Japan Index. Factsheet als PDF.
FTSE Developed Asia Pacific ex Japan FTSE World Asia Pacific ex Japan MSCI Asia Pacific ex Japan
Australien Australien Australien
Hong Kong Hong Kong Hong Kong
Korea Korea  
Neuseeland Neuseeland Neuseeland
Singapur Singapur Singapur
  Malaysia  
  Taiwan  
  Thailand  

Die FTSE Group wurde 1995 als Joint Venture der Financial Times und der Londoner Börse gegründet und ist heute ein Tochterunternehmen der London Stock Exchange. 2014 wurde der US-amerikanische Indexanbieter Russell gekauft. Seitdem firmiert das Unternehmen als FTSE Russell.

Wie unterscheiden sich die MSCI und die FTSE-Indizes?

Grundsätzlich ähneln sich die Indexfamilien. Beide gewichten nach Marktkapitalisierung (streubesitzadjustiert) und bemühen sich um eine sehr breite Marktabdeckung. Der FTSE All World deckt 90 % - 95 % der investierbaren Märkte ab. Der vergleichbare MSCI ACWI deckt nur 85% ab. Ist mehr hier besser? Keine Ahnung.
Ich würde aber beiden Indizes den Orden "breit diversifiziert" an die Brust heften.

Im Detail unterscheiden sich die Indexfamilien dann aber doch. Bevor Sie einen Vanguard-Fonds kaufen, werden Sie sich den entsprechenden FTSE-Index genau ansehen müssen.
Für den ersten Überblick im Folgenden einige Kursgraphen (Quelle JustETF).
Kritische Anmerkung: Vanguard hat 2012 die Indizes umgestellt. In der aktiven Welt wäre das ein Fondsmanagerwechsel gewesen. Die Charts zeigen eine Tendenz auf, sind aber alle viel zu kurz, um valide Einschätzungen im Hinblick auf die Altersvorsorge zu liefern.

Die ganze Welt

Fünf Jahre Kopf-an-Kopf-Rennen. Zwischen den FTSE Developed All World und den ACWI passt kein Blatt Papier und das obwohl der FTSE-Index 3.154 Firmen umfasst, während MSCI nur 2.469 Firmen auf dem Radar hat.
ftse developed all world msci acwi

Die Industrieländer

Der FTSE Developed Markets enthält 2.310 Firmen, der MSCI World nur 1.652. Trotzdem 2,5 Jahre im Gleichschritt nach oben.
ftse developed world mscii

Die Schwellenländer

Südkorea macht den Unterschied. 23 Länder sind bei MSCI und FTSE identisch. Bei MSCI ist Südkorea als 24stes Land Teil des Index. Der FTSE-EM hat nur 23 Länder, denn nach FTSE-Kriterien ist Südkorea ein Industrieland.
ftse msci emerging markets

Europa

Sehr geringes Performance-Delta über vier Jahre. Kein Wunder, die gleichen Firmen und die gleichen Rankingkriterien.
ftse developed europe msci

Nordamerika

Anderer Kontinent, ansonsten Copy&Paste von Europa ftse msci north america

Japan

502 Firmen im FTSE-Index, versus 321 Firmen im MSCI Japan.
ftse msci japan

Pazifisches Becken ohne Japan

Der MSCI Pacific ex Japan deckt die vier Territorien: Australien, Hong Kong, Singapur und Neuseeland ab, während der FTSE Developed Asia Pacific ex Japan zusätzlich noch in Korea investiert.
ftse developed asia pacific msci ex japan

FTSE versus MSCI

Mir kommt das aus Anlegersicht sehr vor, wie diese Vergleiche in Autozeitschriften. Der BMW hat ein paar PS mehr, dafür dreht der Audi einen Tick bissiger hoch. Am Ende gehen sie dann doch Kühler an Kühler über die Ziellinie.
Sie sind einer von den Typen, die in der Autobild tatsächlich die Details lesen? Bitte sehr, hier für Sie: Das Vanguard-PDF "Evaluating global benchmarks".

Kann ich FTSE- und MSCI-Indizes mischen?

Klar. Sie können auch Apple- und Nicht-Apple-Produkte in einem Netzwerk betreiben. Geht alles, aber Sie müssen sich mit mancher Nickeligkeit herumschlagen, die sie nicht hätten, wenn Sie sich für eine Systemwelt entscheiden.
Sie sind Junginvestor und wollen sich erst mal mit einem MSCI-World-Sparplan eingrooven. Nach einen Jahr ziehen Sie Bilanz. Die Sache ist gut angelaufen, die Schwankungen waren auszuhalten. Mit anderen Worten: Sie sind bullish, jetzt soll ein Schwellenland-ETF her. Es soll ein ausschüttender Replizierer werden. Die Auswahl

  1. Der preiswerteste MSCI-ETF kommt von HSBC, TER = 0,4%
  2. Vanguard verlangt für seinen - auf dem FTSE-Index basierenden - ETF nur 0,25%

Der Finanzwesir sagt: Runter mit den Kosten! Also wird der Vanguard-ETF gekauft.
Das Problem: Südkorea fällt durchs Raster.

  1. MSCI World: Südkorea ist ein Schwellenland
  2. FTSE Emerging Markets: Südkorea ist ein Industrieland

Das bedeutet für Sie: Ein Leben ohne Samsung & Co. Nicht gut. Eine Prüfung auf Länderebene ist sinnvoll. Gerade im asiatisch-pazifischen Raum unterscheiden sich die beiden Indizes erheblich. Einen weitergehenden Feature-War (Vergleich von Firmenzahl und der Gewichtung von Sektoren, Ländern und Firmen) halte ich für Zeitverschwendung. Was bringt es zu wissen: FTSE-All-World: 3.154 Firmen, MSCI ACWI: 2.469 Firmen.

  • Ist mehr besser, weil breiter diversifiziert?
  • Ist mehr schlechter, weil teurer zu replizieren? Jede Position muss ja eingekauft werden.

Mein kursorischer Check der Index-Top-10 hat ergeben: Die Gewichtungen sind bei beiden Indizes ziemlich ähnlich. Muss ja auch, schließlich arbeiten beide nach der Methode streubesitzadjustierte Marktkapitalisierung.
ETFs bauen ist wie kochen. Sie brauchen zwei Dinge

  1. Qualitativ hochwertige Zutaten. Hier vertraue ich Vanguard. Wer Billionen von Dollars anzulegen hat und seit 1975 im Geschäft ist, wird sich keinen zweitklassigen Index ins Haus holen.
  2. Einen guten Koch. Ein Index ist nichts weiter als eine Excel-Tabelle. In Spalte A der Firmenname, in Spalte B die Gewichtung. Die Intelligenz des Fonds-Managements erweckt diese Excel-Tabelle zum Leben. Sie und ich - wir können auch einen Index-Fonds starten. Aber den wird niemand haben wollen. Zu hohe Kosten und einen scheunentorbreiten Tracking-Error. Mehr unter "A rare look at the inner workings of an index fund".

Fazit
Auch bei Index-Fonds kommt es entscheidend auf das Fonds-Management an. Deshalb ist ein detaillierter Featurevergleich der Indizes sinnlos. Es kommt darauf an, was das Fonds-Management in der Praxis aus dem Index macht. Deshalb reichen mir die Performance-Graphen für eine Beurteilung.

Aber bevor Sie jetzt losrennen und MSCI gegen FTSE tauschen: Dieser Artikel von 2015 ist immer noch aktuell "ETF: Die Mischung ist egal".

Heute und bis in alle Ewigkeit gilt:

  1. Kostengünstig
  2. Breit diversifiziert
  3. Durchhalten

Sagt der Kostenfux: 0,5% für einen MSCI-ETF versus 0,12% für ein FTSE-Produkt - das sind aber 416,6667 % mehr!

Sagt der Finanzwesir:

An alle Rendite-Onanisten im elfenbeinernen Excelturm

Rendite nach Lebensjahrzehnt

  1. 0 - 10 Jahre: Die Geburtslotterie. Mama liebt und kümmert sich. Papa sagt: "Klar schaffst Du das. Und jetzt rauf auf den Baum." Oder: Mama säuft und hurt und Papa - äh, welcher Papa?
  2. 10 - 20 Jahre: Humankapital 1.0: Gute Schule, gute Noten, gutes Elternhaus
  3. 20 - 30 Jahre: Humankapital reloaded - Ausbildung zügig beendet, Berufseinstieg gelungen
  4. 30 - 40 Jahre: Rushhour des Lebens: Familie, Karriere, Hausbau, maximaler Renditekiller: Scheidung.
  5. 40 - 50 Jahre: Das Erreichte klug arrondieren. Im Berufsleben so planen, dass man man 50 den Posten hat, auf dem man pensioniert wird. GAU: Arbeitslos mit 48.
  6. 50 - 60: Der Mensch als biologische Fehlkonstruktion: Die Bauch-Beine-Po-Zeit ist unwiederbringlich dahin. Jetzt heißt es Rücken, Schulter, Knie. Aber Muckibude muss sein. Der olle Spruch: "Gesundheit ist nicht nicht alles, aber alles ist nichts ohne Gesundheit" grinst höhnisch.
  7. 60 - 70: Blick in Richtung Kinder: "Wärt ihr dann soweit? Ich würde gerne Opa werden". Im Beruf wird die finale Sau durchs Dorf getrieben. Größtes Problem: Die Sinnfrage - was kommt nach der Sau?
  8. 80+: Von FRA nach LPA? Klar geht das ohne Thrombosestrümpfe!

Ich kann Sie beruhigen. Sie werden auf den Totenbett nicht jammern: "Hätt’ ich doch 2017 meinen elenden iShares-ETF mit der mörderischen TER von 0,5% gegen den 0,12-Prozenter von Vanguard eingetauscht."

Oder kurz und bayrisch: "Kostenfux, schleich di!"

Das Masterfazit

  1. Sie wollen einen Vanguard-Fonds kaufen? Dann tun tun Sie das.
  2. Sie wollen keinen Vanguard-Fonds kaufen? Auch Sie werden profitieren. Bogle ist ein strenger Zuchtmeister. Seine Preispeitsche diszipliniert den Mitbewerb.

(awa)

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Kommentare

Einfach-Ist-Besser sagt am 06. November 2017

Wunderschöner Artikel ich habe darauf gewartet.


Venyo sagt am 06. November 2017

Danke für die pointierte und angenehm bodenständige Zusammenfassung. In diversen Finanzforen machen sich die Leute auch schon verrückt.

Ich persönlich wollte vor 6 Monaten schon anfangen mit investieren, aber habe dann die Steuerreform 2018 als Anlass genommen, das Thema noch etwas sacken zu lassen.

Der Vanguard-Start macht mir die Entscheidung für einen Anbieter leichter. Die Firma ist mir einfach sympatischer als Blackrock oder die Deutsche Bank und wenn das Produkt dann gleich gut oder sogar günstiger ist: Perfekt.


Schwachzocker sagt am 06. November 2017

Die Produkte dürften tatsächlich Leben in die Bude bringen. TER und Trackingdifferenzen sind bei den marktbreiten Produkten gut bis erstklassig.
Und der FTSE All-World ist eine echte Alternative zum MSCI ACWI. Dort ist die Produktpalette ja bisher etwas dürftig.
Ich denke, ich werde mein Depot so lassen wie es ist und einfach mit diesen Produkten fortfahren.


Maschinist sagt am 07. November 2017

Wie immer ein sehr schöner Schreibstil - Aber aus der Nummer kommst Du so nicht raus Wesir!

Vanguard Fonds sind die reine Lehre!

Das ist wie mit Heidi aus der Parallelklasse. Alles an Ihr war perfekt und Sie hat Ihren Mann jeden Tag glücklich gemacht. Du sahst Sie jeden Tag auf der anderen Seite des großen Teiches. Alle Frauen wollten so sein wie Sie.

Und jetzt nach 47 Jahren steht Sie endlich vor Deiner Tür und sagt „Nimm Mich!“
…Und Du kommst mit Thrombosestrümpfen!

Los! Passive Vanguard ETF kaufen!

PS: Wann kommst Du zum Interview? ;-)


Windsurfer sagt am 07. November 2017

@venyo:
Wieviel Rendite ist dir durchs abwarten durch die Lappen gegangen?
Ganz ehrlich: aus steuerlichen gründen nicht zu investieren und abzuwarten ist totaler quatsch. Warte ab bis die Koalition gebildet ist, denen fällt auch wieder was neues ein, das ab 2019 eingeführt wird. Und willst du dann auch lieber wieder sacken lassen?
Eröffne heute ein depot und kaufe innerhalb von 48h deine ersten etfs!
Windsurfer


Aniong sagt am 07. November 2017

Eine Anmerkung von mir: Wer darüber nachdenkt, nun Vanguard-ETFs zu kaufen, sollte damit vielleicht wirklich noch die nicht einmal mehr zwei Monate bis zum 1.1.2018 warten.

Denn auch alle ausschüttenden, ausländischen ETFs, deren Geschäftsjahr nicht am 31.12. endet, werden wegen dieser Konstruktion des Rumpfgeschäftsjahres zur Umstellung der Besteuerung höchstwahrscheinlich einmal steuerhässlich sein. Darunter fallen auch diese Vanguard-ETFs.


mydevice sagt am 07. November 2017

Top Artikel - Danke! Bitte mehr solcher Themen.


Schwaberle sagt am 07. November 2017

Danke lieber Finanzwesir,

toller Artikel. Sobald die Vanguard-ETFs monatlich besparbar sind, werde ich vllt den ein oder anderen ETF wechseln. Die "alten" bleiben aber einfach im Depot.

Grüße Schwaberle


Sven sagt am 07. November 2017

Danke für den Artikel. Ist bislang an mir vorbeigegangen. :D Die eigentliche Frage ist ja, ob und wie die deutschen Broker das anbieten. Denn auch so Sachen wie Ausgabeaufschläge zählen ja noch mit in die Gesamtrechnung. Und Sparplanfähigkeit ist ggf. auch nicht ganz unerheblich. :)


Finanzwesir sagt am 07. November 2017

Hallo Sven,
wie es schon im Artikel steht:

Die ETFs sind über den jeweiligen Broker erhältlich. Aktuell (7.11.17, 10:11 Uhr) wir der Vanguard FTSE Developed Europe (WKN A1T8FS) wie folgt gehandelt:

Börse Stücke
Xetra 7.500
Frankfurt 1.000
Berlin 47.863
München 25.000

Das ist nur ein Ausschnitt. Generell aber genug Liquidität und kleine Spreads. Für Privatanleger alles im grünen Bereich (auch was die Spreads angeht). Alle Broker sind an diese Börsenplätze angeschlossen. Das bedeutet für Dich: Egal ob Du bei der Ing-Diba, Flatex, Consors oder sonstweo bist: Du kannst handeln.

Die klassischen Indexfonds kaufst Du - wie für Assetklasse Publikumsfonds üblich - direkt beim Erzeuger. Da unterscheidet sich Vanguard nicht von Franklin Templeton, Pioneer oder andern aktiven Fonds-Anbietern.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 07. November 2017

Lieber Maschinist,

"Vanguard Fonds sind die reine Lehre!"

und Bogle steht mit einem Fuß im Grab. Wer weiß, was was kommt, wenn der Meister tot ist. Wabert der Spirit dann immer noch durch den Index-Tempel oder erodiert der smarte Nachwuchs Vanguard Stück für Stück?
Billionen von Dollars auf einem Haufen. Das weckt Begehrlichkeiten. Und sag nicht, dass es das irgendwo ein Stück Papier gibt, auf dem rechtlich verbindlich festgelegt ist, was vanguardisch ist und was gar nicht geht.
Brüssels Papierkörbe sind voll mit Dokumenten, die angeblich rechtsverbindlich waren, dann aber doch geschmeidig umgangen wurden.
Meine Prognose sieht anders aus: Wenn der alte Sack, äh, der Godfather of Indexing abtritt, kommen die "Modernisierer" ans Ruder und runinieren Vanguard in den nächsten 30 Jahren.
Das wäre eigentlich der natürliche Gang der Dinge: Rise and Fall of an Empire.

  1. 1975 bis 2020 (JB, geboren am 8. Mai 1929 wäre dann 91 Jahre alt) macht 45 Jahre Aufstieg
  2. So ein Riesentanker hat Momentum: 2020 - 2030 sind 10 Jahre Leben von der Substanz & Nutzen des bestehenden Schwunges
  3. 2030 - 2060: Der langsame Ruin. Dann wäre Vanguard immerhin 85 Jahre alt geworden. Ein beachtliches Alter für eine Firma.

"Und jetzt nach 47 Jahren steht Sie endlich vor Deiner Tür und sagt „Nimm Mich!“

Erinnert mich an den Pfirsich-Dialog. "Hach schmacht, ihre Haut ist wie ein Pfirsich." "Hm, Du weißt schon, wie ein 47 Jahre alter Pfirsich aussieht?"

Fazit: Vanguard ist eine tolle Firma und die Produkte sind gut. Aber JB ist nicht der Erlöser.

Gruß
Finanzwesir


Pascal sagt am 07. November 2017

Oh, welch Blasphemie! Wenn John den germanischen Markt mit seinen Produkten der reinen Lehre beehrt, dann seien diese gefälligst zu kaufen und nicht kritisch zu hinterfragen!
Und Geburtslotterie hin oder her: Ist der Papa weg, so nimmt mich John gütig in seine Familie der Bogleheads auf und bereitet mich auf ein Leben in finanzieller Freiheit vor.

Gruß
Pascal


Venyo sagt am 07. November 2017

@Windsurfer: Ganz ehrlich, ich verstehe nicht warum du so aggressiv und unflätig reagierst.

"Wieviel Rendite ist dir durchs abwarten durch die Lappen gegangen?"

Der MSCI World ist in der Zeit 2% hochgegangen. Ich hätte ca. 1.000€ investiert. Also grob 20€. Damit kann ich gut leben.

"Ganz ehrlich: aus steuerlichen gründen nicht zu investieren und abzuwarten ist totaler quatsch."

Wer sagt, dass ich aus steuerlichen Gründen abwarte? Der Unterschied zwischen "Grund" und "Anlass" ist dir bekannt? Ich warte ab weil z.B. die Fondsauswahl ab 2018 leichter wird, weil die Unterscheidung steuerhässlich/steuereinfach entfällt. Ich warte ab, weil ich große Entscheidungen nicht unter Zeitdruck treffen möchte, sondern lieber noch mal ein paar Nächte drüber schlafe, das Thema sacken lasse und dann nochmal mit frischem Blick an die Sache rangehe. Und weil ich noch ein paar Themen nachschlagen möchte.

"Warte ab bis die Koalition gebildet ist, denen fällt auch wieder was neues ein, das ab 2019 eingeführt wird. Und willst du dann auch lieber wieder sacken lassen?"

Nein. Wie kommst du drauf? Kennst du mich? Glaubst du ich schiebe immer wieder und wieder Dinge auf? Woher willst du aus 5 Zeilen Kommentar meine Persönlichkeit beurteilen können? Ich plane üblicherweise langfristig und ziehe das dann aber konsequent durch.

"Eröffne heute ein depot und kaufe innerhalb von 48h deine ersten etfs!"

Nö, ich muss einige Dinge noch sauber durchdenken, damit ich mich wohl fühle. Der Finanzwesir sagt immer man soll mit seiner Entscheidung gut schlafen können.
Das sehe ich auch so. Das ist wichtiger als 20€ mehr Profit. Unter anderem muss ich noch überlegen wie viel Geld ich ungefähr im Monat investieren möchte. Außerdem gibt es den VanGuardfonds bei meinem Broker noch nicht als Sparplan.
Wenn es ihn am Jahresanfang immer noch nicht gibt, dann werde ich einen andere Lösung finden. Aber der Börsenstart ist ja erst ein paar Tage her.

Wenn wir schon dabei sind uns gegenseitig unnötige Tipps an den Kopf zu werfen: Mach den Rechner aus, geh ein paar Meter draußen spazieren, atme tief durch und entspann dich. Danach noch eine schöne Tasse Tee und schon sieht die Welt viel entspannter aus. Dann wird einem auch wieder klar, dass es nicht auf 48h ankommt, wenn man für die Rente vorsorgt ;)


Joerg sagt am 07. November 2017

Kauft/feuert aus allen Rohren :-)
Free-Buy bei Onvista (noch bis 31.12.17):
https://www.onvista-bank.de/aktionen/etf/freebuy-aktion-vanguard.html?utm.source=Kunden&utm.medium=BNewsletter&utm.campaign=vanguard (wegen Steuer auf Ausschuettungen - die ich nicht brauche - kaufe ich ab 2018 nur Thesaurierer)
zB diese hier:
https://exstudentin.wordpress.com/2017/11/04/meine-etf-sparplaene-kosten-bald-etwas-was-nun-teil-1/#comment-4362


Einfach-Ist-Besser sagt am 07. November 2017

@Finanzwesir

Auch wenn ich Deine beherztes Einschreiten vor Bewahrung ach zu impulsiver und gedankenloser Vanguard-Euphorie teile, jeder ist schuldig bis ihm das Gegenteil bewiesen wurde.
Warten wir es doch einfach mal ab. Im Moment ist Vanguards Firmenphilosophie einmalig und ein willkommenes Vorbild für andere Unternehmen. Ein Grund zum Kopf ausschalten und zurücklehnen ist es leider wie bei allem anderen Dingen im Leben nicht.


Osmium sagt am 07. November 2017

Der Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (ISIN IE00B3RBWM25) macht die 1-ETF Lösung für Einsteiger und Minimalisten nach meiner Ansicht nun endgültig konkurrenzfähig.

Fakten:

  • Noch größere Marktbreite mit 90%-95% als der MSCI ACWI mit 85% - wieviel das nun wirklich noch bringt sei dahingestellt, aber wenn man das ohne erhöhte Kosten bekommt, nimmt man das mit.
  • TER (0,25%) und Tracking Differenz (durchgehend <0,1%, teilweise sogar negativ) sind besser als von den Konkurrenten auf den MSCI ACWI.
  • Schon 5,5 Jahre am Markt, mit >1000 Mio. sehr groß und von einem etablierten Anbieter, sodass eine Schließung oder Fusion in absehbarer Zeit sehr unwahrscheinlich ist.
  • Physische Replikation.
  • Der ausschüttende Status ist sicherlich Geschmackssache, aber gerade für Einsteiger, die ihren Sparer-Pauschbetrag noch nicht voll aussnutzen, vorteilhaft. Außerdem ein Alleinstellungsmerkmal, da alle ETFs auf den MSCI ACWI thesaurierend sind. Bei einem Kauf noch 2017 zudem garantiert nicht steuerhässlich.
  • Bei der ING DiBA ab 500€ ohne Ordergebühren im Direkthandel erhältlich.
  • Die Spreads scheinen noch ein wenig höher (zwischen 0,1% und 0,2%) zu sein als ich es von anderen großen ETFs gewohnt bin (<0,1%), das gibt sich aber vielleicht noch sobald er auf dem deutschen Markt mehr gehandelt wird.

Ich bin eh am überlegen ob noch 2017 ein Zwischenverkauf meines MSCI World sinnvoll wäre um den Sparer-Pauschbetrag besser auszunutzen. Bei der Gelegenheit könnte ich gleich in den Vanguard umschichten.


Maschinist sagt am 07. November 2017

Ok, Du hast gewonnen!

Kommst Du jetzt zum Freiheitsmaschine-Interview?

Ich frage auch nichts über Vanguard ;-)

Schöne Woche!


Osmium sagt am 07. November 2017

@Aniong:
Könntest du vielleicht näher erklären, warum ein bisher steuerschöner ausschüttender ETF plötzlich steuerhässlich werden sollte? Wäre dann der Kauf ab dem 01.01.18 oder erst nach Beginn des neuen Geschäftsjahr am 01.07.18 nicht mehr steuerhässlich?


Sven sagt am 07. November 2017

@Finanzwesir: Ich sprach bewusst von Sparplanfähigkeit und den Ausgabe- und Ordergebühren. Das handhabt ja jeder Broker anders. Dass man die überall einzeln traden kann ... klar. Lohnt sich dann ggf. aber weniger als einfach den bisherigen Sparplan zu besseren Konditionen weiterlaufen zu lassen. :-)


Käpt'n Nuss sagt am 07. November 2017

Lieber Finanzwesir, dir ist schon bekannt, dass Jack Bogle im Jahr 2000 aus seiner Firma ausgeschieden ist und seitdem auch nichts mehr mit der strategischen Ausrichtung von Vanguard zu tun hat?
Im Gegenteil, er hat desöfteren die Ausrichtung von Vanguard auf ETFs kritisiert - er selbst ist ja Anhänger klassischer Indexfonds und lehnt die schnelle Handelbarkeit aus Gründen des tatsächlich passiven Investierens ab. Unbestreitbar wird er sicher noch Einfluss auf Vanguard haben, aber sicher nicht mehr als Manager.


Aniong sagt am 07. November 2017

@Osmium Das mit der einmaligen Steuerhässlichkeit 2017 auch bei ausschüttenden Fonds mit Geschäftsjahresende ungleich 31.12. wurde im Wertpapier-Forum ausgiebig diskutiert.
Der verlinkte Beitrag ist die beste Zusammenfassung, die ich finden konnte. Da musst du dich leider ein bisschen durch den Thread wühlen und ein eigenes Bild machen. Bei einem Kauf ab 1.1.2018 bist du steuerlich aber auf der sicheren Seite, ab diesem Datum muss dich das Geschäftsjahr nicht mehr interessieren.

@Finanzwesir John C. Bogle hat sich schon 1999 von Vanguard zurückgezogen, er entscheidet da längst nichts mehr. Warum sollte sich da bei seinem Tod großartig etwas ändern?

@Finanzwesir Die Vanguard-ETFs sind zwar über Xetra schon alle zu bekommen, z.B. für ING-DiBa-Kunden werden sie aber erst dann wirklich interessant, wenn sie auch über Tradegate zu bekommen sind, denn nur dort entfallen bei Käufen ab 500€ die Transaktionskosten komplett. Leider werden bei Tradegate erst 4 der 23 ETFs gehandelt, aber zumindest scheinen nach und nach weitere hinzuzukommen.


derda sagt am 07. November 2017

You made my day!

Danke für so ein angenehmen, lockeren, eloquenten und fulminant ausformuliert Artikel.
Ich hab drauf gewartet und keine Sekunde davon umsonst.


chaostrader sagt am 08. November 2017

Ich wiederhole mal, was ich schon seit Jahren predige (ohne die Fakten jetzt nochmals überprüft zu haben):
Vanguard USA, der Indexfondsanbieter ist ne ganz andere Kiste wie Vanguard der ETF-Anbieter in Europa! Gleicher Name, aber anderes Geschäftsmodell! Der in Irland basierte Vanguard-ETF-Ableger ist kein netter Genossenschafter, der nur das Wohl der Anleger im Sinn hat. Das ist ein Ableger der Amis, der Geld verdienen will. Punkt.
Trotzdem, erstmal geil. Bissl Druck am Markt kann ja nicht schaden, wir hoffen auf TER-Reduzierungen der anderen Anbieter. Wir werden sehen, ob hier Mehrwert generiert wird.


Finanzwesir sagt am 08. November 2017

@chaostrader: Auf der V-Web-Site habe ich dazu nichts gefunden => Anfrage an die PR-Agentur Vanguards läuft. Mal sehen, was die bringen.

@Aniong und den Käpt'n:

"Dir ist schon bekannt, dass Jack Bogle im Jahr 2000 aus seiner Firma ausgeschieden ist und seitdem auch nichts mehr mit der strategischen Ausrichtung von Vanguard zu tun hat?"

Jetzt schon ;-) Und wieder mal hat es sich bewahrheitet: Finanzwesir solo: nicht schlecht, FW & Community => unschlagbar. Danke für die Korrektur.

"Leider werden bei Tradegate erst 4 der 23 ETFs gehandelt, aber zumindest scheinen nach und nach weitere hinzuzukommen."

Immer diese ungeduldigen jungen Männer ;-) Das hier ist nicht Instagram, sondern die Finanzbranche. Vanguard hat am 26.10.2017 hier angefangen, jetzt ist der 8.11., das bedeutet: Es sind 8 Werktage seit dem Launch vergangen. Ich finde statt "Tradegate *erst 4 der 23 ETFs gehandelt" wäre ein schon angebrachter.
Weiß der Teufel, was da im Hintergrund noch am Feed geschraubt werden muss oder welche Business-Deals noch unterzeichnet werden müssen.
Oder vielleicht ist schon alles in trockenen Tüchern und Vanguard ist nur vorsichtig: "Laß mal nicht alle 23 ETFs auf die Menschheit los. Wir fangen mit 4 an, checken, was geht und drehen dann langsam auf."
Ab uns zu siegt auch die vorsichtige IT über den gierigen Vertrieb. ;-)

Gruß
Finanzwesir


Einfach-Ist-Besser sagt am 08. November 2017

@Chaostrader
Für mich ist im Leben immer entscheidend mit welcher Intention macht jemand etwas. Und danach schaue ich auf das Ergebnis. Der Grund Warum Vanguard seine Struktur aus den USA in Deutschland und in der Schweiz nicht umsetzt liegt daran, dass es schlicht nicht erlaubt ist.

Außerhalb der USA können wir diese Struktur nicht abbilden. Aber wir können die aus unserer besonderen Eigentumsstruktur resultierende Philosophie, die Anlagepolitik und die Anlagepraxis nachbilden – und genau das tun wir auch.

Auch unsere Anleger außerhalb der Vereinigten Staaten profitieren von den Hauptmerkmalen unseres Anlagestils – von geringen Kosten, Transparenz, striktem Risikomanagement, langfristigem Fokus und der Verpflichtung, im besten Interesse unserer Kunden zu handeln. Quelle

Wieso diese Struktur genau in Deutschland Probleme gibt, erklärt der User Adun hier Quelle

Vanguard ist keine Genossenschaft, sondern eine Gruppe von Investmentfonds, die alle Anteile an der Kapitalanlagegesellschaft aufgekauft haben, die sie verwaltet.

Dies wäre in Deutschland illegal und wurde auch von der Bafin ausdrücklich verboten:

  • Das Prinzip der Trennung zwischen KAG und Fondsvermögen wird so aufgehoben und die Trennung in KAG-Vermögen und Sondervermögen aufgeweicht
  • Da in den Fondsanteilen der Wert der KAG enthalten ist, entstehen dem Anleger Verluste, wenn die KAG pleite geht.
  • Abhängig von dem Ausgang noch nicht geführter Gerichtsverfahren könnte das Fondsvermögen bei einer KAG-Pleite voll für die Verbindlichkeiten der KAG haftbar gemacht werden, was zu einem Totalverlust für die Anleger führen könnte.
  • Wenn Fondsanteilen zurückgegeben werden und das verwaltete Vermögen sinkt, verliert die KAG automatisch Eigenkapital und muss schrumpfen. Der Anteil des Vermögens, der in die KAG investiert sein darf, ist nämlich vertraglich begrenzt. Schafft die KAG es nicht, schnell genug zu schrumpfen, wird sie automatisch insolvent. Besitzt irgend ein einzelner Anteilsinhaber so viele Anteile, dass er mit der Rückgabe aller seiner Anteile die KAG unter die festgelegte Grenze zwingen kann, kann er die KAG quasi auf Knopfdruck in die Insolvenz schicken

Diese Risiken erklären zum Teil die geringeren Gebühren.

Eine weitere Tatsache ist, dass Vanguard Ableger auf anderen Kontinenten besitzt (z.B. Vanguard Europe), die Fonds unter der Vanguard-Marke vertreiben, die im Gegensatz zu den US-Fonds aber selbst keine von Anteile von Vanguard besitzen. Die Gebühren sind bei diesen Nicht-US-Vanguard Fonds marktüblich, was zu zusätzlichen Gewinnen bei Vanguard führt.

Dies erklärt den Rest der geringen Gebühren.

Man sieht mal wieder, dass alles irgendwo einen Haken hat.

Ob ganz allgemein die Rechtsform als Genossenschaft irgendwie Interessenkonflikte automatisch deutlich geringer macht, halte ich doch für arg fragwürdig.
Schau Dir nur mal die Genossenschaftsbanken in Deutschland an. Auch dort wird der Kunde gebührenmäßig ausgenommen wie eine Weihnachtsgans und mit lächerlichen Ausschüttungen auf die Genossenschaftsanteile abgespeist.
Durch geeignete Gewinnabzweigung ins Genossenschaftsvermögen wird eine Genossenschaft schnell finanziell unabhängig von ihren Genossenschaftlern und wirtschaftet dann ins eigene Tächschen statt das der Genossenschaftler.
Denen muss ja bei Ausscheiden nur der ursprüngliche Einsatz wieder ausbezahlt werden, nicht der tatsächliche Wert ihres Genossenschaftsanteils.

Beim Vanguard-Konkurrenten DFA sind die Gebühren der Fonds übrigens sogar negativ, d.h. es sind Indexfonds mit (ganz erheblicher) Outperformance.
Diese wird erreicht durch Zusatzgewinne über Wertpapierverleih in illiquiden Sektoren. Wertpapierverleih ist auch bei hiesigen ETFs gang und gäbe -- wer die Prospekte durchliest, wird allerdings feststellen, dass sich die KAGs durchweg vertraglich das Recht nehmen, Verleihgewinne, die zu Outperformance führen würden, selbst zu behalten.
Das könne man schnell 1% sein, die man prinzipiell noch zu den ETF-Gebühren hinzuaddieren muss. Da erscheinen die nur scheinbar niedrigen Gebühren von ETFs auch gleich wieder in einem ganz anderen Licht...

Was viele übrigens nicht realisieren, ist, dass quasi alle replizierenden ETFs Wertpapiere verleihen und damit überhaupt kein wesentlicher Unterschied zu einem Swap-ETF besteht.
Es ist eigentlich nur eine unterschiedliche Bezeichnung für die gleiche Sache. Umgekehrt zeigt es, was bei Swap-ETFs hinter den Kulissen passiert: Die KAG kauft von dem Geld, das sie durch Verkauf des Swaps an den Fonds einnimmt, illiquide Wertpapiere und verleiht diese dann gegen Gebühr. Das Resultat ist das gleiche.

Man kann also davon ausgehen, dass die realen Gebühren von ETFs, egal ob Swap oder replizierend, bei gut 1,5 bis 2% liegen.

Die Verleihgewinne gibts nicht für umsonst, sondern sie entstehen durch das Risiko, dass der Wertpapierschuldner insolvent geht und etwaige Sicherheiten nicht ausreichen, um den Verlust durch die ausgefallene Forderung auszugleichen.
Weil das selten passiert, ist es nicht so offensichtlich. Aber laut Wahrscheinlichkeitstheorie passiert es mit Sicherheit in Abständen immer wieder, und zu diesen Zeitpunkten werden dann jeweils erwartungsgemäß die angesammelten Gebührenabzüge auf einen Schlag realisiert.

Die Situation ist also noch wesentlich schlimmer als oben angenommen. ETFs sind nicht billig, sie verstecken die Kosten nur recht gut. (Aktive Fonds sind trotzdem noch wesentlich teurer und verstecken Kosten auch -- dort sind die ausgewiesenen Kosten alleine ja schon bei 1,5 bis 2%.)


Bankenretter sagt am 09. November 2017

Der Deutschland-Chef von Vanguard ist ein Ex-Investmentbanker der Deutschen Bank. Quasi ein warmherziger Samariter, der nur den armen, kleinen Anlegern helfen möchte.


Beere sagt am 09. November 2017

Das klingt ja gar nicht gut... Aber ich kann mir wirklich vorstellen, dass es in der Praxis so läuft.


Schwachzocker sagt am 09. November 2017

Ich verstehe die Ausführungen (bzw. das Zitat aus dem WPF) von Einfach-Ist-Besser nicht so ganz. Ich lerne daraus, dass die hier zur Verfügung stehenden Fonds von Vanguard ganz normale Fonds sind, wie alle anderen auch.
Warum lest Ihr nicht einfach das Verkaufsprospekt und schaut Euch die Preise an?

Ein ETF soll möglichst exakt den Index abbilden. Alles, was darüber hinausgeht, dürfen die sich gern in die eigene Tasche stecken. Wenn man hingegen aus wettbewerbsgründen billiger sein will, hat man noch deutliches Potenzial.
Wer etwas anderes will als die Indexabbildung, ist bei einem ETF-Investment falsch!

"Der Deutschland-Chef von Vanguard ist ein Ex-Investmentbanker der Deutschen Bank. Quasi ein warmherziger Samariter, der nur den armen, kleinen Anlegern helfen möchte."

Ja? Ist das so? Aber bei den anderen Anbieter arbeiten doch auch nur Gutmenschen vom Sozialamt, oder? Die wollen eigentlich kein Geld verdienen, sondern opfern ihre Freizeit, um uns glücklich zu machen.


T. sagt am 09. November 2017

@Finanzwesir: die derzeitigen Schwierigkeiten bei der IngDiba Vanguard-ETFs für den Kauf bei Xetra und Börse Frankfurt freizuschalten sowie die Rücknahme der Möglichkeit des Kaufes über Tradegate für einzelne ETFS basiert auf Problemen der "IngDiba" mit Clearstream Frankfurt. Diese Probleme sollen bald gelöst sein.
Gruß, T.


hunterjoe sagt am 09. November 2017

Da er in diesem Artikel und den Kommentaren komplett vergessen wird muß ich ihn erwähnen. Negative TD, 99 Prozent Marktabdeckung, als thesaurierer ab nächstem Jahr geringer jährlich besteuert als ausschütter und leichter Performance Vorsprung gegenüber dem all world und acwi. Ladies and gentlemen.... Spdr acwi imi 😀


Alf sagt am 09. November 2017

Hallo zusammen,

an dieser Steller erstmal vielen Dank für die vielen informativen Artikel. Habe die letzten Tage und Wochen viel Zeit damit verbracht, mich hier und auch generell über ETFs und passive Anlegestrategie zu informieren. Werde das noch ein wenig ausweiten und ab Januar mit einem bzw. zwei Sparplänen einsteigen.

Hier aber auch eine Frage, die mir jemand der erfahrenen User hier sicher beantworten kann: iShares bietet zwei MSCI World-ETFs an, einen ausschüttenden (oben erwähnt, A0HGV0, TER 0,5%) und einen thesaurierenden (A0RPWH, TER 0,2%).

„Der Finanzwesir sagt: Runter mit den Kosten“, warum wird dann der teurere iShares ETF erwähnt? Wenn es doch einen wesentlich günstigeren gibt? Steuerliche Gründe? Sollte ja ab Januar keine Rolle mehr spielen. Oder was spricht für den teureren Ausschütter? Vom Aufbau sind beide sehr ähnlich, teils geringe Abweichungen, was denke ich an verschiedenen Zeitpunkten des Rebalancings liegt (?).

Danke euch :)


herrpaul sagt am 10. November 2017

@hunterjoe Den A1JJTD (SPDR ACWI IMI) hatte ich auch schon lange im Auge, weil er (zumindest vor Vanguard) die einfachste und am breitesten diversifizierte Lösung wäre.
Die TER ist zwar höher als bei MSCI World + EM, aber was mich am meisten daran stört: Der hat ein Fondsvolumen von nicht mal 60 mio USD. Erstens habe ich Angst dass der irgendwann abgedreht wird, und zweitens frage ich mich: Wieso kauft den niemand, was hat's da?


Maddo sagt am 10. November 2017

@Alf: hallo Alf, da kommen mehrere Sachen ins Spiel. Eine hohe TER bedeutet nicht zwangsläufig eine schlechtere Performance; entscheidend ist hier die Tracking Difference TD als tatsächliche Abweichung zum Index bzw. die Gesamtkosten nach Steuern, und bei diesen steht der ausschüttende iShares MSCI World in den letzten Jahren deutlich besser da, als man es nur beim Blick auf die TER vermuten würde (vgl. https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/).
Dazu kommt - na klar- der Vorteil, dass der ETF als ausländischer Replizierer bisher "steuereinfach" ist. Das sollte ab 2018 tatsächlich egal sein, aber das kann ich nicht so wirklich gut beurteilen. Ich kann nur sagen, dass es bisher eben vorteilhaft war, den Ausschütter zu nutzen.
Ein dritter Punkt ist ein psychologischer: Die Ausschüttung ist sofort da und auf deinem Konto, und nicht bloß als abstrakte Zahl im Kurs deines ETF versteckt. Das kann man sicherlich auch zu schätzen wissen.


Comalfisou sagt am 10. November 2017

Der Preiskrieg der ETF-Anbieter wird immer mehr auf dem Rücken der Index-Konstrukteure ausgetragen. Klingt nach Automobilindustrie und Zulieferern…

Hier schwingt ein gewisses Mitleid den Indexanbietern gegenüber mit, dass aus Anlegersicht aber überhaupt nicht angebracht ist.
Die eigentlichen Profiteure des aktuellen ETF-Boom sind nämlich die Indexanbieter. Wenn z. B. ein DAX-ETF eine TER von 10 Basispunkten hat, dann gehen da gerne mal 50% für die diversen Lizenzen drauf: Index-Lizenz um den ETF auf den Index anbieten zu dürfen (natürlich mit Minimum Threshold, die losgelöst vom Fondsvolumen zu bezahlen ist), Datenlizenz (ohne die dem Anleger keine Informationen zu Indexzusammensetzung usw. zur Verfügung gestellt werden dürfen), etc. pp.

Und das schöne ist ja, dass die Lizenzkosten in Basispunkten des Fondsvermögens zu bezahlen sind. Je größer also der Fonds, desto größer auch der Umsatz, den der Indexanbieter macht.
Und auf der Kostenseite ist es für den Indexanbieter egal, ob es nun einen oder hundert ETFs auf seinen Index gibt, da Kosten zur Berechnung unabhängig von der anschließenden "Weiterverwendung" des Index sind.

Wenn also die TERs in Zukunft weiter sinken sollen, dann muss es eigentlich zwangläufig die Indexsanbieter treffen. An den Kostenschrauben des Fonds (Depotbank, Wirtschaftsprüfer, Verwahrstellen, Portfoliomanagement, Vertrieb) kann zwar sicher auch noch optimiert werden, aber irgendwann ist auch hier das Ende der Fahnenstange erreicht.


ChrisS sagt am 10. November 2017

@ Alf

Der "teurere iShares" wurde vielleicht einfach nur erwähnt (nicht jede Erwähnung ist auch als direkte Empfehlung zu verstehen), weil es ein in der Leserschaft relativ bekannter ETF ist, den viele Leute hier auch so haben - es ging nämlich im Prinzip garnicht um die genauen jeweiligen ETFs an sich, sondern "nur" um eine beispielhafte Illustration des Grundproblems: "Soll ich meine alten gekauften ETFs jetzt verkaufen und austauschen für Neue nur weil sie ein paar Basispunkte TER günstiger sind ?"
2006 waren die 0,5% von dem ausschüttenden iShares MSCI World noch relativ okay, bzw es gab halt wenig andres und die Konkurrenz war ähnlich, während sich heutzutage das Feld schon weiterentwickelt hat (da müssen wir ja noch nichtmal nur auf Vanguard schauen, günstige MSCI World ETFs gibts zB auch von HSBC für 0,15% oder db-X für 0,19%)

Wer nicht gerade erst gestern mit dem Investieren angefangen hat, sondern vor Jahren schon - und ja nur mit den Produkten die damals verfügbar waren (geht ja nicht anders) - der wird mit fortlaufender Zeit immer feststellen, dass ständig neue Produkte rauskommen, die ein bischen günstiger oder sonstwie verlockender sind.
Da stellt sich bei Vielen immer die Frage "Soll ich wechseln?", und die kann nur jeder individuell für sich beantworten, je nach seiner persönlichen Situation (also die Einschätzung von "Nutzen des Wechsels" vs "Kosten des Wechsels". zB konkret - Abwägung TER-Vorteil des neuen ETFs vs evtl Steuerverluste beim Verkauf des alten ETF).

Um thesaurierend oder so ging es dabei nicht, ausser vielleicht nur indirekt dass die Mehrzahl der Leserschaft eben ausschüttend bevorzugt (das leidige Steuerthema halt), was zusammen mit dem besseren Ruf der physischen Replikation und der guten Sparplanverfügbarkeit wohl zu der hohen Verbreitung des alten, teureren iShares MSCI World in der Leserschaft geführt hatte (- weswegen er, und nur darum gings eigentlich, gut als bekanntes Demonstrationsobjekt des "soll ich wechseln?"-Problems jetzt mal herhalten musste)


hunterjoe sagt am 11. November 2017

@herrpaul die TER spielt keine Rolle, es kommt auf die tracking difference an und da ist der ACWI IMI ganz vorne.
Das Volumen hat sich innerhalb der letzten 2 Jahre verdoppelt, ich denke er ist da auf einem guten Weg. Bzgl. Wirtschaftlichkeit teilt er sich beim optimierten Sampling sicherlich einige Positionen mit dem SPDR World Small Cap, was wiederum Kosten spart.
Im 2-stelligen Mio. Bereich mache ich mir aber sowieso keine Sorgen. Bzgl. Popularität kommen viele Anleger maximal bis zum ACWI (der SPDR ACWI hat auch ein wesentlich größeres Volumen), bei den Spreads sieht man aber quasi keinen Unterschied zum IMI, weshalb der IMI für mich nach wie vor die perfekte 1-Fonds-Lösung ist (wird übrigens auch im Wertpapierforum so gesehen).


Ingo sagt am 11. November 2017

Lieber Albert,
vielen Dank für deine tollen Artikel!
Mich juckt es auch nicht mehr, ich habe mich für 2 ETFs entschieden und ich denke nicht mehr über 0,1 % Gebühren hin oder her nach.
Wichtig finde ich,ist es wie du schreibst investiert zu sein und möglichst regelmäßig und konstant seiner Linie treu zu bleiben.
Für meine Kinder bespare ich einen ETF und zwar den gleichen wie für meine Frau und mich, und gut ist es.
Mich persönlich nervt es immer mehr, wenn ich Depotvorstellungen mit 2 und mehr Nachkommastellen sehe, dass ist nur der Beweis dafür, dass jemand nicht mitdenkt. Deshalb vermeide ich immer öfters die wie aus dem Boden spriessenden Finanzblogs a la Dividendenstrategie und ETF-Anlage überhaupt noch zu lesen.
Dein Blog ist der Beste für die private Finanzvorsorge dafür Danke ich Dir, lieber Albert!!


Smartinvestor sagt am 11. November 2017

Very-dumb-Alpha

@Finanzwesir:
Mutig, mutig deine Bezeichnung "Very-dumb-Alpha" fūr "Smart Beta". Meinen Beifall findet sie. Allerdings habe ich andernorts mit ähnlichen Bezeichnungen nicht nur Beifall geerntet...


Einfach-Ist-Besser sagt am 11. November 2017

"A1JJTD (SPDR ACWI IMI) hatte ich auch schon lange im Auge, weil er (zumindest vor Vanguard) die einfachste und am breitesten diversifizierte Lösung wäre."

Die TER ist zwar höher als bei MSCI World + EM, aber was mich am meisten daran stört: Der hat ein Fondsvolumen von nicht mal 60 mio USD. Erstens habe ich Angst dass der irgendwann abgedreht wird, und zweitens frage ich mich: Wieso kauft den niemand, was hat's da?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Der IMI hat nochmal eine breiterer Marktabdeckung als seine Schwester die ACWI-Variante (ACWDI) und das zum gleichen Preis und trotzdem hat er knapp 800 Mio weniger eingesammelt, eigentlich nicht zu erklären


CarstenP sagt am 13. November 2017

@Smartinvestor
Smart Beta als dumm zu bezeichnen ist gar nicht so abwegig. Auf einem Smart Beta Produkt steht doch ganz klar Beta drauf. Dem Käufer eines solchen Produktes wird aber vorgegaukelt, dass er sehr smart ist und eine höhere Rendite damit einfahren kann. Allerdings ist eine höhere Risiko-adjustierte Rendite die Definition von Alpha, was man sehr wahrscheinlich nicht mit Smart Beta erreicht, also:
"Smart Beta = Very Stupid No-Alpha"

Sind wir doch mal ehrlich, die meisten Kleinanleger wissen nicht was eine Hauptkomponentenanalyse oder eine lineare Regression ist, somit verstehen sie doch gar nicht, was hinter den Faktoren steckt und wie man sie einsetzen sollte. Wer den ganzen Krams versteht und auch davon überzeugt ist, damit ein effizienteres Portfolio basteln zu können, der kann das natürlich tun!

Allerdings habe ich bisher noch keinen überzeugenden Beweis gefunden, dass man mit Faktor-Investing konsistent den breiten Markt schlagen kann. Sicherlich haben einzelne Faktoren historisch gesehen höhere Renditen geliefert (z.B. Value Stocks, Small Caps oder Momentum), doch in der praktischen Umsetzung scheint das nur mit gleichzeitig höheren Risiko zu funktionieren, also ist das kein "free lunch".

Somit machen, meiner Meinung nach, Smart Beta Produkte nur dann für den Kleinanleger Sinn, wenn er schon zu 100% in den breiten Markt investiert ist und noch weiter an der Risikoschraube drehen möchte und dafür kein Leverage einsetzen kann.
Doch wer dann sein Portfolio mit Small Caps vollpackt, dem sollte auch klar sein, das beim nächsten Crash evtl. nicht "nur" 50% Verlust zu verkraften sind, sondern vielleicht sogar 70%...


ChrisS sagt am 13. November 2017

@ Alex

"Wo wären denn die kaufkosten für eine monatliche oder viertelmonatliche anlage am günstigsten?"

Erstmal grundsätzlich - das Problem bei sowas ist, das alle Aussagen und Empfehlungen dazu immer nur Momentaufnahmen sein können. Wenn du fragst was der "günstigste" Broker für eine bestimmte Konstellation (ETF X, Sparrate Y, Intervall Z...) ist, kann man dir das vielleicht für November 2017 noch einigermaßen definitiv sagen - da wir aber langfristig anlegen, hat das relativ wenig Halbwertszeit.
Ob der günstigste Broker von heute auch für die nächsten 10, 20 Jahre immer der günstigste sein wird, kann man nicht sagen, eher im Gegenteil. Konditionen und Aktionen ändern sich immer mal wieder, zum besseren und zum schlechteren.
Man kann also garnicht seriös langfristig "DEN günstigsten" empfehlen (dazu müsste man in die Zukunft schauen), sondern sich nur so einrichten, dass man einen hat der "günstig genug" (kleiner aber wichtiger Unterschied) ist, und dann halt hoffen das er noch lange genug konkurrenzfähig bleibt.
(Sieh' das ganze ja auch mal aus Brokersicht - je geringer seine Gebühren, umso geringer sind ja seine Einnahmen, und er arbeitet vielleicht verlustig. Das ist ja auch nicht, im Sinne von langfristiger Geschäftsfähigkeit, so toll, wenn sie das nicht durch Masse ausgleichen können).

Dazu eben die bereits angesprochene Individualität bei den Konstellationen, die "am günstigen"-Frage muss halt auch immer genauer gestellt werden nach:

  • konkreter ETF: die Broker unterscheiden sich ja, was bei ihnen überhaupt so alles sparplan-fähig ist (und was mal in "kostenlos"-Aktionen drin ist). Oder ob (automatische) Sparplanfähigkeit überhaupt gewünscht ist, oder nicht eher einfach nur die "normalen" Orderkosten gemeint sind.
  • Sparrate: wenn der Broker zB einen fixen Pauschal-Betrag (anstatt Prozentgebühr) pro Rate nimmt, wird der mit zunehmender Ratenhöhe ja anteilsmäßig immer kleiner.
  • Sparintervall: gleiches wie bei der Rate, wenn man zB feststellt das 4 x 300€ besser sind als 12 x 100€ oder so.

Naja, lange Rede kurzer Sinn, ich wollte dir nur nochmal die "Probleme" aufzählen, warum dir hier niemand so einfach von aussen den "günstigsten" Broker für dich und deine Situation aufsagen kann. (Und selbst wenn, dann ist das eben auch nicht für die Ewigkeit garantiert).
Die Ing-Diba hat zB das "ab 500€ kostenlos kaufen" Angebot, falls du das noch nicht kennst (sind auch einige Vanguard-ETFs dabei, und ich denke die Sparplanfähigkeit bei anderen Brokern wird auch nach und nach über die nächsten Monate und Jahre schon aufgebaut, je nachdem wie offensiv die Vanguardbrüder ihre Vertriebskampagne zum Start geplant haben), aber ich kann dir auch nicht sagen ob die Großzügigkeit der Marketing-Abteilung da auch ewig bestand hält.

Ansonsten bleibt halt nur selbst aktiv werden. Es mangelt im Internet ja nicht an Broker-Vergleichen und Gebühren-Rechnern, die du mit deinen individuellen Daten füttern kannst.
Probier da auch mehrere Portale gleichzeitig, da nicht bei allen auch jeder Broker mit gelistet wird. So bekommt man dann schon relativ schnell einen Eindruck, welche Anbieter (für meine jeweilige Kaufsituation) immer so bei den Günstigsten mit vorne liegen, davon schaut man sich dann mal einige genauer an.
Am Ende muss es dabei auch garnicht so sehr darum gehen, nun exakt den günstigen zu finden, sondern vor allem hpts nur die teuersten zu vermeiden. Das potentielle Spar-Differenzial unter den Günstigen ist eh nur noch im minimalen Nachkommabereich, während der Unterschied zwischen dem teuersten und nur dem Mittelfeld schon einige Prozente betragen kann.

@ Smart-Investor

"Mutig, mutig deine Bezeichnung Very-dumb-Alpha fūr Smart Beta."

ist mW auch nicht "seine" Bezeichnung, hab ich schon länger vorher im (hpts amerikanischen, natürlich) Finanznetzen als Kritik gegen die "Smart Beta -Mode" gelesen.
Mit teilweise nachvollziehbaren Argumenten (die ja auch hier schon in älteren Artikeln zu dem Thema besprochen wurde), problematisch wirds halt nur wenn die Kritik aus den Reihen der aktiven Fondsmanager kommt, und dahinter nur die schmollende Beschwerde steht, dass die doofen ETFs jetzt auf einmal auch anfangen in "unser" Feld der Alpha-Faktoren herumzuwildern (und damit die Berechtigungsbegründungen der teuren menschlichen Manager ("nur wir können das!") wieder ein stückweit überflüssiger machen).
"Entzauberung" triffts ganz gut, das ehemalige "Alpha-Geheimnis" (also das ewige "warum" manche outperformen, mit dem man früher noch ganz ordentliche Verwaltungsvergütungen verdienen konnte) wird immer mehr nüchtern auf die Einzelteile heruntergebrochen und "industriell" massenweise reproduzierbar gemacht (tja, und damit kaputtgemacht, kann man meinen).
Star-Manager XY hat eigentlich garkeinen besonderen "magic touch", sondern siehe da er hat einfach nur ein Portfolio mit hohen Size-,Value-,Quality- etc. Loadings, und somit kann das theoretisch auch jeder andere (zB ein "dummer", günstiger Indexroboter) systematisch genauso nachbilden.
Wie gesagt, nur so am Rande, wir hatten das ja schon tiefer in den entsprechenden Artikeln dazu thematisiert.

@ Einfach ist Besser

"Wieso kauft den niemand, was hat's da?"

Keine Ahnung, ist von aussen immer schwer zu sagen. Vielleicht pennen die Jungs vom Vertrieb da zu sehr. Normalerweise angelt man sich ja erstmal einige Großinvestoren, um etwas "Grundmasse" im Produkt aufzubauen, die scheinen wohl vom Gimmick "-IMI" (die Gewichtung der Smallcaps am Ende des Rattenschwanzes beeinflusst die Gesamtentwicklung ja nur noch minimal) noch nicht so wahnsinnig überzeugt zu sein.
Mal als Vergleich, der Vanguard Total World Stock ETF (basierend auf dem FTSE Global All-Cap Index, also wie ACWI IMI auch mit Smallcaps) hat in den USA schon über 13 Mia $ eingesammelt (bei einer TER von 0,11%), das Prinzip der weltweiten all-inclusive 1-Fonds Lösung muss nicht aus Prinzip nur unpopulär sein.


Schwaberle sagt am 14. November 2017

@Alex,

bei der OnvistaBank kannst du mit dem FreebuyModell (z.B. 2 Freebuys im Monat bei durchschnittlich 3k€ auf den Verrechnungskonto) die ETFs über Tradegate oder Land u. Schwarz für 0,80€-1,5€ ordern.
Ich habe es gerade kurz getestet der ETF FTSE All-World (IE00B3RBWM25) ist dort handelbar.

Bis Ende 2017 gilt folgende Aktion:
https://www.onvista-bank.de/aktionen/etf/freebuy-aktion-vanguard.html

Grüße Schwaberle


Thierry sagt am 14. November 2017

Ich stele mir nur gerade die Frage, hat ishares mit ihrer Core Palette nicht auch schon die TER gehörig nach untengeschraubt (i.e. 0.2%)?


Cinmod sagt am 14. November 2017

@ Finanzwesir: es gibt einen interessanten Vergleich von Benchmark-Anbietern auf der Vanguard Webseite:

https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/anlageprodukte/dokumente-unterlagen/benchmark-anbieter


ChrisS sagt am 14. November 2017

@ Thierry

"Ich stele mir nur gerade die Frage, hat ishares mit ihrer Core Palette nicht auch schon die TER gehörig nach untengeschraubt (i.e. 0.2%)?"

Klar, die iShares-Core Preise sind auch sehr gut.
Nur eben als Thesaurierer haben sie vielen deutschen Anlegern wegen der Steuergeschichte nicht so geschmeckt.


PassivInvestor sagt am 14. November 2017

Vielen Dank für diesen gelungenen Artikel, Finanzwesir. Ich werde auf jeden Fall komplett in Vanguard-ETFs umschichten!

Bisher habe ich als Asset Allocation die typische 70/30-Aufteilung in MSCI World und MSCI Emerging Markets gehabt. Dafür habe ich die Fonds „iShares MSCI World UCITS ETF (Dist)“ (ISIN IE00B0M62Q58, WKN A0HGV0) sowie den „iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist)“ (ISIN IE00B0M63177, WKN A0HGWC) verwendet. Diese haben mit einer TER von 0,5% und 0,75% vergleichsweise hohe Kosten.

Ich werde komplett in die neuen Vanguard-ETFs umschichten. Das ist zum einen der „Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF“ (ISIN IE00BKX55T58, WKN A12CX1) sowie der „Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF“ (ISIN IE00B3VVMM84, WKN A1JX51). Die Asset Allocation mit 70% FTSE Developed World und 30% FTSE Emerging Markets bleibt bestehen.

Die beiden Vanguard-Fonds haben mit einer TER von 0,18% sowie 0,25% deutlich niedrigere Kostenquoten als die vergleichbaren iShares-Fonds. Außerdem finde ich Vanguard als Unternehmen deutlich sympathischer als iShares bzw. BlackRock.

Was ich beeindruckend finde, sind die letztendlich hohen Unterschiede in absoluten Geldbeträgen. Angenommen, man hat 50.000 Euro in den A0HGV0 (iShares, siehe oben) investiert, dann entstehen bei einer TER von 0,5 Prozent Kosten von 2.500 Euro pro Jahr.
Bei der Umschichtung in den vergleichbaren Vanguard-ETF A12CX1 mit einer TER von 0,18 Prozent bezahlt man pro Jahr nur noch 900 Euro . Die Ersparnis sind 1.600 Euro pro Jahr (!), was mal eben 130 Euro pro Monat sind.
Wie lange muss man im Job für eine solche Gehaltserhöhung kämpfen? Die Umschichtung kostet z.B. bei Comdirect maximal 60 Euro pro Fonds. Das amortisiert sich also sehr schnell und lohnt sich meiner Meinung nach auf jeden Fall.

Das Einzige, was mich momentan noch ärgert, ist, dass Comdirect die beiden oben genannten Vanguard-ETFs nicht als Sparplan anbietet. Ich habe bei denen schon angerufen, doch es ist bis jetzt nicht geplant, sie besparbar zu machen. Das wird sich hoffentlich bald ändern!

Fazit: Alles von iShares zu Vanguard umschichten. Gut und günstig siegt.


LeserC sagt am 14. November 2017

Hallo Leute,

mal eine Frage in die Runde: Warum sind eigentlich so viele Anleger auf "kostenlose Orderausführungen" oder auf Tradegate fixiert ?
Meine Lebenserfahrung sagt mir, es gibt auf Dauer nirgends ein free Lunch und man zahlt immer und dann sind mir transparente faire Gebühren viel lieber, als wenn ich verdeckt abkassiert werde.
Warum soll ich dort handeln wenn ich an einer richtigen Börse handeln kann ? Vor Tradegate war ich schon immer fies. Man muss ja nur mal bei google eingeben "Die zweifelhafte Erfolgsgeschichte von Tradegate" und findet eine Menge kritischer Anmerkungen.

Ist das alles unbegründet ?


Stef sagt am 15. November 2017

@PassivInvestor , ich glaube du solltest nochmal nachrechnen.
Wie viel € sind 0,5% von 50.000€? :-D

So viel geben sich die Fonds nicht.siehe:
http://www.fondsweb.de/chartvergleich/IE00B0M62Q58-IE00BKX55T58-LU0392494562

Ob sich die Umschichtung wirklich lohnt hängt vermutlich in deinem Falle davon ab ob Du bereits Gewinne zu versteuern hast und somit einen negativen Effekt durch verzicht auf Zinseszins hast.

Auf dem Blog von Stef gibt es hierzu diesen Artikel: @PassivInvestor , ich glaube du solltest nochmal nachrechnen...


Robert sagt am 15. November 2017

@ Leser C:

Besser nochmal die Werte nachrechnen.

  • 0,5 % von 50.000 sind 250 Euro.
  • 0,18% von 50.000 sind 90 Euro.

=> 160 Euro Ersparnis und 13,33 Euro im Monat gespart.
Ist zwar immer noch etwas, aber nicht mehr gaaanz so viel wie in deiner Rechnung ;)

Wenn du dir um Sparplanaktionen auf bestimmte ETFs keine Gedanken mehr machen willst mach bei der DKB ein Konto auf. Da kosten Sparpläne auf beliebige ETFs 1,50 Euro pro Order. Es gibt dort auch Aktions-ETFs die gratis besparbar sind.

VG,
Robert


Thomas sagt am 15. November 2017

@PassivInvestor

Was ich beeindruckend finde, sind die letztendlich hohen Unterschiede in absoluten Geldbeträgen. Angenommen, man hat 50.000 Euro in den A0HGV0 (iShares, siehe oben) investiert, dann entstehen bei einer TER von 0,5 Prozent Kosten von 2.500 Euro pro Jahr.

Pisa lässt grüßen, oder was soll das? Bei mir sind 0,5% von 50.000 EUR immer noch 250 EUR. Aber 2.500 klingt natürlich viel dramatischer, ich weiß. Sorry, aber manchmal frage ich mich, wie man bei solchen "Kenntnissen" investieren kann bzw. wie alt die Leute sind, die hier schreiben (und der gesetzte Tausender-Punkt sagt mir, dass es kein Schreibfehler war).


Maddo sagt am 15. November 2017

@Passivinvestor:
Hallo Passivinvestor, das ist eine schöne Rechnung mit interessanten Zahlen, die du da aufgestellt hast. Hier kommt aber das ins Spiel, was ich weiter oben schon angesprochen hatte:

eine hohe TER bedeutet nicht zwangsläufig eine schlechtere Performance; entscheidend ist hier die Tracking Difference TD als tatsächliche Abweichung zum Index bzw. die Gesamtkosten nach Steuern, und bei diesen steht der ausschüttende iShares MSCI World in den letzten Jahren deutlich besser da, als man es nur beim Blick auf die TER vermuten würde (vgl. https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/).

Relevant für dich als Anleger ist einzig und allein die Performance deines Wertpapiers.
Da du offenbar bei comdirect bist: schau dir doch mal den Kurs des mit 0,2% TER günstigen ETF110 comstage MSCI World im Vergleich zum mit 0,5% teuren A0HGV0 iShares MSCI World vergleichend an (kann hier leider kein Bild posten).
Dabei musst du oben als Börse "Fondsgesellschaft in EUR" auswählen und dann auf "Performance-Chart" umstellen, da sonst kein vernünftiger Vergleich zwischen Thesaurierer und Ausschütter möglich ist. (evtl. funktioniert auch dieser Link.
Wie du vielleicht sehen wirst, hat der iShares ETF trotz höherer TER seit Ende 2008 eine (minimal) bessere Performance hingelegt als der günstigere comstage ETF. TER ist eben nicht alles, sondern nur die "erwartbaren" Kosten.


BigMac sagt am 15. November 2017

@PassivInvestor

Bei deiner Rechnung vertust du dich um einen 10er-Stelle. 0,5% von 50.000 Euro sind nicht 2.500 Euro, sondern "nur" 250 Euro. Bei den 0.18% muss es richtig 90 Euro heißen. Der Unterschied ist dadurch natürlich auch nur 1/10 so groß: 160 Euro p.a. = 13 Euro p.m.. Ich frage mich, ob sich bei diesen, in meinen Augen kleinen Werten das Umschichten wirklich lohnt.


mikel sagt am 15. November 2017

Hallo Passivnvestor,
da ist Dir ne null dazwischengerutscht. Aber ein Sparpotential von 13€ im Monat ist ja auch nicht nichts. Gruss, mikel


Smartinvestor sagt am 15. November 2017

@ ChrisS und @ CarstenP zu "Very-dumb-Alpha":
Ihr lauft bei mir offene Türen ein. Ich habe ja hier und hier auch schon zwei entsprechende Beiträge verfasst, die sich mit den derben Interessenkonflikten und krassen Widersprüchen hinter angeblich passivem "Factor Investing" und "Smart Beta" befassen.
Unser ansonsten hochgelobter Kommer mischt dabei ja auch kräftig mit und wirbt offen für den zweifelhaften "Dreibuchstabenverein" DFA (siehe hier ), der zusammen mit seinen abhängigen "Beratern" und deren dreisten "Beratungs"-Gebühren davon auch kräftig profitieren.

"Dumb Alpha" habe ich auch schon in anderen kritischen Artikeln gefunden. Aber "Very dumb Alpha" ist eine erfreulich deutliche Wortschöpfung von Albert, die m.E. auf zwei eklatante Missstände hinweist:

  1. "Smart Beta" ist vor allem eine ungerechtfertigt teurere aber "dumme" d.h. managementleistungslose passive Umsetzung von aufwändigeren aktiven "Smart Alpha"-Strategien. Damit kann die Finanzindustrie die Massen an ETF-Anlegern endlich wieder mehr abzocken.
  2. Gleichzeitig verschwindet dann bald selbst der evtl. verbliebene Rest an Faktorprämie durch deren hochgehypte massenhafte Verbreitung, der Hype schlägt irgendwann um in "Tracking Error Regret", und das „Dumb Money“ verlässt 1) abgezockt und 2) mit hohen Kursverlusten das sinkende Schiff.

"Very dumb Alpha indeed“ für den Kleinanleger aber "Very smart Beta" für die raffgierige Finanzindustrie, die von dieser Trendumkehr natürlich selber durch aktive "Smart Alpha"-Strategien gegen deren Kundeninteresse dann doppelt profitiert.
Hatten wir doch schon einmal vor fast 10 Jahren, wo manch feine Bankster ihre Kunden gegen deren Interesse massenhaft in die Hypotheken getrieben und gleichzeitig selber mit Credit Default Swaps (CDS) hochprofitabel auf deren späteren Ruin gewettet haben.
Aber diese aktiven "Smart Alpha"-Strategien stehen ja auch den Kleinanlegern offen. Für den, der sich damit auskennt und der die richtigen reinen Alpha-Vehikel findet (z.B. Managed Futures), für den sind die höheren Gebühren dort viel besser investiert als in allen "Very dumb Alpha" ETFs.

@ Passivinvestor:

"50.000 Euro in den A0HGV0 (iShares, siehe oben) investiert, dann entstehen bei einer TER von 0,5 Prozent Kosten von 2.500 Euro pro Jahr."

Kleiner Tipp: "Prozent" bedeutet nicht 1/10 sondern 1/100, da das von "Cent" kommt, nicht von "Zehnt"! Ergo sind 0,5 Prozent p.a. von 50.000 EUR nach Adam Riese nur 0,5x50.000/100=250 EUR p.a. Entsprechend sind 0,18 Prozent p.a. nur 90 EUR und nicht 900 EUR p.a. und die Ersparnis nur 160 EUR statt 1600 EUR p.a. bzw. nur 13 EUR statt 130 EUR p.M.

Und beim wild entschlossenen Umschichten von iShares in Vanguard sollte man beachten bzw. gegenrechnen, dass beim Umschichten alle seit 2009 i.d.R. hohen Kursgewinne voll versteuert werden müssen, womit man zukünftig den nicht unerheblichen Barwertvorteil (Steuerstundung bis zur nachgelagerten Versteuerung beim Verkauf vielleicht erst Jahrzehnte später bei Buy-and-Hold-Anlegern) verliert.
Außerdem ist für das Endergebnis nicht allein die TER sondern die TD (Tracking Difference) entscheidend, bei der Vanguard aktuell sicher auch nicht schlecht abschneidet.

Langjährige Erfahrung lehrt zuguterletzt, dass auch sehr faire alteingesessene Anbieter nicht vor frechen Gebührenerhöhungen zurückschrecken, wenn mit einem neuen Besitzer ein anderes Management einzieht.
Ich selber habe das bei Robeco (besteht seit 1929) erlebt, der als globaler Aktienfonds (!) nur sehr niedrige Gebühren von 0,25% p.a. (!) kostete. Nach dem Besitzerwechsel zur Rabobank wurden diese innerhalb weniger Jahre dreist versechsfacht, d.h. um +500% erhöht!
Auf meine Rückfrage nach Hintergründen und vor allem nach entsprechenden Leistungsverbesserungen kam nur die dürre Antwort, dass das "nur" eine Anpassung an marktübliche Gebühren sei. Leistungsverbesserungen Fehlanzeige. Ab da nicht mehr mit mir. Die Performance sackte ab dann, wie erwartet, massiv unter die des korrekten Benchmarks MSCI World TR net ab.

Langer Rede kurzer Sinn: Es ist, wie auch Finanzwesir rät, meist besser oder zumindest nicht schlechter, nichts zu tun und einfach nur neue Mittel zukünftig in günstiger erscheinende Produkte zu investieren.


Joerg sagt am 15. November 2017

LeserC, laesst du dich gerne beschenken? oder nicht?
Die Kauf-Gebuehren beim Sparplan geschenkt zu bekommen, ist als passivistischer Buy&Holdi doch toll?
Natuerlich hofft die Bank, dass du doch bald umschichtest, und aktionistisch wirst ...
und was soll ich sagen: schau' dich im Blog um: so oft kommt das Wort "umschichten/ung" vor ... dzdzdz (-> Wachs in die Ohren und Fesseln lassen!)
So funzt unsere Wirtschaft: Sonderangebote an jeder Ecke, Hoffnung auf Mitnahme-Effekte, Mischkalkulation, Kundenbindung oder auf Faulheit (dann wird halt im zweiten Vertragsjahr zu gelangt, wenn nicht gekuendigt wird ...)
Gerade selbst erlebt bei der Autoversicherung: genau die gleichen Eckdaten beim selben Versicherer eingegeben und schwups fast 100 € fuer 2018 gespart. Verrueckt ... die Faulen werden bestraft, die Agilen belohnt.

Tradegate: ist doch supi so eine over-the-counter Boerse: Solange du die Stops der anderen abfischst ... :
https://www.finanzwesir.com/blog/wochenueberblick-kw25-2016#1466773387
Aber huete dich vor Sparplanausfuehrungen und unlimitierten Verkaeufen ausserhalb der Boersenzeiten!


Natman sagt am 15. November 2017

@Passivinvestor: in der Berechnung mit den 0,5 Prozent zu 0,18 Prozent ist ein Fehler drin. Meiner Meinung nach muss es 250 Euro zu 90 Euro sein. Du hast stattdessen mit 5% und 1,8% Prozent gerechnet


Schwachzocker sagt am 15. November 2017

@ LeserC

"mal eine Frage in die Runde: Warum sind eigentlich so viele Anleger auf "kostenlose Orderausführungen" oder auf Tradegate fixiert?
Meine Lebenserfahrung sagt mir, es gibt auf Dauer nirgends ein free Lunch und man zahlt immer und dann sind mir transparente faire Gebühren viel lieber, als wenn ich verdeckt abkassiert werde."

Die sind wohl deshalb so auf Tradegate fixiert, weil dort keine Handelsplatzgebühren zu zahlen sind. Wenn der Broker dann auch keine Gebühren erhebt (wie die DiBa) ist das grundsätzlich zunächst einmal attraktiv.
Und natürlich entbindet es nicht davon nachzurechnen, wo es im Einzelfall billiger ist. Da ist auch nichts verdeckt, sondern jeder kann sehen (wenn man sehen will), dass der Spread an anderen Handelsplätzen meistens (nicht immer) geringer ist. Man muss eben rechnen!


ali88 sagt am 15. November 2017

...oder es waren €500.000 statt €50.000, dann stimmen der €2.500 Vergleich. Bei so vielen Nullen hätte ich mich auch vertippt.


Cinmod sagt am 15. November 2017

@ Schwaberle: ich verstehe die Freebuy model nicht so richtig.
Muss man monatlich >3000€ investieren um Freebuys zu erhalten?


Einfach-Ist-Besser sagt am 15. November 2017

So viel geben sich die Fonds nicht.siehe:
http://www.fondsweb.de/chartvergleich/IE00B0M62Q58-IE00BKX55T58-LU0392494562

Die Charts beinhalten bereits die Kosten?
Und wenn Kosten bereits enthalten sind, woran liegt es dass bei so großen Kostenunterschieden sich das nicht in der Performance deutlich macht?


ChrisS sagt am 16. November 2017

@ Cinmod

"Ich verstehe die Freebuy model nicht so richtig. Muss man monatlich >3000€ investieren um Freebuys zu erhalten?"

Man muss ein bestimmtes durchschnittliches Guthaben im Monat auf seinem Depot-Verrechnungskonto vorhalten, und dafür bekommt man dann "freebuys" (gestaffelt, wer mehr Geld parkt, kriegt auch noch mehr freebuys).

@ LeserC

"mal eine Frage in die Runde: Warum sind eigentlich so viele Anleger auf kostenlose Orderausführungen oder auf Tradegate fixiert ?"

Naja, das Menschen gern sparen wollen, ist ja kein unschwer zu verstehender Trieb, und auch recht nachvollziehbar, wird ja auch von allen Seiten zu recht auf die Wichtigkeit der Kostenminimierung (ergo damit so wenig wie möglich von der potentiellen Rendite abfällt) hingewiesen.

Natürlich sollte auf der anderen Seite auch jedem denkenden Menschen klar sein, das kein Anbieter wirklich was einfach so zu verschenken hat.
Es sind und bleiben halt profitorientierte Unternehmen, keine gemeinnützigen Wohlfahrtsvereine - wenn da mal Einer günstiger als der Andere ist, steckt dahinter meist auch nur eine bestimmte Strategie, zB Kundengewinnung mit befristeten Marketingaktionen, oder es werden an anderen Stellen dafür wieder zusätzliche Kosten abgegriffen.
Da weisen wir ja auch öfters Jeden drauf hin, nicht einfach nur auf die Schaufenster-Preise zu schauen, sondern genauer nachzuprüfen/rechnen, um nicht auf alles hereinzufallen sondern zu wissen was man tut.

@ Smartinvestor

"Ihr lauft bei mir offene Türen ein."

Weiß ich, ich kommentier ja auch öfter bei den Faktor/Smart-Beta Artikeln mit. Da passt das Thema auch eigentlich besser hin, wenn wir das fortsetzen wollen, da es hier ja nur um Vanguard geht ... obwohl, Vanguard hat ja auch einige Faktor-Produkte im Angebot, na herrje wenn das der alte Bogle wüßte :-D Kannste ja mal kritisch zerpflücken, wenn du willst.

"Unser ansonsten hochgelobter Kommer mischt dabei ja auch kräftig mit und wirbt offen für den zweifelhaften "Dreibuchstabenverein" DFA"

Hab das Kommer-Buch schon länger nicht mehr gelesen (brauchs nicht mehr), aber wenn ich mich recht entsinne kommt DFA da nur ein paar mal klein als Quelle für irgendwelche Aktien/Faktor-Renditereihen vor, sonst nichts weiter.
Direkte, eindeutige Werbung (i.S.v. "Leute, ihr müsst jetzt alle unbedingt nur noch DFA-Fonds kaufen!") ist mir dazu so von ihm noch nicht begegnet, und auch ein googeln nach den relevanten Stichworten bringt nicht viel zutage. Weißt du ansonsten mehr?
Dass er in der privaten Beratungspraxis seinen Mandanten DFA-Fonds empfiehlt, kann ich mir sicher durchaus vorstellen (weil es halt zur Umsetzung seinem Value & Smallcap -Bias entspricht), und für wie verwerflich dreist man das hält, daran zu verdienen, muss auch jeder selbst einschätzen.
Das "Musterportfolio" bei JustETF ist übrigens auch kein offiziell Erstelltes von ihm direkt, sondern nur ein Beispielversuch des Portals, seine theoretische Asset-Allokation mit konkreten ETF-Produkten nachzubilden.

"Damit kann die Finanzindustrie die Massen an ETF-Anlegern endlich wieder mehr abzocken."

Ist alles auch ein bischen relativ. Sicher werden Smart Beta Produkte niemals so günstig sein wie die vergleichbare normale Standard-ETFs (da ja immer Mehraufwand dabei ist), aber für die Formulierung "Abzocke" reicht mir dann doch die Verhältnismäßigkeit von ein paar Basispunkten noch nicht wirklich.
Gerade in den USA gibt es schon länger Smart Beta -ETFs von den großen Anbietern, die gebührenmäßig im sub-0,25% Bereich und weniger unterwegs sind (also das, was wir hier in Dland noch für unsere Standardprodukte bezahlen) - auch in diesem Feld findet der ewige Preiskonkurrenzdruck nach unten statt, von daher ist "da können die endlich wieder mehr verdienen" vielleicht auch zu pauschal, denn ob die daran wirklich sooo viel mehr dran verdienen, ist auch nicht unbedingt sicher.

"Gleichzeitig verschwindet dann bald selbst der evtl. verbliebene Rest an Faktorprämie durch deren hochgehypte massenhafte Verbreitung, der Hype schlägt irgendwann um in Tracking Error Regret, und das Dumb Money verlässt abgezockt und mit hohen Kursverlusten das sinkende Schiff."

Das Problem beim Tracking Error Regret ist, dass man da bei der Argumentation schon klarer trennen sollte, was eigentlich davon nun Kritik am konkreten Smart Beta -Produkt ist, oder was davon eigentlich im Grunde auch nur Kritik am Anleger selber (der eben mit seinen Produkten nicht richtig umgehen kann) ist.
Oder mal als allgemeineres Beispiel - wenn ich mit dem typischen Sparervolk diskutiere, sagen die über Aktien insgesamt im Grunde eigentlich auch fast das gleiche (Aktien sind nur Hype, Abzocke, und am Ende bescheren sie nur hohe Verluste) wie du über Smart Beta im speziellen.
Da können auch die Lösungen darauf die gleichen sein - es kommt halt immer auf die Herangehensweise, das Wissen und die jeweilige Einstellung an. Regret (= Bereuen) kann es ja nur geben, wenn die Erwartungen an das Produkt nicht erfüllt werden - ob das nun aber die "Schuld" des Produktes an sich oder eher einfach nur der eigenen Unfähigkeit / überzogene falsche Vorstellungen beim jeweiligen Anleger sind... da liege ich eigentlich immer auf der Seite der Eigenverantwortung jedes Einzelnen.
Natürlich, wer zB mit der Erwartungshaltung ran geht, sein Smart Beta-ETF wird ihm immer und garantiert auch +40% bescheren, wenn der normale MSCI World in nem Jahr nur +20% macht (oder genauso umgekehrt, wenn der World -40% macht, soll das SB-Produkt nur -20% oder so machen), der brauch sich bei niemand anderem als ihm selbst beschweren, wenn das Produkt ihm diese Wünsche so sehr wahrscheinlich nicht erfüllen kann (das würden ihm aber sogar selbst ausgewiesene SB-Anhänger schon sagen und davon abraten so heranzugehen, sondern die Erwartungen runterzuschrauben und aus dem Studium der Historie ein realistisches Gefühl dafür zu entwickeln, in welchem kleinen Rahmen sich die Outperformance-Quoten (und auch unvermeidlichen Unterperformances phasenweise, ist halt alles irgendwo auch zyklisch) einer Strategie normalerweise bewegen, und wie lang man dranbleiben muss um mit gewisser Sicherheit erst belastbare Erfolge zu sehen).
Im Grunde sind die einzuhaltenden gebrauchten "Basis-Regeln" also auch nicht unbedingt groß anders als wie auch mit der Aktienanlage allgemein.

"Hatten wir doch schon einmal vor fast 10 Jahren, wo manch feine Bankster ihre Kunden gegen deren Interesse massenhaft in die Hypotheken getrieben und gleichzeitig selber mit Credit Default Swaps (CDS) hochprofitabel auf deren späteren Ruin gewettet haben."

Naja - ich wäre bei Vergleichen mit Hypotheken und Derivaten doch ehrlicherweise noch sehr zurückhaltender.
Da geht es um Totalverluste und Schulden - das hat mit Smart Beta ETFs nichts zu tun. Erstmal generell, sie sind und bleiben ja auch ETFs allgemein (sind also prinzipiell so "sicher" wie alle anderen normalen ETFs auch) - es gibt daher bei ihnen auch keinen "Ruin-Grund" (den es nicht auch bei normalen ETFs geben würde).
Der einzige Unterschied ist, dass sie sich halt ein bischen anders als die Standardindex-ETFs entwickeln können (positiv wie negativ), aber (zum Tracking Error Regret hatte ich ja oben schon was geschrieben), wer so planlos und unüberzeugt unterwegs ist, dass er (bspw) seinen MSCI World Value -ETF gleich enttäuscht verkaufen würde, nur weil er mal den normalen MSCI World in einem Jahr um 2,54651 % oder so unterperformt, der ist echt selber schuld und brauch sich auch nicht beim "bösen Bankster" zu beschweren.
Die "treiben" einen auch eh nicht unbedingt "massenhaft in ETFs" (egal ob Smart Beta oder Standard) - die verticken lieber noch ihre alten anderen höherpreisigen Produkte, weil sie an ETF zuwenig verdienen (das Elend der Bank"beratung" ist ja hinlänglich bekannt) - ETFs sind immer noch eher ein Käufermarkt (also die Anleger gehen auf eigene Nachfrage und Interesse darauf hin).

Ich meine, Smart Beta abzulehnen ist ja legitim, und es gibt auch durchaus nachvollziehbare Argumente dazu, aber das ist mir dann doch etwas zu unpassend pauschal. Wenn du das anders gemeint hast, spezifiziers halt nochmal. (vielleicht unter nem passenderen Artikel?) :-)


Karl Valentin sagt am 16. November 2017

Frei nach mir selbst: es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem.
Passivinvestor hat es bestimmt mittlerweile verstanden...


PassivInvestor sagt am 16. November 2017

@all: Ja, ihr habt recht, ich habe mich verrechnet. Leider habe ich bei der Prozentrechnung eine Null zu wenig verwendet. Die korrekten Werte sind 250€ sowie 90€ pro Jahr.

@Stef: Welchen Artikel meinst mit mit "Auf dem Blog von Stef gibt es hierzu diesen Artikel"? Der von Dir angegebene Link ist wohl leider nicht der korrekte Link.

@Robert:

"Wenn du dir um Sparplanaktionen auf bestimmte ETFs keine Gedanken mehr machen willst mach bei der DKB ein Konto auf. Da kosten Sparpläne auf beliebige ETFs 1,50 Euro pro Order. Es gibt dort auch Aktions-ETFs die gratis besparbar sind."

Meinst Du denn, dass es sich lohnt, mein Hauptdepot bei comdirect zu belassen und ein Zweitdepot nur für Sparpläne bei der DKB zu eröffnen? Dann könnte ich z.B. einmal pro Jahr einen Wertpapierübertrag machen und die ETF-Anteile von DKB zu comdirect holen.

@all: Im Ursprungskommentar oben hatte ich geschrieben, dass ich die 70% MSCI World und 30% MSCI EM umschichten möchte in 70% FTSE Developed Markets und 30% FTSE Emerging Markets. Allerdings denke ich mir, dass wenn ich schon einmal umschichte, es sinnvoll sein könnte, ein einfacheres Modell zu verfolgen.
Was haltet ihr von der "1-Fonds-Lösung" mit dem "Vanguard FTSE All-World UCITS ETF" (ISIN IE00B3RBWM25, WKN A1JX52)? Dann gibts kein nerviges Rebalancing mehr. Der Finanzwesir schreibt ja auch, dass er, wenn er nochmal anfangen würde, die 1-Fonds-Lösung bevorzugen würde. Wäre die 1-Fonds-Lösung mit dem A1JX52 Eurer Meinung nach eine gute Wahl?


Mr. Mo sagt am 16. November 2017

Hallo lieber Finanzwesir (und die dazugehörige Community)

erst einmal Danke für diesen tollen Blog und die ganzen Kommentare, ich versuche viele Infos aufzusaugen aber blicke noch nicht so ganz durch. Ich habe mich auch entschlossen mein angespartes nicht länger (nur) auf dem Tagesgeldkonto verwesen zu lassen sondern möchte auch in einen ETF investieren. Leider bin ich blutiger Anfänger und ein wenig überfordert. Bei meinem geringen Anlagevolumen (4000 Euro) soll es ein einziger World ETF sein, am liebsten wäre mir ein physischer und (wichtiger) ausschüttender ETF.
Ich bin 24, Student und mein Gesamterspartes beläuft sich auf etwa 14.000 Euro. Davon möchte ich nun wie oben schon erwähnt etwa 30% anlegen. Darüber hinaus wollte ich monatlich 75 Euro beiseite legen und quartalsweise oder halbjährlich (um Gebühren zu sparen) in den ETF übertragen. Angesichts der Tatsache, dass ich jetzt ein neues Depot eröffne bieten sich ja auch die günstigeren (TER) Vanguard ETFs an.
Aufgrund der Änderungen in der Besteuerung würde ich vermutlich noch bis 2018 warten mit dem investieren. Bis dahin möchte ich mich für einen MSCI (ACWI) oder eben den Vanguard all World entschieden haben.
Bei comdirect würde ich im ersten Jahr für 3,90 traden können und danach für 9,95 (4,95 +0,25% Ordervol.[mind.9,95]). Deshalb würde sich anbieten in größeren Tranchen zu investieren also eher halbjährlich. Die zwar in den Aktion-ETFs enthaltenen Lyxor (LYX0MG) und comstage (ETF110) scheinen mir aufgrund der geringeren Gebühren (weil sparplanfähig) günstiger, sind jedoch synthetisch und thesaurierend.

Falls ihr Ideen habt wie man günstig regelmäßig einen World ETF besparen könnt wäre ich euch sehr dankbar.
Liebe Grüße,
Mr. Mo


ChrisS sagt am 16. November 2017

@ Einfach ist Besser

"Die Charts beinhalten bereits die Kosten?"

Ja, die Charts beinhalten auch alle (internen) Produktkosten. Die Kosten werden ja auch aus dem im Produkt angelegten Kapital bezahlt und mindern so ceteris paribus die Performance-Entwicklung. Ist ja nicht so dass dir der ETF-Anbieter jedes Jahr per Post eine Rechnung schickt, mit der Bitte ihm die 0,5% TER zu überweisen, nein der nimmt sich das gleich so aus dem Produkt. Die tatsächliche Performanceentwicklung ist also das einzige, woran du das tatsächliche Ausmaß der Kosten wirklich merkst.

"Und wenn Kosten bereits enthalten sind, woran liegt es dass bei so großen Kostenunterschieden sich das nicht in der Performance deutlich macht?"

Weil die simple ceteris-paribus Rechnung "ETF-Performance = Index-Performance minus TER" in der reellen Praxis dann doch wieder etwas komplizierter ist.
Die TER stellt ja auch nur den erfassbaren Block von wiederkehrenden Kosten dar, die der Anbieter kalkulieren kann (mit gewisser Marge, dass ab einem bestimmten Zielvolumen auch etwas als Gewinn für ihn übrig bleibt).
Daneben gibt es aber noch einige Kosten, die eben nicht im Voraus geplant in der TER stehen, und auf der anderen Seite auch Möglichkeiten für die Anbieter, Zusatzgewinne zu erwirtschaften.
Am bekanntesten ist ja die Wertpapierleihe, die Gewinne daraus kann ein Anbieter ja nach Ermessen auch zum Teil wieder dem Produkt zugute kommen lassen, und so den Nachteil einer höheren TER wieder etwas ausgleichen und eine gute Performance hinlegen.

Wenn dich das weiter interessiert, hier z.B. Artikel über die Gesamtkosten von ETFs, jenseits nur der TER
https://www.justetf.com/de/news/etf/die-tatsaechlichen-kosten-eines-etfs-gesamtkostenquote-ter-vs-total-cost-of-ownership-tco.html und über Wertpapierleihe
https://www.justetf.com/de/news/etf/wertpapierleihe-in-etfs-zusatzertrag-mit-risiken.html

Nach dem Lesen wird dir dann auch klarer, warum es eben in der Praxis oft dann doch nicht so oberflächlich einfach "Der ETF mit der niedrigsten TER wird auch immer der mit der besten Performance sein" ist (leider, da das die Auswahl für Perfektionisten ja nicht unbedingt simpler macht, aber damit muss man halt umgehen).

@ Karl Valentin

Die Kommentare eines jeden Einzelnen werden hier nicht sofort nach dem Schreiben veröffentlicht, sondern müssen erst noch vom Finanzwesir freigeschaltet werden (um Spam etc. rauszufiltern) - da der aber auch noch ein Leben hat und nicht den ganzen Tag vorm Rechner sitzt, passiert das nur max. ein zwei mal am Tag (und in letzter Zeit dauerts anscheinend eh wieder ein bissel länger) - so kommt es also manchmal zu der Situation, das viele Leute als Antwort scheinbar alle das Gleiche gleichzeitig sagen.
Also wenn du dich fragst "ja sehen die sich denn nicht gegenseitig, dass schon jemand bereits dasselbe gesagt hat?" - nein, die sehen sich eben nicht, das ist es ja! Beim erstellen des Kommentars denkt jeder, er wäre der erste/einzige der die entsprechende Antwort gibt - und später bei der Block-Veröffentlichung aller Kommentare wirkt das dann so als hätte sich die Masse abgesprochen und stürzt sich absichtlich auf Einen.
Das ist aber wie gesagt nicht so, sondern liegt nur an der Freischalt-Methode.

@ Passiv Investor

Zur Ein-Fonds-Lösung wurde ja bereits hier schon was geschrieben
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-acwi-imi-fm
Und ich denke, alles was über den ACWI gesagt wurde, kann so auch mehr oder weniger genauso für den Vanguard All-World gelten.

Eine Umfrage bei anderen Leuten ist da auch relativ müßig - nur du allein musst für dich abwägend die Entscheidung treffen, was das pro und contra dabei ist, denn nur zu dir selbst muss das ja am Ende auch passen.
Dafür spricht halt die sprichwörtliche Einfachheit - nur in ein Produkt anlegen, sich um nichts weiter kümmern müssen, zb kein Rebalancing etc. Aber das ist halt der individuelle Punkt, was als "einfach" (oder kompliziert) empfunden wird, ist auch bei jedem Anleger unterschiedlich.
Manche haben kein Problem mit zwei oder mehr ETFs umzugehen, bzw werten halt die Möglichkeit der Anpassung der einzelnen Regionengewichtungen als Vorteil höher als den vermeintlichen Aufwand dabei (im Ein-Fonds ist man halt an die vorgegebene Gewichtung gebunden, und viele Anleger wollen davon lieber nach eigenem Ermessen abweichen). 70/30 ist ja auch nur eine Variante davon, also die Schwellenländer bewußt mit 30% übergewichten (im Ggs zur Marktkapitalisierung im Ein-Fonds, wo sie mit ugf 10% dabei sind).

Aus diesen verschiedenen Ansätzen musst du halt deinen eigenen wählen. Da geht es auch nicht um ein allgemeines "richtig oder falsch" für Alle, sondern nur um ein "passt zu mir", je nach deinen individuellen Ansprüchen und Bedürfnissen.


Venyo sagt am 16. November 2017

@Karl Valentin: Bin zwar nicht betroffen an der Stelle, aber das Problem ist die Zeitverzögerung mit der die Kommentare erscheinen. Also A schreibt etwas um 13:00, B um 13:30, C um 14:00 usw. dann kommt um 15:00 der Finanzwesir nach Hause und schält alles frei. Plötzlich sieht es so aus als würden zig Leute sich gegenseitig wiederholen ;)


Finanzwesir sagt am 16. November 2017

@alle
Einige Worte zur Kommentarfreischaltung. Ich sage ja immer: Dieser Blog besteht zu 50% aus meinen Artikeln und zu 50% aus den Leserkommentaren. Auch wenn ich nicht immer antworte: Ich schätze diese Kommentare sehr und freue mich über die Qualität.
Mein Ziel ist der literarische Salon des 18. Jahrhunderts. Interessante und geistreiche Diskussionen, die man gerne liest und die einen schlauer machen. Bedeutet nicht, mir nach dem Mund zu reden.
Das Problem: Dieses wunderbare Bioptop zieht Parasiten an. Kommentarspammer, die die Kommentare mit sinnbefreiten Links zutexten.

Beispiel: Vanguard-ETFs diversifizieren gut, wird in diesem Artikel thematisiert. Kommt ein SEO vorbei, will einen Link ablaichen und schreibt: "Diversifikation ist gut. Sollte man auch auf Immobilien ausdehnen. Ich finde Makler Meier in Düsseldorf ganz toll". "Makler Meier in Düsseldorf" ist verlinkt und schon hat Google ein Ranking-Signal für die Begriffe Maklername & Stadtname von einem Spitzenblog bekommen.
Das muss ich alles rausfiltern. Das ist nicht immer so plump, wie oben beschrieben. Dazu kommen die ganzen Schwachmatten aus dem Ausland, die Euch Kredite und Körperteilverlängerungen anbieten möchten.

Es gibt da mittlerweile eine ganze Schattenwirtschaft, die nichts anderes macht als Blogger zu belästigen. Ich habe gestern einen Anwalt kennengelernt, den ich gebeten habe doch mal zu prüfen, ob man deutschen Kommentarspam nicht abmahnen kann. Dann könnte ich da mal mit dem eiseren Besen durchkehren.
Letztlich leiden wir alle unter diesen Parasiten. Mir wäre es auch lieber, die Kommentare würden einfach durchlaufen. Aber dann wäre dieser Blog innerhalb von 30 Tagen unbewohnbar.

Mr. Mo.

"Ich habe mich auch entschlossen mein angespartes nicht länger (nur) auf dem Tagesgeldkonto verwesen zu lassen.

Diese Motivation ist nicht akzeptabel. Man geht nicht an die Börse, weil die Zinsen auf dem TG so niedrig sind, sondern weil man an der weltweiten Produktivität teilhaben möchte (unternehmerische Beteiligung) und davon überzeugt ist, dass die Börse langfristig dazu das geeignete Instrument ist.
Oft liest man ja "Wer nicht an die Börse geht, ist der Dumme". Das ist Blödsinn. Wer nicht vom Konzept "unternhmerische Beteiligung" überzeugt ist, wird an der Börse keinen Erfolg haben, da er die Täler der Tränen nicht durchsteht.

Ich bin 24, Student und mein Gesamterspartes beläuft sich auf etwa 14.000 Euro. Davon möchte ich nun wie oben schon erwähnt etwa 30% anlegen. Darüber hinaus wollte ich monatlich 75 Euro beiseite legen und quartalsweise oder halbjährlich (um Gebühren zu sparen) in den ETF übertragen.

Nimm die 4.000 €, steck sie in einen beliebigen physichen Replizierer und laß gut sein. Die 75 € machen den Kohl nicht fett. Spar Dir den Aufwand und die Transaktionskosten.
4.000 € sind gut genug, um eins auf die Nase zu bekommen. Wenn Du Glück hast, erwischt Dich die Krise mit 26. Aus 4.000 € werden 2.000 €. Dann mit 28, in einem der ersten Beufsjahre, wenn Dein verfügbares Einkommen explodiert und die Weichen für eine erfolgreiche Zukunft gestellt werden hast Du für kleines Geld Deinen Schock hinter dir. Du hast einen Zyklus mitgemacht 4.000 € => 2.000 € => 5.000 €.
Dann bist Du bereit für mehr Nullen. Pack Deine Sparrate lieber aufs Tagesgeldkonto, damit Du die Mietkaution hinterlegen kannst, wenn Du nach dem Studium umziehst, um eine erste Stelle mit Perspektive anzutreten. Die erste Stelle mit Perspektive bringt Dich zur zweiten Stelle mit noch mehr Potential. Das füllt Dein Konto, nicht die ETF-Krebserei auf Studenteniveau.
Laß Dir gratulieren zu Deinem Sachverstand (mit Deinem Mindset bist Du schlauer unterwegs, als 90% Deiner Alterskohorte), aber dann sollten Bücher & Mädels wichtiger sein als der Finanzkram ;-)

Gruß
Finanzwesir


PassivInvestor sagt am 16. November 2017

@ChrisS und @all: Ich habe mich bereits dafür entschieden, die Ein-Fonds-Lösung mit dem Vanguard FTSE All-World (WKN A1JX52) durchzuziehen. Die Frage ist jetzt nur, wie ich diesen Fonds bespare.
Die Einmalanlage über comdirect mit Kauf an der Börse ist nicht das Problem. Doch wie mache ich das mit einem Sparplan? Soll ich ein zweites Depot nur für den Sparplan aufmachen und regelmäßig die Anteile zu comdirect übertragen lassen (Wertpapierübertrag)?


Smartinvestor sagt am 17. November 2017

@ ChrisS:

"... wenn das der alte Bogle wüßte..."

Das weiß er sicherlich, warum nicht? Die Legende lebt und ist medial präsent, obschon er den Stab bei Vanguard schon vor etlichen Jahren an seinen Nachfolger übergeben hat.
Vanguard hat zwar einen sehr guten Namen, aber die wollen auch Geld verdienen und bieten gut verkäufliche Produkte meist am günstigsten an. Bereits unter Bogle wurden z.B. auch schon aktive und Faktor-Fonds angeboten. Das ist so wie die Mutter zu den Kindern sagt: "Also wenn es unbedingt Gummibärchen und Schokokekse sein müssen, dann aber wenigstens aus dem Reformhaus aus Birnendicksaft und Vollkorn."
Find ich ok. Denn so wird der (spätere) Weg zur Tugend der Indexfonds bzw. zu ganzheitlicher Vollwertkost schon mal angelegt.

bzgl. Kommer:

"Weißt du ansonsten mehr?"

Ich hoffe ja, da ich dieses Thema bereits woanders detailliert "zerpflückt" habe. Um diesen Blog nicht mit unnötigen Wiederholungen vollzuspammen, darf ich dich auf meinen oben schon verlinkten ausführlichen Beitrag dazu verweisen und würde mich über deine gern kritischen Kommentare dort freuen. Vielleicht wird dir die gefühlte Dreistigkeit dort klarer.

"... für die Formulierung "Abzocke" reicht mir dann doch die Verhältnismäßigkeit von ein paar Basispunkten noch nicht wirklich."

Die "paar Basispunkte" TER sind, wie hier schon mehrfach erwähnt, leider nur die ausgewiesene Spitze vom ca. 10-fach größeren Kosten-Eisberg. Insbesondere die hochgelobten (warum wohl?) Value- und Momentum Faktor ETFs tragen aber viel höhere Trading-Gebühren, die in der TER leider nicht ausgewiesen werden (warum wohl nicht?).
Und die Finanzindustrie lebt primär vom Umsatz. Auch die Hypothekenkrise wurde primär und fast unglaublich nur deswegen ausgelöst, weil die Bankster mehr Umsatz machen wollten, um Ihre Boni hochzutreiben, nicht etwa weil die Übernahme der damit verbundenen Risiken Strategie der Banken war!

"Das Problem beim Tracking Error Regret ist, dass man da bei der Argumentation schon klarer trennen sollte, was eigentlich davon nun Kritik am konkreten Smart Beta -Produkt ist, oder was davon eigentlich im Grunde auch nur Kritik am Anleger selber (der eben mit seinen Produkten nicht richtig umgehen kann) ist."

Nö, kann leider nicht klarer getrennt werden, wie vieles im hochkomplexen Finanzmarkt. Das ist ja die Krux komplexer Systeme und das noch größere Problem mit diesem vermeintlich "wissenschaftlich evidenzbasierten Smart Beta", das die Finanzindustrie und deren sprachgewaltige Büttel Kommer, Swedroe und Konsorten den unbedarften Anlegen so gern um die Ohren schlägt. Wie hier und hier von mir und auch von Joerg schon erläutert, werden die meisten "Smart Beta ETFs" irgendwann wieder geschlossen, wenn deren Volumina durch massenhaftes Realisieren des "Tracking Error Regrets" unter die Wirtschaftlichkeitsgrenze gesunken sein werden.
Dieses "Smart Beta"-Sterben hat ja bereits begonnen, wie in den beiden o.a. Links schon an einzelnen Beispielen aufgezeigt und jetzt mit steigender Tendenz, siehe: "Lyxor ... erste Fusionen und ETF Schließungen". Auch wer in Hoffnung auf zeitlich begrenzte Verlustphasen evtl. Jahrzehnte durchhalten wollte, muss den aktuellen Buchverlust zwangsweise realisieren. Wie willst da Ursache und Wirkung trennen?

Bei Aktien im Allgemeinen ist das tatsächlich etwas ganz anderes, vor allem wenn man ausschließlich in die Standard-Index-Fonds mit Mrd.-Volumen investiert.
Die schwanken natürlich auch stark im Wert und Volumen, und einige Aktien darin gehen sogar ab und zu bankrott, aber deren Hauptfunktion ist eben genau der Schutz der Anleger vor den Nachteilen dieser "Very-dumb-Alpha"-ETFs (durch Hype und Regret viel größere Wert- und Volumenschwankungen als Standard-ETFs und daher viel häufiger Absturz in die Unwirtschaftlichkeit und in die für die Anleger verlustreiche Schließung), die ausschließlich für die Umsatzmaximierung der Bankster smart sind.
Allein darüber beklage ich mich, denn das ist unlauteres Geschäftsgebaren so wie einem diese penetrante "wissenschaftlich evidenzbasierte" Werbung dafür aus allen Ecken und Enden dieser Mafia z.Zt. entgegenschlägt.

"Naja - ich wäre bei Vergleichen mit Hypotheken und Derivaten doch ehrlicherweise noch sehr zurückhaltender. Da geht es um Totalverluste und Schulden - das hat mit Smart Beta ETFs nichts zu tun."

Die späteren Auswirkungen von diesem Hype mögen (hoffentlich) andere und weniger tragische sein. Aber, wie dargestellt, die Masche des schamlosen Ausnutzens der Ahnungslosigkeit der Massen unbedarfter Anleger zu deren Nachteil nur zum Gebührenschinden bzw. zur Bonimaximierung einiger Weniger bankster durch hochgetriebene Umsätze ist exakt dieselbe, oder warum nicht?


Einfach-Ist-Besser sagt am 18. November 2017

@ Finanzwesir

Pack Deine Sparrate lieber aufs Tagesgeldkonto, damit Du die Mietkaution hinterlegen kannst, wenn Du nach dem Studium umziehst, um eine erste Stelle mit Perspektive anzutreten. Die erste Stelle mit Perspektive bringt Dich zur zweiten Stelle mit noch mehr Potential. Das füllt Dein Konto, nicht die ETF-Krebserei auf Studenteniveau. Laß Dir gratulieren zu Deinem Sachverstand (mit Deinem Mindset bist Du schlauer unterwegs, als 90% Deiner Alterskohorte), aber dann sollten Bücher & Mädels wichtiger sein als der Finanzkram ;-)

Kommentar der Woche. Dem ist nichts hinzuzufügen :-)


Einfach-Ist-Besser sagt am 18. November 2017

@ChrisS
Danke für die ausführliche Erläuterung und die Links. Hat mir geholfen.

Ich gebe zu der Vanguard FTSE All-World mit seinem sexy TER von 0,25%, der breiten Diversifikation in über 3.000 Unternehmen und der nun verfügbaren kostenlosen Orderausführungen (>500€) bei der ING Diba ist für viele Neueinsteiger und mich als 1-Fond-Lösung verlockend.

Aber haben wir "Neueinsteiger" die es gerne unkompliziert mögen, nicht eine Sache vergessen? Das Ding ist Ausschüttend. Wer sich in der Vermögensaufbauphase befindet, hat mit einem Ausschütter nur mehr Arbeit und einen Zinses-Zinsverlust durch die vorab einbehaltenden Steuer der Ausschüttung ab 2018.

Bsp.

Die Ausgangswerte:

  • Höhe der Ausschüttung: 200€
  • Wert der Fondsanteile am Jahresanfang: 10.000€
  • Wert der Fondsanteile am Jahresende: 10.700€
  • Wertzuwachs: 700€

  • Steuer Ausschütter: 36,93 €
  • Steuer Thesaurierer: 14,92 €

[Zum Nachrechnen] (https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html)

Zusätzlich zum Zinses-Zinsverlust kann ich mit den 200,-€ des Ausschütters, verteilt aufs Jahr, nicht wirklich was anfangen, da mein Ziel Vermögensaufbau ist. Ich muss sie deshalb wieder per Hand am Ende des Monats reinvestieren, bekomme krumme Zahlen bei ETF-Anteilen, die mich bei einem etwaigen Brokerwechsel behindern, und die Ausschüttung liegt unnötig ohne zu arbeiten auf dem Referenzkonto rum.

Selbst im Jahr 2048, wenn ich tatsächlich so eisern gespart habe, dass ich die Millionen zusammen habe, kann ich von den 20.000€/Jahr Ausschüttungen als Rente nicht leben und müsste händisch Zusatzverkäufe tätigen.

So sehr ich Mr. Bogle und Vanguard bewundere, als Einsteiger ist es ab dem 1.1.2018 mit einem Thesaurierer einfacher und ertragsreicher Vermögen aufzubauen. Oder habe ich als Grünschnabel hier etwas übersehen?


Philip sagt am 18. November 2017

@PassivInvestor
Wo gibt es den denn als Sparplan? Ich kann keinen der Vanguard-ETFs bisher als Sparplan finden?


Denim sagt am 19. November 2017

@Passivinvestor
Was spricht gegen Onvista als Lösung?
Ich habe die Freebuy Aktion übrigens so verstanden, dass man hier kein Freebuy Konto braucht sondern auch das Flat Konto von der Aktion profitiert. Denn die Aktion nennt sich ja "FreeBuy", da steht aber nirgends, dass ein Freebuy Depot vorhanden sein muss. Heißt für mich, die Freebuy Aktion sollte auf alle Kontenmodelle laufen.

Werde bis Ende 2017 mich hierüber einkaufen (mit Einmaleinlagen über den Zeitraum verteilt) und dann ab 2018 mich weiter umschauen, wer hier was sparplanfähig anbietet (vlt. OnVista ja sogar selber). Ansonsten werde ich ins FreeBuy Depot dann wechseln, dass monatlich 2 Freebuy´s ausführbar sind und mir einen manuellen Sparplan einrichten.

So würde ich es machen, besser geht es gerade wohl nicht.


Philipp sagt am 19. November 2017

@all: Was spricht denn gegen die comstage-Produkte?

Aus meiner Sicht ist es die beste Lösung, da die Thesaurierer als Swapper erst steuerlich relevant werden, wenn sie verkauft werden --> einmal Sparplan aufstellen und laufen lassen.


oliver sagt am 19. November 2017

Guten Tag liebe Community,

könnt ihr mir sagen wo die Vor- oder Nachteile liegen die Vanguard-ETF über einen Broker wie flatex zu beziehen vs. bei vanguard direkt zu kaufen mit vorheriger Anmeldung per Fax nach Irland?

Nette Grüße
Oliver


Leser sagt am 20. November 2017

@Einfach-Ist-Besser:

Wenn man den Verkauf einfach ausklammert, dann ist ein Thesaurierer mit Vorabpauschale netter.
Ansonsten kommt es aufs Gleiche raus: https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html

Sonst zitiere ich mal den Finanzwesir (https://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend):

Ich mag Ausschütter lieber


WolfiK0 sagt am 20. November 2017

@passivinvestor
Nein, du brauchst ledig ein Depot mit Verrechnungskonto. Ich handele schon lange über die freebuys. Das ist gestaffelt von 3000 bis 25.000 Euro. Früher gabs in der höchsten Klasse mal 25 - heute leider nur noch 10Fb.

Generell noch eine Anmerkung: Wenn ich den Vergleich zwischen dem Vang. ACWI ISIN IE00B3RBWM25 und dem z.B. MSCI World A0NCFR ansehe: Ich kann da kaum eine Abweichung erkennen.
Und den UBS MSCI gibts z.B. auch mit 0,3 TER. Da macht dann die Diff. zu den 0.25 des Vang. sowiel auch wieder nicht aus. Aber hauptsächliche: Warum ist die Diff. zwischen rund 2400 und 3100 Aktien im Depot incl. EM (die der A0NCFR ja nicht hat) eigentlich so gering?


Mr.K sagt am 20. November 2017

Lieber Finanzwesir, liebe Community,
auf der Suche nach niedrigen TER landet man immer wieder auf in den USA domizilierten ETFs.
So ist in den USA der Broker Schwab in ganz anderen Kostenregionen unterwegs als wir es "gewohnt" sind: Beispielsweise kostet ein ETF auf den FTSE Developed ex US Index (aka Europa+Asien/Pazifik) eine TER von 0,06%, auf den FTSE Emerging Index 0,13% und auf den Dow Jones U.S. Broad Stock Market Index mit 2500 Positionen nur 0,03% (siehe https://www.schwab.com/public/schwab/investing/accounts_products/investment/etfs/schwab_etfs/market_cap_index_etfs).

Ungeachtet der üblichlicherweise geringen absoluten kostendifferenzen, die bei einem durchschnittlichen Portfolio anfallen, ärgert mich dieses geographische Preigefälle dennoch.
Diese Überlegung mache ich insbesondere auch in Hinblick auf die kommende Steuerreform, da dann erst diese ETFs nicht mehr mit Strafsteuern belegt werden.
Ich habe allerdings Bedenken, dass beim Erwerb dieser ETFs (z.B. preisgünstig über Degiro) andere steuerliche Probleme auftreten, die diese Ersparnis konterkarieren würde. Beispielsweise wenn ich dem Finanzamt keinen Nachweis über durch die Fonds gezahlte Quellensteuer auf ETF-Ebene erbringen kann, o.ä.

Habt Ihr US ETFs im Depot und ggf. damit bereits Erfahrungen gesammelt?

Vielen Dank für eure Erfahrungen.
Mr.K


ChrisS sagt am 20. November 2017

@ Smartinvestor

"Find ich ok. Denn so wird der (spätere) Weg zur Tugend der Indexfonds bzw. zu ganzheitlicher Vollwertkost schon mal angelegt."

Also wenn schon aktive/Faktor-Fonds, dann wenigstens die von Vanguard, das sind wenigstens noch die besten unter den schlechten ? :-D

"Ich hoffe ja, da ich dieses Thema bereits woanders detailliert "zerpflückt" habe. Um diesen Blog nicht mit unnötigen Wiederholungen vollzuspammen, darf ich dich auf meinen oben schon verlinkten ausführlichen Beitrag dazu verweisen und würde mich über deine gern kritischen Kommentare dort freuen. Vielleicht wird dir die gefühlte Dreistigkeit dort klarer."

Hab ich lange vorher schon gelesen. Zum kommentieren waren da keine mir neuen Erkenntnisse, die ich nicht schon wußte dabei. Dass Kommer privat auch DFA-Fonds einsetzt, und das DFA ein eigentümliches Vertriebsmodell hat, ist mir nicht unbekannt - ich meinte eher konkrete, eklatante und häufige Beispiele für die "Kommer macht Werbung für DFA-Fonds".
Ich hab dazu (also ebenjene gefürchtete Werbung) von ihm nur sehr wenig bis garnichts im Internet gefunden wo er sie so explizit erwähnt (deshalb war die eigentliche Frage spezifisch dazu, ob du mehr Aussagen kennst), ausser man konstruiert/interpretiert sich selbst den Zusammenhang über Ecken "Kommer empfiehlt in seinem fortgeschrittenen Portfolio einen Value/Size-Bias... und damit meint er also bestimmt nur die DFA-Fonds!" - was vielleicht sein kann, aber ob das schon als Tatbestand der Werbung für eine bestimmte Firma (Value und Size kann man sich ja auch schon von verschiedenen anderen ETF-Anbietern holen, wenn man unbedingt will) ausreicht, nunja da können sich die Geister scheiden.

"Die "paar Basispunkte" TER sind, wie hier schon mehrfach erwähnt, leider nur die ausgewiesene Spitze vom ca. 10-fach größeren Kosten-Eisberg. Insbesondere die hochgelobten (warum wohl?) Value- und Momentum Faktor ETFs tragen aber viel höhere Trading-Gebühren, die in der TER leider nicht ausgewiesen werden (warum wohl nicht?)."

Dazu hatte ich woanders auch schon was gesagt. Am Ende zählt doch einfach nur, wie die Tracking-Abweichungen eines ETFs zu seinem Index sind (also zB Smart Beta ETF zu seinem Smart Beta Index). Solang es die Index-Anbieter schaffen, diesen Total Cost of Ownership- Block vertretbar klein (genug) zu halten, sind die Gesamtabweichungen eben auch nicht "10 mal größer als die TER".
Kannst dir ja zB auf der US-iShares Seite für ihre "Edge"-Smart Beta ETF Serie die jährlichen Produkt-Renditen mit denen ihrer Referenzindizes vergleichen, die Abweichungen liegen auch alle überwiegend so im Bereich "Index minus TER +/- 0,1...0,2 Prozent Zufallssschwankungen), also noch relativ im normalen Rahmen, den man auch von anderen (normalen) ETFs einigermaßen gewöhnt ist.
Wenn die tatsächlich ihre Indizes immer mit -1,5% und mehr (also "dem 10fachen der TER) unterperformen würden, ja dann würd ich dieser Warnung eher zu stimmen, aber so...?

"werden die meisten "Smart Beta ETFs" irgendwann wieder geschlossen, wenn deren Volumina durch massenhaftes Realisieren des "Tracking Error Regrets" unter die Wirtschaftlichkeitsgrenze gesunken sein werden."

Da vermischst du mir wieder zu leicht einige Sachen.
"ETF-Schließungen" generell ist nicht nur ein Problem, dass es bei "Smart Beta" allein gibt, sondern das gibt es in allen ETF-Kategorien. Die meisten ETFs (also generell, nicht nur Smart Beta) werden geschlossen, weil sie sich in ihrem Leben nie auf ein kostendeckendes AUM hochentwickelt haben.

Das Bild was du hier zeichnest tritt so doch nicht (oder nicht so häufig, dass man es zum Generalmodell erheben sollte) auf: Der böse Smartbeta-ETF wird eröffnet, die "Bankster treiben die dummen Lämmchen massenweise da rein" (was heißt das konkret ? Der AUM wächst auf zB 1 Mrd ?), dann aber ziehen die alle wegen ganz argen Tracking Error Regret (von was konkret ? zB wegen ein paar Prozenten phasenzeitlicher Unterperformance ggü dem Benchmark schmeißen sie alle wieder das Hemd hin und ziehen ihr ganzes Geld wieder enttäuscht ab, der AUM sinkt auf unter 50 Mio und das Produkt wird geschlossen
Da war dann der wahre "Kern des Problems" (für mich, da mir Eigenverantwortung wichtig ist) doch eigentlich nicht das SB-Produkt, sondern die mangelhafte Überzeugung / falsche Herangehensweise des Anlegers selbst).

In der Realität sieht die Sache doch meist ein bischen anders aus.
Die meisten neu-eröffneten ETFs (also überhaupt generell, und umso mehr ja immer, je weiter es sich auch um "Nischen-Geschichten" handelt, da sind Smart Beta auch nur eine Variante, aber es gibt auch noch viele "nichtsmarte" davon, zB Spezial-ETFs auf einzelne kleine Länder oder Branchen) bekommen zum Start nur etwas Seed-Money (zb 5 Mio) mit auf den Weg gegeben, dann müssen sie sich am Markt ums Anlegerinteresse bewehren (man sollte ja eigentlich meinen die Anbieter hätten schon vorher etwas Research betrieben, ob auch wirklich genügend Interesse nach den Produkten besteht, aber oft werden auch einfach viele "Testballons" gestartet, um auszuprobieren was Geld anzieht und was nicht).
Die meisten von ihnen schaffen es aber selbst nicht, nach genügender Zeit (die sich der Anbieter als Frist gesetzt hat, wie lange er das mit anschaut) ein genügend großes AUM im kostendeckenden Bereich jenseits der 50-100 Mios aufzubauen, und sind Schließungskandidaten.
Die krebsten also ihre ganze Lebzeit schon nur im Mini-Bereich rum (also nicht wie du sagst, mal kurzer Hype-Boom auf Mega-AUM, dann Regret und massenweiser Anleger-Exodus, und wieder Mini-AUM, Schließung).
Es ist also für Anleger, die Schließungen so weit wie möglich vermeiden wollen, ein leichtes, dem zu entgehen, wenn einfach so oft wiederholte Basisregeln wie "investiere nicht in ETFs die nicht schon eine Mindest-AUM Grenze von 100 Mio überschritten haben" befolgen.
(so hätte man zB auch schon vorher garnicht erst in die später geschlossenen Lyxor Smart Beta-ETFs investiert weil jedem der er sehen wollte schon vorher klar war, dass die noch kein genügendes AUM hatten.
Lyxor hatte darüber hinaus ja auch einige andere normale Nicht-Smart Beta-ETFs geschlossen, und zwar aus genau dem selben Prinzip, zuwenig AUM. Das ist also wie nochmal gesagt kein spezifisches "Smart Beta Problem" sondern ein "zuwenig AUM -ETF"-Allgemeinproblem) Wer darauf nicht achtet, ist m.M. selber schuld und brauch sich am Ende auch eigentlich bei niemand anderem beschweren.

Auch bei Smart Beta - ETFs gibt es schon einige die genügend groß sind, dass ihnen durchaus weitere Langlebigkeit zugetraut werden kann, und inwieweit daran eine große Regret-Apokalypse was ändern wird ist am Ende auch nur persönliche Ansichtssache, weil es da ja eher darum geht, was für eine Meinung/Einschätzung man zum Verhalten anderer Leute hat.
Von den US-iShares Edge Smart Beta ETFs haben einige beispielsweise schon mehrere Milliarden AUM. Wenn du glaubst dass da, nur weil der ein oder andere Faktor mal wieder phasenweise ein paar Prozent Unterperformance zum Benchmark hat, die Anleger alle so hibbelig sind dann in solchem Ausmaß ihr Geld wieder abziehen, dass die ETFs auf unter 100-50 Mio fallen und geschlossen werden, dann ist das deine persönliche Ansichtssache (was wie gesagt im Grunde mehr eine Meinung über die Anleger ist, als über das eigentliche Produkt).

Es werden am Ende auch hier doch immer noch die selben Basis-Anlegertugenden benötigt wie bei der Aktienanlage generell.
Man muss davon überzeugt sein, man muss etwas Grundwissen zum Verhalten mitbringen um damit umgehen zu können, man muss langfristige Herangehensweise haben zum durchhalten können und sich von phasenweisen Abschwüngen nicht vom Plan abbringen lassen.
Wer das schafft, kann auch Smart Beta -ETFs richtig einsetzen (oder beurteilen, ob er sie überhaupt einsetzen will. Wenn nicht ist auch gut, und wenn ja, wird er es wenigstens auch eher langfristig schaffen) - und wer diese Tugenden eben noch nicht mitbringt, der hat halt selbst ein Problem (und zwar nicht nur bei Smart Beta, sondern bei allen Aktien-ETFs), und sollte lieber erstmal daran arbeiten, bis er wirklich überzeugende Entscheidungen treffen kann, die er nicht kurze Zeit später wegen Regret (wohinter ja im Grunde immer Fehlvorstellungen stecken) ändert.
All das sagen einem auch schon seriöse SB-Vertreter (und können ja nichts dafür, was die unseriösen machen) und geben offen zu dass es hier nicht ums schnelle Reichwerden geht, sondern nur langfristige Durchhaltefähigkeit belohnt wird, und man dafür bereit sein muss auch zyklische Unterperformances durchzustehen.
Wer das ignoriert und damit weiter Fehlvorstellungen und mit dem falschen Verhalten an die Sache rangeht, der ist am Ende selber schuld.

"Die späteren Auswirkungen von diesem Hype mögen (hoffentlich) andere und weniger tragische sein. Aber, wie dargestellt, die Masche des schamlosen Ausnutzens der Ahnungslosigkeit der Massen unbedarfter Anleger zu deren Nachteil nur zum Gebührenschinden bzw. zur Bonimaximierung einiger Weniger bankster durch hochgetriebene Umsätze ist exakt dieselbe, oder warum nicht?"

Wenn es um Gebührenschinderei und Bonimaximierung geht, sind in der Reihenfolge der Bank-Schweinereien noch ne Menge anderer Sachen weit vor den Smart Beta - ETFs angesiedelt, also da hebe ich mir den Hauptteil meines Zorns lieber für ganz andere Produkte auf, das am Ende für Smart Beta nur relativ wenig dabei übrigbleibt.
Alles ne Frage der Verhältnismäßigkeiten. Ich muss mich nicht primär noch über Smart Beta ETFs aufregen, die mal 0,2% teurer als Standard-ETFs sind, wenn es demgegenüber immer noch genug klassische aktive Fonds gibt, die gleich 2% teurer sind (oder noch schlimmer, weiterverwurstete Zwitterprodukte wie zB fondsgebundene Rentenversicherungen, wo du gleich nochmal 2% Kosten obendrauf packen kannst) - und das ist auch noch bei weitem der Hauptmist, den die "Bankster" dem unbedarften Anleger Anton Ahnungslos bevorzugt massenweise andrehen, ausnutzen und reintreiben.
Und wenn sich jeder Anleger darüber nicht nur beschweren, sondern was ändern will, muss er eben erstmal an seiner eigenen Ahnungslosigkeit arbeiten.
Danach kann man sich ja dann auch bewußt für oder gegen was entscheiden (und wenn man sich zB für Smart Beta entschieden hat, dann wird man das mit etwas mehr Wissen und Überzeugung wohl auch länger durchhalten können als wie die ganzen naiven Lämmchen, für die du einen Großteil der anderen Anleger hälst).
Im Gegensatz dazu werden einem Smart Beta ETFs ja bei weitem nicht so offensiv im Massenvertrieb "angedreht".
Wenn du das nicht glaubst, mach selbst den Test, vereinbare bei 10 verschiedenen Banken Beratungsgespräche für "Vermögensaufbau/Altersvorsorge" und schau was dir da so angeboten wird.
ETFs (egal ob Smart oder nicht) jedenfalls nicht, ganz bestimmt nicht als erstes, und wenn überhaupt nur später auf eigene Kundennachfrage (deshalb ja gesagt, ETFs sind ein Käufermarkt).

@ Passivinvestor

"Ich habe mich bereits dafür entschieden, die Ein-Fonds-Lösung mit dem Vanguard FTSE All-World (WKN A1JX52) durchzuziehen. Die Frage ist jetzt nur, wie ich diesen Fonds bespare.
Die Einmalanlage über comdirect mit Kauf an der Börse ist nicht das Problem. Doch wie mache ich das mit einem Sparplan? Soll ich ein zweites Depot nur für den Sparplan aufmachen und regelmäßig die Anteile zu comdirect übertragen lassen (Wertpapierübertrag)?"

Wie du den Vanguard besparst: na solang noch kein direkter Sparplan verfügbar ist, bleibt ja eh nur die regelmäßige manuelle Order von Hand, da gibts wenig drumrum. Achte dabei auf ein genügend großes Volumen, damit das Gebührenverhältnis noch akzeptabel ist.
Irgendwann sind vielleicht auch die Vanguards bei Comdirect dann später mal richtig sparplanfähig, aber man muss ja nicht deshalb nur untätig warten, sondern halt solange selbst aktiv werden.

Was du mit deinen alten ETFs machen sollst ? Keine Ahnung, ich weiß ja nicht ob du den Übertrag als Aufwand empfinden würdest, oder ob du der Einfachheit lieber tabula rasa machen willst.
Schau mal nach, wieviel Kapital übrigbleibt (nach Steuern) wenn du deine alten ETFs jetzt verkaufst. Wenn du das Ausmaß der Einbußen einer solchen Umschichtung noch für vertretbar hälst, mach es so, und wenn nicht dann fahre halt weiter zweigleisig. Musst du selbst entscheiden :-)


Smartinvestor sagt am 22. November 2017

@ ChrisS: nochmals zum "Very-dumb-Alpha"-Schrott

"ich meinte eher konkrete, eklatante und häufige Beispiele für die "Kommer macht Werbung für DFA-Fonds"."

Na, häufig nicht, aber konkret und eklatant halte ich die Aussage von Kommer in seinem sehr populären Hauptwerk schon, dass "DFA ... neben Vanguard ... vielleicht der beste Indexfonds-Anbieter der Welt" sei. Und dass das Werbung von Kommer für DFA ist, wird doch klar, einfach weil DFA damit wirbt.
So einen krassen Stuss, insbesondere in direkter Verbindung mit der tatsächlich besten KAG der Welt Vanguard, schreibt doch niemand in sein populäres Hauptwerk, damit es werbewirksam zitiert werden kann, ohne sich das bezahlen zu lassen. Dass es dort nur einmal vorkommt, halte ich für eine geschickte Taktik, damit es kaum jemand auffällt (oder wer hier wusste das schon?) und sein vermeintlich neutrales anlegerfreundliches Image nicht (allzusehr) darunter leidet.

"Solang es die Index-Anbieter schaffen, diesen Total Cost of Ownership- Block vertretbar klein (genug) zu halten, sind die Gesamtabweichungen eben auch nicht "10 mal größer als die TER".

Die Hinweise weiter oben zu Wertpapierleihe weisen darauf hin, das weder TER noch TD für vollständige Kostentransparenz reichen. Durch Faktor-ETFs steigen nun mal die Umsätze und damit die Tradinggebühreneinnahmen auf alle Fälle zu Lasten des Anlegers weit über die reine Kostenbelastung hinaus signifikant an, und diese primäre Zielgröße der Finanzindustrie wird mit Faktor-ETFs viel besser erreicht als mit Standard-ETFs. Durch widersinnige Werbung dafür sollen rationale deep cost plain vanilla ETF buy-and-hold Anleger verunsichert und ins wesentlich rentablere "Very-dumb-Alpha"-lager gezogen werden.

"Da vermischst du mir wieder zu leicht einige Sachen.

"ETF-Schließungen" generell ist nicht nur ein Problem, dass es bei "Smart Beta" allein gibt, sondern das gibt es in allen ETF-Kategorien."

Ich habe auch nicht geschrieben, dass "Smart Beta" das Problem allein hat, sondern nur, dass es dort viel häufiger auftritt und Anleger schädigt als bei großen Standard ETFs. 

"...die mangelhafte Überzeugung / falsche Herangehensweise des Anlegers selbst)."

Aber das ist doch genau der wertvolle Sinn und Zweck dieses Finanzwesir-Blogs, darauf hinzuweisen, dass genau diese Misere von der raffgierigen Finanzindustrie schamlos ausgenutzt wird, neben aktiven Aktienfonds und anderem Schrott eben auch durch "Smart Beta" = "Very-dumb-Alpha"! Deine Relativierungen konterkarieren diese edlen Absichten hier leider und tragen nicht allzu sehr dazu bei, hier nach Orientierung suchenden Anlegern zu helfen und vor der Verirrung durch diesen "very dumb" Schrott zu schützen.
Was mich bei "Very-dumb-Alpha" besonders auf die Palme bringt, ist, dass mit dieser pseudowissenschaftlich "evidenzbasierten" Argumentation nicht nur all die völlig ahnungslosen Anleger sondern auch die meisten der gut informierten ETF/Indexfondsanleger über den Tisch gezogen werden. Vielleicht glaubt der Kommer sogar selber an diesen Widersinn (bin mir da nicht so sicher), denn ich kenne auch einige andere Honorarberater, die genau denselben pseudowissenschaftlich "evidenzbasierten" Quatsch von sich geben, s.u. PS.

"... zuwenig AUM. Das ist also wie nochmal gesagt kein spezifisches "Smart Beta Problem" sondern ein "zuwenig AUM -ETF"-Allgemeinproblem)"

Das habe ich doch auch nicht anders geschrieben, oder? Ich hatte nur betont, dass es kein allgemeines Aktien-Problem ist, wie du erwähnt hattest.

"Wenn du glaubst dass da, nur weil der ein oder andere Faktor mal wieder phasenweise ein paar Prozent Unterperformance zum Benchmark hat, die Anleger alle so hibbelig sind dann in solchem Ausmaß ihr Geld wieder abziehen, dass die ETFs auf unter 100-50 Mio fallen und geschlossen werden, dann ist das deine persönliche Ansichtssache (was wie gesagt im Grunde mehr eine Meinung über die Anleger ist, als über das eigentliche Produkt)."

Leider haben die nicht nur mitunter ein paar Prozent Underperformance sondern oft über Jahrzehnte etliche zig Prozent, z.T. sogar bis 50%! Und das reicht, damit ein Großteil der Anleger ihr Geld mit großen Verlusten abzieht, was hier nicht nur meine persönliche Ansicht ist, sondern z.B. auch die von Joerg.

"Von den US-iShares Edge Smart Beta ETFs haben einige beispielsweise schon mehrere Milliarden AUM."

Meine Aussagen gelten auch nicht für die USA sondern für D, wo m.W. kaum ein Smart Beta ETF die Mrd.-Schwelle überschritten hat. Und hier in D ist Joerg's und meine Warnung sehr wohl berechtigt, dass die meisten Smart Beta ETFs aufgrund dieser "Tracking Error Regret"-Problematik früher oder später wieder geschlossen werden. Denn selbst bei 100 Mio kann bei etlichen zig Prozent Underperformance die Wirtschaftlichkeitsgrenze irgendwann unterschritten werden. Und wenn, dann genau nahe dem Tiefstpunkt, wenn es danach wieder in Outperformance umschlagen würde.

"man muss etwas Grundwissen zum Verhalten mitbringen um damit umgehen zu können, man muss langfristige Herangehensweise haben zum durchhalten können und sich von phasenweisen Abschwüngen nicht vom Plan abbringen lassen."

Und das reicht m.E. leider lange nicht mehr. Denn was würden die meisten gut informierten Ableger in D sagen, was man tun muss, um etwas Grundwissen mitzubringen? Na ich würde mal tippen, den Kommer lesen, oder? So und dann schaust du dir mal sein populäres "Weltportfolio" (2015) an. Da sind Smart Beta ETFs mit weit unter 100 Mio AUM drin, die sogar z.T. schon genau wegen massenhafter Realisierung von "Tracking Error Regret" mit großen Verlusten und ohne vergleichbaren Ersatz geschlossen wurden! Da kann man nur sagen, Amerika, du hast es gut mit Bogle und Swensen, die die Anleger nicht so verblöden wie unser Kommer.

"Alles ne Frage der Verhältnismäßigkeiten. Ich muss mich nicht primär noch über Smart Beta ETFs aufregen, die mal 0,2% teurer als Standard-ETFs sind, wenn es demgegenüber immer noch genug klassische aktive Fonds gibt, die gleich 2% teurer sind (oder noch schlimmer, weiterverwurstete Zwitterprodukte wie zB fondsgebundene Rentenversicherungen, wo du gleich nochmal 2% Kosten obendrauf packen kannst) - und das ist auch noch bei weitem der Hauptmist, den die "Bankster" dem unbedarften Anleger Anton Ahnungslos bevorzugt massenweise andrehen, ausnutzen und reintreiben."

Na klar, dass Smart Beta nicht das Schlimmste ist. Aber damit versucht diese raffgierige Finanzindustrie doch sogar noch den ständig größer werdenden Rest der wesentlich besser aufgeklärten Anleger wieder einzufangen, erst mal von den deep cost plain vanilla ETFs abzubringen und dann so zu verblöden, dass die auch irgendwann das Handtuch werfen, weil sie sich von den pseudowissenschaftlichen Überredungskünsten trotz Grundkenntnissen blenden lassen aber das selber wegen der großen Komplexität und den verwirrenden Widersprüchen doch nicht auf die Reihe kriegen.
Die eklatant widersprüchlichen Aussagen von Kommer (und anderen Honorarberatern, s.u. PS) zu selektiven Faktor ETFs, die zu einer passiven Anlagestrategie gehören sollen, mit denen Kleinanleger den Markt systematisch schlagen können sollen, obwohl der das an anderer selber Stelle klar in Abrede stellt, ist doch krasseste Anlegerverblödung, gegen die nur eine verschwindend kleine Minderheit mit sehr tiefen Kenntnissen und Erfahrungen in der Materie gewachsen ist!!!
Es ist einfach diese durch hochbezahlte Experten der Finanzindustrie erreichte Breitenabdeckung aller Anlegerschichten, die mich tierisch ärgert. Das ist doch vom Vorgehen genauso wie vor der Hypothekenkrise, wo diese hochbezahlen Experten 99,999...% der gesamten Finanzwelt so dermaßen verblödet hat, dass dieses durch krasses Fehlverhalten der Massen fast zusammengebrochen wäre.
Und die ganz wenigen warnenden Stimmen wurden auch belächelt ("Was hat der eigentlich? Hypothekenanleihen sind doch noch nie eingebrochen."). Wer weiß, wohin dieser aktuelle Angriff auf den gesunden Menschenverstand mit diesem "Very-dumb-Alpha" noch führt. Daher plädiere ich für "wehret den Anfängen" und redet diese eklatanten Missstände nicht klein!

"Im Gegensatz dazu werden einem Smart Beta ETFs ja bei weitem nicht so offensiv im Massenvertrieb "angedreht".

Wenn du das nicht glaubst, mach selbst den Test, vereinbare bei 10 verschiedenen Banken Beratungsgespräche für "Vermögensaufbau/Altersvorsorge" und schau was dir da so angeboten wird."

Es geht mir und im Finanzwesir-Blog auch nicht um die Mehrzahl der völlig Ahnungslosen, die sich von den Banken nach wie vor die teuersten aktiven Abzocker-Produkte andrehen lassen, sondern um die wenigen aber langsam für die Finanzindustrie bedrohlich mehr werdenden aufgeklärteren, die sogar Geld für Honorarberater in die Hand nehmen, und von denen dann "Very-dumb-Alpha"-Schrott angedreht bekommen.
Wenn das bei meinen 2 Stichproben schon der Fall ist, wird das wohl bei fast allen anderen Honorarberatern sehr ähnlich laufen. Die durchlaufen ja eh alle die gleichen Gehirnwäschen, wie es Kommer und DFA vorexerzieren. 
Wer einen Honorarberater kennt, der rein plain vanilla Standard Index ETFs empfiehlt, bitte melden und nennen. Nur wie wollte der denn einem vorgebildeten gut situierten Anleger seine Daseinsberechtigung erklären?

Also "wehret den Anfängen"! Unser lieber Albert exerziert uns zum Glück als einer der ganz wenigen Letzteres vor. Bravo!

PS: 
Konkreter Anlass für meine Rage ist übrigens ein mir empfohlener Honorarberater, den ich für eine spezielle Hilfeleistung aufgesucht habe und sogar engagieren wollte.
Eine der ersten Hinweise von dem war, ohne mich nach weiteren Hintergrundinfos zur Entstehung zu fragen, dass er mein "Very-dumb-Alpha"-freies Depot genau damit wesentlich verbessern könne, obwohl das ûberhaupt nicht mein Anliegen war.

Hier ein typisches Beispiel von einer Web-Seite eines non-DFA Honorarberaters:

"Wir unternehmen keine Risiko und Kosten erhöhenden Versuche, „den Markt zu schlagen“, betreiben also weder Stock Picking noch Market Timing." "Erzeugung einer höheren Renditeerwartung durch die Nutzung sogenannter Faktorprämien („Smart Beta Investing“)."

Also genau derselbe krasse Widersinn, den Kommer, DFA und Konsorten vorgaukeln und dann noch gesalzene Honorare dafür verlangen.


Finanzwesir sagt am 22. November 2017

Hallo Smartinvestor,
jetzt lehnst Du Dich aber sehr weit aus dem Fenster. Ich kenne Herrn Kommer persönlich und halte ihn für einen sehr integren Menschen. Er ist durch und durch Akademiker und weniger Publizist. Ihn fasziniert die Finanzmarktforschung. Er ist da ganz tief drin. Leute mit dieser Erfahrung verstehen so viel, dass sie - mit Verstand - Strategien ausprobieren, die für uns Normalos wie Zaubertricks aussehen.
In der aktuellen Ausgabe hat Herr Kommer als Publizist dazu gelernt und ist vorsichtiger geworden. Nichts mehr mit DFA, einer der besten Index-Firmen der Welt. Seine ETF-Liste ist ausdrücklich (wird mehrfach wiederholt) rein didaktisch und keine Produktempfehlung. Bezüglich der Übergewichtung von SC und Value schreibt er:

"Das ist der Versuch den gegenüber dem Gesamtmarkt höheren erwarteten Rediten von Nebenwerten, Value-Aktien und Schwellenländeraktien zu ernten."

  1. Es ist ein Versuch
  2. Die Renditen sind nicht garantiert, sondern werden erwartet. Erwartet so wie in "Wir erwarten den Bus um 10:00 Uhr. Wenn er denn nicht im Stau steht. Dann erwarten wir ihn für 11:00 Uhr."

Dann schlägt er selbst eine ziemlich radikale Vereinfachung seines Konzepts bis runter auf MSCI ACWI, MSCI World SC, REIT und sagt: Die Vereinfachungen würden vermutlich die langfristige erwartete Rendite reduzieren und das vermutlich das Risiko erhöhen, aber der Effekt wäre eher geringer sein, als der Leser annimmt. Zum Schluß verweist er noch auf den ARERO als "bequeme Vereinfachung".

Typisch für den akademischen Kommer: Er schreibt "langfristige erwartete Rendite", wo der grob hobelnde Finanzwesir einfach "Rendite" genommen

Alles in allem: Ich kann da keine Irreführung irgendwelcher Leser sehen und werde das Buch jederzeit empfehlen.

Was das Thema "bezahlter Büttel der Finanzindustrie angeht": Wer sich seinen Lebenslauf anschaut, ahnt: Dieser Mann dürfte sich mittlerweile in einer Position befinden bei der man auf merkantile Reize nur noch äusserst verhalten reagiert.
Klartext: Herr Kommer kann sich eine eigene Meinung leisten. Und die ist eben, dass er DFA gut findet.
Das ist weder verwerflich, noch illegal. Wer seiner Meinung blind folgt ist selbst schuld. Da gilt das biblische: "Bin ich der Hüter meines Bruders?"
Das nervt mich auch: "Der Finanzwesir hat aber gesagt...." Da laden die Leute eine Verantwortung auf einem ab, die man nie haben wollte. Wenn's dann schief läuft kommen sie ums Eck und plärren. Selber denken!

Wobei wir bei der Käuferseite wären: Meiner Meinung ist das ein "Halb zog sie ihn, halb sank er hin".
Ja, die Fonds-Industrie lockt mit Alpha, aber die verehrte Kundschaft lässt sich auch gerne locken. Man kann auch ganz bewußt die Augen verschließen und tatsächlich glauben das "wasch mich, aber mach mir den Pelz nicht nass" würde funktionieren.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich halte Herrn Kommer für einen guten Mann. Er ist kompetent und integer.

Gruß
Finanzwesir


Smartinvestor sagt am 22. November 2017

Hallo Finanzwesir, dank dir für deine ausführliche Entgegnung.

"Ich kenne Herrn Kommer persönlich und halte ihn für einen sehr integren Menschen."

Danke, das ist ja schon mal beruhigend. Dann können wir uns ja auf seine handwerklichen Schwächen konzentrieren. Denn davon findet man leider so einige in "Souverän investieren" und auf seiner Website, z.B. Zitat:

"...keine risiko- und kostenerhöhenden Versuche, “den Markt zu schlagen”, also kein Stock >Pickinig und kein Market Timing. ... Erzeugung einer erhöhten Renditeerwartung durch Nutzung so genannter Faktor-Prämien >(Smart Beta Investing)..."

Was ist "Smart Beta Investing" und "Erzeugung einer erhöhten Renditeerwartung" anderes als "Stock Picking" & "Market Timing"? S. z.B. Wikipedia:

"Beim Value Investing wird nach einzelnen Wertpapieren gesucht, die unterbewertet sind. Dieser Prozess wird im Falle von Aktien auch als Stock Picking bezeichnet."

Wie kann man so einen Widersinn schreiben?!? Würde das gern verstehen, zumal das jetzt unreflektiert von vielen anderen Honorarberatern so kopiert wird, s. letztes Zitat in meinem letzten Beitrag hier.

"Seine ETF-Liste ist ausdrücklich (wird mehrfach wiederholt) rein didaktisch und keine Produktempfehlung."

Das weiß ich. Aber auch wenn das keine direkte Produktempfehlung sein soll, so würde ich gerade von einer rein didaktischen Liste wie auch von dem zugrundeliegenden de facto Standards setzenden "Welt-Portfolio" in einem Grundlagenbuch für Einsteiger erwarten, dass es dieser Zielgruppe in jeder Beziehung gerecht wird, d.h. dass vor allem kein zweifelhaftes "Very-dumb-Alpha" enthalten ist und dass die beispielhaften ETFs alle Grundanforderungen an umsichtiges Investieren erfüllen, wie z.B. ein gewisses Mindestvolumen von mind. 100 Mio, das vor verlustreichen Fondsschließungen weitgehend schützt. Wie soll man sonst daraus lernen?

"Alles in allem: Ich kann da keine Irreführung irgendwelcher Leser sehen und werde das Buch jederzeit empfehlen."

Ich leider nicht, denn dass man reihenweise Depotvorschläge mit hohen Faktor-Tilts von blutigen Anfängern in Foren findet, die wie selbstverständlich davon ausgehen, dass man damit automatisch den Markt schlägt, halte ich schon für Irreführung von seinen typischen Lesern. "Unconventional Success" von David Swensen, das einen noch viel akademischeren Eindruck macht, ist hingegen frei von solchen Irreführungen und frei von allen anderen handwerklichen Fehlern. Die einzige Schwäche ist der für manche schwer verdauliche trockene akademische Schreibstil, der m.E. eher auf schwächer ausgeprägte Publizistik hindeutet als der geradezu unterhaltsame Schreibstil von Kommer.

"Wer seiner Meinung blind folgt ist selbst schuld. Da gilt das biblische: "Bin ich der Hüter meines Bruders?"

Wer sich freiwillig und gezielt zu einer solchen Leitfigur wie Kommer aufbaut, trägt zwangsläufig hohe Verantwortung für die Geleiteten, der er im Gegensatz zu Swensen leider nicht gerecht wird. Der "Finanzwesir" wird seiner Verantwortung m.E. wesentlich besser gerecht, vermutlich weil da ein Pragmatiker mit guten Grundkenntnissen und vor allem mit dem alles entscheidenden gesunden Menschenverstand spricht, der Kommer leider abgeht.

"Man kann auch ganz bewußt die Augen verschließen und tatsächlich glauben das "wasch mich, aber mach mir den Pelz nicht nass" würde funktionieren."

Vanguard zeigt mit großem Erfolg, wie es doch (anders) funktionieren kann, zum Glück jetzt endlich auch bei uns. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären. ;-)

Gruß
Smartinvestor


Schwachzocker sagt am 23. November 2017

@ Smartinvestor

Der Erfolg von Vanguard hat seine Ursache in der rechtlichen Konstruktion als genossenschftsähnliches Konstrukt. Das bedeutet aber auch, dass Vermögen der Anleger und Vermögen der Gesellschaft miteinander verschwimmen und nicht mehr klar trennbar sind.
Sondervermögen, wie wir es in Deutschland kennen, kann es bei einer solchen Konstruktion nicht geben. Und das ist eben die Kehrseite der Medaillie.


CarstenP sagt am 23. November 2017

@Smartinvestor

Ich denke der "Widersinn" entsteht dadurch, dass nicht klar definiert ist was mit "den Markt schlagen" gemeint ist.

  • Von welchem Markt reden wir hier, nur den Aktienmarkt oder den Anleihenmarkt oder den Immobilienmarkt oder die Mischung aus allen Märkten?
  • Gilt der Markt als geschlagen, wenn man langfristig eine höhere Rendite erreicht oder wenn man langfristig eine höhere risikoadjustierte Rendite erreicht?

Rein aus der Sicht einer höheren Rendite:
Dann schlägt der riskantere Aktienmarkt den Anleihenmarkt, darum wählen Rendite-hungrige Investoren eine hohe Aktienquote. Oder riskantere Aktien lassen eine höhere Rendite erwarten, hier setzt Smart Beta/Faktor Investing oder Tilting an.

Aus der Sicht einer höheren risikoadjustierten Rendite:
Dann ist es sehr schwierig (wenn nicht sogar unmöglich) den Markt zu schlagen, das gilt innerhalb eines einzelnen Marktes und die Mischung aller Märkte ist in der Theorie noch effizienter, daran kann auch Smart Beta nichts ändern.

Ich denke aber auch, dass diese Smart Beta/Faktor Sachen nicht notwendig und vielleicht sogar gefährlich (weil falsch eingesetzt) für den Normalsterblichen sind. Letztendlich bietet so ein breit diversifizierter Aktien/Anleihen-Mix ein nahezu optimales Rendite/Risiko-Profil und man kann leicht über die Asset-Allokation (Aktienquote) das persönliche Rendite/Risiko-Profil steuern.
Ob man nun innerhalb des Assets Aktien noch eine Subasset-Allokation pflegt ist viel weniger entscheidend als überhaupt in Aktien investiert zu sein. Und noch viel wichtiger ist eine möglichst hohe Sparrate, damit man überhaupt was investieren kann...


Finanzwesir sagt am 23. November 2017

Lieber ChrisS und lieber Smartinvestor,
ich danke Euch für Eure Beiträge. Ihr vertretet beide Eure Position hervorragend, klar in der Sache aber höflich im Ton. Dafür bin ich sehr dankbar. Normalerweise rutscht sowas schnell in die Tiefe und es werden Tiernamen ausgesprochen.
Hier nicht!
Doch denke ich, dass nun alle wesentlichen Argumente ausgetauscht sind. Ihr markiert die beiden Enden der Glockenkurve. Ich glaube, zu einer Einigung in der Sache wird es nicht kommen.
Aber Eurer Gespräch in Kombination mit den Kommentaren der anderen Leser und meinem Artikel ist eine sehr runde Sache geworden.
Wer in Google "Vanguard ETF" eingibt und dann hier rüberklickt, landet als neuer Leser in einer Info-Goldmine.
Wer nach dem Studium dieser Bachelor-Arbeit nicht fähig ist selbständig zu entscheiden, dem ist nicht zu helfen ;-)

Also, danke nochmal Jungs
Finanzwesir


Smartinvestor sagt am 25. November 2017

Lieber Finanzwesir,

deine wie immer nett verpackte Botschaft ist angekommen. 😉

Gestatte mir auch eine kurze Schlussbemerkung: Mein Ende der Glockenkurve habe ich vor langer Zeit aus Erfahrung und notwendigem Selbstschutz eingenommen, nachdem ich meine unzureichende Interpretation kleiner Ungereimtheiten mit gerichtlich bestätigt erlittenem 5-stelligen Betrug bezahlen musste.
Aber zum Glück befinde ich mich dort in illustrer Gesellschaft u.a. von William Bernstein, der in "The Investor's Manifesto" - Chapt. 5 "Muggers and Worse" offenbart, dass er sicher aus gutem Grund ganz ähnlich kalibriert ist wie ich:

By not being skeptical enough about the motivations of the investment industry, millions of investors ... lost trillions >of dollars. The real tragedy was that this damage was entirely preventable.

The prudent investor treats almost the entirety of the financial industrial landscape as an urban combat zone.

You are engaged in a life-and-death struggle with the financial services industry. If you act on the assumption that >every broker and financial advisor you encounter is a hardened criminal, you will do just fine.

Wer gesellt sich zur eigenen Sicherheit dazu? Denn es ist manchmal noch viel schlimmer als man sich ausmalen kann.

Mit wachsamem Gruß
Smartinvestor

PS: Zum Glück zwingen will ich natürlich niemand. Sorry, wenn es so angekommen ist.


ChrisS sagt am 27. November 2017

| @Smartinvestor

Wenn du magst, kannst du ja von deinem Betrugsfall berichten, um was es da genau ging, davon können vielleicht auch andere Leser noch als abschreckendes Beispiel was lernen? :-)

Am besten natürlich unter einem anderen, passenderen Artikel, da wir diesen hier mal lieber nicht weiter überstrapazieren wollen ;-)

Ich nehme ja stark an, dabei ging es nun eben nicht um Smart Beta -ETFs. Genau das war ja der Punkt auf den ich eigentlich hinauswollte. Es gibt noch viel zu viel richtigen viel größeren Mist in der Finanzindustrie, über den ich mich viel mehr und viel eher aufregen kann, so dass am Ende nur noch relativ wenig Zorn für die SB-ETFs übrigbleibt, die im Gesamtkontext neben all dem anderen Scheiß als ein relativ kleineres Übel dastehen.
Also bei aller gesunden Grundskepsis gegenüber der Finanzindustrie die einzelnen Sachen auch noch differenziert genug betrachten und nicht einfach über einen Kamm scheren, bzw schlechte Erfahrungen von einem Segment auf ein anderes übertragen, als ob ETFs zB in einen gleichen Topf wie mit Hypotheken oder Derivaten, etc. gehören würden.

Ich glaube, am Ende widersprechen wir uns da auch eigentlich sicher garnicht so sehr (um nochmal auf das Verbindende zum Abschluss zu kommen, eigentlich ist man sich doch sowieso in 90% der Grundsachen einig, und die 10% Rest über die man sich dann streiten tut sind eigentlich nur individuelle Auslegungssachen der 90%).
Jeder Anleger soll sich selbst möglichst soweit/sogut weiterbilden, dass er bewusste Entscheidungen treffen kann. Also was wir hier unter Eigenverantwortung verstehen, das Wissen darüber, wie man seine persönlichen finanziellen Ziele erreicht, und welche Instrumente dafür hilfreich sind (und welche eben nicht - am meisten gewinnt man also schon daher, indem man einfach den gröbsten Beschiss vermeidet).
Sinn der Bildung ist, das man seine Entscheidungen überzeugt treffen kann, ohne auf (teure und oft ihre Versprechen nicht halten könnende) Dritte angewiesen zu sein und/oder hinterher zur "wir haben doch von nichts gewußt!..."-Fraktion zu gehören.


Smartinvestor sagt am 27. November 2017

@ ChrisS:
Ja, das wird das beste sein, diesen Betrug mal detailierter zur Abschreckung zu beschreiben. Wo wäre denn ein besserer Ort für "Lug und Trug"?


Finanzwesir sagt am 28. November 2017

Hallo Smartinvestor,
wenn Du willst: Schreib Deine Geschichte auf und schick sie mir. Dann schauen wir uns das an (wenn Du kein Berufsscreiber bist, werde ich Dich vielleicht um eine zweite Iteration bitten) und dann kann ich das unter Deinem Namen (Smartinvestor, Dein richtiger Name tut nichts zu Sache) veröffentlichen.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 28. November 2017

@ Smartinvestor

Kommt halt drauf an um was es da genau ging. Wenn es mit einer bestimmten Assetklasse zusammenhing, findet sich bestimmt ein passender Artikel (über so ziemlich jede Assetklasse wurde ja hier schon geschrieben) an den man das dranhängen kann.
Ansonsten wenns eher assetklassen-unabhängig generell ein Beschiss von Banken/Beratern/etc. war (und sich noch kein passender Artikel dazu findet), kannst du ja mal schauen, ob du im Internet eine relativ aktuelle Geschichte findest, die ähnlich wie deine ist, und den Link dazu in einem der nächsten Wochenüberblicke postest, und damit den Bezug zu dir herstellst und von deinem Fall als weiteres Beispiel mehr erzählst.
Oder wie der Finanzwesir sagt, ihm direkt schreiben, vielleicht dient das ja als Anregung/Beispiel für einen zukünftigen allgemeinen Artikel über Betrug, krumme Machenschaften der Finanzindustrie, und auf was man als Anleger so alles aufpassen muss bzw wie sich andere dann daraus lernend besser davor schützen können.


Franzsack sagt am 30. November 2017

Wenn ich richtig verstehe, die FTSE developed markets, FTSE all-world und FTSE emerging markets ETF von Vanguard sind alle bis Ende 2017 noch steuerhässlich -> man sollte auf 2018 warten um die zu kaufen. Ist es richtig ?


Joerg sagt am 30. November 2017

@Franzsack (wie bist du nur auf den Namen gekommen?)^
zum 30.12.17 wird's nochmal eine Ausschuettung geben (~ 1/4 der Jahresdividende, Nachricht dazu erst Anf. Jan.), die du ganz normal nach 2017-Regime verteuern musst (bzw Pauschbetraganrechnung).
Die Beleg-aufheben-bis-zum-Verkauf-unangenehme Teilthesaurierung kommt erst Ende Juni/Anf Juli 2018 fuer das Vanguard-Geschaeftsjahr Jul.17-Jun.18. (Wenn alles so bleibt wie in den Vorjahren bisher)
Damit faellt eine etwaige Teilthesaurierung MEINER Meinung nach NICHT mehr unter die alte Gesetzgebung (ist also fuer dich wurscht) muss nicht in 2019 von dir beim Finanzamt deklariert/bzw Zettel aufgehoben werden ...
obwohl: wenn du deinen Enkeln mal Teilthesaurierung erklaeren willst?
aber ich bin Steuer-Laie (auch wenn ich hier immer 'was frech behaupte :-)
Andere Meinungen? Bzw: mach nie deine Entscheidungen (ausschliessl.) von steuerlichen Entscheidungen abhaengig :-)
Also die Fonds sind nett, warum nicht jetzt schon kaufen ...


PassivInvestor sagt am 01. Dezember 2017

@Philip, @ChrisS, @all: Ja, leider bin ich mir des Umstands bewusst, dass es momentan noch keinen Sparplan auf den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (WKN A1JX52) gibt.

Doch wer entscheidet eigentlich, ob ein ETF als Sparplan zu Verfügung steht? Egal wo ich nachschaue, justETF, comdirect, DKB, ING Diba, Consorsbank, niemand bietet den A1JX52 als Sparplan an. Kann das nicht jede Bank für sich selbst entscheiden? Oder ist ein ETF universal, also alle Banken betreffend, entweder sparplanfähig oder nicht sparplanfähig?

An wen kann ich mich wenden, um den A1JX52 sparplanfähig machen zu lassen? Vanguard selbst?


Franzsack sagt am 04. Dezember 2017

@Joerg: alles klar, danke dir für die Aufklärung!
Übrigens sind bei mir diese Vanguard ETFs bei DeGiro über die Xetra nicht verfügbar. Nur über den NYSE und den Swiss SE. Haben andere das Problem auch?

Die Name ist eine Nickname von Freunden


Cinmod sagt am 04. Dezember 2017

@Passivinvestor: ich nehme Teil (als Kunde) an die Comdirect Diskussionsforum. Dort kann man Wünsche geben und man kriegt ab und zu Rückmeldungen von CD Mitarbeiter dazu.
Seit Oktober kamen viele Wünsche zu Vanguard als "Top Preis ETF" ab 2018. Leider nur Renten-ETFs aber immerhin! Sparplan Wünsche werden auch erfragt.


Venyo sagt am 04. Dezember 2017

@PassivInvestor: Google Alert hat gerade folgende Ankündigung in mein Postfach gespült: https://www.extra-funds.de/news/etf-news/vanguard-etf-sparplaene-comdirect/

Im Artikel stehen leider nur die kostenlosen Sparpläne, aber da dort der Vanguard EM dabei ist, gehe ich stark davon aus, dass All-World und Developed World zumindest kostenpflichtig verfügbar sein werden.

"Doch wer entscheidet eigentlich, ob ein ETF als Sparplan zu Verfügung steht?"

Ich glaube am Ende der Broker, wobei wohl auch Dinge eine Rolle spielen wie an welcher Börse der Fonds verfügbar ist, was wiederum von der Fondsgesellschaft beeinflussbar ist.


Tammo sagt am 04. Dezember 2017

@Franzsack: Bei DeGiro müssten die doch eigentlich in Amsterdam handelbar sein, zumindest hatte ich das dort mal in einer Übersicht gesehen.


Cinmod sagt am 04. Dezember 2017

wie gesagt...Vanguard Renten-ETFs


Alex sagt am 09. Dezember 2017

Hallo zusammen,

ich würde gerne einen hohen Betrag (< 100.000€) in die neuen Vanguard ETFs anlegen und weiterhin auch monatlich oder quartalsweise mit etwa 1.500€ weiter besparen (Onvista Freebuy). Es sollen nicht mehr als 3-4 ETF sein.
Meine Haltedauer ist etwa 20 Jahre und etwas Risiko ist kein Thema, da ich gerne ein solides Wachstum i.H.v 10-12% hätte.

Welche Aufteilung würdet ihr mir empfehlen?

Beste Grüße Alex


CarstenP sagt am 11. Dezember 2017

@Alex

Die Asset-Allokation ist eine sehr persönliche Angelegenheit, da musst du u.a. nach deiner eigenen Risikotoleranz gehen. Was der Finanzwesir hier und hier geschrieben hat, sollte auch für die Vanguard ETFs gelten.

Eine Empfehlung kann ich dir allerdings geben:
Du solltest deine Erwartungen etwas drosseln, 10-12% p.a. mit nur "etwas Risiko" scheinen zu optimistisch zu sein. Wir leben zurzeit in einer Welt mit geringen Zinsen und hohen Bewertungen für viele Assets, wo soll denn diese hohe Rendite herkommen?
Selbst mit 100% Aktien können so hohe Erwartungen leicht enttäuscht werden, außerdem reden wir dann nicht mehr nur von "etwas Risiko"...
Also lieber weniger erwarten und sich positiv überraschen lassen als andersrum.


Flachspielenhochgewinnen sagt am 11. Dezember 2017

Hallo Alex, 10-12 Prozent p.a. als Durchschnittsrendite sind nicht realistisch.
Leider ist mit Anleihen kein fix income erzielbar. Im Gegenteil: bei längeren Restlaufzeiten ist das Kursrisiko beachtlich.
Kurz- und mittelfristige Anleihen haben einen negativen Nominalzins (real sind sie sogar meilenweit im Minusbereich). Ich würde deshalb zu anderen Zinsprodukten greifen, die zumindest ansatzweise einen Inflationsausgleich gewährleisten können.
30 Prozent sollten genug sein. Den Rest (7/10 = 100) dann 70/30 in den MSCI world und MSCI EM investieren. Wer gerne ein bisschen dollarunabhängiger ist, investiert einen Teil des MSCI world Volumen besser in den €Stoxx 50 (vielleicht 20%).
Dann sind USA und Europa annähernd gleich stark vertreten. Ich persönlich lasse höhere Beträge gerne langsam "einlaufen" (24 Monate zu gleichen Teilen). Okay, die Kurse können davonlaufen. Erfahrungsgemäß ist das aber weniger ärgerlich als in der Nähe eines alltime high zu kaufen und dann - bei einer Korrektur- jahrelang rote Vorzeichen zu stehen. Das wichtigste: ANFANGEN!


Moabeat sagt am 11. Dezember 2017

@Alex: Ich denke, wenn du 10-12% Rendite möchtest (und ich gehe einfach mal davon aus, dass du reale Rendite vor Steuern meinst), dann solltest du eventuell eher auf die Seite der aktiven Investoren wechseln. Ich rechne langfristig immer mit 4% realer Rendite nach Steuern bei meinem ETF-Depot, um noch etwas Puffer einzubauen.

Was meinst du denn mit 'etwas Risiko' genau? Schon mit einem reinen Aktien-ETF-Portfolio und B&H bist du da meiner Meinung nach drüber. Von aktivem Investment mit Stockpicking und Markettiming ganz zu schweigen...


Gahm sagt am 13. Dezember 2017

Hallo allerseits,

eine kurze Frage. Ist es wirklich so dramatisch, wenn ich Südkorea (also Samsung) in meiner 2-ETF Strategie nicht dabei habe, weil ich den MSCI World und den FTSE Emerging Markets gemischt bespare. So ganz kann ich die Auswirkungen nicht abschätzen. Ich liebäugle aktuell nämlich stark mit Folgendem:

  • db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) IE00BK1PV551
  • Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF IE00B3VVMM84

Bin Einsteiger und möchte 2018 nach einer Einarbeitungsphase endlich loslegen.
Und übrigens: Dickes Lob an den Wesir und die Community. Habe das Gefühl, dass meine Lernkurve hier ordentlich nach oben geht.


ChrisS sagt am 13. Dezember 2017

@ Gahm

"eine kurze Frage. Ist es wirklich so dramatisch, wenn ich Südkorea (also Samsung) in meiner 2-ETF Strategie nicht dabei habe, weil ich den MSCI World und den FTSE Emerging Markets gemischt bespare. So ganz kann ich die Auswirkungen nicht abschätzen."

Südkorea macht ungefähr 1,8% der Marktkapitalisierung des MSCI ACWI aus. Ob es "dramatische Auswirkungen" hat, nun darauf zu verzichten (zumindest solange, bis Südkorea eh nicht auch bei MSCI irgendwann mal automatisch in den Kreis der Developed World Länder aufgenommen wird, was bestimmt auch spätestens in ein paar Jahren genauso passieren wird), kann ich dir nicht sagen, aber nur soviel: deine Gesamt-Portfolioperformance beeinflussen solche Detailfragen erstmal wirklich nur an der dritten Nachkommastelle.
Keine Ahnung wie sehr du dir nun darüber noch Gedanken machen willst, aber ok - wenn du wie du selbst sagst eh noch Anfänger bist, gibt es glaubich überhaupt noch andere, viel grundlegendere/wichtigere Baustellen, um die man sich zuerst kümmern sollte :-)

Ansonsten löse das einfach so, dass du konsistent bleibst - also nur die Indizes desselben Anbieters verwendest. Dh. entweder nur von MSCI (World + Emerging, oder nur ACWI) oder nur FTSE (Developed World + Emerging, oder nur All-World). Für MSCI gibt es ja eine Vielzahl verschiedener ETF-Provider, also viele Möglichkeiten seine favorisierten auszusuchen, und für FTSE haja sinds halt die Vanguardler, auch nicht die schlechteste Lösung.

Von daher, also eigentlich solltest du dich fragen "warum mische ich das überhaupt?". Warum machst du nicht nur MSCI-ETFs, oder nicht nur Vanguard? Was hat dich grad zu dieser Kombi bewogen?
Oft sind das dann ja so Gründe eher "sekundärer" Natur, wie zB "ja, die waren halt so grad bei meinem Broker kostenlos besparbar..." etc. wovon man sich erstmal nicht (ver)leiten lassen sollte zu einer Produktauswahl mit der man eigentlich nicht wirklich zufrieden ist.

@ Alex

"Welche Aufteilung würdet ihr mir empfehlen?"

Eine Aufteilung einfach nur zu empfehlen nützt relativ wenig - man müsste viel eher überhaupt erstmal verstehen wie es zu dieser Empfehlung kam und ob sie Sinn für einen persönlich macht.
Von daher ist das Ziel hier auch nicht, den Leuten einfach nur Musterportfolios etc. vorzusetzen und als "optimale Aufteilung" zu verkaufen, die die Leute dann blind gedankenlos kopieren können, sondern im Gegenteil, den Leuten hier die Grundlagenbildung zu vermitteln, die nötig ist damit sie sich ihre Portfolios selbst, und zwar nach ihren individuellen Ansprüchen und Bedürfnissen passend, zusammenbauen können, ohne danach noch auf weitere Hilfe von anderen angewiesen zu sein.
Kennst ja vllt das Sprichwort, so von wegen Fisch geben versus fischen beibringen.

Das dauert zwar erstmal etwas länger, als wenn dir einfach nur jemand sagt "investier x% in dies, und y% in das...", bringt dir aber langfristig mehr, da du in die Lage versetzt wirst, selbstständig bewußte Entscheidungen zu treffen, von denen du auch viel eher überzeugt bist.
Nimm dir also etwas Zeit (solltest du auch, es geht ja um substanzielle Summen) und lies dir in Ruhe so hilfreiche Übersichts-Artikellisten wie diese hier durch

Ich bin mir sicher, nach der Lektüre wird dir einiges klarer und du kannst dir alle deine Fragen, zb welche Aufteilung zu dir passt (und vor allem warum), auch schon selbst beantworten, und gerade da wollen wir ja hin :-)

"Meine Haltedauer ist etwa 20 Jahre und etwas Risiko ist kein Thema, da ich gerne ein solides Wachstum i.H.v 10-12% hätte."

Deswegen ist Grundlagenbildung auch so wichtig, um eine realistische Erwartungshaltung zu entwickeln: die langfristigen Durchschnittsrenditen des weltweiten Aktienmarktes bewegen sich jedenfalls nicht in deinem Wunschbereich von 10-12%, sondern wohl eher so um die Hälfte davon.
Und was das "Risiko" angeht, auch da lehrt uns der Blick in die Vergangenheit, was ein "langfristiger Anleger" bereit sein muss, so alles zwischenzeitlich aushalten zu können, nämlich Schwankungen bis zu ugf -50%.
Und weil nicht jeder willens oder fähig ist, das auch so voll mitzumachen (ich wäre auch vorsichtig bei der Selbsteinschätzung, das "Risiko kein Thema" ist.
Sowas sagt sich als Aussenstehender leicht, aber wenn mal wirklich eigenes Geld im Spiel ist, ändert sich die Wahrnehmung auch schnell, von daher würde ich zum Einstieg noch lieber auf der Seite der Vorsichtigkeit statt der Übermütigkeit anfangen - anpassen kann man dann ja später nach Gewöhnung immer noch mehr), gibt es hier die einfache Empfehlung der Assetallokation nach Risiko-Toleranz (der "-50% Crashtest"): Stecke nur soviel von deinem Gesamtvermögen in Aktien, dass du auch eine zwischenzeitliche Halbierung davon noch aushalten kannst, und lege den Rest sicherer an. Oder andersherum, was ist deine Verlust-Schmerzgrenze?
Verdoppele diesen Prozentbetrag und du bekommst deine empfohlene Aktienquote.
Diese übergeordnete Meta-Ebene der Assetallokation (also zwischen risikoreichen und risikoärmeren Anlageklassen allgemein) ist auch viel wichtiger/grundlegender als dann die später Sub-Detail Ebenen, wieviel % der Aktien man nun auf die einzelnen Weltregionen im genauen verteilt, nach BIP, Marktkapitalisierung oder sonstwas.


Osmium sagt am 13. Dezember 2017

@Gahm:
Warum der IE00BK1PV551 und nicht der Vanguard FTSE Developed World IE00BKX55T58 ? Der hat noch Südkorea und einen Teil der Small Caps (nach MSCI Definition) mit drin. Außerdem erscheint mir der Tracking Error kleiner wenn ich die letzten Jahre anschaue (einschließlich 2017). Habe den IE00BK1PV551 selbst im Depot und werde ihn zum Jahreswechsel gegen Vanguard FTSE All-World als 1-EFT Strategie austauschen.


Gahm sagt am 13. Dezember 2017

@Osmium: Danke für den Hinweis. Ich hab mir bisher nur den Vanguard FTSE Emerging Markets genauer angesehen. Der andere scheint mir mit 122 Mio evtl. ein bisschen klein - oder bin ich da zu vorsichtig? Außerdem wollte ich den db x-trackers ETF mit einem Sparplan besparen (70%) und den Vanguard dann vierteljährlich selbst zukaufen (30%).
So wie ich das bisher sehe, gibt es für diese Vanguards keinen Sparplan. Dann wäre ich aber wieder beim Problem, dass Südkorea fehlt (wenn es denn ein Problem ist, das ist mir immer noch nicht klar).


GiniKoeffizient sagt am 13. Dezember 2017

@Osmium

"Warum [...] nicht der Vanguard FTSE Developed World IE00BKX55T58?"

Die Kostenquote von 0,18% auf ein Jahr sind tatsächlich sehr ansprechend, mir ist er allerdings noch etwas zu klein um ehrlich zu sein mit seinen 122 Mio. €
Mal schauen wie er sich entwickelt.

Der Tracking Error von 0,2% ist ganz gut, aber da schneiden hinsichtlich der entwickelten Welt andere besser ab.
Der von UBS (A0NCFR) hatte bisher auch nur 0,05 bis 0,06% Tracking Error bei 0,30% Kosten. Was für einen Ausschütter gut ist.

Der Klassiker von iShares (A0RPWH) war auf 5 Jahre gesehen zwar etwas gemischt unterwegs (0,3909%), hat sich hier aber anscheinend immens in den letzten 2 Jahren verbessert (0,57 bis auf 0,0044%). Bei 0,2% Kosten für den Thesaurierer auch gut.

Wenn man jetzt also den Developed World von dir (IE00BKX55T58) unter den von dir genannten Aspekten des TError und TER betrachtet führt das wieder direkt zur Fondsgröße die hier wie folgt aus sieht:
11.085 Mio. (iShares) vs. 1.095 Mio. (UBS) vs. 122 Mio. (Vanguard).

Denke darauf kommt es am ehesten an. Den db Tracker müsste man im Hinblick des Tracking Error eher meiden, bei den 0,19% Kosten und seiner Ausschüttungsart wäre er aber wieder interessant. Aber auch hier sind noch keine 500 Mio. erreicht, also auch nicht gerade das zukunftssicherste was es an Angeboten gibt (auf 20 Jahre aus der heutigen Perspektive).

Alles in allem sind die Unterschiede aber trotzdem minimal. Da würde es sich am ehesten noch anbieten eine ETF-Leiter aufzubauen und alle paar Jahre einen anderen zu besparen. Das wurde hier auch mal in der Blogcommunity diskutiert. Dann kann man die Performance auch besser beobachten :)


Sparpläne bei Fidelity sagt am 14. Dezember 2017

Viele schreiben, dass es bisher keine Sparpläne auf die Vanguard ETFs gibt. Wenn ich das richtig sehe, ist Fidelity der erste wo ich sehe, dass Sparpläne möglich sind.

Laut Preis- und Leistungsverzeichnis liegen die Kosten in der Sparplanausführung bei 0,15% + ATC (0,17% bei All World und 0,21% wenn 70/30 World/EM). Die Depotführung ist scheinbar kostenlos, wenn man sich über Partnerprogramme registriert. (https://www.fidelity.de/de/partnerprogramm/ceb/default.page)

Da ich Fidelity vorher noch nie gehört habe und JustETF etc. auch nie davon spricht, frage ich mich ob jemand von euch schon Erfahrung gemacht hat oder etwas zu denen sagen kann?


Alex13 sagt am 15. Dezember 2017

@ GiniKoeffizient

"Den db Tracker müsste man im Hinblick des Tracking Error eher meiden, bei den 0,19% Kosten und seiner Ausschüttungsart wäre er aber wieder interessant. Aber auch hier sind noch keine 500 Mio. erreicht,.."

Sofern du den db x-trackers IE00BK1PV551 meinst, hat dieser lauf justetf jetzt 501 Mio. erreicht und die Tracking Differenz in 2016 betrug -0,30 (laut "Holzmeier"-Übersicht). Das ist doch spitze oder hab ich etwas übersehen?


CarstenP sagt am 15. Dezember 2017

@Gahm

Nein, es ist kein Problem einen "kleinen" Teil von der Welt wegzulassen. Du wärst mit deiner Kombi ja trotzdem breit diversifiziert und deckst die größten und wichtigsten Aktienmärkte der Welt ab.
Es stellt sich eher die Frage, willst du die ganze Welt abdecken, ist dir das wichtig, warum dann nicht einfach ein All-World/ACWI Produkt für den Anfang? Übergewichtungen von einzelnen Regionen kannst du doch auch noch später dazu tun, erstmal anfangen!

Übrigens in den USA gibt es einige Leute (u.a. auch Warren Buffett), die meinen sogar ein Investment in den US-amerikanischen Aktienmarkt (S&P 500) wäre völlig ausreichend für ein Aktien-Portfolio, weil das der größte Aktienmarkt ist und die Unternehmen weltweit tätig sind und einen Großteil der Gewinne in Übersee generieren.
Andere meinen, das ist ein Home Bias und könnte in einem Japan-Szenario-Desaster enden...


Leser G sagt am 15. Dezember 2017

@Sparpläne bei Fidelity

Fidelity ist in den USA, ähnlich wie Vanguard, eine ganz große Nummer unter den Vermögensverwaltern. Wenn die auch nach D/Europa expandieren, kann das nur gut sein.


Osmium sagt am 15. Dezember 2017

@GiniKoeffizient:

Den Vanguard FTSE Developed World habe ich hauptsächlich aufgeführt, weil er noch Korea und noch ein bisschen mehr kleine Unternehmen enthält. Erscheint mir sauberer als 2 unterschiedliche Indexanbieter zu kombinieren und dann Lücken oder Überschneidungen zu bekommen.
Ich diskutiere über solche Details gerne, aber letztlich muss man sich dabei bewusst machen, dass die Wahl des konkreten Industrieländer-ETF (insbesondere auf den selben Index) die Rendite pro Jahr irgendwo im unteren Promille-Bereich beeinflusst, und das auch noch in schwer vorhersagbarer Weise. Alle hier genannten sind völlig ok.

Welcher ETF auf Industrieländer schneidet nach deiner Meinung besser ab? Sowie ich es im Holzmeier-Thread sehe, haben alle Tracking Error bis mindestens 0,2%, insbesondere auch der von dir erwähnte von UBS.
Der langjährige durchschnittliche Tracking Error (die Tracking Differenz) ist aber bei diesem deutlich positiv, womit ich ihn nicht wählen würde. Beim Vanguard Dev World kann man diskutieren, dass er noch nicht so lange am Markt ist und daher zu wenig Erfahrungswerte vorliegen, bisher sieht er aber gut aus.
Das führt mich zum db x-trackers IE00BK1PV551, den ich wegen des Minuszeichen vor der 0,30 Tracking Differenz gewählt hatte. Das war aber letztlich Spekulation, denn es war eine Momentaufnahme aus einem Jahr. Dieses Jahr scheint er dagegen um rund +0,2 hinterherzuhinken, siehe: https://etf.deutscheam.com/de-DE/IE00BK1PV551-msci-world-index-ucits-etf-dr-1d-/

Ein ähnlicher Kandidat wäre der SPDR ACWI IMI, der es tatsächlich geschafft hat 5 Jahre in Folge eine (teils deutliche) Outperformance gegenüber seinem Index zu zeigen. Stand Ende November 2017 liegt er dieses Jahr dagegen schon +0,68% hintendran, siehe:
https://uk.spdrs.com/en/professional/etf/spdr-msci-acwi-imi-ucits-etf-SPYI-GY

Das wäre auch meine Antwort auf die Frage von Alex13: dass eine stark negative Tracking Differenz wie beim db x-trackers IE00BK1PV551 eben nicht unbedingt positiv zu werten ist (ein ETF, der seinen Index outperformt wäre doch toll?), sondern sehr wahrscheinlich eher aus einem Zusammenspiel aus unerwünschten Tracking Error und Glück in einer sehr begrenzten Sample Size resultiert.

Letztlich will ich doch beim passiven Investieren die langjährige Marktrendite von 7-8% erhalten, das Problem dabei ist das Risiko, dass diese jährliche Rendite extrem schwankt, von geschätzt -50% bis +30% ist alles dabei.
Da will ich nicht auch noch einen ETF, der mit einem großen Tracking Error noch eine zusätzliche, weitgehend vermeidbare, Schwankungskomponente mit hineinbringt. Da ist der FTSE All-World ein Musterbeispiel, da er bisher immer mit +- 0,1% am Index geklebt hat.
Es gibt genug ETF, die wegen der Kosten oder anderen Problemen durchschnittlich schlechter als der Index abschneiden. Ob es auch einen geben kann, der umgedreht seinen Index wirklich systematisch outperformen kann?
Ist das überhaupt dann noch das Ziel eines ETF, der doch eigentlich einen Index möglichst genau abbilden soll? Oder steckt sich der Anbieter eine solche regelmäßige Outperformance nicht eher in die eigene Tasche, schließlich soll er ja dem Anlieger nur die Indexperformance liefern? Spannende Fragen, deren Antworten ich nicht kenne.

Bei der Fondsgröße ziehe ich die Grenze weit tiefer. Wenn einer doch geschlossen oder fusioniert wird, bekomm ich halt mein Geld zurück und muss einen anderen kaufen, deswegen schränke ich meine Produktauswahl nicht groß ein.
Aber ich habe auch gar nicht die Erwartung, den selben ETF 20 Jahre zu besparen. Das ist nach meiner Ansicht aus vielen Gründen unwahrscheinlich oder zumindest nicht optimal, sei es bessere Konkurrenzprodukte oder die nächste Steuerreform, die alle Pläne umwirft.
Zum Jahreswechsel jetzt verkaufe ich auch weniger, weil ich mit dem db x-trackers IE00BK1PV551 so unzufrieden wäre, sondern eher um Gewinne zu realisieren um meinen Sparerpauschbetrag auszunutzen. Da kann ich den Wechsel auf den Vanguard All-World quasi ohne zusätzliche Kosten mit erledigen.


Gahm sagt am 16. Dezember 2017

@Osmium: Danke für das Teilen der ausführlichen Überlegungen. Jetzt muss ich aber mal verständnishalber kurz nachhaken. Du schreibst:

"Der langjährige durchschnittliche Tracking Error (die Tracking Differenz) ist aber bei diesem deutlich positiv, womit ich ihn nicht wählen würde. Beim Vanguard Dev World kann man diskutieren, dass er noch nicht so lange am Markt ist und daher zu wenig Erfahrungswerte vorliegen, bisher sieht er aber gut aus."

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, sind der Tracking Error und die Tracking Differenz zwei verschiedene Werte.
Ich dachte die Tracking Differenz beschreibt die vergangene Abweichung der ETF-Rendite von der Indexrendite (und berücksichtigt dabei u.a. die TER) während der Tracking Error die vergangene Abweichung vom Vergleichsindex darstellt? Bei Holzmeier geht es doch vor allem um die Tracking Differenz und nicht den Tracking Error, oder?
Übrigens: Für den von mir angegebenen db x-trackers IE00BK1PV551 gibt es hier nur Angaben für 2016. Der Fonds ist auch noch nicht lange am Markt, oder? Muss das bei der Bewertung auch berücksichtigt werden?

@CarstenP:
Danke für den Kommentar. Natürlich hast du, recht, dass ich anfangen sollte. Das werde ich auch sehr bald tun.
Zur kurzen Erläuterung: Ich habe mir ein paar simple Kriterien ausgewählt:

  • Zur Aufteilung: ca. 70% World und 30% Emerging Markets (sowie einen Teil auf einem Tagesgeldkonto). Ich hatte vor, von Begin an nicht die USA überproportonal zu gewichten - deshalb noch ein EFT auf die EM. So komplex finde ich die Entscheidung für 2 ETFS erstmal nicht und so habe ich schonmal die 'richtigen' Indizes, falls ich das Ganze ausweiten möchte. Sollte ich in ein paar Jahren den Bedarf sehen, kann ich das dann um Europa oder den pazifischen Raum erweitern.

Ansonsten (weil ich generell nach den Kriterien gefragt wurde):

  • Ausschüttend: Auch wenn das ab 2018 steuerlich weniger auszumachen scheint, kommt mir die ausschüttende Variante mehr entgegen. Den Freibetrag werde ich bei meinen Möglichkeiten sicher eine Weile nutzen können. Die Disziplin, die Ausschüttungen selbst wieder anzulegen, habe ich. Und sollte das Ganze irgendwann etwas komplexer werden, dann kann ich so rebalancen.
  • Keine zu kleinen Fonds (ab ca. 500 Mio). Da fühle ich mich als Anfänger etwas sicherer. Ich würde das Ganze gerne zunächst mal zumindest ohne beobachten wollen, ohne zu Veränderungen gezwungen zu werden. Klar: Garantieren gibts da keine.
  • Möglichst niedrige Tracking Differenz
  • Am liebsten sparplanfähig, um zumindest den World-ETF anfangs monatlich besparen zu können.

Hier kommen wir dann wieder zu Vanguard. Wie realistisch schätzt ihr es ein, dass es hier entsprechende Sparplan-Angebote geben wird. Fidelity scheint - was die anderen ETFs angeht - noch ein etwas dünnes Angebot zu haben (der Vanguard World ist mir ja zu klein).


Alex13 sagt am 16. Dezember 2017

@ Osmium

"Ich diskutiere über solche Details gerne, aber letztlich muss man sich dabei bewusst machen, dass die Wahl des konkreten Industrieländer-ETF (insbesondere auf den selben Index) die Rendite pro Jahr irgendwo im unteren Promille-Bereich beeinflusst, und das auch noch in schwer vorhersagbarer Weise. Alle hier genannten sind völlig ok."

"Der langjährige durchschnittliche Tracking Error (die Tracking Differenz) ist aber bei diesem deutlich positiv, womit ich ihn nicht wählen würde. Beim Vanguard Dev World kann man diskutieren, dass er noch nicht so lange am Markt ist und daher zu wenig Erfahrungswerte vorliegen, bisher sieht er aber gut aus.

Das führt mich zum db x-trackers IE00BK1PV551, den ich wegen des Minuszeichen vor der 0,30 Tracking Differenz gewählt hatte. Das war aber letztlich Spekulation, denn es war eine Momentaufnahme aus einem Jahr. Dieses Jahr scheint er dagegen um rund +0,2 hinterherzuhinken, siehe: https://etf.deutscheam.com/de-DE/IE00BK1PV551-msci-world-index-ucits-etf-dr-1d-/"

"Letztlich will ich doch beim passiven Investieren die langjährige Marktrendite von 7-8% erhalten, das Problem dabei ist das Risiko, dass diese jährliche Rendite extrem schwankt, von geschätzt -50% bis +30% ist alles dabei."

"Bei der Fondsgröße ziehe ich die Grenze weit tiefer."

"Aber ich habe auch gar nicht die Erwartung, den selben ETF 20 Jahre zu besparen."

Viel geschrieben, aber ganz kurz. Ich denke, alles schick, denn der wesentliche Punkt ist, du bist dabei und machst dir selbst Gedanken!

"Promille" am Samstag-Abend kann auch mal helfen, den Blick für´s Wesentliche nicht zu verlieren!

Und das Wichtige - "Die Wertentwicklung in der Vergangenheit.. "

Danke, lieber Finanzwesir und liebe Community für die Gelassenheit die Dinge..


Osmium sagt am 18. Dezember 2017

@Gahm:

Da hast du Recht, ich habe den Begriff Tracking Error nicht ganz richtig verwendet.
Anstatt dieses mathematisch etwas kompliziertere Volatitätsmaß irgendwo in den Fonds-Dokumenten suchen zu müssen, habe ich es mir einfach gemacht und einfach die Schwankung der jährlichen Tracking Differenz im Holzmeier-Thema angeschaut.
Ich denke beide Werte sollten korrelieren. Insofern ist meine Aussage falsch die langjährige Tracking Differenz als Mittelwert des Tracking Errors (eigentlich meine ich die TD für einzelne Jahre) zu bezeichnen.
Ein ETF, der jedes Jahr um 0,5% seinem Index hinterhinkt, hätte wohl einen geringen Tracking Error, wäre aber trotzdem nicht empfehlenswert. Von daher: auf die Tracking Differenz achten, dabei bei kurzen Datenreihen oder stark schwankenden Werten skeptisch sein. Tracking Error ist ein Detail, das für den langjährigen Investor nicht ganz so entscheidend ist.


FinanzGuerilla sagt am 18. Dezember 2017

Hallo Community,

Ich bin selbst auch Fan von den Daten des Vanguards FTSE-All World. Habe hierzu auch einen Artikel verfasst, so eine Art kleiner Wunschzettel für Weihnachten (https://www.finanzguerilla.de/finanzielle-bildung/vanguard-etfs-in-deutschland-sparplan/).

Aktuell bespare ich - vermutlich wie viele von euch - die Comstages im 70:30-Verhältnis. Dazu gibt es aber zu sagen, dass diese beiden ETFs (ETF110, ETF127) im Frühjahr 2018 leider von thesaurierend auf ausschüttend umgestellt werden. Zudem sollen sie nicht mehr synthetisch swappen, sondern physisch replizieren.
Einige andere ETFs von Comstage wurden bzw. werden zum 01.01.2018 umgestellt, eine entsprechende Ankündigung gibt es bereits.

Mich persönlich stört die Änderung auf ausschüttend nicht unbedingt, da ich meine Anteile ohnehin selbst reinvestieren (oder erstmal auf dem Konto liegen lassen) möchte. Zur Not könnte ich die Consorsbank auch automatisiert reinvestieren lassen (geht aber nur bei Fonds/ETFs, nicht bei Dividenden von Einzelaktien) --> somit wäre der Zinseszinseffekt bei Bedarf wieder da.

Dennoch danken wir mal einfach unseren hochkompetenten Gesetzesgebern dafür, dass sie die ETF-Anbieter durch das neue Steuerkonstrukt ab 2018 quasi in Richtung Ausschütter treiben und somit die thesaurierende Altersvorsorge sabotieren ;-)

Grüße und weiter so!


Teilzeitinvestor sagt am 18. Dezember 2017

"während der FTSE Developed Asia Pacific ex Japan zusätzlich noch in Korea, Malaysia, Taiwan und Thailand investiert"

... sicher, Herr Wesir? Auf der Vanguard-Seite für den Asia ex Japan ETF werden nur Australien, Singapur, Hongkonk, Neuseeland und Südkorea aufgeführt. FTSE und MSCI unterscheiden sich demnach nur bei der Einordnung von Südkorea. Oder hab ich was übersehen?

Siehe: https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9522/EQUITY/overview


Finanzwesir sagt am 18. Dezember 2017

Hallo Teilzeitinvestor, ja, klick auf den Link zum Factsheet. Punkt 7 im Abschnitt "Ein FTSE kommt selten allein".

Gruß
Finanzwesir


Osmium sagt am 18. Dezember 2017

Hallo Finanzwesir,

ich fürchte Teilzeitinvestor hat Recht, du hast" FTSE World Asia Pacific Ex Japan" und "FTSE Developed Asia Pacific ex Japan" verwechselt.

Gruß Osmium


Finanzwesir sagt am 19. Dezember 2017

Hallo Osmium und Teilzeitinvestor,
gut gesehen! Ihr habt recht. Zwei sehr ähnliche Indizes und ich habe das verwechselt. Damit das anderen nicht passiert, habe ich den Artikel um eine Tabelle erweitert und den Text entsprechend angepasst.

Gruß
Finanzesir


Unobtanium sagt am 28. Dezember 2017

Hallo zusammen,

das setzt ungefähr bei dem an was @Alex zur Investition einer großen Summe gefragt hat:

Ich bin ein junger Mensch kurz vor Abschluss der Ausbildung mit guten Berufsaussichten, aber ohne Erfahrung mit Aktien. Ich habe aber durch besondere Umstände jetzt die Verantwortung über eine schöne Summe Geld und ein altes Depot übernommen. Ich bin angestellt und brauche das Geld nicht (kein Immobilienkauf). Das Depot wurde seit langem nicht angefasst enthält Einzelaktien, zum großen Teil Halbtote (und auch ganz Tote) aus der Dot-Com-Blase, ich kucke mir die Historie besser nicht im Detail an.

Gehe ich jetzt einfach im Januar zur Bank, sage der netten Mitarbeiterin:

"Der Kram da im Depot, alles verkaufen."   
- "Klar, können wir machen."   
(5 Minuten später)  
- "OK, ist erledigt."   
"Und jetzt bitte 1000* Stück Vanguard FTSE All-World UCITS ETF" (ISIN IE00B3RBWM25, WKN A1JX52) kaufen."   
- "Äh, wie bitte? Sicher?"   
"Ja."  
- "Wollen Sie nicht vorher mit unserem Berater sprechen."   
"Nein."   
- "Das macht X€ Gebühren und zusammen ~70.000€.*"   
"Tun Sie's."   

Und bin dann erstmal die nächsten 10 Jahre fertig?

(Abgesehen von eventuellen Sparplänen vom Lohn, mglw. auf andere ETFs?)

Damit habe ich ja 3 der 4 apokalyptischen Renditekiller schon im Ansatz erschlagen, bleiben noch die Emotionen: Kann ich kaum einschätzen. Reicht es sich über die Dividenden zu freuen ("Mal wieder Geld fürs nixtun bekommen"), auf das Tagesgeld zu gucken ("Check, immer noch da.") und den Börsenkurs einfach komplett zu ignorieren?

Wäre ja fast zu einfach ...

*) Ja, das ist wirklich nur der Risiko-/Aktienanteil. Ja, die Dividende geht voraussichtlich über den Freibetrag.

Randnotiz: Ich bin ein klein wenig verwirrt. Obwohl Vanguard diese ungewöhnliche Unternehmensstruktur hat, muss der "UCITS ETF" doch trotzdem normales Sondervermögen nach Regelwerk (Siehe https://www.justetf.com/de/news/etf/die-rechtslage-bei-etfs-das-ucits-regelwerk.html) sein? Betrifft das nur die nicht-ETF Indexfonds? D.h. durch die Struktur bzw. Umfeld des ETF ist kein Schaden zu erwarten, nur durch die enthaltenen Aktien selber?

Vielen Dank und schöne Grüße


ChrisS sagt am 29. Dezember 2017

@ Unobtainium

"Gehe ich jetzt einfach im Januar zur Bank, sage der netten Mitarbeiterin... Und bin dann erstmal die nächsten 10 Jahre fertig?"

Wenn ich dich richtig verstanden habe bist du ein junger Mensch ohne besondere Aktienerfahrung und jetzt durch, ich nehme an Erbschaft, an eine größere Kapitalsumme gekommen?

Ich würde daher nicht unbedingt sagen dass mit "einfach nen Welt-ETF kaufen und die Arbeit ist getan" schon alles abgehakt ist. Im Gegenteil - sowas (Produktentscheidungen) steht erst am Ende eines Prozesses, nicht an seinem Anfang. Also was du brauchst ist vor allem erstmal Wissen, Bildung und Verständnis darüber, eine eigene, zu dir und deiner Situation passende Anlagepolitik zu entwickeln.
(Ja, auch wenn man am Ende davon auch "nur" in nen ETF investiert, geht es eben darum zu wissen warum man das überhaupt macht, und wie man damit, vor allem für den Einsteiger psychologisch, am besten umgeht).

Ich würde dir daher raten, dir die Zeit zu nehmen (und das sollte man auch, bei substanziellen Geldentscheidungen), dir folgende Artikellisten durchzulesen (ruhig in dem Tempo, das du brauchst um es wirklich verdaubar zu verstehen), denn alle nötigen Basics wurden hier ja schon mal einsteigerfreundlich erklärt und die Listenübersicht bringt einen "roten Faden"-Zusammenhang rein.

Dann weißt du auch (oder hast zumindest eine konkretere Idee davon), wie genau welche Investitionen zu dir passen und wie du sie umsetzt. Deine Hauptaufgabe wird also erstmal sein, die nötige Bildungs"arbeit" zu leisten (klingt schlimmer als es ist, entspannt ein paar Blogartikel lesen (sind auch nicht so trocken geschrieben, das es eine unverständliche Qual wäre, wie man bei dem Thema sonst denkt) um keine unsicheren Schnellschüsse zu machen, sondern zu wissen was du tust (bzw tun willst) um bewußt und überzeugt (in was man investiert, wieviel man investiert, wie lange man investiert, usw) handeln zu können, damit man auch länger mit den dann getroffenen Entscheidungen zufrieden ist.

"Damit habe ich ja 3 der 4 apokalyptischen Renditekiller schon im Ansatz erschlagen, bleiben noch die Emotionen: Kann ich kaum einschätzen."

Die Emotionen sind tatsächlich ein Knackpunkt. Vieles in den Diskussionen dreht sich um recht "technische" Details (welchen ETF kaufe ich bei welchem Broker, welche Aufteilung, wie optimiere ich Steuern, usw... diese ganzen Nickeligkeiten), aber für die meisten Leute (gerade Anfänger) ist vielmehr die Psychologie das langfristig kriegsentscheidende. Kurzgesagt, wie entwickele ich die Abgehärtetheit&Souveranität (also "Hornhaut im Kopf"), um die unvermeidlichen Schwankungen der Wertpapieranlagen aushalten zu können (ohne doch die typischen vermeidbaren Anfängerfehler zu begehen, vor denen immer gewarnt wird - also schon beim ersten leichten Minus Muffensausen zu kriegen und mit Verlust zu verkaufen, sondern langfristig durchzuhalten)?
Dazu wurde hier auch so einiges hilfreiches geschrieben (weils eben so ein grundlegendes und wichtiges Thema für alle ist), daher verweise ich nochmal auf die Artikellisten-Links.

Kurzgesagt - Helfer Nr 1 ist überhaupt erstmal das Wissen das es solche Schwankungen gab, gibt und weiter geben wird (um also nicht zur naiven/überraschten/enttäuschten "wir haben doch von nichts gewußt!... ich dachte es geht einfach jeden Tag ruhig aufwärts"-Fraktion zu gehören), und aus der Verteilung ihrer historischen Ausmaße zumindest schon mal eine Ahnung dafür zu bekommen, welche Größenordnungen von Schwankungen ein Aktienanleger (also auch du in Zukunft) aushalten muss. Klingt offensichtlich, aber viele überspringen diesen Schritt halt und wundern sich dann später.
Mit dem Studium der Geschichte kannst du einen Referenzbezug aufbauen, also eine realistische Erwartungshaltung entwickeln, welche Schwankungen auf Tages, Wochen, Monats und Jahresebene so auftreten können.

Die zweite Sache ist eine Ableitung aus der ersten. Wenn du beim Anblick der Schwankungen erkennst, dass du sie so nicht in voller Höhe aushalten kannst oder willst (das ist auch so eine der nötigen Grundlagenarbeiten, Klärung des persönlichen Typs), ist die hier empfohlene Vorgehensweise eine Asset-Allokation nach Risikotoleranz, der "-50% Crashtest" https://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot Kurzgesagt, was ist dein gewünschtes, noch aushaltbares Verlust-Level?
Verdoppele diesen Prozentbetrag und du bekommst deine empfohlene Aktienquote, der Rest des Geldes wird sicherer angelegt.
Ja, das ist wieder eine sehr individuelle Angelegenheit, da können unterschiedliche Leute zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Zb spricht "für mehr Risiko" (ist ja auch immer mehr langfristiges Renditepotential), dass du noch jung bist und auf das Geld noch nicht existentiell angewiesen, andererseits bist du noch Anfänger und musst dich erst dran gewöhnen - du siehst, das ist eine sehr persönliche Sache, die kann niemand anderes von aussen für dich entscheiden sondern dass musst du mit dir selber abklären - denn nur du musst ja auch mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen leben. Es geht hier also um den "noch ruhig schlafen können"- Faktor, der bei jedem anders ist.

Was die "Gewöhnung" angeht, haja, all das worüber wir bisher geredet haben sind eigentlich erstmal "nur theoretische Trockenübungen".
Die wirkliche Psychologie spielt sich aber nicht im Lehrbuch, sondern im Leben ab. Das heißt es besteht immer ein Unterschied (wie groß der ist, ist auch individuelle Typsache) zwischen dem, was man sich vorher auf dem Papier so überlegt hat, und wie man es später wirklich empfindet.
Oft zb ändert sich die Risikoeinschätzung wenn dann mal wirklich richtig viel eigenes Geld "im Spiel" ist und rumschwankt, das konkretisiert die vorher nur theoretischen Gedanken wo man gefühlslos Zahlen im Excel hin und her schieben konnte, jetzt auf eine ganz reale Ebene wenn man einen persönlichen Bezug zur Wertentwicklung "seines" Geldes bekommt.
Natürlich geht es hier vor allem um die Schwankungen nach unten, die nach oben sind ja weniger das Hauptproblem :-D
Wir legen den Anfängern hier meistens nahe, diese Gewöhnungsphase (wie lang die dauert ist auch wieder Typsache) erstmal mit einem kleineren Betrag des Anlagekapitals zu absolvieren, also nicht von null auf hundert, sondern in "verdaubaren Schritten", immer nur soviel wie einem die gerade gewonnene Selbstsicherheit im Umgang mit den Schwankungen noch einen ruhigen Schlaf nachts (siehe oben) ermöglicht.
Manch einer brauch weniger, mancher mehr, ist alles okay, soll jeder machen wie es passt. Es geht halt darum, sich an die Schwankungen zu gewöhnen, bzw sich abzugewöhnen, die typischen Anfängerfehler machen zu wollen, und das schaffen die meisten eben in kontrollierten Schritten.

"Reicht es sich über die Dividenden zu freuen, auf das Tagesgeld zu gucken und den Börsenkurs einfach komplett zu ignorieren?"

Ich sag mal so (als jemand der schon jahrzehnte anlegt), mit der Zeit lässt die Aufregung und das Interesse von selbst natürlicherweise nach.
Am Anfang findet man das tägliche Auf und Ab der Kurse noch sehr spannend und schaut viel zu oft und viel zu nervös nach, aber irgendwann kommt da eine gewisse Ruhe rein (nicht unbedingt in den Kursen selbst, sondern im persönlichen Umgang mit ihnen), man könnte das auch als "Langeweile" bezeichnen, aber das muss ja keine negative Qualität sein, gerade für die meisten Leute die sich lieber mit was anderem als die ganze Zeit nur mit Börse beschäftigen wollen würden.
Ins Depot kuck ich noch höchstens vielleicht einmal im Monat, auch nur zur Protokollierung für meine Buchführung, im Grunde könnte ich auch nur einmal im Jahr reinschauen.
Irgendwann, wenn halt die Novelität verschwunden ist bzw man sich an die nötige Hornhaut im Kopf gewöhnt hat, verinnerlicht man dass man die Kurse duch eigenes Anschauen doch sowieso nicht beeinflussen kann, daher wird man sich auch nicht umgekehrt von den Kursen nicht mehr so die eigene Stimmung beeinflussen lassen, und man behandelt das ganze mit einer entspannteren Routine.

Klar, den "Börsenkurs einfach komplett zu ignorieren" klingt erstmal... tja, ignorant (und damit negativ besetzt), aber mal im Ernst, was sind denn auch die möglichen "Alternativen"?
Wozu soll man denn überhaupt "den Börsenkurs beachten? Irgendwelche aktive Herumtraderei, also taktische rein-raus-Spielchen, sind bei unserer Art der Anlage ja (aus guten Gründen) nicht vorgesehen.
Hier wird buy&hold stur durchgezogen, bzw einfach regelmäßig die Sparraten investiert, ansonsten noch höchstens mal relativ selten ein Rebalancing. Was würde es da noch groß bringen, die aktuellen Börsenkurse gefesselt zu verfolgen? Gibt wichtigere Dinge im Leben :-D

"Wäre ja fast zu einfach ..."

Jein - wie du schon an den Kernaussagen meines Textschwalls (hoffentlich) gemerkt hast, liegt der Knackpunkt bei der "Einfachheit/Schwierigkeit" des ganzen nicht in der technischen Umsetzung, sondern vor allem in der psychologischen Umsetzung.
Die "Technik" ist relativ schnell geklärt, zB nen ETF über nen Broker zu ordern ist nicht wesentlich komplizierter als ein einfaches Online-Überweisungsformular auszufüllen.
Die wirkliche Arbeit findet jedoch in der psychologischen Abteilung statt - nämlich das man den einmal gekauften ETF dann auch lange genug liegenlassen kann, und seine Schwankungen aushalt. Das kann, je nach Typsache, ein langer Kampf sein, gerade deswegen weil das so wichtig für die Überwindungsphase bei Anfängern ist wird hier soviel dazu geschrieben.

Ansonsten sei nochmal zur Ehre der "Einfachheit" gesagt, haja warum "muss" das ganze denn auch "komplizierter" sein?
Natürlich, es gibt da draussen noch viele andere weitere Anlagestrategien, die alle aufwändiger sind (versprechen dafür natürlich höhere Erträge, aber was davon zu halten ist muss auch jeder persönlich abklären), bzw als aussenstehender Neueinsteiger scheint man bei dem Thema erstmal von (Schein)Komplexität erschlagen zu werden, aber mit etwas Erfahrung trennt sich dann auch relativ schnell die Spreu vom Weizen, also die wichtigen Dinge von den unwichtigen.
Die wichtigen hierzu passen alle auf einen Bierdeckel und sind so einfach, dass man kein Doktortitel der Finanzwissenschaften braucht, um sie zu verstehen:
Breit streuen, Kosten kleinhalten, langfristig anlegen und die nötige Durchhaltefähigkeit dafür entwickeln. Das wars eigentlich schon, alles weitere sind oft nur Ableitungen und Untervarianten davon.
Ob man es danach noch "komplizierter" machen will, kann jeder selbst entscheiden (was bin ich willens/fähig zu leisten und was erwarte ich mir davon als Mehrwert, also steht das im Aufwand/Ertrag-Verhältnis?).

Also wie gesagt, nochmal der Hinweis dich in Ruhe in die gegebenen Links einzulesen. Nimm dir soviel Zeit wie du brauchst bis du das Gefühl hast, das Thema verstanden zu haben (merkt man daran, dass man sich seine Fragen dann schon selbst beantworten kann), und lass dir keinen Druck bei so wichtigen Geldentscheidungen machen (weder von dir selbst noch von anderen).
Wenn dann erst die Grundlagen (warum investieren, in was investieren, wieviel investieren...) geklärt sind, geht der Rest der Details (welche ETFs nun genau, bei welchem Broker, usw...) auch viel leichter von der Hand.

Und zu Vanguard, ja die "ungewöhnliche Unternehmensstruktur" betrifft eigentlich nur deren "originale" amerikanische Gesellschaft und deren Fonds. Die hier in Europa angebotenen laufen alle über eine Tochterfirma, irische PLC, sind UCITS-konformes Sondervermögen (das originale Modell wäre hier wohl regulatorisch auch nicht möglich).


Schwachzocker sagt am 29. Dezember 2017

@ Unobtanium

"Damit habe ich ja 3 der 4 apokalyptischen Renditekiller schon im Ansatz erschlagen, bleiben noch die Emotionen: Kann ich kaum einschätzen. Reicht es sich über die Dividenden zu freuen ("Mal wieder Geld fürs nixtun bekommen"), auf das Tagesgeld zu gucken ("Check, immer noch da.") und den Börsenkurs einfach komplett zu ignorieren? Wäre ja fast zu einfach ..."

Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht.
Du solltest dann in regelmäßigen Zeitabständen prüfen, ob das ursprünglich anvisierte Verhältnis zwischen Aktienanlagen und sicheren Anlagen (Tagesgeld ?) noch stimmt und ggf. wiederherstellen, indem Du entsprechend umschichtest. Natürlich nur, wenn die umzuschichtende Summe groß genug ist, damit sich die Handelskosten lohnen.
Eventuell lässt sich das Verhältnis auch mit neuen Sparbeiträgen wiederherstellen.

Ob Du zu Deiner Bank gehen solltest, weiß ich nicht so recht. Ich kenne die Gebührenstruktur dort nicht. Erfahrungsgemäß sind Direktbanken günstiger.

"Ja, die Dividende geht voraussichtlich über den Freibetrag."

Das wage ich bei 70k allein im FTSE All-World zu bezweifeln. Der spuckt zur Zeit so um die 2% an Ausschüttungen aus. Nachzulesen bei Just-ETF. Ist aber nicht schlimm!

Was die genossenschaftsähnliche Struktur von Vanguard angeht, so ist dies in Deutschland (und EU ?) nicht zulässig. In einer solchen Struktur verschwimmen das Geld der Anleger mit dem Geld der Firma. Das Geld der Anleger muss jedoch klar als Sondervermögen abgetrennt sein. Dies ist hier auch der Fall.
Bei den für Deutschland zugelassenen Produkten von Vanguard handelt es sich um ganz normale ETF.


Max sagt am 30. Dezember 2017

Hallo zusammen,

ich würde gerne in eine 3-ETF-Lösung mit den Vanguard FTSE Dev. World, Emerging Markets und Dev. Europe investieren und nach BIP gewichten. Bei MSCI kommt man auf eine grobe Verteilung von 50/30/20. Könnt ihr mir auf die Sprünge helfen, wie die Verteilung bei den ETFs nach FTSE aussehen würde? Stichwort Südkorea.

Besten Dank
Max


Marie sagt am 02. Januar 2018

Ich bin ETF und Börsenneuling, kurz vor Ende des Studiums und möchte einen Teil meines Ersparten per Einmalinvestition anlegen, um zu lernen und eine Basis zu schaffen (es geht um 3-5T€).
Ein Sparplan folgt später wenn ich dann fest im Berufsleben stehe, daher für mich nicht schlimm dass er aktuell nicht sparplanfähig ist.
Ich bin jetzt sehr versucht, die gesamte Einmalinvestition (ok aufgeteilt in 2-3 Tranchen) in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (WKN A1JX52) zu investieren. Oder Alternativ klassisch 70:30 in Vanguard FTSE Developed World und Emerging Market, aber für den Anfang praktisch egal schätze ich. Spricht etwas dagegen, was ich nicht bedacht habe? Physisch replizierend (nicht swappend), ausschüttend (ich liege weit unter dem Steuer Freibetrag), sehr großer Fonds, bei der DiBa kostenlos erwerbbar, TER 0.25%.
Aber man will nichts falsch machen... ist irgendwas nicht bedacht? Sollte ich einen bestimmten Moment abpassen fürs Kaufen? Was heißt eigentlich Währungsrisiko: Währung nicht gesichert?
Vielen Dank für eure Hilfe - ein Finanz-Frischling
(und vor allem vielen Dank Finanzwesir für diesen informativen und unterhaltsamen Blog!! Wollte ich mal gesagt haben.)


ChrisS sagt am 02. Januar 2018

@ Max

"ich würde gerne in eine 3-ETF-Lösung mit den Vanguard FTSE Dev. World, Emerging Markets und Dev. Europe investieren und nach BIP gewichten. Bei MSCI kommt man auf eine grobe Verteilung von 50/30/20. Könnt ihr mir auf die Sprünge helfen, wie die Verteilung bei den ETFs nach FTSE aussehen würde? Stichwort Südkorea."

Wenn du es wirklich selbst und auf die letzte Nachkommastelle exakt machen möchtest, hier mal ne Anleitung "BIP-Gewichtung zum Selbermachen"

Geh auf
http://www.imf.org/external/datamapper/NGDPD@WEO/OEMDC/ADVEC/WEOWORLD/EUQ/NMQ
dort findest du aktuelle BIP Daten der Welt-Regionen und aller Länder

Mach dir eine neue Excel-Tabelle auf.

Notiere dir zeilenweise die beinhalteten Länder deiner zu benutzenden Indizes (Welche Länder im MSCI World drin sind, erfährst du zb hier https://www.msci.com/world , welche im MSCI EM drin sind hier https://www.msci.com/emerging-markets , dito bei den FTSE-Indizes auf deren Webseite, bzw steht auch alles in den jeweiligen Index-Factsheets).

Schreib in deiner Tabelle hinter jedes Land deren jeweiliges BIP aus der IWF-Datenbank
(einzeln von Hand, weil MSCI/FTSE die Regionen anders einteilen als der IWF, also zB "World" ist beim IWF nicht nur der (MSCI) World, sondern wirklich die ganze Welt, genauso wie auch "Europe" beim IWF viel mehr (besonders halt osteurop.) Länder als der (MSCI) Europe enthält (welche vom Index sonst noch als Schwellenländer gezählt werden). Deshalb Handarbeit halt)

Nun kannst du aufsummieren und die einzelnen Anteile der Länder bzw Regionen am Welt-BIP feststellen, und dementsprechend eine Allokation festlegen. Achja und jedes Jahr, die Daten verändern sich ja auch fortlaufend immer ein bischen, die ganze Prozedur wiederholen.

So kannst du es machen wenn dich das ganze wirklich auf die letzte Nachkommastelle genau interessiert, wie denn die BIP-Verhältnisse deiner individuellen Index-Kombination (das kann man also mit jeder weiteren möglichen auch so machen) sind.

Ansonsten wenn dir das zu popelig ist bzw zuviel Aufwand, kannst du es auch bei einfachen heuristischen Gewichtungen wie 50/30/20 belassen.
Für die meisten normalen Kleinanleger, die nicht noch das allergrößte Interesse/Ehrgeiz dafür haben, reicht "gut genug" auch schon mehr als "perfekt", zumal der "Nutzen", ein paar Prozentgewichtungen in die eine oder andere Richtung hin und her zu schieben sich langfristig doch eher marginal darstellt. Aber wie gesagt, soll sich auch keiner abhalten lassen, wenn er das eben genauso will :-)

@ Marie: Falls noch nicht bekannt, empfehle ich nochmal die Lektüre der Übersichts-Artikellisten des Finanzwesirs, wo er alle wesentlichen Grundlagen (also genau das, was dich in die Lage versetzt, dir deine Fragen selbst beantworten zu können) schon einmal gut nachvollziehbar und laienverständlich aufbereitet dargelegt hat.
Nimm dir also ruhig die Zeit (dauert vielleicht ein paar Stunden insgesamt, aber kann eben auch so eingeteilt werden wie es dir individuell passt)

Das sage ich nur weil ich ansonsten viele der bereits in den Artikeln gegebenen Inhalte und Ratschläge wiederholen würde, und da kannst du dich doch lieber gleich bei den Originalquellen bedienen :-)

"Spricht etwas dagegen, was ich nicht bedacht habe?"

Nein es spricht im Prinzip nichts dagegen.
Ob du nun Vanguard FTSE All-World oder nen 70/30 Mix aus Developed/EM machst ist auch eigentlich nicht das kriegsentscheidende - beides kann man guten Gewissens empfehlen und gerade am Anfang geht es eigentlich noch garnicht um solche "Details", die langfristig eigentlich viel weniger kriegsentscheidend sind als man vielleicht noch denkt.
Viel wichtiger wird erstmal die Psychologie sein, also die Gewöhnung an den Umgang mit schwankenden Anlagen, wie es Aktien nunmal unvermeidlich sind. Dafür wird den meisten Leuten normalerweise empfohlen sich schrittweise über mehrere Investitionsraten über die Zeit dran zu gewöhnen (eine Pauschal-Aussage, wie klein/groß die Schritte oder wie lang/kurz die Zeit sein muss, kann man dazu aber auch nicht allgemeingültig abgeben, da das jeder für sich selbst wissen muss, wie's zu ihm typmäßig halt am besten passt).
Ich vertraue darauf, dass du das selbst entscheiden kannst, wie du dich hineinbegeben willst.
(Achja, aber löse dich dabei von "taktischen"/"timing" Gedankenspielchen, so nach dem Motto du könntest die Marktentwicklungen der Zukunft vorherahnen). Nein setz dir einfach einen festen Plan, und halte dich konsequent daran.

"Aber man will nichts falsch machen... ist irgendwas nicht bedacht?"

Kommt halt darauf an, was man mit "falsch machen" gemeint hat. Nein, rein "technisch" kann man da nicht viel falsch machen. Die Vanguard-ETFs sind alle ziemlich in Ordnung (andere ETFs aber auch), und ne Order durchführen ist im Prinzip auch nicht viel komplizierter als ein Online-Überweisungsformular auszufüllen (spätestens beim dritten, vierten Mal wird das auch genauso langweilige Routine. Der (gewünschte) Gewöhnungs-Effekt halt)).
Nein, die Haupt"fehler"quelle liegt nicht in den technischen Details, sondern in den Kopfsachen. Erinnern wir uns doch nochmal dran, was sind die Laien-"Bierdeckel-Grundregeln" beim einfachen passiven Investieren: (1) Breit Streuen, (2) Kosten Kleinhalten und (3) Langfristig durchhalten Anlegen.
Mit den hier empfohlenen Welt/Regionen-ETFs hat man günstig breit gestreut, die beiden ersten Regeln sind also drin (dh. da kann man also sonst keine "Fehler" in dem Sinne mehr machen), und tja dann geht es eigentlich nur noch um die dritte Regel, wo also das letzte "Fehler"potential lauert. Man muss die Anlage dann auch langfristig durchhalten können.
DAS wird deine Hauptaufgabe sein (und nicht das Suchen&Finden der perfekten ETFs in der perfekten Verteilung, über was man sich sonst soviel den Kopf zerbricht, das sind eigentlich nur Nebenkriegsschauplätze). Und wie man diese langfristige Durchhaltefähigkeit entwickelt, dafür wurde hier auch schon viel geschrieben - zB worauf ich eingangs hinwies, eine individuelle Anlage-Verteilung nach persönlicher Risikotoleranz ("-50% Crashtest") und ein (typ-abhängiges) schrittweises Gewöhnen an die Börsenschwankungen. Wer das absolviert hat (ja, das kann nur durch konkretes Erleben im laufenden Betrieb dann gelernt werden, und nicht nur durch theoretische Trockenübungen vorher), und dann weiß wie er mit seinen Investments psychologisch umgehen muss, der wird auch langfristig dranbleiben können und am Ende nach Jahrzehnten die Erfolge ernten können.
Im Grunde geht es also bei dem ganzen letzten Punkt nur um eine Sache - nicht den einen typischen Anfängerfehler zu machen, vor dem immer gewarnt wird: In einen Börsenabschwung zittrig zu werden und mit Verlust zu verkaufen.
Das ist eigentlich der einzige, bzw der schlimmste Fehler, vor dem du dich schützen musst bzw den du vermeiden musst. Alles weitere, zB so Nickeligkeiten wie ETF-TER Diskussionen wegen 0,0X%-, sind viel weniger wichtig für deine langfristige Kapitalentwicklung als die eine Hauptsache: nicht beim ersten roten Minus gleich verkaufen, sondern konsequent durchhalten.

"Sollte ich einen bestimmten Moment abpassen fürs Kaufen?"

Nein - da rutscht man schnell rein in taktische timing Spielchen. Für langfristig passive Anleger sollte das Ziel eigentlich sein, sich solche Gedanken eher abzugewöhnen als anzugewöhnen.
Weil ansonsten - andersherum gefragt - auf welchen "bestimmten Moment" willst du denn auch warten? Wie lange? Was wenn er nicht kommt?
Nein, du solltest lieber schon früher als später verinnerlichen, dass man über die Kurse der Zukunft eigentlich nichts wissen kann, sich von daher all solche Spielchen als müßig erübrigen. Ansonsten bringt dir das der Markt mit der Zeit schon noch von selbst bei :-D
Habe ich also eine Antwort für dich, "wann" du nun kaufen solltest? Ja und nein.
Nein im Sinne von - ich (oder irgendjemand andres sonst) kann dir seriöserweise sagen, zb "am 12.04.2018 ist ein guter Zeitpunkt zum Kaufen", oder "bei Indexstand XXXX Punkten zuschlagen!".
Ich kann nur soviel sagen - kaufe dann, sobald du dich bereit fühlst, finanziell (also das nötige, frei verfügbare Kapital überhaupt da haben) und mental (also die bewußte Entscheidung aufgrund der durch Bildung gewonnenen Sicherheit) dafür zu treffen. Das kann morgen, oder in zwei Wochen, oder in vier Monaten sein, das ist allein deine Sache.

"Was heißt eigentlich Währungsrisiko: Währung nicht gesichert?"

Hier mal ein Erklär-Artikel über Währungs"risiko"
https://www.justetf.com/de/news/etf/der-einfluss-von-waehrungsrisiken-auf-etfs.html

oder auch vom Finanzwesir selbst schon
https://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung

kurz gesagt - im Grunde brauch dich das nicht wesentlich zu interessieren. Ja, Währungen schwanken eben ein bischen rum, das beeinflusst halt nochmal zusätzlich deine (eh schon von selbst schwankenden) Wertpapierkurse.
Der Einfluss ist aber, besonders halt langfristig gedacht, nicht so sehr überzubewerten, dass man sich vor lauter Angst vor übertrieben ominösen Währungs"risiken" (warum nicht auch Währungs"chance" ? :-D) sich jetzt zB nur "Euro-hedged" ETFs zulegen müsste.


Finanzknall sagt am 02. Januar 2018

Bezüglich Fidelity kann ich Interessenten nur raten mal reinzuschauen. Die werben nicht so aggressiv und die Internetseite ist auch kein Mekka an Informationen. So sind die nie in Sparplanvergleichen a la justetf und Co. dabei. Ich bespare da schon seit ein paar Jahren ein ETF- Sparplan und die Gebühren sind sehr günstig. Über shoop.de zum Beispiel gibt es oft spezielle Aktionen (Cashback, kostenloses Depot, Rabatte auf Ausgabeaufschläge etc.)

My two cents.

Finanzknall


LeserC sagt am 02. Januar 2018

Hallo Marie,
mit der Auswahl des FTSE-All World machst du nichts falsch. Das mit dem Währungsrisiko ist Quatsch. Da sind 3100 Aktien drin und die sind immer das gleiche Wert, egal ob du das nun in Euro oder Dollar oder Yen ausdrückst.
Wenn du anfängst Währungen zu sichern, dann betreibst du eine Währungsspekulation. Wenn du bewusst in Währungen spekulieren willst okay, wenn nicht ist die Fondswährung egal. Währungsabsicherung kostet langfristig nur Rendite.

Was du falsch machen kannst ist die Auswahl des Börsenplatzes. Nicht an allen Börsen wird dieser Fonds in ausreichender Stückzahl gehandelt.
Da kommen schnell mal Preisunterschiede von 1% oder mehr zwischen den Börsenplätzen raus. Daher empfehle ich vor dem Kauf die RealtimePreise an den verschiedenen Börsen zu vergleichen und nur eine Limitorder aufzugeben.
Früher habe ich den A1JX52 oft in Amsterdam gekauft weil es trotz höherer Börsengebühren unter dem Strich günstiger war. Ich würde auf jeden Fall den Kurs vergleichen zu dem du die Aktien "kostenlos" bekommst.


Justus sagt am 03. Januar 2018

Hallo! Ich bin in ähnlicher Situation wie Marie und habe meinen Steuerfreibetrag noch lange nicht ausgeschöpft.
Mich interessiert, ob nach der Investmentsteuerreform 2018 überhaupt noch ein steuerlicher Vorteil von auschüttenden gegenüber thesaurierenden Fonds besteht, wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft wurde?
Ich stelle es mir nämlich so vor, dass nun die Depotbank auch eventuelle Gewinne eines thesaurierenden ETF jedes Jahr vom Freibetrag automatisch abzieht?

Gruß
Justus


Dummerchen sagt am 08. Januar 2018

Hallo Marie,
zunächst Mal zu Deiner zentralen Frage: Wenn Du tatsächlich investieren willst, ist das auf jeden Fall ein sinnvoller ETF. Warum? Er streut breit. Das ist der entscheidende Punkt. Alles andere ist in meinen Augen ziemlich egal und spielt in der "Liga der Liebhabereien". Du hast somit für den ETF (oder auch die ETF-Mischung) mein OK.

Was ich allerdings in Deiner Situation ("kurz vor Ende des Studiums", Börsenneuling) nicht unerwähnt lassen möchte: Es gibt vielleicht noch andere Dinge, die Du zuvor beachten solltest:

  • Hast Du einen "Notgroschen" angelegt? Falls nein, halte ich genau diesen Betrag für die richtige Größe. 3-5T€ geben Dir die nötige Ruhe, alles unvorhergesehene mit Gelassenheit zu ertragen.
  • Falls der Notgroschen (aka Liquiditätsreserve) schon da ist: Stehen bei Dir nach dem Studium eventuell größere Ausgaben an? Umzug? Wohnungskaution? Einrichtung? (Ich bin nach dem Studium aus der 6er-WG im Studentenwohnheim mit meiner Freundin in eine erste Wohnung umgezogen.) Rollt der Rubel auch garantiert nach dem Studium oder kann es sein, dass Du noch ein paar Monate auf Jobsuche sein wirst und die Zeit überbrücken musst? (Meine Freundin hat über ein halbes Jahr suchen müssen - ohne den sich bereits im Beruf befindenden Partner wäre ein Notgroschen gut für sie gewesen.) Musst Du ggf. ein rollendes Gefährt erwerben, weil der erste Arbeitgeber doch auf dem platten Land ohne ÖPNV-Anbindung ist?
  • Alles ok? Keine Ausgaben in Sicht? Das Thema Versicherungen auch schon abgehakt? Richtig teuer sind zwar die wenigsten, aber eine Jahresrate einer Berufsunfähigkeitsversicherung kann auch in einer vierstelligen Größenordnung liegen. Nur mal so.
  • Eine Immobilie willst Du auch nicht "demnächst" kaufen, oder? Dann wäre das Geld auch nicht so gut am Aktienmarkt investiert. Dein Anlagehorizont ist hoffentlich lang - sagen wir mindestens 10-15 Jahre. Korrekt?

Alles bedacht? Dann go for it.

Zur praktischen Umsetzung:

  • Einen Moment abpassen? Woran hast Du gedacht? Rosenmontag, Karfreitag, irgendein Kriegsbeginn? ;-) Der beste Moment ist eigentlich immer JETZT. Je früher Du investierst, desto länger ist das Geld angelegt. Und ob Du jetzt alles auf einmal oder in 2-3 Tranchen investierst, ist eigentlich auch egal. Mach, womit Du Dich besser fühlst. Entscheidend bei diesen beiden Aspekten (Wann? Alles-oder-tranchiert?) ist doch: Warum denkst Du, dass später ein besserer Zeitpunkt wäre? Kannst Du die Zukunft vorhersehen? Ich kann es nicht und eigentlich kann es niemand. Es kann sein, dass es einen Tag nach Deiner Investition heftig an den Börsen rumpelt oder aber auch noch weitere Jahre ins Land gehen und die Börsen weiter ansteigen. Das wird aber für den langfristigen Anlageerfolg für Dich mehr oder weniger egal sein. Du wirst hoffentlich noch etliche T€uro investieren können und die ersten 3 bis 5 sind für das Thema "Altersvorsorge" nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
  • Währungsrisiko? Lies diesen Artikel https://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung und bitte auch meinen länglichen Kommentar. TL;DR: Absicherung ist zumeist (zu) teuer - im Mittel gleichen sich Währungsschwankungen aus. Die Währung in der der Fonds/ETF notiert, ist eh komplett egal - entscheidend sind die Währungszonen, in denen die enthaltenen Unternehmen operieren: Bei Deinem Vorhaben bist Du eh weltweit investiert und damit hast Du eh die Währungen aller Herren Länder an Bord.

Ich hoffe, das gibt Dir ein paar Impulse für den Start an der Börse - Du wirst bestimmt noch ein paar weitere Hinweise bekommen.

Liebe Grüße
Dummerchen


NR sagt am 11. Januar 2018

Sehr schöner Blog!
Ich eröffne gerade ein (5€)-depot bei OnVista.
Leider kam die Bestätigung seitens OnVista noch nicht.Es sind schon 2 Wochen her seitdem keine Rückmeldung..

Ich würde mich als sparsame Person bezeichnen, bin 35 Jahre alt.

  • Mein Plan ist es 120k aufs Depot zu senden.
  • 100k sollen auf Vanguard All-World
  • Stimmt die Nummer? IE00B3RBWM25 ?
  • 20k möchte ich in Einzelaktien investieren.

  • Monatlicher Lohnüberschuss sind 1k-1,5k die ich anlegen könnte.
  • Ist es da besser 2 Depots zu eröffnen wegen der 100k Grenze?

So erst Mal dein Buch durchlesen ;)

Liebe Grüße
NR.


Rob sagt am 11. Januar 2018

Hallo,

ich habe noch eine Frage zu den ETF-Kombinationen. Der 1-ETF liest sich ja schon verlockend mit 11.5% bei geringen Kosten, aber wenn ich den Kurs eines 3-ETFs aus FTSE Dev/Dev EU ex.UK/EM (~50/30/20 Aufteilung) berechne (10.5%0.5 + 15%0.3 + 17.5%*0.2) komme ich gleich auf ~15% Kursgewinn bei ungefähr gleichen TER ~ 0.2%/bzw. TD +-0%.

Soll ich als Beginner mit Konto bei IngDiba erstmal nur den FTSE All-World als 1-ETF und mit geringen Investitionen (pro Quartal 500€) starten,um ruhig schlafen zu können oder sofort den 3-ETF-Kombi wählen (jedes Jahr für 2k€ investieren) um später die Kosten für das Umschichten zu sparen?

Natürlich will ich die ETFs lange halten bzw. den Sparplan ausbauen und langfristig durchziehen, aber ich will nicht den Fehler machen und von Beginn an "falsch" starten.
Demnächst kommt der Berufseinstieg und die ein oder andere Investition weshalb ich nur circa. 10% von meinem Kapital investieren will. Wobei ich es ja eigentlich gelesen habe, das meine Überlegungen zwar schön und gut sind, aber im Endeffekt nach einigen Jahren kaum eine Rolle spielen werden. Aber ein kurzes Feedback wäre trotzdem super.

Grüße


ChrisS sagt am 11. Januar 2018

@ NR

"Ich eröffne gerade ein (5€)-depot bei OnVista. Leider kam die Bestätigung seitens OnVista noch nicht.Es sind schon 2 Wochen her seitdem keine Rückmeldung.."

Das ist wohl etwas, was du am besten mit Onvista selbst anstatt mit uns bespricht, nur die sind ja da zuständig. Einfach mal Nachfragen, in welchem Prozessschritt die Anmeldung grad festhängt bzw worans hapert.

"Mein Plan ist es 120k aufs Depot zu senden. 100k sollen auf Vanguard All-World. 20k möchte ich in Einzelaktien investieren."

Ich nehme an du bist ansonsten ein Börsenanfänger? Da ist das ja ein ziemlich sportlicher Einstieg.
Da ich nicht weiß wie tief du dich schon hier und anderswo ins Thema eingelesen hast, weiß ich nicht ob ich nochmal die üblichen Basisempfehlungen und Ratschläge wiederholen muss, daher versuchen wirs mal andersherum mit Fragen.
Wenn die ganze Summe sofort investiert wird, bist du bereit die vollen Schwankungen ohne Gewöhnungszeit aushalten zu können? Wenn nicht, ist es auch keine Schande, wenn man zum Einstieg lieber etwas stückelt - aber wie gesagt, das muss jeder selbst wissen.
Zweitens, was ist der strategische Hintergrund (also deine Überzeugungen und Theoriemodelle) bei der Aufteilung in von passivem (ETFs) und aktivem Einzelaktien)?
Entweder man ist von der Sinnhaftigkeit des einen überzeugt (bei passiv zB, das es nicht möglich ist mit einer Einzelaktienauswahl den Markt langfristig zu schlagen, bzw das man diese Strategie nicht hat) oder von der des anderen (bei aktiv also, das es doch zusätzliche Vorteile bringt, dann könnte man dagegen auf passiv verzichten), aber zusammen schließt sich das ein bischen gegenteilig aus bzw widerspricht sich.
Ich meine, jeder soll machen was er für richtig hält, nur man selbst allein muss ja mit seinen Entscheidungen leben.
Es ist halt wichtig, solche Grundhaltungen vorher zu klären, daher ist interessant was die Überlegungen dahinter sind, so kann man schauen ob die zur Zielerreichung förderlich oder hinderlich passend sind.

"Stimmt die Nummer? IE00B3RBWM25 ?"

Pro-Tip: Bei allen solchen Details immer die Originalseiten der Anbieter nachschauen, da kann man am ehesten davon ausgehen die korrekten Infos zu erhalten.
https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9505/EQUITY/overview
Da siehst du, dass die ISIN stimmt.

"Ist es da besser 2 Depots zu eröffnen wegen der 100k Grenze?"

Ich nehme an, du beziehst dich dabei auf die Bankeinlagen-Sicherung?
Erstmal prinzipiell wichtig zum Verständnis - Wertpapiere sind keine Bankeinlagen. Das hat also damit nicht wirklich was zu tun.
(die "Einlagensicherung" beträfe höchstens nur das nicht-investierte Restgeld was noch auf dem Broker-Verrechnungskonto rumliegt, und das sollte im Normalfall ja eh kein großer Betrag sein).

"So erst Mal dein Buch durchlesen ;)"

Würde ich auf jeden Fall empfehlen. Lies dir das Buch durch, da wird dir das nötige Wissen und Bildung vermittelt, die dich in die Lage versetzen deine Fragen selbst zu beantworten, damit du auch wirklich überzeugter weißt was du tust. Gerade bei solchen substanziellen Finanzentscheidungen ist es immer besser, lieber in Ruhe aber dafür mit Verständnis sich durch- und heranzuarbeiten, nicht vorschnell und unsicher.

@ Rob

"ich habe noch eine Frage zu den ETF-Kombinationen. Der 1-ETF liest sich ja schon verlockend mit 11.5% bei geringen Kosten, aber wenn ich den Kurs eines 3-ETFs aus FTSE Dev/Dev EU ex.UK/EM (~50/30/20 Aufteilung) berechne (10.5%0.5 + 15%0.3 + 17.5%*0.2) komme ich gleich auf ~15% Kursgewinn bei ungefähr gleichen TER ~ 0.2%/bzw. TD +-0%."

Du machst grad im Prinzip nix anderes als ne "Rückwärts-Optimierung". Es lassen sich endlos viele ETF-Kombinationen basteln die alle ne bessere Vergangenheitsrendite hatten als der simple Benchmark (All-Word, ACWI, etc.), das ist aber alles relativ wenig wert solang du nicht mindestens zwei Fragen dazu beantworten kannst:

  1. Woher kam der Vorteil in der Vergangenheit eigentlich genau wirklich?
  2. Und habe ich berechtigte Gründe, daraus die Überzeugung ableiten zu können, dass das auch in Zukunft einigermaßen verlässlich weiter so wirkt ?

Nur wenn du zu beiden was schlüssiges sagen kannst, macht es Sinn sich damit weiter zu beschäftigen

"Soll ich als Beginner mit Konto bei IngDiba erstmal nur den FTSE All-World als 1-ETF und mit geringen Investitionen (pro Quartal 500€) starten,um ruhig schlafen zu können oder sofort den 3-ETF-Kombi wählen (jedes Jahr für 2k€ investieren) um später die Kosten für das Umschichten zu sparen?"

Was heißt "ruhig schlafen" für dich? Also warum würdest du mit dem All-World ruhiger schlafen als mit der 50/30/20 Aufteilung. Denn vom Risikoverhalten (Schwankungsbreite, Drawdowns) unterscheiden die sich beide eigentlich auch nicht so wesentlich.
Oder meinst du das eher operativ, im Sinne von "1 ETF ist einfacher zu handhaben als 3 ETFs"? Nach etwas Eingewöhnungszeit ist das eigentlich auch nicht schwieriger.
"Kosten fürs Umschichten", meinst du Rebalancing? Das wird für dich eh noch eine ganze zeitlang ziemlich irrelevant sein, bis nicht auch überhaupt mal genug Kapital in den ETFs angesammelt ist, dass sich Rebalancing überhaupt "lohnt", also mach dir darüber mal noch nicht soviele Gedanken.

"Natürlich will ich die ETFs lange halten bzw. den Sparplan ausbauen und langfristig durchziehen, aber ich will nicht den Fehler machen und von Beginn an falsch starten."

Es gibt im Grunde nur wirklich eine Sache die man als Passiv-Anleger "falsch" machen kann. Und nein, dabei gehts nicht um so Details wie 1-ETF oder ne ausgeklügelte Verteilung, das sind langfristig nur Nebenkriegsschauplätze. Das einzige was man "falsch" machen kann ist, in ner Krise zu verkaufen.
Solang du es schaffst, das zu verhindern bzw die Investition langfristig konsequent durchzuhalten, hast du schonmal das wesentliche geschafft.
Bei sowas, also dem Verhalten und Psychologie, werden insgesamt die großen Renditedeltas gehoben, nicht bei so Nickeligkeiten wie der genauen ETF-Auswahl, die nur einen viel unwichtigeren Einfluss hat als die Regel Nr 1.

"Wobei ich es ja eigentlich gelesen habe, das meine Überlegungen zwar schön und gut sind, aber im Endeffekt nach einigen Jahren kaum eine Rolle spielen werden."

Das liest man halt, weil es auch wirklich so ist (sag ich mal als jemand, der auch schon lange genug dabei ist, um die wichtigen von den unwichtigen Dingen beim Anlegen unterscheiden zu können). Und das merkst du auch selbst schon mit der Zeit.
Von daher, es ist tatsächlich im Grunde relativ bolle, ob du nun mit All-World oder 50/30/20 startest, oder zumindest viel weniger kriegsentscheidend als du dir jetzt noch den Kopf drüber zerbrichst. Wichtig ist vor allem, dass du überhaupt mal anfängst, und dann auch lange genug durchhälst. Einfach ein bischen weiter hier mitlesen, dann bekommst du das nötige Wissen :-)


Schwachzocker sagt am 11. Januar 2018

@ NR

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Aber der Depotinhalt ist in keiner Weise über die Einlagensicherung abgesichert, weil es eben keine Einlage ist.
Irgendwie habe ich jetzt Sorge, dass Du glaubst, bei erheblichen Kursverlusten wird Dir irgendjemand etwas ersetzen. In dem Fall bist Du seelisch noch nicht ganz aus dem Sparermodus heraus.

@ Rob

Ich verstehe nicht, was das für Zahlen sind, wie Du zu dem Ergebnis kommst und warum Du dem Ergebnis eine Bedeutung beimisst? Um was genau geht es hier?
Die TER ist bereits im Kurs enthalten.

Eine Sparrate von 2.000 Euro pro Jahr? Wenn die DiBa die Aktion einstellt, stehst Du ziemlich auf dem Schlauch. Oder was machst Du dann? Geld für das Umschichten spart man tendenziell dann, wenn man weniger ETF hat.
Natürlich kannst Du auch den FTSE-All-World später mit Europa und Schwellenländer erweitern, wenn Du den bereits vorhandenen EM-Anteil im All-World berücksichtigst. Da müsste also nichts umgeschichtet werden.

So erscheint mir das noch wenig durchdacht und von einigen Fehlannahmen durchsetzt.


NR sagt am 11. Januar 2018

@chrisS

"Wenn die ganze Summe sofort investiert wird, bist du bereit die vollen Schwankungen ohne Gewöhnungszeit aushalten zu können?

  • Ja die 120k sind nur ein Teil meines "Vermögens"
  • Große Ausgaben sind nicht geplant,Auto ist soweit neu.
  • Ein JahresGehalt bleibt bei der Hausbank.
  • Bausparer ist dort auch noch.
  • Ja ich kann auch Krisen aussitzen.

Ja 100k sollen passiv angelegt werden und 20k in Nieschensektoren(vielleicht sogar auch als ETF),Einzelaktien war da eher der falsch gewählte Begriff von mir.

Und ich schätze das Potenzial der Nischenprodukte so stark ein das ich da gerne was reinstecke. Kann dabei auch Schwankungen aussitzen.

Also ist die Bankeinlagensicherung nicht übers Depot sondern nur über's Verrechnungskonto.

Dachte ich mir, da ich gelesen habe das die ETFs eh nicht auf dem Depot sind sondern bei einer Unterfirma der Deutschen Bank liegen und nur der Verweis auf das Depot gehen.

Danke für die Antworten.


Marius sagt am 12. Januar 2018

@ChrisS

Man kann doch auch passiv mit Einzelaktien anlegen, das widerspricht sich doch nicht. Es muss ja auch nicht der Gesamtmarkt geschlagen werden sondern nur der ETF auf den Gesamtmarkt.
Ein ETF auf den MSCI World wird sich langfristig immer schlechter als der MSCI World Index entwickeln.
Steuerlich können Einzelaktien auch von Vorteil sein.


Marvin-42 sagt am 12. Januar 2018

"Soll ich als Beginner mit Konto bei IngDiba erstmal nur den FTSE All-World als 1-ETF und mit geringen Investitionen (pro Quartal 500€) starten,um ruhig schlafen zu können oder sofort den 3-ETF-Kombi wählen (jedes Jahr für 2k€ investieren) um später die Kosten für das Umschichten zu sparen?"

Ich würde direkt das 3-ETF Modell wählen. Nur dann ist später ein Rebalancing möglich. Das muss nicht zwingend durch Verkauf passieren. Es reicht im Prinzip aus den schlechter gelaufenen ETF nachzukaufen. Ausserdem hat man den Vorteil der Wahl, welchen ETF man verkaufen will, falls man doch mal kurzfristig Geld braucht.


Rob sagt am 12. Januar 2018

@ Schwachzocker:

Ich verstehe nicht, was das für Zahlen sind, wie Du zu dem Ergebnis kommst und warum Du dem Ergebnis eine >Bedeutung beimisst? Um was genau geht es hier?

Die Wertentwicklung für die 3-ETFs ist im letzen Jahr gewesen größer als für den All-World (justETF 2017: All-World 9.0% -- Dev/Dev ex UK/EM 8.4%/12.2%/15.9%). Das ist zwar nur einen Momentaufnahme, aber ich werde am Wochenende eine Excelliste mit den anteiligen BIPs erstellen. Eine Zwischenlösung wäre einfach All-World (10% EM dabei) besparen und etwas EM dazukaufen für 80/20 oder 70/30. Dann sind es zwei ETFs.

Eine Sparrate von 2.000 Euro pro Jahr? Wenn die DiBa die Aktion einstellt, stehst Du ziemlich auf dem Schlauch. Oder >was machst Du dann? Geld für das Umschichten spart man tendenziell dann, wenn man weniger ETF hat.

Den Sparplan meinte ich im Sinne von einem ETF-Kauf >500€ pro Quartel/Jährlich. Bei allen anderen Brokern zahle ich ja noch Ordergebühren extra von (minimal 5-10€ plus % des ETFs etc). Kostenlose Sparpläne bei anderen Banken können je nach Lust und Laune der Bank auch beendet werden. Somit habe ich bei IngDiba weniger kosten, aber muss dafür manuell nachkaufen; aber das probiere ich einfach aus.

@Finanzwesir:
Vielen Dank. Ich lese einfach weiter munter weiter und höre mir noch paar Podcast an.


ChrisS sagt am 12. Januar 2018

@ NR

Ok, vermögensmäßig scheint ja bei dir noch einiges in der Hinterhand zu sein, damit es ausgewogen bleibt.

Du musst halt verzeihen, dass wir ansonsten ja erfahrungsmäßig immer etwas skeptischer sind, gegenüber Anfängern(?) die bereits vorher schon vollmundig behaupten "klar kann ich die Schwankungen aushalten, klar kann ich Krisen aussitzen, kein problem..." - denn, egal ob das nun stimmt oder nicht, woher will derjenige es denn vorher wissen, wenn er noch keine Erfahrungen damit gemacht hat?
Du glaubst garnicht wie oft sich die Risikowahrnehmung und -Toleranzen mancher Leute schlagartig ändern können, sobald Börsenschwankungen nicht mehr nur theoretische Bewegungen sind die man sich bequem im unbeteiligten historischen Chart von Aussen anguckt, sondern live "echte" (Minus-)Zahlen die man viel drückender empfindet weil sie dann das "eigene Geld" belasten.
Deshalb wird auch so oft Einsteigern empfohlen, dass sie zum Anfang lieber in mehreren Schritten an die Sache herantasten sollen. Dabei gehts um genau diesen Erfahrungs- und Gewöhnungsgewinn, oder umgekehrt gesagt, es soll verhindert werden, dass man im Zweifelsfall nach einer großen Investition hinterher doch feststellt, dass man sich doch massenmäßig ein bischen übernommen hat und dann Panikfehler begeht, die mit einer maßvolleren Herangehensweise zu vermeiden gewesen wären.
Wie gesagt, damit ist nun nicht gemeint, dir vorschreiben zu wollen was/wie du tun sollst, das ist und bleibt deine eigene Entscheidung (ist ja auch gut so, denn nur du musst mit den Konsequenzen deiner Entscheidungen leben), im Grunde geht es nur darum, dir dazu auch ein paar kritische Fragen zu stellen, zu denen du dich positionieren kannst und deine eigenen Überzeugungen entwickelst. Wenn die einmal stehen, schaffst du es damit auch besser, deine Entscheidungen (egal welche) langfristig konsequent durchzuziehen :-)

"Ja 100k sollen passiv angelegt werden und 20k in Nieschensektoren(vielleicht sogar auch als ETF),Einzelaktien war da eher der falsch gewählte Begriff von mir. Und ich schätze das Potenzial der Nischenprodukte so stark ein das ich da gerne was reinstecke."

Was für Nischensachen sind das denn, und wie/warum schätzt du deren Potenzial so ein?
(auch hier dasselbe, ich frag das nicht um dich davon abzubringen, sondern eher um deine eigene Motivation und die Gedanken, die du dir damit/dazu schon gemacht hast, mal zu überprüfen. Es ist immer gut, wenn man das auch mal öffentlich erklärend zu formulieren hat, so muss man seine Überzeugungen strukturieren).

Es ist ja, wie ich im ersten Text schon schrieb, auch in gewissen Dingen eine Grundfrage. Warum macht man nicht komplett nur passiv (also warum ist man davon anscheinend doch nicht komplett überzeugt)? Oder auf der anderen Seite, wenn die Nischendinge soviel Potential haben, warum macht man nicht nur die Nischensachen?
Ich will nur mal herauskitzeln, welche Gedanken dir du dazu gemacht hast, bzw welche strategiebildenden theoretischen Hintergründe deine Überzeugungen unterfüttern.

"Also ist die Bankeinlagensicherung nicht übers Depot sondern nur über's Verrechnungskonto. Dachte ich mir, da ich gelesen habe das die ETFs eh nicht auf dem Depot sind sondern bei einer Unterfirma der Deutschen Bank liegen und nur der Verweis auf das Depot gehen."

Mhm ich versteh deine Formulierungen noch nciht ganz, aber ok ich sags mal so.
Die Einlagensicherung betrifft, wie der Name schon sagt, nur Einlagen, und greift im Falle einer Bankpleite um dich mit deinen Forderungen gegenüber der Bank (was Einlagen halt im Grunde sind) zu entschädigen - soweit die Theorie jedenfalls ;-).
Wertpapiere sind jedoch keine Einlagen in diesem Sinne. Sie werden nur "verwahrt" und sind im Falle einer Bankpleite nicht "weg".

@ Marius

"Man kann doch auch passiv mit Einzelaktien anlegen, das widerspricht sich doch nicht."

Ich bekomm grad triggernde Flashbacks zu einer langen Diskussion, die man vor einiger Zeit über solche Formulierungen schon geführt hatte :-D https://www.finanzwesir.com/blog/was-sind-fonds

@ Rob

"Die Wertentwicklung für die 3-ETFs ist im letzen Jahr gewesen größer als für den All-World"

Das ist doch genau der Punkt, auf den ich dich hinweisen wollte. Um daraus ernsthaft eine langfristige Handlungsanweisung (zB ob der "Überlegenheit" des einen ggü des anderen Ansatzes) ableiten zu können, muss die Herangehensweise schon ein bischen tiefer sein als nur die letzte vergangene Einjahresrendite zu betrachten - denn deren Aussagekraft für die nächste zukünftige Jahresrendite (oder, da wir ja Langfrist-Investoren sind, für die 20-Jahre Zukunftsrendite) ist doch, gelinde gesagt, sehr begrenzt.
Ich wiederhole die zwei entscheidenden Fragen, die man sich bei solchen Optimierungsspielchen stellen muss:
Woher kam der Vorteil in der Vergangenheit eigentlich genau wirklich? Und habe ich berechtigte Gründe, daraus die Überzeugung ableiten zu können, dass das auch in Zukunft einigermaßen verlässlich weiter so wirkt ?

"Vergangenheit" und "Zukunft" sollten dabei auch nicht nur das letzte Jahr umfassen, sondern idealerweise mehrere Jahrzehnte vor und zurück gedacht werden. In unserem konkreten Beispiel hier (Abweichende Regionengewichtung versus Basis-Index) kann man das ja leicht konkretisieren.

Wenn eine abweichende Gewichtung den Basis-Index outperformt, kann das nur zwei Gründe haben, die beide miteinander verbunden sind. Entweder, man war stärker (als im Basisindex untergewichteten) in Positionen engagiert, die eine überdurchschnittliche Einzelentwicklung hatten, oder man war (dito) weniger als der Basisindex in Positionen engagiert, die eine unterdurchschnittliche Einzelentwicklung hatten.

Beispielsweise bei der letzten 1j-Performance von 50/30/20 ggü All-World. Wenn man genauer nach den Ursachen der Performanceunterschiede schaut und sie in ihre Einzelbestandteile zerlegt, ergibt sich zum Beispiel, dass die EMs im letzten Jahr eine überdurchschnittliche Rendite hatten, und USA eine unterdurchschnittliche.
Davon profitierte der Mix, weil dort ja auch tendenziell EMs übergewichtet (von derem Anstieg also mehr mitgenommen werden konnte) sind und USA untergewichtet (von derem Zurückhinken man also weniger betroffen war), ggü dem All-World.

Jetzt, und das ist der Knackpunkt, um daraus ein "allgemeines Gesetz" ableiten zu können, also die Frage "ist das nur eine zufällige Momentaufnahme, oder kann man annehmen dass dies eine langfristig haltbare Tendenz ist?" (ergo, lohnt es sich diese abweichenden Gewichtungsverhältnisse so festzulegen und beizubehalten), muss man nicht nur das letzte Jahr betrachten, sondern idealerweise soweit wie möglich in die Vergangenheit zurück (und selbst da verbleibt immer noch das gewisse Quäntchen Rest-Unsicherheit, dass sich die Zukunft auch immer wieder anders entwickeln wird), um etwas allgemeinere Erkenntnisse zu gewinnen.


Gainde 113 sagt am 14. Januar 2018

Ein ETF auf den MSCI ACWI / FTSE All-World oder eben 70/30 MSCI World & MSCI Emerging Markets sollte für 90% der Passivanleger mit weitem Anlagehorizont völlig ausreichen.


Franz sagt am 14. Januar 2018

Die Vanguard Fonds hören sich ja sehr nett an, aber wäre es als langfristiger Anleger nicht trotzdem sinnvoller auf thesaurierende Fonds zu setzen, wenn man den Freibetrag bereits voll ausnützt bzw. in Österreich wohnt?

Derzeit bespare ich daher die folgenden Fonds A0RPWH & A111X9 im Verhältnis 70:30.


Joerg sagt am 15. Januar 2018

| @Franz: ja, mache ich auch.

iShares Core MSCI World UCITS ETF, ISIN IE00B4L5Y983, WKN A0RPWH, Thes, 0,20% TER gibt's als kostenlosen Sparplan bei Onvista (01. und 15. des Monats)
iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF (d.h. incl EM SmallCaps!), ISIN IE00BKM4GZ66, WKN A111X9, Thes, 0,25% TER gibt's bei DKB fuer 1,5€ je Ausfuehrung (also zB 2monatlich anlegen, macht dann 9€/Jahr). Anlagetage bei DKB 05. und 20. des Monats.
Ich alterniere meine Sparplaene (noch ein bisschen Europa und World SmallCap), so dass ich ca. alle 2 Wochen irgendeinen Markt in eines der Depots kaufe, falls dann kurze Dips kommen bin ich gut dabei (macht nicht viel aus, aber hebt das Gefuehl) :-)
Einfach immer stur weiter sparen!


Matthias sagt am 15. Januar 2018

| Ich habe gerade gelesen, dass die Groko die Abschaffung der Abgeltungssteuer „sondiert“ hat.
Ist das eine seriöse Information?
Gut, dass es Thesaurierer gibt.


BigMac sagt am 16. Januar 2018

  1. SPD und Union haben das als einen möglichen Punkt auf dem Plan, mehr nicht.
  2. Ob die GroKo kommt, ist alles andere als sicher.
  3. Ob das Thema dann wirklich angegangen wird, ist fraglich.
  4. Ob sich dann wirklich was ändert oder ob man alles unverändert lässt, ist offen.
  5. Was dann stattdessen kommt, wenn die Besteuerung geändert wird, ist nicht vorhersehbar.

Fazit: Mach dir keinen Kopp!


ChrisS sagt am 16. Januar 2018

@ Matthias

"Ich habe gerade gelesen, dass die Groko die Abschaffung der Abgeltungssteuer sondiert hat. Ist das eine seriöse Information?"

Man kann sich dazu doch leicht dutzende aktuelle Zeitungsartikel ergoogeln, anhand derer man die Seriösität beurteilen kann?


Matthias sagt am 16. Januar 2018

@ChrisS
Danke für den Tipp


Leser G sagt am 16. Januar 2018

Nun, es steht in dem Sondierungspapier drin, allerdings nur in Bezug auf die Abgeltungsteuer auf "Zinserträge".
Ob das nur ungenau ist und was alles unter Zinserträge fällt, wird man noch sehen müssen. Aber potenziell ist das schon wieder das nächste dicke Ei, entweder weil eine erhebliche steuerliche Schlechterstellung droht (der Grenzsteuersatz der Einkommensteuer für einen kinderlosen Single übersteigt bspw. schon bei einem Jahreseinkommen von 17.000 Euro die 25 %) oder weil Kapitalbesteuerung schon wieder komplizierter wird und Arten von Erträgen unterschieden werden müssen. Man darf gespannt sein.


Ben sagt am 16. Januar 2018

Hallo Finanzwesir,
ich habe nun in den Vanguard Developed World und EM investiert.
Habe aber noch 3 aktiv gemanagte Fonds bei der Union Investment („UniRak“ ISIN: DE0008491044, „Fair World Fonds“ ISIN:LU0458538880, „Profi Rente Select“ ISIN: LU0718610743) Empfiehlst du diese zu verkaufen und das Geld mit in die Etfs zu stecken?


ChrisS sagt am 17. Januar 2018

@ Ben

"Empfiehlst du diese zu verkaufen und das Geld mit in die Etfs zu stecken?"

Niemand hier kann dir von aussen seriös ne Anlageberatung geben, und ich glaube, darum gehts hier auch garnicht, sondern die Leute durch Bildung in die Lage zu versetzen, sich ihre Fragen schon selbst beantworten zu können :-)

Die Entscheidungen müssen also von dir kommen und zu dir passen, wir können dazu höchstens noch einige Hinweise geben von Dingen auf die man unserer Erfahrung nach dabei achten sollte.

Wenn ich zB vor einer "soll ich X verkaufen?"-Frage stehe, löse ich die oft so, dass ich an den Anfang zurückgehe und einen Ist/Soll-Abgleich mache mit der Frage: "Was waren die Gründe, warum ich X überhaupt gekauft habe? Bestehen diese Gründe immer noch?
Wenn ja - X weiter halten. Wenn nein - X verkaufen". Also das (regelmäßige) Hinterfragen der eigenen Überzeugungen und Erwartungen. Ist der damals erwartete Nutzen/Vorteil eingetreten oder nicht? Woran lag das, und muss ich evtl meine Überzeugungen ändern? Und auch wichtig, gibt es bessere Alternativen?

Und wenn ich dabei von Überzeungen und Erwartungen rede, meine ich natürlich dass schon eine strukturiertere Anlagepolitik hinter den Produktentscheidungen steht, man also weiß warum man was tut, und die Gründe schon bewusster waren anstatt "haja, das hat mir halt der Volksbank-Berater damals so aufgeschwatzt...".
Die Entscheidung, (aus eigenem Antrieb) in passive ETFs zu investieren, deutet ja schonmal auf eine gewisse Bewußtseinsevolution hin, man könnte also auch die Gedanken, die dahinter nun standen, wieder als Ist/Soll-Abgleich für die alten Fonds nehmen.
Also, was waren die Gründe, warum du jetzt in die ETFs investierst, und nicht mehr in die Fonds? Wenn du dir selbst gegenüber schon begründen kannst, was du für langfristig überzeugender hälst, und von was du langfristig mehr erwartest, ist das ja schon ein deutlicher Hinweis darauf was du ansonsten mit den alten Fonds machen solltest.

Auch strukturell, also auf der Ebene der Anlagenverteilung, lässt sich das schon relativ eindeutig auflösen, da die beiden Alternativen ETFs und Fonds ja ziemlich vergleichbar sind.
Haben den gleichen "Zweck" (langfristiges Kapitalwachstum durch Partizipation an den Börsenentwicklungen), und wir können mit den öffentlichen Finanzplatformen relativ leicht vergleichen, wer den Zweck besser erfüllt. Geh zB auf morningstar, gib die ISIN deiner Fonds an und schau dir im Langfrist-Chart im Vgl zu einem Benchmarkindex an ob du da Vorteile oder Nachteile erkennst.
Bsp. DE0008491044, der "UniRak" ist ein Mischfonds, dessen Performance sich im wesentlichen aus einem Drittel Anleihen und zwei Dritteln Aktien zusammensetzt.
Wozu brauchst du Mischfonds?
Wenn du die Aktienschwankungen eindämmen willst, kannst du das auch selbst auf der Gesamtvermögens-Ebene durch die eigene Verteilung des RK1- und RK3-Anteils per 50%-Crashtest machen (ie. stecke nur soviel von deinem Geld in Aktien, dass du auch eine Halbierung davon noch ertragen kannst, und leg den Rest lieber sicher auf nem Tagesgeld o.ä. an), und brauchst dafür keine teureren kastrierten Zwitterprodukte.
Der LU0458538880 "FairWorldFonds" ist dieselbe Soße, nur umgedreht (hier sinds nun zwei Drittel Anleihen, ein Drittel Aktien) und das ganze noch mit ein bissel gutem Öko-Feeling vermarktet.
Hinter LU0718610743 versteckt sich übrigens eigentlich der "UniGlobal II" -Aktienfonds, die "Profi Rente Select" ist dabei nur der Riestervertrag unter dem das ganze läuft (und von solchen weiteren Kostenschichten sind wir hier im allgemeinen auch kein Freund von). Der UniGlobal selbst jedenfalls ist auch nur ein weltweiter Aktienfonds der im wesentlichen dem MSCI World folgt, das ganze kann man also durch entsprechende ETFs genausogut/besser und günstiger erreichen.


Justus sagt am 22. Januar 2018

N'Abend,
kennt noch jemand eine Antwort auf meine Frage vom 3.1. bezüglich bestehender Vorteile eines ausschüttenden ETF nach der Investmentsteuerreform?

Danke im Voraus und
Liebe Grüße!


Joerg sagt am 23. Januar 2018

@Justus du Faulpelz, wie waere es, wenn du den ganzen Blog lesen wuerdest, anstatt dir alles vorkauen zu lassen?
@alle: wenn keine Antwort kommt/etwas nicht richtig gestellt wird, dann meistens weil: "das muesstest du schon wissen ... oder ... liess gefaelligst erst die Historie ..."

Entweder du suchst im Archiv oder du googlest wenigstens:

"Finanzwesir - Vorabpauschale - Sparerfreibetrag"

dann kommt:

das liesst du alles durch (natuerlich incl. Kommentare und dort verlinkten Unterseiten, und glaubst dann, wem du willst :-)

zB hier:
https://www.finanzwesir.com/blog/abgeltungssteuer-kapitalertragssteuer#1515309880


Max sagt am 26. Januar 2018

Hallo zusammen,
nach einigen Monaten des Lesens (Kommer, WPF und Finanzwesir) möchte ich nun endlich anfangen. Grundsätzlich möchte ich gern mit 300€/Monat starten und ziele dann auf 500€/Monat. Das wird sich innerhalb diesen Jahres alles noch einpendeln, da meine Frau nach Abschluss des Studiums auch anfängt zu arbeiten. Ich bin Anfang 30, Kinder sind nicht geplant, Hausbau evtl. in ein paar Jahren.

Der erste Plan war nun, um mich am WPF zu orientieren, ein 3 ETF Portfolio:
50% dev. World (A12CX1), 15% EU ex UK (A12CXZ) und 35% EM (A1JX51) - evtl. Richtung 45/15/40, um näher an der BIP-Verteilung zu liegen. Der Wesir empfiehlt bei diesen geringen Sparraten erst mal mit 2 ETFs zu starten. Das wäre ja dann eher 70% All World (A1JX52) und 30% EM (A1JX51).

  1. Meine größte Frage: Falls ich erst mit All World + EM starte und später auf das 3 ETF Portfolio wechsel, was mach ich dann mit dem angesparten Teil des All World ETF? Einfach liegen lassen und nicht weiter besparen? Also vor dem Wechsel einmal Rebalance machen und dann das praktisch "einfrieren" und die 3 ETF ab diesem Zeitpunkt besparen?
  2. Zusätzliche Fragen: Ich plane erst mal per Ing-Diba in 500+€ zu kaufen (zb. alle zwei Monate), da keine Ordergebühren anfallen. Weiß jemand, ob ich dabei die 600€ in ein ETF stecken muss oder 600€ entsprechend meiner Aufteilung beim Kaufen splitten kann?
  3. Letzte Frage: Würdet ihr der Aufteilung/meinem Plan soweit das OK geben? Das gibt mir dann hoffentlich den letzten Push, endlich einzusteigen :)

Vielen lieben Dank! Und auch vielen Dank an diesen Blog mit all den Kommentatoren!
Max


Finanzwesir sagt am 26. Januar 2018

Hallo Max,
Du machst nichts von alledem, sondern packst das ganze Geld aufs Tagesgeldkonto.
Warum?

"Hausbau evtl. in ein paar Jahren."

Deshalb! Wer bauen will, braucht "Cash in de Täsch" wie man im Rheinland sagt. Offen gesagt solltet ihr beide mal das Thema

"Kinder sind nicht geplant"

besprechen ;-)

Ein Haus bauen, dass dann von einem kinderlosen Ehepaar bezogen wird... Hm, aber nun gut. Hausbau ist eine Lifestyle-Entscheidung.
Vielleicht seid ihr beide ja leidenschaftliche Gärtner oder Du bist ein begeisterter Heimwerker, der gerne eine vollausgestattete Werkstatt sein eigen nennen möchte und gerne auch nach 22:00 Uhr sägen, hämmern und bohren möchte. Oder Du hast eine Schlagzeugerin geheiratet...
Aber meine Lebenserfahrung sagt etwas anderes.
Die Zeitangabe "in ein paar Jahren" interpretiere ich als "in weniger als 10 Jahren". Das bedeutet: Finger weg von der Börse! Alles weitere hier: https://www.finanzwesir.com/blog/leserfrage-haus-etf

Konkret zu Deinen Fragen:

  1. Wer sagt denn, dass Du 2022 überhaupt Bock drauf hast aufs Dreier-Modell zu wechseln? Läuft gut, alles ist eingerichtet und die normative Kraft des Faktischen sorgt dafür, dass Du seit sechs Monaten sagst: "Ok, nächsten Monat stelle ich dass aber wirklich auf 3 ETFs um." Aber im nächsten Monat kommt Dir zuverlässig Deine gut laufende Karriere dazwischen oder Deine Tochter (ich weiß, die war 2018 noch nicht geplant) wird krank und so übernächtigt wie Du bist wird das wieder nix. ;-)
  2. So wie ich das verstanden habe: 500 € per trade, kein splitten. Aber da mögen sich die Diba-Kunden sachkundig zu Wort melden.
  3. Ja, fang an. Das ist alles gut genug - also, wenn das mit dem Haus geklärt ist. Sonst natürlich TG.

Gruß
Finanzwesir


Flachspielenhochgewinnen sagt am 27. Januar 2018

Hallo Max,
Die Frage mit dem EH sehe genauso wie der Wesir. Warum eigentlich ein EH? Vielleicht einfach, weil man das so macht, in der Gegend in der Ihr lebt. In der Regel ist ein Haus das grösste Investment des Lebens. Es sollte also Sinn machen.
Ihr werft ansonsten Eure gesamte (übrige) private Altersvorsorge über den Haufen. Trotzdem finde ich schon, dass Ihr mit ETFs anfangen solltet. Natürlich nicht mit so hohen Beträgen. 500,- pro Monat sind für Normalverdiener (plus 10-20 Prozent von Durchschnitt) recht viel. Also mind. 50% (besser mehr) auf dem TG lassen.


Max sagt am 29. Januar 2018

Hallo Finanzwesir,
vielen Dank für deine prompte Antwort und deine "Erdung". Es ist immer ganz gut, mal einen Schritt zurück zu machen und das große Bild zu betrachten.

Meine Frau und ich haben am Wochenende nochmal ausführlich die Pläne diskutiert. Das salopp von mir gesagte "Haus in ein paar Jahren" beruht wohl am ehesten auf den Einfluss von außen (Kollegen und Freunde in unserem Alter werden sesshaft mit Kleinkindern und das tief verankerte konservative Bild im Kopf des schwäbischen Häuslebauer) und der Idee, später "versorgt" zu sein.
Hier gibt es wohl auch den Trugschluss, dass man einmal das Haus abbezahlt und dann Ruhe hat und nicht die Instanthaltungskosten usw. in Betracht zieht.

Lange Rede, kurzer Sinn: da wir keine Kinder wollen und im Zeithorizont 10 Jahre auch nicht sesshaft werden wollen (evtl. auch nochmal für ne Zeit ins Ausland ziehen), verfolgen wir weiterhin, das extra Geld neben der Notreserve auf dem Tagesgeldkonto in ETFs anzulegen.

Die Frage zum Wechsel vom 2-er ETF zum 3-er ETF Portfolio treibt mich allerdings immer noch um.
Im WPF wurde ausführlich diskutiert und 2 vs 3 vs 4 ETF Portfolio verglichen. Um eine ordentliche, weltweite Diversifizierung zu erreichen, schneidet eben das 3 ETF Portfolio um einiges besser ab als das mit 2 ETF.
Mit 4 oder mehr ist der Unterschied nicht mehr so groß. Daher denke ich, dass 3 auf längere Sicht besser ist.
Allerdings sind die ersten Schritte (und bei kleinerer Sparrate) die Splittung auf 3 ETF vermutlich übertrieben. Daher meine Frage zum potentiellen Wechsel von 2 auf 3 ETF. Ich möchte mir die Option für die Zukunft eben nicht "verbauen". Daher frage ich mich, wie man einen solchen Wechsel am besten durchführt.

Vielen Dank für's Lesen.
Max


Tom Otte sagt am 29. Januar 2018

Altersvorsorge - wann ist´s genug? / 20.000 für zwei Jahre investieren.

Hallo Finanzwesir,
danke für die umfassenden Infos. Ich wollte an dieser Stelle mal mein Szenario darstellen und Meinungen einholen.

Eckdaten: beide 33 Jahre, verheiratet, eine Tochter, selber Mieter und Vermieter einer kleinen Eigentumswohnung und 5.250 € Haushaltseinkommen pro Monat. + 300 € Miete/Monat.

Wir haben leider zu spät festgestellt, dass wir Wohnungsmieter sein wollen (wir hassen Gartenarbeit und Handwerker sind teuer, wenn man weder Zeit noch Lust hat alles selber zu machen) und 2015 ein Doppelhaus in der Niedersächsischen Pampa erworben. Dank Wohnungsmangel und Jobmotor VW konnten wir dieses Jahr mit gutem Gewinn wieder verkaufen. Würde ich allerdings nicht nochmal machen, war halt Glück.

Wir haben 30.000 € aus dem Hausverkauf genommen und 70 % in ETF MSCI WORLD und 30 % MSCI EM investiert (derzeit +8%, wir freuen uns:-)). Zusätzlich können wir 550 € in die beiden ETFs sparen monatlich.

Auf dem Tagesgeld sind jetzt noch 30.000 € übrig. 20.000 € davon sind für eine Weltreise in 2 Jahren eingeplant.

Es tut mir in der Seele weh, wenn ich so viel Geld auf dem Tagesgeldkonto lassen muss, aber ich weiß keine Alternative. In zwei Jahren brauchen wir das Geld und es sollte ja nicht unbedingt weniger sein :-)

  1. Was wäre eure Empfehlung? Inflationsverlust hinnehmen und auf den Urlaub freuen oder gibt es noch andere Ideen?
  2. Altersvorsorge: Ich denke, wir haben mit staatlicher Rente, Betriebsrente und dem Aktiendepot doch hoffentlich genug fürs Alter vorgesorgt, wenn wir das weiter so durchziehen, oder? Wir möchten nämlich ein paar Stunden Arbeitszeit reduzieren, um mehr Familienzeit zu haben. Klingt alles nach selbstoptimierung und Luxusproblemen, wenn ich es mir durchlesen. Das ist mir bewusst. Meinungen hätte ich trotzdem gerne :-)

Viele Grüße, Tom

PS: p2p mache ich auch bei mintos, aber mehr aus Spaß an der Freude.


Slowroller sagt am 29. Januar 2018

Bei der Diba greift die Grenze pro Order, also muss jeder Posten über die 500 gehen. Allerdings sind z.b. die 3 euro für 2 Sparpläne alle 1/2/3 Monate definitiv nicht der Rede wert.
Die Haus-/Kinder-/Aktienfrage sehe ich indes nicht so absolut wie Albert.
Gerade bei jungen Menschen, die gerade ins Berufsleben starten und bei denen hinter dem Haus noch ein Fragezeichen steht (auf Kinder muss man nicht sparen :-), bedeutet doch die Beschäftigung mit Geld und eine aktive Investmententscheidung vor allem eins: finanzielle Bildung, Erfahrungen sammeln, Zeit im Markt sein und vor allem: nicht alles verkonsumieren.
Mit einer vernünftigen RK1/3 Aufteilung von zB. 70/30 oder 60/40 (oder auch 80/20), schwindet die Möglichkeit auf ein Häuschen auch bei einem großen Crash nicht. Eben weil das Risiko begrenzt ist und interessierte aktive Passivinvestoren durch ihr Mindset eh mehr Geld zurücklegen und dieses dann eher nicht anfassen.

Dazu kommt zumindest als Beiwerk: baut man doch kein Haus war man investiert.
Baut man ein Haus, ist die Chance zumindest ausgeglichen, dass das Depot nicht im Minus oder gar gut im Plus ist. Und selbst wenn, dann baut man halt nicht wenn es Grad nicht passt. Ich halte es für falsch wegen ein bisschen "eventuell" nichts zu machen obwohl man sich durchgerungen hat.

Was ich explizit NICHT meine:

  • Depot behalten und hohe immobilienschulden haben
  • Aufteilung so wählen, dass man vom Aktienanteil auf gedeiht und Verderb abhängig ist
  • Immobilie überfinanzieren um in Aktien zu investieren.
  • mit zu wenig Eigenkapital finanzieren

Vielleicht bin ich aber auch einfach zu mutig ;-)

Schönes Wochenende euch!


ChrisS sagt am 29. Januar 2018

@ Max

"Im WPF wurde ausführlich diskutiert und 2 vs 3 vs 4 ETF Portfolio verglichen. Um eine ordentliche, weltweite Diversifizierung zu erreichen, schneidet eben das 3 ETF Portfolio um einiges besser ab als das mit 2 ETF."

Was meinst du mit "ordentlicher, weltweiter Diversifizierung" genau, und warum soll da ein Portfolio besser als das andere sein? Also auf welche Metriken bezieht sich die Aussage?

Ansonsten vermute ich, dass du da was noch nicht ganz verstanden hast, bzw missverstanden. (kein Problem, kann man ja lernen).

Bei den ETF-Portfolios, von denen wir hier meistens in der Laiencommunity reden ("1-ETF Portfolio" meint ACWI, "2-ETF" meint World+EM, "3-ETF" meint meist World+EM+Europa, "4-ETF" meint meist USA+Europa+Pazifik+Schwellenländer...) sind nicht manche besser und manche schlechter diversifiziert, sondern die sind alle relativ gleichgut diversifiziert - zumindest wenn unter Diversifikation die einfache naive Definition "Anzahl der Anteile (mehr=besser)" gemeint ist.
Zur Erklärung wie das sein kann: In allen vier Portfoliovarianten befinden sich im Endeffekt auch nur dieselben Firmen (von der Warte her gibt es also keinen zusätzlichen Diversifikationseffekt), der einzige Unterschied ist nur dass man bei den kleinteiligeren Aufteilungen die Gewichtungen der (selben) Firmen zwischen den Weltregionen etwas nach belieben rauf oder runter justieren kann.
Beispiel.

  • Im "1-ETF Portfolio" ACWI sind ca 2400 Firmen (1600 aus Industrieländern und 800 aus Schwellenländern).
  • Im "2-ETF Portfolio" aus MSCI World und MSCI EM sind auch nur genau die selben 2400 Firmen (von der Warte her gibts also kein zusätzlichen Diversfikationsmehrwert von irgendwo her dabei), nur dass du jetzt im Ggs zum ACWI (wo das Verhältnis der beiden dem Produkt innewohnt) jetzt durch zwei Produkte das "Mischungsverhältnis" der beiden selbst bestimmen kannst.
  • Ähnlich ist es auch beim "3-ETF Portfolio" World+EM+Europa (um konsistent zu bleiben tun wir mal so als wäre damit zB der MSCI Europe gemeint), auch hier kommen nirgendwo "neue" Firmen hinzu, sondern die MSCI Europe Firmen sind alle schon im MSCI World eigentlich enthalten (sind ugf 400 von den 1600). Man sorgt durch diese Doppelung also nur für eine Übergewichtung der gleichen Firmen.
  • Und genauso gehts auch beim kompletten Regionensplit im "4-ETF Portfolio". Es kommen dabei im Endeffekt meist eigentlich nicht wirklich "neue" Firmen von irgendwoher dazu, sondern es geht im Grunde immer nur noch um die selben ugf 2400 Firmen, wie sie im wesentlichen auch im MSCI ACWI oder im MSCI World+EM enthalten sind. Nur die Kategorisierung wird halt feinmaschiger - hier zB auf regionaler Ebene, auf die Spitze getrieben könnte man das also so weitermachen bis man irgendwann mal komplett bei den 23 Industrieländer + 23 Schwellenländer - Einzelländer-Indizes angekommen ist.

Es ändert sich halt ansonsten dadurch nichts (also man bekommt eigentlich keine neuen, oder mehr, Firmen dazu), sondern man bekommt durch die Aufteilung der Einzelprodukte nur die Möglichkeit, die Regionengewichtung nach Individualwünschen noch weiter untereinander anpassen zu können. Und ob du das unbedingt auch so brauchst, bzw ob es Sinn macht an der Gewichtung noch großartig herumzupfuschen, das ist halt wieder eine andere Frage...

"Mit 4 oder mehr ist der Unterschied nicht mehr so groß. Daher denke ich, dass 3 auf längere Sicht besser ist."

Nochmal, was genau meinst du mit "Unterschied", bzw welche Metrik für "besser" benutzt du eigentlich ? Besser für "was" ? Besser "inwiefern" ?

"Allerdings sind die ersten Schritte (und bei kleinerer Sparrate) die Splittung auf 3 ETF vermutlich übertrieben. Daher meine Frage zum potentiellen Wechsel von 2 auf 3 ETF. Ich möchte mir die Option für die Zukunft eben nicht verbauen. Daher frage ich mich, wie man einen solchen Wechsel am besten durchführt."

Ich habe es in anderen Kommentaren schon öfter erwähnt, aber es ist so wichtig dass ich es mir fast schon wünsche, ich könnte es als "Signatur" unter jedem Beitrag automatisch schreiben:
Für die Umsetzung der hier vertretenen einfachen passiven Anlagestrategie sind eigentlich nur 3 Dinge wichtig: breit streuen, Kosten kleinhalten, langfristig anlegen durchhalten.
Alle Portfoliovarianten, von 1-ETF bis 4-ETF erfüllen das mehr oder weniger gleichgut (zB. breit gestreut ist man, siehe oben, mit allen) - der wichtigste Punkt davon, ohne den alles nichts ist, ist aber gerade der letztere: das "langfristig" Anlegen.
Nach 20-30 usw Jahren wird es nicht so wichtig gewesen sein, ob du nun am Anfang mit 1 ETF oder mit 4 ETFs gestartet bist (das beeinflusst die langfristige Durchschnittsrendite nur noch im Nachkommabereich), sondern dass du, egal was du gemacht hast, es auch langfristig konsequent und stur bis zum Ende durchgezogen hast - und nicht zb irgendwann dazwischen mal im Crash doch panisch mit Minus ausgestiegen bist.
Das versaut dir nämlich die Rendite am stärksten, das ist der größte lauernde Fehler bei der ganzen Sache, und den muss man zuallererst vermeiden.
Dahinter sind die ganzen Nebenkriegsschauplätze und Detailfragen (in wieviel ETFs hab ich gesplittet, habe ich davon auch die "richtigen" besten ETFs ausgewählt, und dieses ganze ewige Kopfzerbrechen um Zehntelprozentpunkte TER usw...) viel unwichtiger.


Schwachzocker sagt am 29. Januar 2018

"Ich habe den meisten Teil meiner berufstätigen Zeit für US-amerikanische Firmen gearbeitet und wenn ich erwas von den Amis gelernt habe, dann das: Für den Anfang reicht es, wenn man das Zeug mit Gaffa-Tape zusammenflickt und einfach mal loslegt :-)"

Hachja, das ist auch meine Erfahrung mit US-Autos.


Marvin-42 sagt am 29. Januar 2018

Alle Portfoliovarianten, von 1-ETF bis 4-ETF erfüllen das mehr oder weniger gleichgut (zB. breit gestreut ist man, siehe oben, mit allen)

Ich finde das ist immer noch nicht wirklich breit gestreut. imho fehlen zB alle SDAX Firmen.
Und Deutschland ist gerade bei den kleinen Firmen stark. Das Pendant wäre der Russel2000 für die USA-auch nicht im MSCI World.
Beide Indizes haben in den letzten 10 Jahren die gleiche Rendite wie der MSCI World erwirtschaftet, aber eben nicht parallel. Also tragen sie zur Diversifikation bei.
Außerdem kann man bei einem ETF kein Rebalancing durchführen. 3-4 ETFs sind definitiv die bessere Wahl bei >200€ Sparrate. Wenn man nichts tut sind sie gleich gut wie ein ETF auf den MSCI ACWI. Aber man hat die Möglichkeit zum Rebalancing.


Anton sagt am 29. Januar 2018

@Max

Wenn du schon heute ein 3-ETF-Portfolio aufbauen möchtest, kannst du das problemlos von Anfang an tun. Wenn du pro Monat (oder Quartal) nur wenig Geld zum Kauf von ETFs übrig hast, dann kaufe jeweils nur Anteile eines einzelnen ETFs bzw. jenes ETFs, der am weitesten weg ist von deiner Wunschaufteilung. Auf diese Weise erreichst du mittelfristig deine Wunschaufteilung.


Stef sagt am 30. Januar 2018

@Tom Otte,
vielleicht solltest du noch berücksichtigen, dass Gewinne aus Immobilienverkäufe bei einer Haltedauer <10 Jahre zu versteuern sind. Könnte bei Eigennutzung nochmal anders sein. Ich würde es aber nochmal nachprüfen.

Grüße
Stef


ChrisS sagt am 30. Januar 2018

@ Marvin-42

"Ich finde das ist immer noch nicht wirklich breit gestreut. imho fehlen zB alle SDAX Firmen."

Da bewegen wir uns immer weiter in den Bereich der persönlichen Geschmacksfragen, also von den "must-have's" weg hin zu den "nice-to-have's" (wenn mans denn unbedingt will).
In der Reihenfolge der Wichtigkeiten rangiert so ein Primärindex wie der MSCI World weit vor so Nischengeschichten wie der SDAX (und anderen Spezialitäten die man auch immer wieder auf der Extrawunsch-Liste sieht, neben Smallcaps zB Faktoren, Branchen, "Trend/Themen"-Anlagen etc..).

Wir haben das ja hier schon öfter mal mit einer Nahrungs-Analogie versucht verständlich zu machen.
MSCI World, EM und ähnliche große Breitmarkt-Standardindizes sind das "Brot und Butter", oder die "Kartoffeln" (oder sonstwelche Grundnahrungsmittel) des Passivanlegers, und die ganzen anderen übrigen Spezial- und Nischengeschichten sind dann nach dieser Pflicht (Basisportfolio aufbauen) nur noch die Kür zur persönlichen Geschmacksabrundung, also die Gewürze on top (oder wer lieber einen Alkoholvergleich will, der "Schuss Schnaps extra"), für Leute die wissen was sie tun und unbedingt noch weitere persönliche Schwerpunkte setzen wollen (also zur "kann, kein muss"-Kategorie gehören).
Im Fachgebiet läuft sowas ja auch unter "Core-Satellite"-Ansatz.
Für die große Mehrheit der Zielgruppe hier ist aber ein einfaches Basisportfolio schon ausreichend gut genug, bzw es geht hier auch darum, die Leute vor Überoptimierungsgedanken und möglichen Komplexitätsmonstern zu bewahren, denn leider haben Einsteiger oft noch ein etwas verzerrtes Bild von der Börsenanlage - das es etwas ganz kompliziertes sei, und deshalb muss man es auch kompliziert machen um zu "gewinnen", bzw wer nicht gleich mit dem super perfektioniert ausgetüftelten Spezialkombi-Portfolio aus nem dutzend Positionen startet sei ja der totale Loser, macht etwas "falsch" und verliert soooviel Rendite.
Solche Herangehensweisen hemmen oft mehr als das sie förderlich sind, der Finanzwesir kann ja selbst von den vielen Leserzuschriften berichten die er so bekommt, wo sich die Leute endlos über so alle möglichen Kleinigkeiten und Nebenkriegsschauplätze die Köpfe zerbrechen, dass sie darüber hinaus garnicht mehr dazu kommen überhaupt mal einfach mit dem Investieren anzufangen.

Wie gesagt, es liegt mir fern, den paar Spezialisten, die das unbedingt wollen, nun irgendwie "zu verbieten" wenn sie sich noch nen Smallcap-ETF oder sonstewas mit ins Portfolio legen tun, sicher nicht. Im Gegenteil, ich will damit nur auf der anderen Seite für die übrigen Leute sagen, dass sie sowas nicht unbedingt brauchen und es auch keine allgemeine Pflicht ist.

"Außerdem kann man bei einem ETF kein Rebalancing durchführen. 3-4 ETFs sind definitiv die bessere Wahl bei >200€ Sparrate. Wenn man nichts tut sind sie gleich gut wie ein ETF auf den MSCI ACWI. Aber man hat die Möglichkeit zum Rebalancing."

Natürlich kann man auch bei einem ETF rebalancen - nämlich zwischen dem RK1 und RK3 allgemein.
Das ist die Hauptfunktion des Rebalancing (Risikotoleranz auf Gesamtvermögens-Ebene in vorgenommenen Grenzen halten).
Das Rebalancing innerhalb des RK3-Anteils selbst (also zwischen verschiedenen Aktienregionen-ETFs) soll man auch nicht zu sehr überbewerten.
Siehe zB hier https://www.finanzwesir.com/blog/index-rebalancing#1495679891


Max sagt am 30. Januar 2018

Hallo zusammen,
vielen lieben Dank an all eure Beiträge und die Geduld, uns Anfängern viele Sachen auch öfters zu erklären.
Bezüglich der 2 ETF vs. 3 ETF vs. 4 beziehe ich mich auf den Post im WPF von Holzmeier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44765-einsteiger-portfolio-mit-drei-etfs/

Ich habe mich wohl bei meinen Formulierungen etwas ungenau ausgedrückt. Zitat von Holzmeier:

Im Augenblick (Oktober 2014) erhielte man z.B. mit 51,2 % World + 17,7 % Eur + 31,1 % EM oder 57,4 % ACWI + 17,7 % Eur + 24,9 % EM real eine Mischung von je 31,1 % Nordamerika, Europa und EM sowie 6,7 % Pac, was von der Gesamt-Wertentwicklung her praktisch identisch ist mit dem "Forenstandard" 30/30/30/10.

Vorteil gegenüber dem Zwei-Regionen-Modell

  • Deutlich diversifizierter als z.B. 70 % World + 30 % EM, was de facto eine Regionenwette gegen Europa ist.
  • In dieser Konfiguration investierte man mehr als die Hälfte der Aktienanlage in nur zwei Märkte (US, CN), und trotz annähernd gleicher Marktkapitalisierung würden EM mehr als viermal so stark gewichtet wie der eigene EMU-Währungsraum. Wenn man die Regionenanteile beliebig einstellen könnte würde wohl niemand (in Europa) eine solche Verteilung wählen.

    "Besser" meint also, die weltweite Streuung genauer (gewichtet) abzubilden - entweder auf das BIP bezogen oder die Marktkapitalisierung. Um die von ChrisS beschriebene "Dopplung" der Firmen in World und Europe zu vermeiden, soll man dann die entsprechenden ETFs auswählen - also z.B. Nordamerika, Europa, EM, usw.
    Da ist dann eben schnell der Punkt erreicht, bei dem der Anfänger den Überblick verliert. Deshalb finde ich es sinnvoll, sich auf eine möglich simple Lösung zu konzentrieren, die aber das "Optimum" hinreichend genau abbildet (da spricht der Ingenieur in mir ;) ).

An diesem Punkt laufen dann meine zwei Argumente "Fang einfach an = 2 ETFs" gegen "es sieht so aus, als ob mit einem 3 ETF-Portfolio die regionalen Gewichtungen besser abbilden lässt - also wäre das auf lange Sicht die bessere Lösung um nicht zwischen drin verkaufen zu müssen (Kosten, Steuern, etc.)".

Alle Portfoliovarianten, von 1-ETF bis 4-ETF erfüllen das mehr oder weniger gleichgut [...]

Genau. Ich ziele auf eher "mehr gleichgut" ;) Das "langfristig und konsequent durchziehen" werde ich auf jeden Fall tun - da habe ich mich auch soweit unter Kontrolle.
Ich habe jetzt mal eine Depoteröffnung in die Wege geleitet und habe vor meine ersten Schritte mit dem Vanguard FTSE developed World und dem Vanguard FTSE Emerging Markets zu machen (70/30).
Danke nochmal an alle, die sich hier miteingeklinkt haben, das hat mir sehr geholfen.
Beste Grüße,
Max


Leser G sagt am 30. Januar 2018

Ich finde, dass man sich auch zu Tode diversifizieren kann. In meinem Depot habe ich natürlich auch Diversifikation, aber bewusst nicht alles abgedeckt und auch nicht ganz genau proportional nach Marktkapitalisierung, BIP, Bevölkerungsgrößen, Sektoren u.a.
Oben kam der Hinweis auf den SDAX. Ja, wenn man wirklich proportional diversifizieren will, dann müsste man den SDAX im Promillebereich in einem Weltportfolio einbeziehen. Puh. Lohnt sich das? Welche Auswirkungen hat das auf die Performance?

Max schreibt nun, es sei ein Problem nicht so ein ausgefallenes Portfolio wie im WPF zu haben.
Man wette da schließlich gegen Europa. Und das ist schlimm? Gegen Europa zu wetten, erscheint nur rational. Stichworte: katastrophale Demografie, Masseneinwanderung von Menschen mit niedriger Bildung (gedacht als Ersatz für gut ausgebildete Bald-Rentner) und Brain Drain, dysfunktionaler Währungsraum, sklerotische Entscheidungsstrukturen.

Mein Tipp: Nicht zu sehr eine Wissenschaft draus machen. Allein Kommer ist m.E. schon overkill.


Schwachzocker sagt am 30. Januar 2018

@Leser G

"Man wette da schließlich gegen Europa. Und das ist schlimm? Gegen Europa zu wetten, erscheint nur rational. Stichworte: katastrophale Demografie, Masseneinwanderung von Menschen mit niedriger Bildung (gedacht als Ersatz für gut ausgebildete Bald-Rentner) und Brain Drain, dysfunktionaler Währungsraum, sklerotische Entscheidungsstrukturen."

Das ist alles für die Anlageentscheidung irrrelevant, da allgemein bekannt und längst in den Kursen eingepreist. Es wäre daher eben nicht rational, gegen Europa zu wetten.
Nicht umsonst hat der S&P500 seine Höhepunkt in der Dotcomblase schon lange hinter sich gelassen, während der EuroStoxx50 noch meilenweit von diesem Höhepunkt entfernt ist.


Flachspielenhochgewinnen sagt am 30. Januar 2018

Hallo Leser G,
was soll daran rational sein, gegen Europa zu wetten?
Die Probleme der USA mögen z.T. andere sein. Sind dese aber weniger gering ? Wohl kaum.
Ansonsten würde ich auch sagen, bitte nicht übertreiben mit der Diversifikation. Ich verwende den MSCI world, MSCI EM und den €Stoxx 50 (50/30/20). Ja, ich steh auf Europa ;-)


Leser G sagt am 31. Januar 2018

@Schwachzocker
Ja, eben. Ist alles eingepreist und sieht man entsprechend an den Kursen. Ich bin heilfroh, dass Europa im üblichen 70/30 untergewichtet ist. Grund: Siehe Antwort unten.

@Flachspielenhochgewinnen
Bei den genannten Großtrends stehen die USA weit besser da als Europa. Insbesondere die demografischen Aspekte und unterschiedlichen Migrationsströme sind halt für Europa verheerend. Wetten wäre für mich, auf den europäischen Turnaround zu setzen, also so wie Du noch extra Europa einzukaufen.


Schwachzocker sagt am 31. Januar 2018

@ Leser G

Ich glaube, irgendwie reden wir aneinander vorbei und werden das wohl auch im weiteren Verlauf der Diskussion tun. Nur eine Frage sei mir noch gestattet:

Warum investierst Du dann überhaupt in Europa (Stichwort: Europa untergewichten)? Es wäre doch ein leichtes, Europa komplett außen vor zu lassen.


Flachspielenhochgewinnen sagt am 31. Januar 2018

@Leser G, mir geht es auch darum nicht mein gesamtes ETF Depot fast komplett ex Euro zu investieren und mir damit ein hohes Währungsrisiko einzukaufen. Die anderen Aspekte, die Du anführst bewerte ich schlicht anders als Du ...


Marco sagt am 08. Februar 2018

Der Vanguard FTSE All-World UCITS ETF ist ab sofort bei der Comdirect sparplanfähig (1,5% Order-Gebühr).


Janne sagt am 14. Februar 2018

Hallo, vielen Dank für diesen Artikel.
Ich verschlinge grad ihre Seite. Dank Ihnen bin ich nun auch davon überzeugt, dass ein passiven anlegen in einen World und einen EM etf das richtige für mich ist.
Ich habe nun zu dem Vanguard-ETFs noch eine Frage :
Gibt es bei Vanguard außer der geringen TER noch einen anderen Vorteil?
Ich hab nämlich einen World-ETF gefunden, der auch für mich in Frage käme (physisch, ausschüttend, groß genug) mit TER 0,19%. (nämlich der A12CX1)). Damit wäre der "große" Vorteil des vanguard etf mit ter 0,18% (der A12XEY2) obsolet.
Richtig?


Schwachzocker sagt am 14. Februar 2018

@ Janne

Irgendwie bringst Du da die WKN durcheinander. A12CX1 ist der Vanguard FTSE Developed World. Unter der anderen WKN finde ich nichts.

Zu Deiner Frage:
Die Vanguard-ETF sind zwar allgemein günstig, aber nicht unbedingt im jeden Einzelfall die günstigsten. Ein Unterschied in der TER von 0,01% ist ohne jede praktische Bedeutung, zumal diese Zahl nichts darüber aussagt, wie genau der ETF dann tatsächlich seinen Index nachbildet, und darauf käme es ja an.
Als echten Vorteil könnte man die breitere Streuung der FTSE-Indizes sehen. Der FTSE World hat ca. 2300 Einzelwerte ggü. ca. 1600 beim MSCI World. Bei anderen Indizes ist der Unterschied ähnlich. Das könnte man als Vorteil sehen. Das ist im Artikel aber auch beschrieben.
Ansonsten ist das eben ein ganz normaler aber renomierter Anbieter, der hier jetzt etwas Konkurrenzdruck bringt.


Jam sagt am 21. Februar 2018

Hallo,

hat jemand eine Idee, wieso WKN A12CX1 Vanguard FTSE Developed World mit 119,00 Mio. USD ein relativ geringes Volumen hat? WKN A1JX51 Vanguard FTSE Emerging Markets hat immerhin 1.478,00 Mio. USD.

Viele Grüße
Jam


Joerg sagt am 21. Februar 2018

@Jan guckst du: https://www.justetf.com/de/find-etf.html?query=vanguard
bei Spalten auswaehlen nimmst du "Auflagedatum" hinzu.
Ein Grund wird das spaetere Auflagedatum sein, der Hauptgrund aber die geringere Nachfrage ...
Weshalb geringere Nachfrage?
Tja, weshalb willst Du ueberhaupt in diesen investieren?
Wieso passt er in deine Anlagestrategie? Was ist ueberhaupt deine Anlagestrategie und warum?
Doch lieber in die "Haupt-Produkte" investieren ...?


ChrisS sagt am 21. Februar 2018

| @ Jan

"hat jemand eine Idee, wieso WKN A12CX1 Vanguard FTSE Developed World mit 119,00 Mio. USD ein relativ geringes Volumen hat?"

Liegt halt daran, das eben noch wenige Leute in den Vanguard FTSE Developed World ETF angelegt haben ;-)

...denn das ist ja dahinter deine eigentlich gemeinte Frage: "Warum haben bisher nur sowenig Leute in den Vanguard FTSE Developed World ETF angelegt ?"

Und da muss ich ehrlich sagen: keine Ahnung ¯_(ツ)_/¯
Da ich nicht in die Köpfe der anderen Anleger reinschauen kann, blieben dazu nur mehr oder weniger Mutmaßungen übrig. Denn direkt offensichtliche Produktschwächen, aus denen man die Unbeliebtheit des Developed World ETFs erklären kann, fallen erstmal eigentlich nicht direkt auf.
Der EM-ETF ist zwar vom Auflegedatum etwas älter als der Dev World ETF (2012 vs 2014), aber das allein ist auch nicht der Grund für das Ausmaß der Unterschiede.

Am Ende hat das vielleicht noch am ehesten was mit den jeweiligen Anlagekulturen bzw ihren Konzepten zur Assetallokation zu tun.

Ich möchte das mal an einem verwandten Beispiel illustrieren...

Kennst du den MSCI EAFE Index ? Nein ? Da geht es dir wie den meisten Deutschen/Europäern, da dieser Index (und entsprechende ETF-Produkte darauf) hierzulande absolut nicht verbreitet sind.
Der EAFE-Index ("Europe, Australasia, Far East") ist also quasi ein "MSCI World ohne Amerika" - und wird daher auch hpts in Amerika bzw von den Amerikanern genutzt.
Deren "Weltanschauung" bei der Asset-Allokation ist nämlich eine ganz andere als die hier zB vor allem nur in Deutschland von den deutschsprachigen Autoren propagierte World/EM-Aufteilung.
Bei denen steht erstmal ganz klar "America First", mit nem entsprechenden ETF auf ihren Leitmarkt wie SP500 etc, und danach wird der Rest der Welt eben in sowas wie EAFE etc zusammengelumpt. Klar spielt da der Home-Bias mit, aber im Gegensatz zu uns können die sich das (was die Größe und Wichtigkeit ihres Heimatmarktes angeht) auch eher "leisten".

Vielleicht ist sowas ähnliches ja auch hier mit den Vanguard ETFs am Spiel gewesen.
Bis zu ihrem Marktstart in Deutschland vor kurzem waren sie ja hpts in GB (und man könnte auch annehmen, hpts von GB-Anlegern) verbreitet genutzt worden - und die haben vielleicht auch ein anderes Allokationsverständnis als wir (denken also weniger in den hier populären "World/EM" Schemas), was die (noch) relative Unbeliebtheit des ETFs erklärt.
Ich könnte mir auch vorstellen, das sich das nach etwas mehr Zeit (wenn dann mal massiv das deutsche Geld reingeflossen ist) sich da einiges wieder nivelliert, aber auch jetzt schon ist das eigentlich kein direktes "Problem" an sich...
170 Mio$ aktuelles Fondsvolumen im Developed World ETF ist jedenfalls nicht sowenig, als dass man nun gleich eine baldige Schließung befürchten muss, und auch ist die Handelsliquidität ausreichend für ordentlich enge Spreads, von daher...


Jam sagt am 21. Februar 2018

@Joerg & Chris: vielen Dank! Ich denke mit den beiden Erklärungen späteres Auflagedatum und andere Assetallokation von USA/GB Investoren wird eine Runde Sache daraus.

Ich habe bislang mit Ishares die Aufteilung 70/30 World/Emerging abgebildet. Bei neuen Käufen werde ich die Vanguard Fonds nach gleichem Schema verwenden.


Schorschik sagt am 23. Februar 2018

Hallo zusammen,

nachdem mein Einstieg in die ETF Welt nur noch auf meine Entscheidung wartet, welche es genau werden sollen, bitte ich euch um Rat. Hie rmeine Rahmenbedingungen:

  • Hohe Sparquote von +1.000€/Monat
  • DKB ist gesetzt, um die Vorteile als Aktivkunde zu nutzen und keine dritte Bank aufmachen zu müssen
  • Ausschüttend soll es sein

In der Übersicht ist mir der HSBC MSCI World UCITS ETF USD (A1C9KL) aufgefallen, der eigentlich alle Kriterien erfüllt und ein niedrigen TER bietet. Was ist von dem zu halten? Vanguard geht im Moment ja noch nicht mit der DKB zu besparen...


Finanzwesir sagt am 23. Februar 2018

Hallo Schorschik, hast Du ein Auto? Wenn ja: Tankst Du dann, wenn der Tank leer ist oder fährst Du immer extra zu Shell, weil nur das gute Vmax Power Plus in Deine Zylinder darf?
Mit anderen Worten: Hälst Du Benzin für ein Markenprodukt oder für eine Commodity?
Mit ETFs ist es genauso. Ein ETF auf den Index X ist ein ETF auf den Index X ist ein ETF auf den Index X. Setze X = Worls, EM, STOXX 600...
Die Finanzindustrie versucht verzweifelt Unterschiede herbeizufabulieren wo keine sind. Die Dinger folgen dem Index und fertig. Einer ist so gut wie der andere.
Sieh lieber zu, dass Du statt 1.000 € ab Januar 2019 1.500 € sparen kannst. Also: Kosten runter, Gehalt hoch. Das macht den Unterschied.
Das für die Zukunft. Mach den Sparplan auf und starte. Aber nicht mit 1.000 €, sondern mit 500 €. Gewöhn Dich erstmal dran. Was machst Du, wenn im Wonnemonat Mai die Kurse ganz unwonnemäßig abstürzen und Du einen vierstelligen Buchverlust im Depot hast? Bleibst Du dann dabei? Probier erst mal aus, wie sich dreistellige Verluste anfühlen ;-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 23. Februar 2018

@ Schorschik

Solche Sucharbeit sollte man nicht an andere delegieren, sondern selbst machen. Nur so kommt der Lerneffekt (du weißt dann, wie du auch in Zukunft weitere passende Produkte findest) und die überzeugte Eigenverantwortung (nur dir muss das gewählte Produkt ja gefallen, was andere darüber denken ist relativ zweitrangig).

https://www.justetf.com/de/find-etf.html
ist eigentlich die Anlaufstelle für alle solche Fragen. Da gibst du deinen gewünschten Index und Kriterien wie "ausschüttend" und "sparplanfähig bei Bank XY" ein.

Und wenn du sagst, dass dir der HSBC davon am besten gefällt, dann mach das halt einfach so.
Ne Umfrage, was "von dem zu halten ist", ist eigentlich relativ müßig. Ganz ehrlich - die ETF Anbieter, gerade bei so Standard Brot-und-Butter Geschichten, unterscheiden sich da alle nicht wesentlich, so dass es relativ egal ist welchen davon du nun am Ende nimmst.
Ich weiß, Qual der Wahl, und man will ja gern alles richtig machen, aber sowas (Anbieterwahl) ist eben nicht unbedingt die wichtigste Kernfrage die am meisten über deinen langfristigen Anlageerfolg entscheidet, sondern nur ein Detail.
Weder könnte ich dir sagen dass "Anbieter X aus den und den Gründen der beste ist, nur bei dem sollst du unbedingt anlegen!", noch könnte ich dir auf der anderen Seite sagen "Finger weg von Anbieter Y, aus den und den Gründen ist das der allerschlechteste, bei dem du nie anlegen darfst!"
Nein, am Ende ist das, gerade für unsere Anfänger-Zwecke, erstmal alles nur mehr oder weniger eine Soße.
Natürlich gibt es auch einige Spezialisten, denen es Spaß macht, über die Tracking Differenz Unterschiede an der dritten Nachkommastelle noch ewig rumzudiskutieren, aber wenn du nicht dazu gehörst weil dir das einfach zu popelig ist und du einfach nur anlegen willst, brauch man sich damit auch nicht tiefer als nötig beschäftigen.
Das wesentliche nach 20-30 Jahren Investieren wird gewesen sein, dass du überhaupt mal angefangen hast und dass du die ganze Zeit stur konsequent deine Raten weiterinvestiert hast.
Das ist für den langfristigen Erfolg am wichtigsten zuständig. Die Detailfrage, ob du am Anfang nun genau davon in den MSCI World von iShares, oder von HSBC, oder von UBS, oder oder, investiert hattest, spielt danach nur noch eine viel nebensächlichere Rolle.


Janne sagt am 25. Februar 2018

was ist eigentlich von dividenden etfs im allgemeinen und de vanguard all world dividenden etf zu halten?

Ist das auch smart beta?


Jochen sagt am 25. Februar 2018

Der „A1JX52“ sollte jetzt auch bei der DiBa sparplanfähig sein. In der Beschreibung wird dies zwar noch verneint, jedoch hat die Anlage eines Sparplans bei mir heute funktioniert. In Kombination mit den gebührenfreien Käufen ab einem Betrag i.H.v. 500,- € durchaus interessant.


ChrisS sagt am 25. Februar 2018

@ Janne

Was von Dividendenstrategien bzw entsprechenden Dividenden-ETFs im allgemeinen "zu halten ist" - also die Meinung des Hausherren und weitere Perspektiven in den Kommentaren - wurde bereits in einigen Artikeln zu dem Thema hier ausführlich besprochen, die du dir auch durchlesen kannst. Hier mal eine beispielhafte Auswahl...

Du kannst dir nun selbst raussuchen welche der gegebenen Argumente du für überzeugend(er) hälst, oder dich in einer kritischen Auseinandersetzung damit anders positionieren.

Ob Dividenden-ETFs auch Smart Beta sind kommt ja drauf an wie man Smart Beta definiert, aber ich würde sagen im weiteren Sinne ja, da gewisse Kernmerkmale gegeben gleich sind.
Es wird eine Unterauswahl der Aktien aus dem breiten Markt selektiert, eben aufgrund von bestimmten Kriterien (zB Faktoren, hier ist es eben Dividendenrendite, usw.), und es wird auch regelmäßig überprüft und angepasst (also Aktien, je nach Erfüllen/Nichterfüllen der Kriterien, ausgetauscht).
Es findet jedenfalls kein reines passives buy&hold statt. Beide Elemente (Stockpicking und -Timing) finden sich so oder ähnlich auch in allen anderen Regelprozessen, die als "Smart Beta" vermarktet weden, egal ob das nun eine Aktienselektion nach Value, Quality, Momentum, Low Volatility oder sonstwelchen Kriterien sind.

Von daher kann man also eigentlich auch gleich noch Artikel zum allgemeinen Smart Beta -Thema mit als kritische Lektüre nachreichen:


Niko sagt am 25. Februar 2018

Das gebührenfreie Kaufen gilt nur für die manuelle Order (Zitat ING-DiBa: "Sparpläne sind ausgeschlossen").


Niko sagt am 26. Februar 2018

Und noch eine Bemerkung: laut ING-DiBa geht die 500€-Aktion nur noch bis Ende März, wenn ich mich nicht verlesen habe:

Rund 1.000 ETFs gebührenfrei kaufen – für Ihre Orderausführungen bis zum 29.03.2018


Sparkassen-Opfer sagt am 27. Februar 2018

Was sind den kostengünstige Alternativen zur ING Diba?


ThomasH sagt am 27. Februar 2018

Und noch eine Bemerkung: laut ING-DiBa geht die 500€-Aktion nur noch bis Ende März, wenn ich mich nicht verlesen habe

Damit sind monatliche ETF-Käufe über die ING-Diba aber deutlich unattraktiver geworden. Sparpläne kosten 1,75% der Ordersumme, andere Käufe 0,25%, aber mit 4,95 € Mindestprovision.
Immerhin sind einige der Vanguard-ETFs jetzt als Sparplan verfügbar.


Marco sagt am 27. Februar 2018

Laut Mitteilung der ING Diba sind die Vanguard ETFs ab jetzt Sparplanfähig.


Dennis sagt am 27. Februar 2018

Das ist aber schade, wenn ING DiBa nun davon abrückt. War es doch ein Alleinstellungsmerkmal auf den Markt.


Niko sagt am 27. Februar 2018

Gerade nochmal auf der Website nachgeschaut, jetzt (Stand 17:08 Uhr) heißt die Zeile wieder

"Rund 1.000 ETFs gebührenfrei kaufen"

Wohlgemerkt ohne Enddatum. Gestern stand definitiv noch das o.g. Enddatum. Ich hatte es 1:1 kopiert und war auch nicht der einzige der das bemerkt hat. Das wurde auch in einschlägigen Wertpapierforen diskutiert. Ich frage mal nach, was da jetzt Sache ist.


Spätsparer sagt am 27. Februar 2018

Also ich hab mein Depot bei der ING Diba. Hab jetzt grad extra nochmal nachgeschaut, kann dort nichts finden das die ab 500 Euro Orderaktion im Direkthandel nur noch bis März gilt.


Andreas sagt am 27. Februar 2018

Wurde der Hinweis mit dem 29.03. wieder entfernt?
Heute Mittag stand das definitiv so auf der Seite, jetzt finde ich das nicht mehr, weder auf der ETF-Übersichtsseite noch bei den Aktionen...


ChrisS sagt am 27. Februar 2018

Haja, wie steht es auch im Kleingedruckten

"Die ING-DiBa behält sich vor, Aktionen jederzeit zu beenden, inhaltlich zu verändern oder angekündigte Aktionen zu verschieben. "

ir sagen es ja immer wieder, man kann und soll sich bei den ganzen "Aktionen" jedweder Art nie drauf verlassen, dass sie für die Ewigkeit fest sind, bzw eine langfristige, für Jahrzehnte gedachte Anlagestrategie sollte in ihren Details nicht nur primär von so kurzfristigen Aktionsangeboten der Broker abhängig gemacht werden.
rgendwann werden die alle eh mal eingestampft und geändert, und dann muss man die "normalen" Preise weiter bezahlen - von daher bei der Brokerwahl auch immer zuerst darauf achten, dass die normalen Preise und Gebührenstrukturen auch akzeptabel sind, man sie also (im "Ernstfall") auch so weiterführen wollen würde. Niemals nur ausschließlich wegen einer Aktion zu einem Broker gehen, wenn man nicht auch bereit wäre die normalen Preise danach zu bezahlen (denn irgendwann kommt es mit Sicherheit eh mal dazu).
nsonsten wäre man nur ständig am Depot-Hopping.

ie ING-Diba hat die "500 Euro kostenlos"-Aktion ja auch nicht aus reiner Nettigkeit gemacht, sondern da stecken nur ganz knallharte nüchterne Kalkulationen dahinter.
iscounter-Prinzip, wir bieten mal eine zeitlang was günstiger an um Kundenmasse zu gewinnen und der Konkurrenz abzujagen, wenn irgendwann aber mal genügend "eingefangen" wurde, wird auch schnell wieder der Sack zugemacht und normale Konditionen verlangt (die wiederum nun auch teurer als bei der Konkurrenz eigentlich sein können), da (korrekterweise) von einer gewissen "Trägheit" der Kundschaft ausgegangen wird. Da wird vielleicht mal eine zeitlang rumgemurrt, aber die meisten werden's dann doch weiter so bezahlen.
rst, wenn sie wieder die nächste Marketing-Aquise Aktion nötig haben, werden neue Leckerlis verteilt.


Janne sagt am 27. Februar 2018

Aktuell gibt es keine attraktiven vanguard etf Sparpläne.
1,5% pro Ausführung finde ich schon etwas hoch.
Dkb bietet Sparpläne (ganz ohne Aktion, die alle nas lang geändert werden) und für 1,50€ unabhängig vom ordervolumen an.
Das wäre mal eine Möglichkeit mit der man auch langfristig leben könnte... Nun müssten sie nur noch vanguard etf anbieten.
Hat jemand Erfahrungen mit der Dkb Bank und weiß, ob sie diese möglichkeit länger bieten?


CarstenP sagt am 28. Februar 2018

Keine Panik, auf der ING-DiBa Seite ist die Aktions-Begrenzung bis März wieder verschwunden:

Rund 1.000 ETFs gebührenfrei kaufen


Mithrandir sagt am 28. Februar 2018

Die ING-Diba hat aber laut einer derzeitigen Diskussion im Wertpapierforum tatsächlich den Plan , die Aktion bis 29.03.18 auslaufen zu lassen.
Gleichzeitig verspricht sie aber eine eine Aktion , die angeblich im Mai starten soll.
Lasse mer uns also überrasche.


Joerg sagt am 28. Februar 2018

@Janne, Gerade gingen 3 Vanguards als Sparplan bei DKB (alle 1,5€ pro Kauf, Tip: kaufe zweimonatlich, dann kommst du mit 9 EUR p.a. hin):

  • VANGUARD S&P 500 UCITS ETF - USD DIS [Fokus Aktien USA][ISIN IE00B3XXRP09]
  • VANGUARD FTSE ALL-WORLD UCITS ETF - A USD DIS [Fokus Aktien International "Large Caps"][ISIN IE00B3RBWM25]
  • VANGUARD FTSE ALL-WORLD HIGH DIVIDEND YIELD UCI… [Fokus Aktien International][ISIN IE00B8GKDB10]

Die scheinen das hochzufahren, vor zwei Wochen war da erst einer ...

Den High-Dividend Yield kann man nach der zerstoerenden Kritik von Gerd Kommer heute, leider nicht mehr empfehlen ... hahaha!
https://www.gerd-kommer-invest.de/newsletter-archiv/


Thorsten sagt am 01. März 2018

Jetzt stehts wieder da! Aktion nur noch für Orderausführungen bis zum 29.03.2018


CarstenP sagt am 01. März 2018

Doch Panik, jetzt ist die Aktions-Begrenzung bis März wieder auf der ING-DiBa Seite zu lesen.

Oder vielleicht doch keine Panik, dann kauft man halt nicht für Minimum 500 EUR, sondern erst ab 1000 oder 2000 EUR, sodass die 10 EUR Mindest-Ordergebühr kaum noch ins Gewicht fällt. So kann man das Auslaufen der Aktion auch als Grund nehmen sich noch passiver zu verhalten...


Janne sagt am 01. März 2018

Ich habe grade auf der Seite der Dkb gesehen, dass sie den vanguard all World nun auch als sparplan anbieten.
Damit lässt er sich endlich bequem als sparplan gesparten für 1,5€ pro Ausfuhr.
Meine Suche nach etf und Kombi hat somit ein Ende.
Ich würde um eine 70/30 Gewichtung noch den emerginng Market von vanguard besparen wollen, aber das Angebot kommt vll noch. Bis dahin kaufe ich den alle jubelmonate, wenn sich wieder etwas Geld angesammelt hat manuell nach.


Janne sagt am 05. März 2018

Ich finde diese Seite so super. Habe gestern den Beitrag über die Rendite Berechnung gelesen und merke wie ich jedes Mal was lerne wenn ich hier war.
Eine Frage habe ich aber noch zu dem vanguard etf, der all World ist quartalsweise ausschüttend, mit 1,87% (stand letzte Ausschüttung)
Bedeutet das, dass er jedes Quartal 1,87% ausschüttet oder sind die 1,87% aufs Jahr bezogen und es gibt dann pro Quartal 1,87% :4= 0,47%?


Leo sagt am 09. März 2018

Ich interessiere mich auch für den Vanguard FTSE All World (IE00B3RBWM25).
Da ich bereits bei der DKB Kunde bin, wollte ich dort einen Sparplan mit einer monatlichen Sparrate von 500€ einrichten. Allerdings fielen die Kosten deutlich höher aus als von mir als Laien erwartet: 90€ Einstiegskosten und knapp 45€ laufende Kosten (pro Jahr).
Ich hatte das Angebot so verstanden, dass pro monatliche Sparrate 1,5€ fällig (+ TER?) werden. Daher habe ich den Sparplan erst einmal nicht eingerichtet, weil ich gemerkt habe, dass das alles doch etwas komplexer ist und mir das nötige Wissen fehlt.
Bei meiner Suche nach Informationen über die Kosten von ETF-Sparplänen etc. bin ich nun auf diese sehr interessante und informative Seite gestoßen. Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen: Wie kann ich die tatsächlichen Kosten eines Sparplans auf den genannten ETF berechnen? Was muss ich berücksichtigen? Ist es ggf. künstiger die Anteile monatlich eigenständig für je 1,50€ bei DKB zu erwerben?


FinanzGuerilla sagt am 09. März 2018

Heureka! Seit diesem Monat ist der Vanguard FTSE All-World UCITS bei einigen Online-Brokern (ING-Diba, Comdirect, Consorsbank) endlich auch als Sparplan besparbar.

Näheres gerne hier als Ergänzung zu Alberts Artikel: https://www.finanzguerilla.de/finanzielle-bildung/vanguard-etfs-in-deutschland-sparplan/

Ein großer Tag für den kleinen Privatanleger ;-)

Gruß

Auf dem Blog von FinanzGuerilla gibt es hierzu diesen Artikel: Vanguard ETFs als Sparplan – Die Welt könnte so schön sein


Gordon sagt am 09. März 2018

@Leo:

Du hast das Angebot der DKB richtig verstanden. Ich habe letzte Woche auch einen Sparplan bei der DKB in diesen Fond eingerichtet. Du zahlst 1,50 EUR für jede Ausführung und die TER (0,15%) wird jährlich vom Fondvermögen abgezweigt. Die 1,50 EUR für die Ausführung kommen bei der DKB anders als bei comdirect oder consors oben drauf (d.h. 501,50 EUR bereithalten).
1,50 EUR 12 Monate 5 Jahre = 90 EUR Einstiegskosten
Das ist günstig (0.3 % Kosten beim monatlichen Kauf).
Ein monatlicher Kauf über die Börse kostet bei der DKB 10 EUR pro Ausführung (+ Gebühr für die Börse selbst, wenn du nicht über Tradegate handelst). Die Ausstiegskosten sind meines Erachtens von der DKB in der Kostensimulation nicht richtig dargestellt. Das sind nicht 1,50 EUR sondern 10 EUR oder 20 EUR (ja nach Volumen) über die Börse.


Stef sagt am 09. März 2018

@Leo, das was die DKB da angibt sind die Kosten aus vollen 5 Jahren Sparplan.
Die 90€ ergeben sich aus 1,5€12Monate5Jahre = 90€
Soweit ich mich erinnern kann ergeben sich die 45€ aus dem TER im 6. Jahr wenn du deine Sparrate 5 Jahre so durchziehst. + Verkaufskosten.

Die Anteile Monatlich zu kaufen wäre deutlich teurer (Faktor 6,7).

) Grüße
Stef


Joerg sagt am 12. März 2018

@Leo, nach dem MIFID-Artikel von Albert inzwischen bist du jetzt vielleicht schlauer ...?

Ansonsten einfach nochmal lesen was in deiner Kosteninfo steht:

Einstiegskosten (einmalig):

  • Dienstleistungskosten
    90 EUR = 12 Monate 1,5EUR/Kauf 5 Jahre
    Die 90 EUR sind einfach die Summe der unterwegs gezahlten Kaufgebuehren.

Laufende Kosten (jährlich):

  • Produktkosten 43,50 € p.a., 0,15% p.a.
    (Das verstehe ich auch nicht). Vielleicht haben sie so gerechnet:
    Deine Anlage von 50010+500124=29.000 EUR (weil du erst im Mrz'18 anfaengst, da fehlen 2 Monate) 0,0015 (0,15% TER ist deren Schaetzung? obwohl du in Wirklichkeit 0,25% TER hast) = 29.000 * 0,0015= 43,50 EUR
    Aber weshalb dann pro Jahr und nicht pro 5 Jahre?
    Wie gesagt, das ist zwar Bloedsinn (weil sie gar nicht die aktuelle TER von deinem Fonds nehmen), aber vielleicht geht so deren pauschalierte Rechnung ... So zu sagen als max. Obergrenze (safe-their-ass-Grenze).
    Vielleicht liest ja ein DKBler mit und kann das aufklaeren, oder du rufst dort einfach an?

Indirekt steht auf deiner Abrechnung (Seite2) der entscheidende Satz: das alles nur eine Naeherung ist:
"Die tatsächlichen Kosten können je nach Haltedauer variieren. Die Angaben sind Schätzungen und können in der Zukunft anders ausfallen. Die simulierten Kosten, Gebühren und Zuwendungen für eine Sparplananlage gelten für eine angenommene Sparplanlaufzeit von 5 Jahren. Für Sparplanausführungen nach diesem Zeitraum werden weitere Kosten, Gebühren und Zuwendungen anfallen."

Sie sind einfach gezwungen solche Berechnungen zu machen ...
Wie Albert ja geschrieben hat: fuer akitve Fonds wird's jetzt besser mit MIFID2.
Fuer ETFs bringt's m.E. wenig neues und verwirrt nur (ETFs waren ja schon transparent und guenstig) ...

Kosteninformation einfach in den Papierkorb schmeissen / PDF loeschen!
Die wurde nicht gemacht, um dir zu helfen, sondern um gesetztlichen Vorgaben genuege zu leisten.


Janne sagt am 12. März 2018

Da werde ich nun auch hellhörig. Der anmeldeprozess bei der Dkb Bank läuft. Ich bin auch von monatlichen Kosten von 1,5€ ausgegangen. Wie kann das denn sein?


Holarido sagt am 13. März 2018

Habe Mal bei der DKB angefragt wann die restlichen vanguards(im speziellen Dev. World / emerging markets/ Dev. Europe) sparplanfähig angeboten werden. Antwort war dass man dazu nichts sagen könne.


ErdbeerMund sagt am 21. März 2018

Hallo Finanzwesir,

wenn ich die Charts oben ansehe, wie da "kein Blatt Papier zwischen die ETFs" passt oder wie sie im Gleichschritt gehen, stelle ich mir die Frage ob die Kostenunterschiede überhaupt irgendwie ins Gewicht fallen?

Eigentlich müsste man doch erwarten, dass die Charts wegen der höheren Kosten, die täglich dem Fondsvermögen entnommen werden, täglich ein bisschen mehr auseinanderlaufen, zumindest sichtbar auf längere Sicht.

Ist das nicht erstaunlich, dass man das gar nicht so sieht, noch nicht mal ein bisschen?

Gruß

ErdbeerMund


Morphium sagt am 25. März 2018

Hallo,

kauft hier jemand statt Vanguard-ETFs über einen Broker die entsprechenden Publikumsfonds direkt bei Vanguard Irland?
Ich habe den ganzen "Papierkram" für eine Anmeldung hinter mich gebracht und tatsächlich ein Konto dort eröffnen können.
Nun ist mir mitgeteilt worden, dass Online Access nur für institutionelle Investoren möglich ist und die Zeichnung von Anteilen nur über Fax/Post (nicht Email) geht.
Das Geld für die Publikumsfonds kann auch nicht eingezogen werden, sondern muss fristgerecht (in der passenden Währung) auf die entsprechenden Konten bei Vanguard überwiesen werden.
Ich frage mich jetzt allerdings, ob Privatanleger (zumindest im Moment noch) überhaupt zur Zielgruppe der Publikumsfonds gehören oder man doch besser bei ETFs bleiben sollte. Kann dazu jemand etwas schreiben?

Viele Grüße, Morphium


Jok sagt am 26. März 2018

@Morphium

Ich hatte es auch versucht, aber mir wurde mitgeteilt, dass ich initial bei der kleinsten Variante min. 100.000€ anlegen muss. Da diese Summe mein Budget leider aktuell noch etwas übersteigt, bin ich dann zu einem Sparplan bei myPension übergewechselt die jaj auch nur Vanguard (ETFs) nutzen.

Falls jemand Infos zur Direktanlage in Indexfonds als Sparplan hat, würd mich das auch brennend interessieren. Würde einen Indexfonds gerne einem ETF vorziehen, auch wenn die Kosten ein klein wenig teurer sind.

VG
Jok


Morphium sagt am 04. April 2018

@Jok

Nach einigen Emails habe ich auch den Eindruck gewonnen, dass Privatanleger in Europa derzeit nicht zur Zielgruppe für die Indexfonds gehören.
Bleibt nur zu hoffen, dass sich das mittelfristig ändert und sich die Vanguard Indexfonds für private Anleger aus Europa ebenso leicht wie in den USA nutzen lassen - im Moment bleibt wohl nur die Anlage in ETF.

VG, Morphium


Sun sagt am 12. Juli 2018

Kommer schreibt:

Der MSCI ACWI IMI und der FTSE All-World decken rund 98% des Weltmarktes ab, einschließlich Schwellenländer und Small Caps. Die etwa 45 Industrie- und Schwellenländer sind im MSCI ACWI IMI und im FTSE All-World entsprechend ihrer Marktkapitalisierung gewichtet.

Meine Recherchen und die Beiträge hier ergeben allerdings, dass der FTSE All-World nur LC, MC und EM enthält. Nur der MSCI ACWI IMI enthält zusätzlich auch SC entsprechend der MK. Kommer gibt Rätsel auf.

Sun


Eichelhäher sagt am 28. Juli 2018

"- 0 - 10 Jahre: Die Geburtslotterie. Mama liebt und kümmert sich. Papa sagt: "Klar schaffst Du das. Und jetzt rauf auf den Baum." Oder: Mama säuft und hurt und Papa - äh, welcher Papa?

  • 0 - 20 Jahre: Humankapital 1.0: Gute Schule, gute Noten, gutes Elternhaus
  • 20 - 30 Jahre: Humankapital reloaded - Ausbildung zügig beendet, Berufseinstieg gelungen
  • 30 - 40 Jahre: Rushhour des Lebens: Familie, Karriere, Hausbau, maximaler Renditekiller: Scheidung.
  • 40 - 50 Jahre: Das Erreichte klug arrondieren. Im Berufsleben so planen, dass man man 50 den Posten hat, auf dem man pensioniert wird. GAU: Arbeitslos mit 48.
  • 50 - 60: Der Mensch als biologische Fehlkonstruktion: Die Bauch-Beine-Po-Zeit ist unwiederbringlich dahin. Jetzt heißt es Rücken, Schulter, Knie. Aber Muckibude muss sein. Der olle Spruch: "Gesundheit ist nicht nicht alles, aber alles ist nichts ohne Gesundheit" grinst höhnisch.
  • 60 - 70: Blick in Richtung Kinder: "Wärt ihr dann soweit? Ich würde gerne Opa werden". Im Beruf wird die finale Sau durchs Dorf getrieben. Größtes Problem: Die Sinnfrage - was kommt nach der Sau?
  • 80+: Von FRA nach LPA? Klar geht das ohne Thrombosestrümpfe!

Und was sollte man tun, wenn man den Jackpot hierbei gezogen hat:

  • 0-10 Jahre: Hurenmutter + Geistervater
  • 10-20 Jahre: Sehr schlechte Schule, miserable Noten, welches Elternhaus?
  • 20-30 Jahre: Sehr schlechte lange Ausbildung, Berufseinstieg irgendwie erzwungen
  • 31 Jahre: Verfassung dieses Kommentars auf finanzwesir.com

Ich habe die Erfahrung gemacht dass sich alles irgendwie gegenseitig bedingt, entweder ist man von Geburt an in einer Abwärtsspirale oder in einer Aufwärtsspirale.
Gibt es ein Entkommen aus diesem Todesstrudel? Was sollte man tun wenn man mit 31 immer noch nicht weiß was man beruflich machen soll? Und wie findet man dass denn nun eigentlich wirklich raus?


ChrisS sagt am 29. Juli 2018

@ Eichelhäher

"Gibt es ein Entkommen aus diesem Todesstrudel? Was sollte man tun wenn man mit 31 immer noch nicht weiß was man beruflich machen soll? Und wie findet man dass denn nun eigentlich wirklich raus?"

Keine Ahnung, ich würde mal ernsthafterweise sagen dass das Probleme sind die man nicht so einfach in der Kommentarspalte irgendwelcher Finanzblogs gelöst kriegst (oder andersherum gesagt - wenn man die Probleme ganz leicht nur mit nem anonymen Tip aus dem Internet lösen könnte, waren sie ja anscheinend dann wieder doch nicht so ernst) .
Am besten wendest du dich dabei an professionelle, persönliche Hilfe, die auch wirklich intensiv auf deine private Situation eingehen kann.
Denn so richtig konkret les ich da auch noch nicht raus, was genau dich eigentlich bewegt (ist ja auch okay, nicht alles kann/will/soll man öffentlich preisgeben), also obs dir "nur" um eine gewisse berufliche Orientierungslosigkeit geht (aber der Rest deines Lebens ist eigentlich ganz okay), oder ob dahinter noch viel schlimmeres kaputt ist ("Abwärtsspirale" und "Todesstrudel" ist ja schon ne sehr dramatische Wortwahl für Probleme von denen wir nicht wissen welche genau es sind).
Da ich weder Berufsberater noch Therapeut bin, versuche ich garnicht erst, mit irgendwelchen unqualifizierten Pauschalsprüchen "helfen" zu wollen (oder sagen wir mal so, ich verstehe aus eigener Erfahrung mit ähnlich schwierigen Verhältnissen in meinem Leben, dass die meisten "Lösungen" die man dafür so angeboten bekommt nicht treffend sind).


Eichelhäher sagt am 05. August 2018

Mal eine Frage zwecks ETF-Allokation:

Bei einer Sparrate von 220 EUR monatl. macht es da Sinn anstatt eines FTSE All World von Vanguard einmal den

  • Vanguard FTSE All World mit 100 EUR monatl. zu besparen und zusätzlich
  • einen iShares Edge MSCI World MultiFactor nach Kommer monatl. mit 100 EUR zu besparen
  • plus den iShares Emerging Markets IMI zu 17 EUR monatl. (ca. 100 EUR aller 6 Monate)

Das kann man dann noch um 50 EUR aller zwei Monate mit einem Dividenden-Aristokraten ergänzen.

Dann hat man für eine Mindestsparrate von 267,- EUR pro Monat alles dabei, von seriösen Anbietern über eine breite Diversifizierung bis hin zur Marktschlag-Ambition. Das lässt man dann 35 Jahre laufen, wenn man kann und fertig ist der Kuchen. Oder was meint ihr?


Finanzwesir sagt am 06. August 2018

Hallo Eichelhäher,
das ist Unfug. Der All World hat Schwellanland-Anteile, Du fügst nur noch den IMI-Teil dazu. Das sind die Small Caps der Schwellenländer.
Die Schwellenländer haben einen Antweil von 14% an der Marktkapitalisierung, die Small Caps ebenfalls. Mit anderern Worten: Wir reden von 14% von 14%. Dazu noch 17 €. Das ist einfach nur lächerlich.
Ob der World Multifactor wirklich mehr bringt sei dahin gestellt.
Mit anderen Worten

  • Die Upside: Möglichweise eine bessere Nachkommastellenrendite (abgerechnet wird nach Steuern)
  • Die Downside: Garantiert höherer Aufwand, mangelhafte Sparplanfähigkeit. Der EM IMI zwingt Dich dazu Dich alle 6 Monate mit der Börse zu beschäftigen. Du setzt Dich ohne Not der Situation aus in einer Krise aktiv in den Markt zu gehen. Was soll der Streß? Überlaß die Drecksarbeit dem Sparplan. Der spürt nichts, der fasst ohne Zögern ins fallende Messer und zieht Dich durch die Krise. So geht Cost Average.

"von seriösen Anbietern über eine breite Diversifizierung bis hin zur Marktschlag-Ambition.

Die breite Diversifizierung hast Du mit dem Vanguard All World
Das mit dem Marktschlagen geht meistens schief. Bis Du bereit eine mögliche jahrelange Underperformance des MultiFactor-ETFs zu ertragen? Man bucht keinen Faktor-ETF dazu, wie man bei McDonalds eine extra Portion Pommes dazu bucht. Die Dinger haben ein Eigenleben. Mal sind sie viel besser als der Index, mal deutlich schlechter als der Vergleichsindex.
Langfristig (rund 20 Jahre) soll gelten

"viel besser" - deutlich schlechter = besser als der Vergleichindex.

Gruß Finanzweisir


ChrisS sagt am 06. August 2018

@ Eichelhäher

Ich persönlich würde auf den iShares Edge MSCI Multifaktor ETF verzichten.
Warum? Ganz einfach - der ist im Prinzip nur ein weiterer long-only Weltaktien -ETF. Seine Korrelation zum "normalen" MSCI World wird ugf mehr als 0,95 betragen, dh. ziemlicher Gleichlauf und fast null Diversifikationsnutzeffekte.

Klar, ich kann mir schon denken wie du auf den gekommen bist. Irgendwo mal was positives zu Faktorprämien gelesen (zB "+1% pa potentielle Überrendite langfristig ggü dem Standard-World"), und man denkt sich, "hey warum nicht, will ich auch haben".
Wenn du den allerdings nur hälftig beimischst, halbiert das auch den Beitrag den er zur Gesamtportfolio-Performance beisteuert (also zB nur noch +0,5%, und was davon nach den zusätzlichen Mehrkosten überhaupt noch übrigbleibt, ist sowieso wieder jedem selbst einzuschätzen). Deswegen stellen wir ja auch bei zu kleinen Allokationen schnell die Kosten/Nutzen-Frage bzw kommt man unter die Sinngrenze.

Ich kann dir natürlich nicht vorsagen, wie du deine Sparraten und Allokation verteilen sollst, aber wenn Ich 220€ monatlich investieren müsste, würde ich das zB so aufteilen:

Einfach-Lösung:

alle 220€ in den FTSE All-World (der beinhaltet ja übrigens schon Emerging Markets, von daher ist ein zusätzlicher ETF dafür eher überflüssig) und gut is'.

Zweifach-Lösung:

Aufteilen auf nen MSCI World ETF und nen MSCI Emerging Markets ETF (oder Vanguard analog FTSE Developed plus FTSE Emerging). Die hier oft verbreitete "70/30 Empfehlung" kriegt man zB ugf mit nem 150 € + 70 € Sparplan hin, und wenn dir andere Gewichtungen eher zusagen, passe das dementsprechend an.

Und wenn ich dazu unbedingt "noch nen Schnaps obendrauf" haben wöllte, würde ich anstatt dem Multifaktor-ETF erstmal lieber eher noch nen einfachen MSCI World Smallcap ETF oder so dazu mit reinpacken, in ner Gewichtung die noch wirtschaftlich effizient machbar ist.
Aber generell würde ich das wahrscheinlich eh überhaupt noch nicht machen und erstmal auf den ganzen weiteren unnötigen Zusatz-Firlefanz verzichten.
Mit solchen Sparraten und als Anfänger geht es doch eingangs vor allem überhaupt darum, ne solide Basis im "Brot-und-Butter"-Kernportfolio zu legen, der Rest ist danach nur noch eher "Kür" als "Pflicht".


Dummerchen sagt am 06. August 2018

Hallo Eichelhäher,
ob das "Sinn macht", kann ich dir nicht sagen, da du ja den tieferen Sinn nicht erklärst. Klingt für mich irgendwie nach "Kommer sagt, Multifaktor ist gut, also mach ich das. Finanzwesir sagt, World und Emerging markets sind gut, also mach ich das. Die Dividenden-Jünger sagen, Dividenden-ETFs sind gut, also mach ich das."
Vielleicht tue ich dir total Unrecht und du hast da total stichhaltige Argumente für deinen Plan.

Für mich (!) wäre das keine Asset-Allokation, denn mit Word und EM deckst du bereits den Markt größtenteils ab. Für mich ist das (möglichst breite Streuung) meine Maxime.
Eine Übergewichtung von Dividenden ausschüttenden Unternehmen bräuchte es für mich nicht. Dividenden sind für mich nicht besser oder schlechter als Kursgewinne.
Den Multifaktor-Krams diskutieren hier andere mit großem Engagement - mir erschließt sich nicht so recht, ob das nicht einfach wieder eine Sau ist, die durchs Dorf getrieben wird. Ich stehe dem eher skeptisch gegenüber und würde es auch nicht in meinem Depot haben wollen.

Hilft dir das weiter?

Liebe Grüße
Dummerchen


Chris sagt am 07. August 2018

Hallo Finanzwesir,

ich würde gerne demnächst einen Betrag von ca. 30 TEURO investieren. Mein Plan

  • 80 % in den IShares Core MSCI World UCITS ETF - USD ACC
  • 20% in den Ishares Core MSCI EM IMI ETF
  • und anschließend evtl. im Rahmen eines Sparplans weiter in diese Fonds zu investieren

Ich weiß, dass es das so nicht gibt, aber grundsätzlich suche ich eine relativ risikoarme Variante, die ich "laufen lassen " kann.

Meine Fragen:

  1. Ist es im Moment aufgrund der Aktienbewertungen überhaupt sinnvoll, größere Beträge in ETFs zu investieren?
  2. Wäre evtl. der MSCI All Country World Index als alleiniges Investment besser geeignet?

Danke für Deine Antwort.

Liebe Grüße
Chris


CarstenP sagt am 07. August 2018

@Chris

Ich weiß, dass es das so nicht gibt, aber grundsätzlich suche ich eine relativ risikoarme Variante, die ich "laufen lassen " kann.

Eine Investition in Aktien ist nicht "risikoarm", egal wie breit sie diversifiziert ist, das Aktienmarktrisiko bleibt bestehen. Zu deinen Fragen:

  1. Investiere nur so viel in Aktien, dass du noch ruhig schlafen kannst oder einen größeren Verlust verkraften kannst. Niemand zwingt dich alles in Aktien zu stecken, entscheide entsprechend deiner persönlichen Risikotoleranz. Die relativ hohen Aktienmarktbewertungen eignen sich leider nicht zum Market-Timing. Die Bewertungen können weiter steigen oder auf einem hohen Niveau bleiben, und während man auf bessere Bewertungen wartet, entstehen Opportunitätskosten (verpasst man Rendite). Die hohe Aktienmarktbewertung gibt nur Anlass seine Erwartungen zu verringern, die zukünftige Rendite wird vermutlich geringer ausfallen als die vergangene Rendite.
  2. MSCI All Country World Index ist nicht "besser geeignet", er ist auch gut geeignet um weltweit breit diversifiziert in Aktien zu investieren. Reine Geschmacksache, nimm was dir besser schmeckt.

Gainde113 sagt am 07. August 2018

@ Dummerchen

Bester Kommentar bezüglich passives Investieren, abseits von reinem Beta (Industrie- und Schwellenländer).


ChrisS sagt am 07. August 2018

@ Chris

Du musst (dir selbst gegenüber) vor allem erstmal klar werden, was du da eigentlich mit "risikoarm" meinst. Also welche Art von Risiko genau? (gibt ja verschiedene Dimensionen dieses Begriffes).

Denn natürlich muss man auch bei der einfachen passiven Weltportfolio-Anlage noch bereit sein, gewisse "Risiken" aushalten zu können. Kursschwankungen gab, gibt und wird es immer geben, und aller paar Jahre ist auch ein größerer Knick zu durchstehen - nur wer das ertragen kann und langfristig dabeibleibt, ohne zwischendurch panisch unüberlegt verkauft zu haben, der wird am Ende auch die Früchte dessen ernten können, was wir dann so lapidar als "Durchschnittsrendite des Marktes" zusammenfassen.

"Ist es im Moment aufgrund der Aktienbewertungen überhaupt sinnvoll, größere Beträge in ETFs zu investieren?"

Da ich noch keine funktionierende Glaskugel hab, muss ich bei der "Sinnfrage" (hinter der im Kern wohl eher eine einfache Rendite-Frage steht?) ehrlich gesagt passen.
Ich investiere einfach immer meine Raten, egal wie die Bewertungen grad stehen. Beziehungsweise, ich hab mir ja auch am Anfang mal eine persönlich passende Assetklassen-Verteilung festgelegt, und da fließt die Rate dann auch automatisch immer nur in die Anlagen, die aktuell am weitesten noch unter ihrer "Soll"-Gewichtung zurückliegen (also tendenziell unterbewertet sind), damit bringt das fortlaufende Investieren in sie auch noch einen gewissen antizyklischen Ausgleich mit rein.

Die 30k würde ich persönlich auch sofort entsprechend meiner Zielallokation investieren, aber das mache ich ja auch nur weil ich als längerer Teilnehmer schon gut genug an die Börse gewöhnt bin - ob du das bist, weiß ich nicht, von daher kann das auch keine Empfehlung sein, sondern du musst selbst einschätzen können, was zu dir passt.

"Wäre evtl. der MSCI All Country World Index als alleiniges Investment besser geeignet?"

Der wäre weder "besser" (noch "schlechter"), sondern ziemlich "genau so gut" geeignet, denn der ACWI ist ja letztendlich auch nur die 1-Produkt-Kombination aus World und EM, von daher ist das relativ rum wie num.
Mit den zwei ETFs kannst du halt noch das jeweilige World/EM-Mischungsverhältnis persönlich anpassen, aber wenn du das garnicht tun möchtest (bzw mit dem vom ACWI vorgegebenen Gewichtungen schon zufrieden bist), dann reicht auch die einfache gesamtglobale Lösung.
Der Vollständigkeit halber sei hier auch noch das Pendant Vanguard FTSE All-World als Alternativ-ETF erwähnt.

"und anschließend evtl. im Rahmen eines Sparplans weiter in diese Fonds zu investieren"

Einen Sparplan weiterführen solltest du auch nach der Einmalanlage unbedingt.
Freies Überschusskapital, was langfristig erstmal nicht benötigt wird, geht bei mir jeden Monat ins Depot (ich setze mal voraus dass Notgroschen und sonstige Stufen der Finanzarchitektur schon stehen), das ist also ein fortlaufender automatischer Prozess, nicht einfach nur einmal am Anfang einen großen Betrag reinhauen und dann jahrelang nie wieder was (klar, kann man zwar auch machen, aber es kommt ja meist doch immer weiter ein bischen neues Geld nach, und das will halt auch vernünftig angelegt werden).


Sparfuchs sagt am 11. September 2018

Hallo Finanzwesir und liebe Community,

ich bespare, nach einer Einmalanlage von 10.000 EUR, monatlich fleißig den FTSE All-World UCITS ETF von Vanguard (WKN A1JX52). Die 1-Produkt-Kombination aus World und EM reicht mir auf jeden Fall aus und ich habe damit nicht den "Aufwand" mich um eine passende Gewichtung zu kümmern. Der Blog und die Kommentare haben mir bei der Entscheidung sehr geholfen - vielen Dank dafür!

Jetzt zu meinem eigentlichen Anliegen:

In ca. 5 Jahren würde ich mir gerne einen neuen VW Bulli anlegen (ich reise gern mit Auto und Zelt durch die Berge) und zusätzlich würde ich in so ca. 5–10 Jahren mit den eigenen vier Wänden starten. Ich wollte Euch einfach mal fragen, wie ich diese zwei Ziele (Eurer Meinung nach) mit einem ETF erreichen kann. Soll ich dazu einen anderen ETF nehmen, machen ETFs für die Zeitdauer Sinn?

Ich hoffe, Ihr habt ein paar Tipps und freue mich auf Eure Ideen - vielen Dank!


42sucht21 sagt am 14. September 2018

@ Sparfuchs^
Wenn Sie fest planen in ca. 5 Jahren ein (überteuertes) Auto zu kaufen und in 5 bis 10 Jahren eine Immobilie zur Eigennutzung zu kaufen, dann kann Ihnen jeder vernünftige Mensch nur raten: Legen Sie ihr Guthaben größtenteils NICHT an der Börse an.

Die Börse ist keine Einbahnstraße nach Oben. Wenn Sie Aufgaben zu einem festen Zeitpunkt planen und die Börse geht runter, dann müssen Sie mit Verlust verkaufen. Könnten Sie 30% Verlust verschmerzen?


Sparfuchs sagt am 21. September 2018

@42sucht21

Vielen Dank für Ihre Antwort! Mir ist durchaus bewusst, dass in diesem Blog schon sehr kontroverse Diskussionen über Autos und Immobilien geführt worden sind. Ein "überteuertes" Auto muss es in meinem Fall jedoch nicht sein. Mir reicht ein gebrauchtes, um etwas die Welt zu entdecken.

Ich gebe Ihnen allerdings recht, die Börse ist keine Einbahnstraße. Da ich gerade mal in den Kinderschuhen meiner langfristigen finanziellen Planung stehe, scheint diese wichtige Annahme hin und wieder etwas im Hintergrund zu verschwinden.


writingmom sagt am 22. September 2018

Hallo zusammen,
ich gehöre zu der Minderheit, die bereits seit Monaten über eine Assetallokation nachdenken bzw. sich erstmal generell schlau machen müssen, "wie das mit dem ETF eigentlich so läuft".
Die Themen Börse und Aktien und Fonds sind in meiner Familie fast schon negativ behaftet (aber das schein in Deutschland ja üblich zu sein). Mein Vater hatte im Bullmarkt Mitte der Neunziger eine spekulative Phase, die leider nicht so erfolgreich war wie erhofft.
Dann hatten meine Eltern einen tollen Bankberater, der leider so im Nachhinein weder bei mir noch bei meinen Eltern was Ordentliches für uns organisiert hat.
Ich muss zugeben, dass ich Anfang zwanzig nicht viel von diesem ganzen Geldanlegen verstanden habe und viel Vertrauen in die Fähigkeiten meiner Eltern hatte (besonders meine Mutter kann gut mit Geld umgehen) und dieser Bankberater auch sehr logisch und vertrauensvoll rüberkam.
Jetzt, ca. 2 Jahrzehnte später kommt halt die Ernüchterung. Es fing damit an, dass ich im Februar Mutter geworden bin und mir Gedanken mache, wie ich einen Teil des Kindergeldes für mein Kind so anlegen kann, dass sie u.U. ihre Ausbildung davon finanzieren kann oder einfach weiterspart.
Dabei habe ich natürlich auch meine Assets angesehen und gemerkt: Ich muss was tun.
Dringend.
Ich bin ein gutgläubiges Opfer zweier Lebensversicherungen <2005 (die zweite hat mir der o.g. Bankfuzzi noch aufgeschwatzt ...) einem miesen Fonds-Riester und bis vor kurzem auch einem DWS Top Asien Fonds, den ich seit 2009 mit 50€ monatlich über ebase besparplant hatte.

Aber jetzt will ich ETF machen. Der Vanguard klingt gut, ich könnte das Geld vom DWS nämlich, da Schwellenmarkt, in den FTSE All World "umleiten", der hat ja immerhin auch 10% Schwellenländer mit drin und ich kann breiter diversifizieren.
Gestern nun kam jedoch die Erkenntnis der Wertpapierleihe dazu. Das hat der DWS wohl auch gemacht, habe ich nun im Nachhinein festgestellt.
Und nun bin ich mir jedoch unsicher, ob da der Vanguard tatsächlich die beste Variante ist.
Denn: Laut justETF findet bei denen die Wertpapierleihe nur an eine Counterparty statt: Brown Brothers Harriman & Co.. Wenn ich das richtig verstehe, dann sind die recht familiär zum Administratoren und der Depotbank zu sehen?
Bei z.B. iShares (meinem Zweitfavoriten, da aber dann wohl nur den MSCI World und nicht ACWI) sind viel mehr Counterpartys aufgeführt: UBS AG|Deutsche Bank AG|Goldman Sachs International|BNP Paribas Arbitrage SNC|Merrill Lynch International|Citigroup Inc|BNP Paribas SA|Societe Generale SA|JP Morgan Chase & Co|The Bank of Nova Scotia|HSBC Bank Plc|Nomura International Plc|Macquarie Bank Limited|Credit Suisse Securities (Europe) Ltd.|Barclays Bank Plc|J.P. Morgan Securities Plc|Citigroup Global Markets Ltd|Morgan Stanley & Co. International Plc|Skandinaviska Enskilda Banken AB|Barclays Capital Securities Ltd.

Wenn man mal vom Ausfallrisiko ausgeht, ist es dann besser, das ist einer aus einer größeren Gruppe oder ist das wurscht, wenn das nur ein einziger ist?
Ich würde schon gerne investieren, aber es tauchen ständig neue Sachen auf, die ich nicht verstehe und mir mühsam im Internet zusammensuchen muss.
Warum mögen manche aus persönlichen Gründen bspw. keine Wertpapierleihen?
Deren Gesichtspunkt würde ich auch gerne verstehen, um mir ein besseres Bild zu machen.

Ich weiß, dass ich mir sehr viele Gedanken mache. Aber hier geht es schließlich um meine finanzielle Zukunft. Und wenigstens jetzt will ich das ordentlich hinbekommen und vor allem auch mit ordentlich Knowhow.
Ich will keine Versicherungstanten mehr haben, die mir unnötige Versicherungen aufschwatzen, damit ich mich versorgt fühle und dann aber nach 18 Jahren Beitragszahlungen feststelle, dass ich mich so naiv verhalten habe und diese Beiträge und vor allem versteckten Abschlusskosten hätte besser anlegen können.
Und ich will auch keinen Bankberater mehr haben, der nicht mehr als ein Verkäufer ist und nur an mein Geld will, weil die Jacke eben näher ist wie die Hose.
Gestern habe ich also nicht angefangen, für meine Zukunft zu sorgen. Also muss ich heute anfangen. 30 Jahre Zeit habe ich dafür ja noch. (Und ich könnte heulen, weil es könnten ja 40+ Jahre sein ...)

Ich würde mich sehr über eine Einschätzung oder evtl. auch einen hilfreichen Link freuen. Ich bin eindeutig ein Buy-and-Hold-Mensch, das weiß ich von dem DWS-Ding.
Bisher schlummert mein ganzes Vermögen nur auf dem Tagesgeldkonto, weil "es sicher ist". Aber ich bin gewillt, in die Welt zu investieren. Mit allen Risiken. Auch für mein Kind.


Smartinvestor sagt am 23. September 2018

@writingmom

Zuerst mein Glückwunsch zur besser spät als nie erreichten Erkenntnis! Du gehörst damit jetzt tatsächlich zu einer kleinen Minderheit von Anlegern, die sich weit überdurchschnittlich viel Gedanken machen und sehr wahrscheinlich mal ein entsprechend überdurchschnittlich hohes Vermögen aufbauen werden, wenn du so weitermachst und dranbleibst.

Auf jeden Fall bist du hier beim Finanzwesir in D am allerbesten aufgehoben, solltest dich durch seine Grundinfos über Buch, Blog und/oder Podcast komplett systematisch einarbeiten und hier entspannt dranbleiben, damit du nicht (wieder) auf Abwege gerätst oder wichtige Neuerungen verpasst.

Das reicht eigentlich für die meisten.
Wenn du dir danach noch einen besonders starken mentalen Schutzpanzer gegen ständige finanzpornographischen Anfechtungen - wie z.B. durch die aktuelle Modewelle "Smart Beta", das laut Kommer angeblich passive Anlegen "mit Turbo" aber laut Finanzwesir tatsächliche "Very Dumb Alpha" - zulegen willst, dann empfehle ich dir noch den weltweiten Finanz-Bestseller, die original "Bogle Bible" - “The Little Book of COMMON SENSE INVESTING – The Only Way to Guarantee Your Fair Share of Stock Market Returns” bzw. "Das kleine Handbuch des vernünftigen Investierens: An der Börse endlich sichere Gewinne erzielen", siehe auch die ausführlichen Rezensionen dazu hier und bei Amazon.

Darüber hinaus kann ich noch Erfolgreich Investieren: Strategien für Privatanleger von dem seit über 30 Jahren weltbesten Stiftungsfondsmanager der US-Eliteuni Yale für den fortgeschrittenen Privatanleger empfehlen, wenn du das Ganze noch tiefer wissenschaftlich fundieren willst.

Wenn du das alles durcharbeitest und gut verstanden verinnerlichst, wirst du selber zur absoluten 1%-Elite gehören und dir zumindest bei den Spitzenprodukten von Vanguard und iShares keine unnötigen Gedanken über Wertpapierleihe da oder dort mehr machen.
Aber bei dem Lug und Trug, von dem diese raffgierige Branche inkl. überwiegend höriger Autoren total durchseucht ist, ist dein Misstrauen überaus nachvollziehbar und gesund.
Denn diese unredliche Abzocke hat deine Eltern und dich über die Jahrzehnte sicher schon hunderttausende Euronen an Opportunitätskosten bzw. entgangenen Erträgen von durchschnittlich 7% pro Jahr (minus eurer Erträge) gekostet.
Und die Saubande hat sich damit die eigenen Taschen unverdient gestopft.
Daher kannst und solltest du dein gesundes Misstrauen als guten Schutz vor weiteren Manipulationen und Machenschaften gern weiter ausbauen. Dazu noch ein paar Empfehlungen.

Damit du die ständig und überall mehr und mehr auflauernden unredlichen bis kriminellen Angriffe auf das eigene Wohlergehen nicht nur in der mafiösen Finanzbranche sondern auch im ganzen Rest der Welt viel schneller als bisher erkennen kannst, empfehle ich dir Antifragilität: Anleitung für eine Welt, die wir nicht verstehen von einem der weltbesten Risikoforscher, dem Mathematiker, Philosoph und ehemaligen (nicht zufällig) erfolgreichen Trader Nassim Taleb.
Damit wirst du unsere reale Welt viel besser verstehen und dich und die Deinen nicht nur besser schützen können. Du kannst damit sogar von Vielem unglaublich profitieren, wie Taleb von Börsencrashs, wenn du dich mehr und mehr "antifragil" aufstellst..
Das ist ein unglaublich mächtiges Prinzip für ein erfolgreicheres eigenverantwortliches Leben, das nicht mal mehr Zeit und Aufwand sondern nur etwas sehr sinnvolles Umdenken erfordert.
Denn dieser ganze Lug und Trug, insbesondere in der kranken Finanzbranche, ist ein riesiges Ineffizienzpotenzial, das mit gutem Durchblick überaus profitabel genutzt und damit für dich und andere win-win reduziert werden kann.
Aber dabei auf keinen Fall von deren erst Unverständnis, dann Neid und Missgunst irritieren lassen, egal welche dümmlichen Angriffe auf deine Ratio noch kommen. Mittel- bis langfristig wirst du mit dem dabei erforderlichen unkonventionellen Vorgehen - wie bei der selbständigen Geldanlage - (meistens) richtig liegen.

Alle Empfehlungen sind nach meiner gründlichen Überprüfung und jahrelangen Beobachtung interessenkonfliktfrei und auf dem neuesten Stand.
Aber überprüfe das gern selber und völlig unabhängig nochmal, denn von diesen wichtigsten Punkten und deiner darauf aufbauenden Umsetzung hängt dein zukünftiger Erfolg oder Misserfolg in dieser durch und durch auf Übervorteilung ausgerichteten (Finanz-)Welt ab. Weitere Motivation zum dringend angeratenen DIY kannst du dir holen aus:

"The Investor's Manifesto: Preparing for Prosperity, Armageddon, and Everything in Between" gibt es auch als kostenlosen Download vom ehemaligen Chirurgen William Bernstein, der auch einer der ganz seltenen Lichtgestalten in diesem verminten Kampfgebiet ist und Bogles Mission persönlich unterstützt. Er ist vermutlich auch schon durch das kriminelle Feuer gegangen und weiß gut, worüber er authentisch schreibt:

“By not being skeptical enough about the motivations of the investment industry, millions of investors ... lost trillions of dollars. The real tragedy was that this damage was entirely preventable."

"The prudent investor treats almost the entirety of the financial industrial landscape as an urban combat zone."

"You are engaged in a life-and-death struggle with the financial services industry.”

“If you act on the assumption that every broker, insurance salesman, mutual fund salesperson, and financial advisor you encounter is a hardened criminal, you will do just fine."

"Undercover in der Finanzindustrie: Wie Banken, Versicherungen und Vermögensverwalter Ihre Rente ruinieren und was Sie dagegen tun können" von Malte Krüger.
Bei Amazon kannst du mehr darüber an unserem unteren Endkunden-Ende dieser mafiösen Branche als auch meine eigene "Leidensgeschichte" und weitere in meiner unmittelbaren Nähe erlebte im Kommentar zu dieser bislang einzigen negativen Rezension eines authentischen Banden- - äh - Branchen-Mitglieds lesen und (vielleicht) mein gern gepflegtes abgrundtiefes Misstrauen gegenüber diesem Finanz-Syndikat verstehen.

Diese hoch bewertete ZDF-Produktion wurde mir von einem Investmentbanker, der aus denselben Gründen, wie hier beklagt, ausgestiegen ist, als ebenfalls sehr authentisches Portrait des ekelerregend stinkenden Kopfes dieser Branche empfohlen.
Das sollte man bei Geschäften damit kennen, um dabei den passenden extra groben Keil auf diesen groben Klotz anzusetzen, wie die unkonventionelle Heldin Jana Liekam (Paula Beer) in Bad Banks.

Und vor allem von nichts und niemanden irritieren lassen.
Denn du wirst dabei dein Ding ganz auf dich allein gestellt durchziehen müssen.
Das wird vielen anderen ihre gepflegten Scheinwelten, dummen (Denk-)Fehler und Irrtümer und kleineren und größeren Lügereien und Betrügereien schmerzlich offensichtlich machen.
Beim Geld hört bekanntlich jede Freundschaft auf. Aber hier sind sind wir stark und ziehen gemeinsam aus, um diesen Sumpf und Morast zusammen mit unserem Wesir trocken zulegen.
Vielleicht magst du dich dazu der AZ in deiner Nähe anschließen und auch andere darauf aufmerksam machen.

Viel Erfolg, Glück (der Tüchtigen) und vor allem Spaß bei allem. Denn wenn man dieses hinterlistige Spiel erst zu durchschauen beginnt, macht es wieder oder erst recht viel Spaß, wie jedes Spiel, und wie du meinen anderen Beiträgen vielleicht entnehmen kannst... ;-)


Geduld+Spucke sagt am 24. September 2018

Hallo writingmom,

zunächst einmal: Kopf hoch, so hoffnungslos hört sich Deine Lage gar nicht an. Deine Lebensversicherungen mögen nicht die beste Rendite aben, aber trotzdem ist das Geld nicht komplett weg. Und Erfahrungen mit Fonds hast Du auch schon gesammelt und dabei etwas über Dich und Deinen bevorzugten Anglagestil gelernt.

Zur Wertpapierleihe:
Ich meine, das machen sehr viele Fonds so, daß sie Aktien in ihrem Bestand verleihen.
Kritiker bemängeln oft zwei Dinge: Das Kontrahentenrisiko und mögliche Leerverkäufe. Das Kontrahentenrisiko wird in der Regel so abgesichert, daß die verliehenen Wertpapiere durch ein Pfand besichert werden, gelegentlich gibt es auch Obergrenzen für die Leihe.
Hier z.B. ein kurzer Artikel über Wertpapierleihe.
Damit Dir überhaupt ein Schaden entstehen kann muß also der Kontrahent zahlungsunfähig werden und gleichzeitig die Pfänder wertlos oder substantiell weniger wert als die verliehenen Aktien werden.
Und um dieses Riskio zu reduzieren, möchtest Du jetzt mehrere Gegenparteien haben. Ist das nicht ein bißchen arg schwarzgemalt?

Was die Leerverkäufe angeht finden es manche nicht lustig, wenn der Fonds die eigenen Aktien verleiht, damit Hedgefonds durch gedeckte Leerverkäufe die Kurse derselben in den Keller drücken können.
Aber sieh' es mal so, Du möchtest ja erst noch viele Fondsanteil kaufen und da können Dir niedrige Kurse gerade recht sein.


Eurologe sagt am 25. September 2018

Hallo writingmom,

der Vanguard FTSE All World ist als Basis-Investment sicher eine gute Wahl. Investitionen in Aktien sind natürlich - zumindest kurzfristig - immer mit Risiken verbunden, das mit der Wertpapierleihe verbundene Risiko ist im Vergleich zum Gesamtmarktrisiko (das auch bei großer Diversikation nicht vermeidbar ist) vergleichsweise gering.

Bei Vanguard fließen alle Nettoerträge aus der Wertpapierleihe an die Fonds zurück, bei iShares sind es nur 62,5%, den Rest behält die Fondsgesellschaft BlackRock. Weitere Informationen über das Verleihgeschäft von Vanguard (Auswahl der Broker, Art der Besicherung, etc.) kannst du aus dem verlinkten Beitrag entnehmen:

https://www.vanguard.ch/documents/press_coverage/securities-lending-as-a-source-of-return.pdf


writingmom sagt am 27. September 2018

@ Smartinvestor:

Mensch, vielen Dank für Deine lange Antwort! Einige der Bücher habe ich mir schon zugelegt, jetzt müssen sie nur noch gelesen werden. Über "Bad Banks" bin ich jüngst auch bereits gestolpert, hatte nur noch keine Gelegenheit, die Serie mir anzusehen. Aber ich habe schon vieles darüber gehört.

Geduld+Spucke und @ Eurologe (musste schmunzeln bei dem Nick):
Danke auch für Euren Input. Momentan ist es für mich schwierig, die Spreu vom Weizen zu trennen und die schlimmeren von den weniger schlimmeren Sachen zu unterscheiden, um mir ein entsprechendes Bild übers Risiko machen zu können.

Vielen Dank fürs Mutmachen und die Aussage, dass noch nicht alles zu spät ist. So kann ich gleich noch viel motivierter an die Sache ran mit dem Gefühl "das wird was". :-)


Smartinvestor sagt am 28. September 2018

"Momentan ist es für mich schwierig, die Spreu vom Weizen zu trennen und die schlimmeren von den weniger schlimmeren Sachen zu unterscheiden, um mir ein entsprechendes Bild übers Risiko machen zu können."

Das ist tatsächlich eine Schlüsselkompetenz für erfolgreiches Anlegen. Dabei helfen folgende Erkenntnisse und Vorgehensweisen:

  • Die meisten Finanzprodukte (>99,999...%) sind für dich wertlos, Schrott bis hin zu mehr oder weniger betrügerisch, die meisten sogenannten Finanzberater reinrassige Verkäufer, die dir unter allen Umständen etwas mit möglichst hohen Provisionen verkaufen wollen, egal was es dicht kostet, oder dich gleich abzocken oder betrügen wollen, und die meisten Finanzpublizisten und -Wissenschaftler unterliegen mehr oder weniger Interessenkonflikten, was zu wertlosem bis mehr oder weniger betrügerischem Rat führt, s.o. William Bernstein.
    Fast alle in dieser ganzen Branche vermitteln dir aber hoch glaubwürdig das genaue Gegenteil. Deine bisherigen persönlichen Erfahrungen in deinem lokalen Finanzpornoladen - äh - Bank um die Ecke sind absolute Normalität. Denn es ist mit nichts anderem in dieser Welt so einfach, Geld zu verdienen, wie mit 1. Finanzprodukten und 2. weit abgeschlagen Drogen. Der Skandal ist, dass der 1. Lug und Trug auch noch von unserem Staat mit unseren Steuergeldern subventioniert wird, z.B. für fast alle Altersvorsorgeprodukte!
  • Die Auswahl der richtigen Finanzprodukte ist daher trotzdem ganz einfach: Es ist bei dem irrsinnigen Produktangebot eine reine Negativauswahl. Dazu musst du dir primär und zu 99,999...% negatives Wissen aufbauen, warum etwas aus dieser mafiösen Finanzwelt gegen deine Interessen gerichtet ist.
    Damit versuchst du alles, was dazu zählt, auszusortieren. Du beginnst dich in die richtige Richtung zu bewegen, wenn dein Gefühl der Qual der Wahl umgeschlagen ist in die Angst, überhaupt etwas zu finden, was dir weiterhelfen könnte.
  • Da du dabei aber auf anderer Rat und Tat angewiesen bist, musst du als erstes herausfinden, wem du diesbezüglich fast blind vertrauen kannst und der trotzdem hoch kompetent ist.
    Und davon gibt es nur ganz ganz wenige Menschen und Institutionen auf dieser Welt, die alle singuläre Ausnahmeerscheinungen sind. Denn wer baut schon ein Wissen im Umfang von Uniprofessoren oder Unternehmen auf und stellt dir das (fast) völlig ohne eigene Erwartungen an dich oder irgend eine andere Kompensation von dir (evtl. bis auf operative Selbstkosten) mundgerecht zur Verfügung?
    Ich habe es nach jahrzehntelanger Anstrengung geschafft, gerade mal die 5 o.a. Leute und einige ganz wenige andere, die dir weniger helfen, von fast 10 Mrd. und die Fondsgesellschaft Vanguard als solche zu identifizieren: John Bogle, William Bernstein, David Swensen, Nassim Taleb und Albert Warnecke.
    Gemeinsames Merkmal von allen ist, dass die ihre Haupteinnahmen nicht aus dem Verkaufserlös von Finanzprodukten an Normalanleger erhalten oder von Dritten erhalten, die zur ersten Gruppe gehören. Vanguard und Bogle fallen da noch besonders aus dem Rahmen, weil die ihr genossenschaftliches Geschäftsmodell so aufgebaut haben, dass die Normalanleger selber von dem Verkaufserlös der von denen verkauften Finanzprodukte profitieren und deren Mitarbeiter m.W. nicht nach Verkaufserlös sondern dem Gegenteil der an Kunden weitergegebenen Kosteneinsparung incentiviert werden. Denn Bogle wollte hier mit seinem Finanzgenie etwas beispiellos Gutes in die Welt setzen, vergleichbar vielleicht mit Albert Schweizer.

SmartBetaAlpha sagt am 28. Oktober 2018

Hallo Finanzwesir,

deine Prognose für Vanguard fand ich ziemlich düster. Wie scheuen denn deine Prognosen zu iShares und der DFA aus? Meinst du die werden länger überleben als Vanguard?

VG, SmartBetaAlpha


ChrisS sagt am 28. Oktober 2018

@ SmartBetaAlpha

was/wo soll denn die Finanzwesir-"Prognose" zu Vanguards langfristiger Überlebensfähigkeit überhaupt sein?


SmartBetaAlpha sagt am 10. November 2018

Zitat vom Finanzwesir:

Meine Prognose sieht anders aus: Wenn der alte Sack, äh, der Godfather of Indexing abtritt, kommen die "Modernisierer" ans Ruder und runinieren Vanguard in den nächsten 30 Jahren.
Das wäre eigentlich der natürliche Gang der Dinge: Rise and Fall of an Empire.

1975 bis 2020 (JB, geboren am 8. Mai 1929 wäre dann 91 Jahre alt) macht 45 Jahre Aufstieg So ein Riesentanker hat Momentum: 2020 - 2030 sind 10 Jahre Leben von der Substanz & Nutzen des bestehenden Schwunges 2030 - 2060: Der langsame Ruin. Dann wäre Vanguard immerhin 85 Jahre alt geworden. Ein beachtliches Alter für eine Firma.


Nibi sagt am 13. November 2018

Hallo zusammen,

eine Frage bitte zur Beschreibung ganz oben von wegen

"Kauf eines Vanguard-Indexfonds
Schritt Kontoeröffnung bei der irischen Vanguard Investment Series plc.
Schritt: Eine Menge Papierkram. So richtig oldschool mit Postversand.
Fondsanteile zeichnen."

Besteht ein Nachteil darin, wenn man das nicht so macht und z.B. über die ING DiBa Vanguard-ETFs ordert?

Vielen Dank für Antworten bereits im Voraus!


Schwachzocker sagt am 14. November 2018

"Besteht ein Nachteil darin, wenn man das nicht so macht und z.B. über die ING DiBa Vanguard-ETFs ordert?"

Du kannst an der Börse keine Indexfonds kaufen, sondern nur ETFs (börsengehandelte Indexfonds), und der Nachteil besteht darin, dass Handelskosten anfallen.


BF sagt am 14. November 2018

@Nibi

Das kommt darauf an, was Du erwerben möchtest: Vanguard ETFs kaufst Du, wie der Name schon sagt, an der Börse. Diejenigen Vanguard Indexfonds, welche keine ETFs sind, gibt es halt nur bei der Fondsgesellschaft.

ETF= Exchange Traded Fund. Auf Deutsch: Börsengehandelter Fonds.


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