16. März 2015


ETF: Die Ein-Fonds-Lösung

Einen Index, die Gebühren zu minimieren, sie alle zu ersetzen, passiv zu investieren und ewig vom Wachstum zu profitieren.

Gibt‘s denn so etwas?

Ja, und sogar in vierfacher Ausfertigung.

Der MSCI ACWI

Der All Country World Index (ACWI) der Firma MSCI ist der Index der Wahl. Diesen Index bekommen Sie in vier Varianten. Kennt man ja vom Auto: T, TD, TDI, TDI 16V …

  • Den ACWI gibt‘s zum einen mit einem angehängten IMI. IMI bedeutet: Investable Market Index. Die IMI-Variante deckt Firmen der Größenklassen Large Cap, Mid Cap und Small Cap ab. Das letzte Prozent ‒ die Micro Caps ‒ werden nicht berücksichtigt. Das wäre dann der MSCI ACWI All Cap Index.
  • Die andere ACWI-Variante schmückt sich mit einem angehängten FM. FM steht dabei für Frontier Market. Das sind die "Grenzmärkte". Länder wie Vietnam ‒ kein Entwicklungsland mehr, aber auch noch nicht Schwellenland wie China.
  • Die Premium-Variante: "Bitte einmal mit allem" gibt es natürlich auch. Wobei wir noch untersuchen müssen, ob ein ACWI FM IMI in der Praxis wirklich so premium ist.

Die ganzen Varianten des MSCI ACWI sind letztendlich nichts weiter als eine Überlagerung des

  • MSCI World (Industrienationen)
  • MSCI Emerging Markets (Schwellenländer)
  • MSCI Frontier Marktes (Grenzmärkte)

Die Landkarten für diese Indizes finden Sie im Artikel "Wozu diversifizieren? Landen nicht alle Firmen irgendwann im MSCI World?"

Der MSCI ACWI setzt sich wie folgt zusammen:

Index Industrienationen Schwellenländer
MSCI ACWI 90,37 % 9,64 %
MSCI ACWI IMI 90,54 % 9,47 %

Bei allen vier Varianten sieht die Länderverteilung in etwa so aus:

ACWI Länderverteilung

Mit anderen Worten: Geht es der US-Wirtschaft gut, steigt auch der ACWI-Index.

In der folgenden Tabelle habe ich Features der vier Kandidaten einmal zusammengefasst:

Index Firmengröße Regionen Firmen im Index Reichweite
ACWI groß
mittel
23 Industrieländer
23 Schwellenländer
2.471 85 % des weltweiten Aktienmarktes
ACWI IMI groß
mittel
klein
23 Industrieländer
23 Schwellenländer
8.575 99 % des weltweiten Aktienmarktes
ACWI FM groß
mittel
23 Industrieländer
23 Schwellenländer
24 Grenzmärkte
2.598 85 % des weltweiten Aktienmarktes
ACWI IMI FM groß
mittel
klein
23 Industrieländer
23 Schwellenländer
24 Grenzmärkte
8.924 99 % des weltweiten Aktienmarktes

Was fällt auf? Der MSCI ACWI schafft mit 2.471 Firmen eine Marktabdeckung von 85 %. Das ist unsere Messlatte.
Um die letzten 14 % Marktabdeckung noch hereinzuholen, müssen sich die IMI-Varianten extrem aufblähen. Sie sind mehr als dreimal so groß wie die normalen ACWI-Indizes.
Die Abdeckung der Grenzmärkte schlägt dagegen nur mit einem Plus von 5 % zu Buche.

Index Größenverhältnisse
ACWI 100 %
ACWI FM 105 %
ACWI IMI 347 %
ACWI IMI FM 361 %

Die ACWI-Varianten

Wir halten fest:

  • Nicht Abdeckung der Grenzmärkte, sondern die Small Caps sind das Problem.
  • Die Familie der ACWI-Indizes bietet uns die Möglichkeit, weltweit von klugen Ideen zu profitieren. Ein Vietnamese hat eine coole Idee und baut eine Firma auf: Wir sind dabei. Eine Brasilianerin baut ein Samba-Imperium auf: Auch unser Depot feiert mit. Von den Umsätzen, die in den USA und Europa gemacht werden, profitieren wir sowieso.

Ich bin dabei. Welchen ETF soll ich kaufen?

Und da ist, es unser Problem. Aufmerksame Leser werden festgestellt haben: Der erste Satz begann mit

"Ein Index …"

und nicht mit "Ein ETF…". Ein Index ist nur graue Theorie, wir brauchen eine Gans, die goldene Eier legt. Und da wird es dünn. Es gibt nicht viele ETFs auf eine ACWI-Variante.
Die Varianten MSCI ACWI FM und MSCI ACWI FM IMI sind nicht als ETF zu haben. Das ist aber nicht weiter schlimm, denn worauf verzichten wir? Auf Firmen in Grenzmärkten.
Wenn selbst ein Land wie Deutschland nur gut 3 % des ACWI-Index ausmacht, was können dann Länder wie Kasachstan, Kenia oder Bangladesch für ein Gewicht in die Waagschale werfen? Eine Textilfirma aus Bangladesch bewegt den Index nicht, der Kurs der Inditex-Aktie (Zara) vielleicht, aber ganz sicher die Apple-Aktie.
Apple kam 2014 auf 170,9 Milliarden US-Dollar Umsatz. Bangladesch erwirtschaftete 2013 ein Bruttonationaleinkommen von 158,8 Milliarden US-Dollar.
Mit anderen Worten: Im ACWI finden wir Firmen, die Umsätze generieren, die in anderen Teilen der Welt eine ganze Volkswirtschaft ausmachen.

Bleiben ETFs auf den MSCI ACWI und den ACWI IMI. Wenn wir die Kurse der beiden Indizes vergleichen, stellen wir fest: So groß ist der Unterschied nicht.

Kurse MSCI ACWI IMI
Quelle:JustETF

Mit anderen Worten: Für eine vernünftige Ein-Fonds-Strategie reicht die Basisvariante des MSCI ACWI.

Das ACWI-Angebot

ETF Index WKN TER Gewinnverwendung Startdatum
db x-trackers MSCI ACWI A1W8SB 0,50 % thesaurierend 10.02.2014
iShares MSCI ACWI A1JS9A 0,60 % thesaurierend 21.10.2011
Lyxor MSCI ACWI LYX0MG 0,45 % thesaurierend 31.08.2011
SPDR MSCI ACWI A1JJTC 0,40 % thesaurierend 20.05.2011
SPDR MSCI ACWI IMI A1JJTD 0,40 % thesaurierend 20.05.2011

OK, also einfach einen der fünf ETFs aussuchen, besparen und fertig? Nicht ganz.

Das Psycho-Problem

Das gesamte Aktienthema mit nur einem ETF erschlagen? Kann das denn gut gehen? Was ist mit der Diversifikation?
Ich bin der Meinung, dass diese Strategie gut, aber schwer umzusetzen ist.

Warum?

Weil wir in einer Welt leben, in der es ein Kapitalverbrechen ist, schwarze Kleidung nicht mit einem speziellen Schwarzwaschmittel zu waschen, Buntes darf nur mit einem speziellen Farberhalter gewaschen werden und das richtig weiße Weiß bringt nur der Weiße Riese. Nicht vergessen: Ein Schluck Calgon muss immer mit dabei sein ‒ sonst "vorwurfsvoller Blick und kratz, kratz am Heizstab".

Und da komme ich daher und empfehle im Finanzbereich das Äquivalent zum Vollwaschmittel!?

Das Wäschebeispiel ist nur besonders drastisch. Letztendlich hat die Werbung aber jeden Lebensbereich extrem segmentiert, um dann für jede Nische einen Marktführer aufzubauen.
Dazu kommt der Optimierungswahn. Ausgerüstet mit optimal gewaschener Kleidung und mit dem optimalen Deo beduftet, erparshippt man sich dann den optimalen Partner.

Diese Konditionierung lässt sich nicht so einfach abschütteln. Schon gar nicht, wenn es um etwas so Wichtiges wie die eigenen Finanzen geht. Da möchte man natürlich das Optimale herausholen.

Operative Probleme

Die Punkte Sparplanfähigkeit, Steuerproblematik, Ausschüttung und Kosten müssen natürlich auch bei diesen ETFs Ihren Wünschen entsprechen. Das müssen Sie selbst prüfen.

Fazit

Ein ACWI-ETF ist eine All-inclusive-Lösung und bietet das Beste aus beiden Welten: Diversifikation ohne den Zwang zum Rebalancing.
Der Nachteil: Sie müssen die 90/10-Aufteilung akzeptieren und die USA sind Senior-Partner mit einem 50%-Anteil am Index.
Was die Diversifikation angeht: Hier kann es nur um die Anbieter-Diversifikation gehen.
Wenn Sie Ihren World- und Ihren Schwellenland-ETF beim gleichen Anbieter kaufen, weil operative Gründe (ich mag‘s steuereinfach) Sie dazu zwingen, haben Sie auch keine Anbieter-Diversifikation.

Letzte Frage: Warum hat der Finanzwesir dann keinen ACWI-ETF?

Weil es noch keine ACWI-ETFs gab, als ich angefangen habe. Jetzt bin ich in meiner Konstellation gefangen und komme aus der Nummer nicht mehr raus. Zu hohe Kosten und steuerschädlich.
Aber dafür gibt‘s ja den Finanzwesir. Sie müssen nicht die gleichen Fehler machen. Würde ich heute noch einmal anfangen, würde ich einen ACWI-ETF kaufen und wäre fertig.
Na ja, theoretisch wäre ich fertig, aber es gibt da noch ein "Aber".
Nehmen wir an

  • es wäre 2008 und es gäbe ACWI-ETFs oder
  • ich würde heute mit dem Stand von 2008 neu anfangen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dann wirklich nur einen ETF gekauft hätte. Die buddhistische Gelassenheit des "Verschont mich mit Eurem Optimierungskram ‒ ich bin zu alt für diesen Scheiß" setzt erst mit den Jahren ein.
Deshalb: Wenn Sie es fertigbringen, gegen den Strom zu schwimmen und einen ETF zu finden, der Ihnen zusagt, dann sollten Sie diese Ein-Fonds-Strategie ernsthaft erwägen.

Einmal schlauer sein als der Finanzwesir! Mir wär‘s recht.

"Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu handeln; erstens durch Nachdenken, das ist das Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist das Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist das Bitterste." Konfuzius

So abstrus, wie er auf den ersten Blick erscheint, ist mein Vorschlag nicht. Warren Buffett hat seiner Frau genau das für die Zeit nach seinem Tod vorgeschlagen: "Darling, kauf einen marktbreiten und kostengünstigen Index-Fonds und lass gut sein."
Für alle, die im Leben noch etwas anderes vorhaben, als Kurs-Charts zu belauern, eine bedenkenswerte Alternative.
Sagen Warren und ich. ;-)

Zum Weiterlesen

(awa)

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Kommentare

anonymer Frager sagt am 16. März 2015

Was ist als weiterer ETF vom Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (ISIN IE00B3RBWM25) zu halten? Er entspricht wohl weitgehend dem ACWI, hat allerdings eine niedrige TER von 0,25 % und schüttet aus, was die steuerliche Seite vereinfacht. Nachteilig ist das (noch?) geringe Handelsvolumen an deutschen Börsen.

https://www.institutional.vanguard.co.uk/portal/site/institutional/uk/en/investment-products/detail/etf/overview?portId=9505&assetCode=EQUITY

viele Grüße


Finanzwesir sagt am 16. März 2015

Hallo anonymer Frager,
auf die Schnelle und ohne Gewähr:
Der FTSE All Share ist so ähnlich aufgebaut, wie der MSCI World und auch die Performance ist fast identisch. Laut JustETF gut 39% bezogen auf die letzten 12 Monate.
Das Handelsvolumen würde mich nicht stören, solange die Kaufgebühren / Spreads nicht abenteuerlich hoch sind. Vanguard ist ein Gigant und mit einem Volumen von 625 Millionen Euro ist der Fonds auch nicht von der Schließung bedroht. Auf jeden Fall eine Alternative zu den MSCI-Produkten. Danke für den Tipp.

Gruß
Finanzwesir


Christian sagt am 16. März 2015

Hallo,

ein Traum, nie wieder rebalancieren :-) Auch wenn mir persönlich der EM Anteil von 10 % zu niedrig erscheint (aber entspricht wohl der Marktkapitalisierung, oder?).

Was ist mit dem ComStage MSCI World with EM?
Wäre der nicht ideal für Privatanleger welche eine 1 ETF Lösung bevorzugen, da wegen dem Swap Konstrukt steuereinfach?

Gruß
Christian


Finanzwesir sagt am 16. März 2015

Hallo Christian,
der "MSCI World with EM exposure" ist eine ganz coole Sau. Das ist ein getunter MSCI World, also nur entwickelte Märkte und nur Large und Mid Caps.
Wie wird jetzt aus dem braven MSCI World ein schwellenmarktexponierter Index?

  1. Ermittlung des "Emerging Markets Exposure" für jedes Unternehmen; die 300 Unternehmen mit dem höchsten Emerging Markets Exposure finden im Index Berücksichtigung.
  2. Gewichtung innerhalb des Index entsprechend der Unternehmensgröße. Das "Emerging Markets Exposure" multipliziert mit der Marktkapitalisierung der Firma ergibt das Ranking.

Nach der Transformation ist aus dem marktbreiten Index mit über 1.600 Firmen ein schmaler (300 Firmen) und auf Risiko getrimmter Index geworden.

Hier werden die exportorientierten Firmen herausgefiltert. Wenn die Schwellenländer boomen (einen Audi für jeden chinesischen Haushalt), dann rockt der Index. Wenn die Schwellenländer schwächeln, weil die Bäume nicht in den Himmel wachsen, dann ist es aus mit der Index-Herrlichkeit.

Meine Meinung: Ein interessantes Konzept. Hat aber nichts mit der in diesem Artikel vorgestellten Strategie zu tun.

Gruß
Finanzwesir


Christian sagt am 16. März 2015

Hallo Finanzwesir,

Uhps.. vielen Dank für deine schnelle Richtigstellung, so schnell kann man falsch abbiegen :-)

Schade das es scheinbar keine steuereinfachen MSCI ACWI Fonds gibt. Für mich scheidet ein Fonds aus Einfachheit Gründen aus wenn er nicht die Erträge wegswappt oder ein deutsches Domizil hat (hier sind die Ishares z.B. teil trügerisch, da deutsche ISIN aber irländisches Domizil).

Eine kleine Frage hätte ich noch: Wozu Anbieter Diversifikation? ETFs sind doch Sondervermögen und somit besteht doch kein Emittenten Risiko.

Gruß und vielen Dank nochmal
Christian


Chris sagt am 16. März 2015

@Christian : Bei dem Lyxor handelt es sich um einen Swapper, der seine Erträge laut Bundesanzeiger auch brav wegswapt ;)


Teilzeitinvestor sagt am 17. März 2015

Sagen Warren und ich. ;-)

Nun ja, Warren sagt allerdings auch, man soll nur kaufen was man versteht. Und verstehen tue ich ein komplexes Produkt wie einen MSCI AWCI ETF nicht mehr wirklich. Also schon, was er verspricht abzubilden, aber nicht was ich jetzt eigentlich konkret im Portfolio habe, wenn ich mir so ein Ding kaufe, erst recht nicht wenn das alles per Swap abgebildet wird. Das ist halt schon nochmal um ein paar Ebenen komplexer als ein DAX- oder EuroStoxx50-ETF mit vollständiger Replikation.


investor sagt am 17. März 2015

Hallo Finanzwesir,

Bzgl. der kosten bei ETFs, interessieren mich eine Frage: gibt es bei ETFs so etwas wie eine Bestandsprovision für die Bank bei der ich mein Depot habe, s. Investmentfonds? D.h. verdient meine Bank außer bei Ordergebühren an meinen ETF-Anteilen, die ich im Depot habe?


nucadi sagt am 17. März 2015

Moin Finanzwesir,

wieder mal ein toller Artikel! Ich lese schon den einen oder anderen Finanzblog und Du bist mit Abstand der unterhaltsamste. Mach auf jeden Fall weiter so. Es gibt genügend informative Finanzblogs aber kaum welche die dabei auch gut geschrieben sind.

Für mich fällt leider der MSCI ACWI raus weil die derzeitigen Angebote alle thesaurierend sind. Ich freu mich jedes Mal wie ein Keks wenn die ETF Dividenden reinkommen. Das ist mein Motivator, möchte ich nicht missen.

Oben wurde Vanguard erwähnt. Kann man überhaupt in Deutschland ETFs von denen kaufen? Ich dachte dies wäre nicht möglich (bzw. sehr umständlich).

VG, nucadi


T. sagt am 17. März 2015

Lieber Finanzwesir,
Danke für den schönen und informativen Beitrag. Ich habe noch zwei Fragen:

  1. Welche Bedeutung hat die Marktkapitalisierungs-Gewichtung (anstatt der BIP-Gewichtung) für die Rendite?
  2. Vor Kurzem haben Sie in einem anderen Artikel gesagt, wenn Sie heute noch einmal starteten, würden Sie eine 3-Fonds-Lösung präferieren? Hat sich hier bei Ihnen durch die Auseinandersetzung mit dem ACWI etwas verändert?

Grüße, T.


Mike sagt am 17. März 2015

Hallo Finanzwesir,

wo hast du die aktuellen Prozentzahlen (90,37% und 9,64%) her? Im offiziellen ACWI-Datenblatt finde ich immer nur die größten Länder.

Ansonsten bin ich sehr am Lyxor MSCI ACWI sehr interessiert. Einziger Nachteil: Er ist nicht gebührenfrei besparbar, deswegen bin ich am überlegen, ob ich ihn mit 2 gebührenfreien ETFs auf MSCI World und MSCI Emerging Markets nach der Gewichtung einfach nachbaue. :)

Lieben Gruß und vielen Dank für den sehr informativen Artikel.


Mithrandir sagt am 17. März 2015

Ich bin da völlig bei Chris.
Die Aussage von Christian , dass es keinen steuereinfachen ETF für MSCI ACWI gibt, liegt neben der Sache und bedarf daher der Korrektur.
Lediglich im ersten Jahr seit Auflegung hatte der ETF von Lyxor einen steuerlichen Mehraufwand, was aber u.U. auf einen Sondereffekt zurückgeführt werden kann.
Ich hab das Teil von Lyxor in meinem Zweitdepot als alleinigen Aktienbestandteil laufen.
Dieser läuft - quasi im Selbstversuch - gegen mein Erstdepot , welches nach BIP ( in der klassischen 30:30:30:10 - Variante ) gewichtet ist.
In 15 Jahren vor meiner Rente werde ich dann feststellen , welches Konzept ( MK gegen BIP ) besser aufgegangen ist.
Ansonsten interessant vom Wesir , dass man auf einen ACWI IMI getrost verzichten kann.


Joerg sagt am 18. März 2015

Kaufen von Vanguard-ETFs mit deutscher Zulassung/Steuerkonformität in Deutschland:

Zweck Name ISN TER in % Div 2014 Positionen
Core_EM Vanguard FTSE Emerging Markets IE00B3VVMM84 0,29 2,8 903
Core_All Vanguard FTSE All-World IE00B3RBWM25 0,25 2,4 2.900
Core_Div Vanguard FTSE All-World High Div Yield IE00B8GKDB10 0,29 3,7 1.015
Core_US Vanguard S&P 500 IE00B3XXRP09 0,09 2,0 500
Core_EU Vanguard FTSE Developed Europe IE00B945VV12 0,15 3,1 511
Core_JAP Vanguard FTSE Japan IE00B95PGT31 0,19 1,8 462
Core_PAC Vanguard FTSE Devel Asia Pacific ex Jap IE00B9F5YL18 0,22 2,8 353

Seit Anfang diesen Jahres via Börse München oder Berlin handelbar Hoehere Volumina/geringerer Spread? in Amsterdam (in EUR) telefonischer Handel via deinem Online-Broker (z.B. Comdirect)
LG
Joerg


Finanzwesir sagt am 18. März 2015

@Christian:

Wozu Anbieter-Diversifikation?

Bei einem Swapper hast Du immer die Muttergesellschaft mit drin, die für die Swap-Performance geradesteht. Wenn kein Swap, dann einfach das Prinzip nicht alle Eier in einen Korb zu legen. Letzendlich sollte das Sondervermögen einen Bankencrash überstehen, aber was, wenn die Fonds-Gesellschaft selbst den Bach runtergeht?
Hier sind wir meiner Meinung nach aber in einem Gebiet, bei dem sich nichts mehr so richtig quantifizieren und berechnen läßt. Hier muss jeder Anleger und jede Anlegerin selbst entscheiden. Meine persönliche Meinung: Wenn ich die Möglichkeit habe, kaufe ich den MSCI World von A und den MSCI Emerging Markets von B. Wenn das nicht klappt, weil operative Gründe (Steuer, ich brauche einen Ausschütter / Thesaurierer) dagegen sprechen, bringt mich das auch nicht um den Schlaf.

@Teilzeitinvestor: Das ist das Problem dieser extrem breiten Indizes, sie lassen sich oft schwer Replizieren. 30 große Firmen einer entwickelten Industrienation bringt man noch zusammen, 50 auch, aber eine vierstellige Anzahl....
Deshalb fangen die Dinger an zu swappen.

@investor: Nein, keine Bestandsprovisionen. In dieser Hinsicht verhalten sich ETFs wie Aktien. Ich weiß gar nicht, ob z.B. Blackrock es weiß, wenn Du einen iShares-ETF kaufst. Die Dinger sind ja keine "Namens-ETF".

@nucadi: Danke für das Lob.

Ich freu mich jedes Mal wie ein Keks wenn die ETF Dividenden reinkommen

Das wäre auch mal einen Artikel wert. Sinnvoll wäre ein Thesaurierer um den Steuerstundungseffekt zu nutzen. Aber ganz ehrlich: Ich habe auch letztens wieder Excel hervorgekramt und meine Ausschüttungen eingetragen und mit Stolz und Freude das Feld mit dem Namen "prozentualer Anteil am Gesamteinkommen" betrachtet. ;-)

@T.

Welche Bedeutung hat die Marktkapitalisierungs-Gewichtung (anstatt der BIP-Gewichtung) für die Rendite?

Kurz und bünddig: Ich weiß es nicht. Historisch hat BIP bis jetzt Marktapitalisierung geschlagen. BIP setzt auf: Starke Volkswirtschaften lieferen auch eine starke Aktienperformance. Bleibt das so, wenn DE und JP immer älter werden? Kann die USA weitere 50 Jahre das Öl gallonenweise in V8-Motoren verbrennen? Marktkaptalisierung sagt: Starke Unternehmen bleiben stark. Länder mit einer starken Aktienkultur werden übergewichtet.
Ich kann es nicht beurteilen und habe für mich persönlich entschieden: Kein maßgebliches Kriterium für mich. Ansonsten verweise ich auf @Mithrandir.

Vor Kurzem haben Sie in einem anderen Artikel gesagt, wenn Sie heute noch einmal starteten, würden Sie eine 3-Fonds-Lösung präferieren? Hat sich hier bei Ihnen durch die Auseinandersetzung mit dem ACWI etwas verändert?

Zum Teil ja, zum Teil ist es einfach ein weiterer Schritt auf meiner Reise. Je länger ich mich mit Finanzen beschäftige, umso mehr bin ich für mich überzeugt, dass die einfachste Lösung die beste ist. Was nicht da ist, kann nicht kaputt gehen oder Gebühren kosten. Aber es hat knapp ein Jahrzehnt gedauert, bis ich als Ingenieur diese Stufe der "Erleuchtung" erklommen habe. Da muß jeder seinen eigen Weg finden.
In den Kung-Fu-Filmen ist das die Szene, in der der weise und fusselbärtige Meister seinem Schüler zu weniger Testosteron rät, damit aber nicht gut ankommt (zum Teil natürlich, weil noch 50 Minuten Film zu bestreiten sind).

@Mike: Ewig rumgesucht und dann bei auf der SPDR-Web-Site gefunden. Die zwei Nachkomma-Stellen sind etwas übertrieben. Ich wollte damit nur klarmachen, dass der ACWI und der ACWI IMI sich in der Gewichtung nicht wirklich unterscheiden. Wenn ich geschrieben hätte 90/10-Verteilung, hätte das gereicht. Ich bin mir sicher, dass diese Gewichtung bei jedem Aktualisierungszyklus leicht schwankt.

@Joerg: Danke für die Tabelle.

Gruß
Finanzwesir


Schlump sagt am 18. März 2015

Wobei der ACWI IMI Index ggü. ACWI bisher durchaus im Vorteil war.

Gibt aber leider keinen steuereinfachen ETF.


Mike sagt am 18. März 2015

Könntest du mir den Link zur Gewichtung nennen?


Finanzwesir sagt am 19. März 2015

Hallo Mike, im Reiter "Bestände"
https://www.spdrseurope.com/product/fund.seam?ticker=SPYY%20GY

Gruß
Finanzwesir


Mike sagt am 19. März 2015

Danke. Also manuell zusammenrechnen. :)


Chemstudent sagt am 20. März 2015

@Mike:
Als Hinweis:
Die Gewichtungen lassen sich auch leicht über die Factsheets von MSCI ermitteln.

Beispiel:

Factsheet vom MSCI ACWI aufrufen ( http://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-acwi.pdf ), und unter "Index Characteristics" die marktkapitalisierung nehmen ("Mkt Cap"). Das sind im Factsheet vom 27 Februar: 38279546,05 Millionen USD. Nun rufen wir das Factsheet des MSCI Emerging markets auf (http://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-emerging-markets-index-usd-net.pdf ) und schauen uns da die Marktkapitalisierung an. Wir erhalten: 3948060,47.

Der MSCI EM steckt im MSCI ACWI, also müssen wir nur noch ausrechnen, welchen Anteil an der Gesamtmarktkapitalisierung des ACWI auf den MSCI EM zurückgeht:
3948060,47 / 38279546,05 = 10,31%
Analoges vorgehen beim ACWI IMI ergibt eine Gewichtung von gerundet 10,30%

Mit diesem Vorgehen ist es auch leicht möglich, sich die Gewichtungen einzelner Länder, Regionen etc. zu ermitteln. (z.B. wenn man wissen will, wie stark die Eurozone im MSCI ACWI oder World etc. vertreten ist, braucht man einfach nur die Marktkapitalisierung vom MSCI EMU / MSCI ACWI rechnen etc. )

Für den reinen Nachbau eines MSCI ACWI (IMI) reicht eine simple 90/10 Gewichtung wie finanzwesir schon schrieb, so genau muss man da gar nicht sein. :)


T. sagt am 20. März 2015

Lieber Finanzwesir,
Danke für die Antwort!
Wo wir doch jetzt schon bei "Ein-Fonds"-Lösungen sind, möchte ich Sie fragen, ob wir aus Ihrer Sicht dann gleich im Anleihenbereich ebenfalls mit einem Fonds "arbeiten" können, und zwar einen ETF auf folgenden Index: BARCLAYS GLOBAL AGGREGATE BOND?

Grüße, T.


investor sagt am 20. März 2015

Vielen Dank, Finanzwesir für die Antwort! Tolle Beiträge, super Arbeit, weiter so!


Finanzwesir sagt am 20. März 2015

@Chemstudent: Was wäre die Menschheit ohne den Dreisatz ;-)

@T.: Hm, den kenne ich nicht. Müßte ich mir mal anschauen. Aber vielleicht weiß ein Leser was?

Gruß
Finanzwesir


Stefan sagt am 20. März 2015

Hallo zusammen,

danke T. für die Erwähnung des BARCLAYS GLOBAL AGGREGATE BOND. Der ist mir auch schon lange aufgefallen und es hat sich mir die Frage aufgedrängt, ob dieser Index das Pendant zum MSCI ACWI aus dem Anleihen Bereich darstellt. Ich frage mich allerdings auch, ob dieser Index überhaupt einem Zinsrisiko unterworfen ist. Immerhin ist die globale Anleihenwelt abgebildet. Was interessiert es da den Index wenn z.B. nur in der Eurozone das Zinsniveau noch weiter gesenkt oder mal angehoben wird? Andere Reginonen verhalten sich vielleicht komplett anders.

Gleichzeitig hadere ich aber mit mir, ob ich den "sicheren" Teil meines Portfolios denn nicht einfach mit Fest-/Tagesgeld abbilden soll. Ich bin hier sehr unentschlossen.

Zudem treibt mich noch eine ganz andere Frage um: Häufig wird empfohlen den "sicheren" Anteil des Portfolios gemäß Lebensalter zu gestalten -> z.B. Alter 35 -> "sicherer" Anteil 35%. Wäre es nicht sogar empfehlenswert zu raten, dass einfach der Anteil der zu einem bestimmten Termin definitiv gebraucht wird in "sichere" Anlageformen zu packen und alles andere renditestark anzulegen. Nach dem Motto: Brauche ich das Geld die nächsten 20 Jahre? Nein...dann sofort in einen MSCI-ETF o.ä.

Um eure Gedanken hierzu wird gebeten.

Danke und Gruß
Stefan


Dummerchen sagt am 20. März 2015

@Finanzwesir & T.: Ich kenne ihn auch nicht en detail, aber ein kurzer Blick aufs KIID vom WKN DBX0NV (oder war ein anderer Index als der in diesem ETF gemeint?) zeigt:
"Währung USD"
"Der Index soll den weltweiten Markt für handelbare festverzinsliche Schuldtitel (Anleihen) mit Investment Grade-Rating abbilden"
"Der Index umfasst alle Anleihen aus den folgenden drei Indizes: dem U.S. Aggregate Index, dem Pan-European Aggregate Index und dem Asian-Pacific Aggregate Index (die „Regionalen Aggregate-Indizes“). Zusätzlich sind auch Anleihen, die für eine Aufnahme in den Global Treasury Index, den Eurodollar Index, den Euro-Yen Index, den Canadian Index und den Investment Grade 144A Index in Frage kommen und die nicht bereits in den Regionalen Aggregate-Indizes enthalten sind, für eine Aufnahme in den Index geeignet."

Will man das für seinen risikoarmen Portfolioanteil? Wechselkursabhängigkeiten will ich zumindest nicht auch noch in meinem "sicheren Hafen" haben. Für mich wäre das alleine schon ein No-Go. Dementsprechen wird der ETF auf der (vereinsinternen) Risiko-/Ertragsskala auch auf 4 von 7 eingestuft. Mein (persönliches) Motto gilt für den risikoarmen Portfolioanteil lautet: No Risk! No Fun!! (Für "Spass" habe ich meinen risikoreichen Portfoliopart.)

Gruß
Dummerchen


Neuling sagt am 20. März 2015

Hallo Finanzwesir,

ich habe erst kürzlich angefangen mich in die Materie Vermögensbildung mit ETF/passives Anlegen zu beschäftigen und habe eine Frage zu diesem Artikel.

Sie schreiben als Grund warum Sie den ETF nicht haben folgendes: "Weil es noch keine ACWI-ETFs gab, als ich angefangen habe. Jetzt bin ich in meiner Konstellation gefangen und komme aus der Nummer nicht mehr raus. Zu hohe Kosten und steuerschädlich."

Ich verstehe nicht ganz, warum Sie da nun gefangen sind und aus der Nummer nicht mehr rauskommen? Nur wegen Abgeltungssteuer und Transaktionskosten? Wenn ich aufgrund eines "Rebalancings" Anteile eines ETFs verkaufen würde und in einen anderen Umschichten würde, was würde dann dagegen sprechen ein "komplett-Rebalancing" zu betreiben und alle Anteile 2er ETFs zu veräußern und nur noch auf den genannten ETF zu gehen?

MfG,
Neuling


T. sagt am 20. März 2015

@dummerchen: Den ETF auf den BARCLAYS GLOBAL AGGREGATE BOND gibt es ohne und mit Währungsabsicherung, auch in Euro. ER hat dann am Ende seines Namens ein "5c" = Euro hedged

Gruss


Dummerchen sagt am 21. März 2015

@T: Die Grundfrage bleibt: "Was ist Dein Ziel für die Anlagen im risikoarmen Portfolioanteil?" Werterhalt? Wachstum? Mit einem Bond-ETF, der in "Investment grade" investiert, ist theoretisch alles von AAA bis BBB- möglich. Welchen Vorteil erhoffst Du Dir ggü. einer biederen Euroraum-Anleihe in AAA/AA-Staaten? Ist Dir bewusst, das lt. Factsheet etwa ein Drittel der Bonds Laufzeiten von 25+ Jahren haben? Ist Dir bewußt, was das für den Fall bedeutet, dass die Anleihenpreis mal wieder steigen?

Ich bin eher ein Freund von Tagesgeld-/Festgeldanlagen und daher kein Anleihenspezialist (und will es z.Z. auch nicht werden ;-)!); daher verweise ich Dich mal auf diesen Artikel vom Finanzwesir: http://www.finanzwesir.com/blog/leserfrage-anleihen-etf-laufzeit

Gruß Dummerchen


tomcash sagt am 21. März 2015

Hallo Finanzwesir, wiedermal ein sehr informativer Artikek,danke! physisch replizierenden Fonds bergen Gefahren, wenn die Aktien-Leihgeschäfte danebengehen.....
wie ist es eigentlich damit,machen eigentlich alle diese Leihgeschäfte und wie kann man das sehen oder vermeiden? Gruß aus B


Max sagt am 21. März 2015

@Neuling: Ich kann natürlich nicht für den Finanzwesir sprechen, aber ich denke wg. der Abgeltungsteuer.
Wenn ein ETF vor 10 Jahren gekauft wurde und nun mit 100% Gewinn dasteht sind beim Verkauf 26% Abgeltungssteuer auf den Gewinn zu entrichten. Das spart man sich dann lieber, wenn man das Geld nicht benötigt.


T. sagt am 22. März 2015

Lieber Finanzwesir, Sollte so ein ETF auf den All Country Index (ACWI) für Langzeitanleger eher in US-Dollar oder in EURO geführt werden? Danke für eine kurze Antwort? Grüße, T.


T. sagt am 22. März 2015

Lieber Finanzwesir, Natürlich stellt sich die Frage nach der Fondswährung auch auf Ihre Zwei-Fonds-Empfehlung aus MSCI World und MSCI Emerging Markets. Es gibt auch diese ETFs stets sowohl in Euro als auch in US-Dollar. Aber welchen soll man warum nehmen? Gruß, T.


Finanzwesir sagt am 23. März 2015

@Stefan:

Häufig wird empfohlen den "sicheren" Anteil des Portfolios gemäß Lebensalter zu gestalten

Empfehlungen sind genau das: Empfehlungen. Sie haben sich im Allgemeinen so grob bewährt. Man macht damit in den meisten Fällen nichts wirklich falsch. Aber: Wenn Du Dich mit Deiner abweichenden Strategie gut fühlst, dann geh´so vor. Es zählt nur eins: Wirst Du in der Krise durchhalten? Wenn Deine Risikotoleranz die Schwankungen aushält, dann leg los. Siehe auch: http://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot

@Neuling: Max hat das das Wichtigste schon gesagt. Bei allem, was vor 2009 ins Depot wanderte kann ich die Gewinne steuerfrei realisieren. Warum steuerfreie MSCI-World-Gewinne in zu versteuernde MSCI-ACWI-Gewinne umwandeln? Dazu kommt: Wenn man sich einmal für eine Aufteilung entschlossen hat, sollte man dabei bleiben, um auch wirklich das vollständige langjährige Renditeplus mitzunehmen.

@tomcash: Werpapierleihe machen eigentlich alle. Zumindest kenne ich keinen Replizierer, der das nicht macht. Vielleicht weiß ein Leser mehr. Wie man das rausbekommt? Steht im jeweiligen Fondsprospekt oder man schreibt den Support des jeweiligen Anbieters an und fragt.

@T.: Thema Währungsabsicherung / Euro vs. Dollar: http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung

Gruß
Finanzwesir


Chemstudent sagt am 24. März 2015

@tomcash:

Wertpapierleihe bekommt man manchmal direkt über die Webseiten der KAGs heraus (z.B: bei ishares ETFs: ETF aufrufen, Reiter "Wertpapierleieh" anklicken).

Der andere Weg um Wertpapierleihe herauszubekommen ist ein Blick in den Jahresbericht. Dort wird sie ausgewiesen, ebenso wie viel verliehen wurde, bisweilen auch welche Papiere konkret verliehen wurden, und welche Erträge (und ggf. Provision) flossen.

Damit man nicht immer jede Seite einzeln durchsuchen muss ein Tipp: Im PDF Dokument mittels Suchfunktion nach Worten wie "Wertpapierleihe", "Wertpapier-Darlehen", "verliehen" etc. suchen.

btw: Übrigens betreiben auch aktive Fonds Wertpapierleihe. (z.B. ist die DWS vorn mit dabei und verleiht z.B. beim DWS top Dividende locker mal im zweistelligen %-Bereich)

@T: Die Notierungswährung eines Fonds / ETFs spielte keine Rolle. Siehe auch: Wertpapierforum

Allerdings: Beim Kauf / Verkauf eines nicht in EUR notierten Fonds kann der Broker eine Marge auf den Umtauschkurs verlangen, was ein wenig die Rendite schmälert.

Bzgl. BIP / Marktkapitalisierung wäre ggf. interessant: http://www.wertpapier-forum.de/topic/40809-weltdepot-%E2%80%93-was-ist-der-beste-mix/

Bzgl. Kombination mit einem Anleihe-ETF eventuell interessant: Wertpapierforum


T. sagt am 27. März 2015

Lieber Finanzwesir,
danke für die Antwort zur Währungsabsicherung von ETFs.
Jedoch scheint Ihr Hinweis nur für globale Aktieninvestments Gültigkeit zu haben. In dem Morningstar-Artikel von letzter Woche, der sich ebenfalls mit dem Hedging beschäftigt, steht, dass sich die Kursschwankungen bei Investments in Emerging Markets nicht unbedingt auf lange Sicht aufheben.
Für den von mir erwähnten Anleihen-ETF auf den Barclays Global Aggregate Bond Index, der Anleihen aus 70 Ländern enthält, scheint ein Währungshedging durchaus sinnvoll. Ein Blick auf die Empirie der letzten vier Jahre zeigt jedenfalls eine unterirdische Performance für die ungehedgte Variante. Auch der Anlagehorizont scheint wichtig zu sein für die Beantwortung der Frage.
Was meinen Sie?
Danke für eine kurze Antwort.

Grüße, T.


Finanzwesir sagt am 27. März 2015

Hallo T.
darauf kann ich leider keine sinnvolle Antwort geben.
Vier Jahre sind keine lange Zeit. 10 Jahre sind das Minimum, 20 Jahre sind besser als Betrachtungshorizont.

  • Wie sieht der Vergleich nach Kosten aus? Was kostet das Hedging (Gebühren, etc.) und performt der währungsgesicherte Fonds mindestens um diese Kosten besser?
  • Was ist in 10 Jahren? Wie wird sich das Euro/Dollar-Verhältnis in den nächsten Jahren entwickeln? Ich weiß es nicht.

Wenn man sich den Euro/Dollar-Kurs-Chart der letzten 18 Jahre ansieht, stellt man fest: Die Verhältnisse schwanken zwischen 0,83 und 1,57. Solche Schwankungen muss man erst einmal in den Griff kriegen.
Meine Meinung: Wenn Hedging mehr bringt als es kostet, dann ist es gut. Das kann man aber erst im Nachhinein feststellen.
Die Hauptzielgruppe der ETF-Verkäufer sind institutionelle Anleger. Die müssten es ja eigentlich wissen. Wenn es trotzdem beide Varianten gibt, ist das für mich ein Zeichen, dass auch bei den Profis zwei Langer gibt. Denn die haben nichts zu verschenken. Wenn Hedging mit Sicherheit langfristig mehr Performance bringen würde, wären die nicht gehedgten Fonds längst ausgestorben.

Letztendlich kann Ihnen diese Entscheidung keiner abnehmen. Das müssen Sie selbst nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden.

Beste Grüße
Finanzwesir


T. sagt am 27. März 2015

Lieber Finanzwesir, Vielen Dank für die Antwort! Die Kosten für die gehedgte und die ungehedgte Variante sind gleich, aber es ist dann wohl so wie Sie es schreiben: Es sind die Bedürfnisse der institutionellen Anleger: Kürzerer Anlagehorizont = weniger Rendite, aber mehr Sicherheit/geringere Schwankungen versus längerer Anlagehorizont: Höhere Rendite, stärkere Schwankungen. Entsprechend meiner Bedürfnisse kann auch ich dann wählen. Insofern habe ich die Antwort gefunden und bedanke mich nochmals!

Gruss, T.


P. sagt am 04. April 2015

Hallo Finanzwesir,

so mag ich das. ;-)

Ich habe im vorigen Jahr die Entscheidung getroffen dank Herrn Rombach erst Kosten zu senken und stärker auf die TER zu achten, dann dank Zendepot an ETFs als Anlage zu denken. Ich verfolge seitdem die "EinETF-Strategie" mit dem o.g. db x-trackers.

Danke für den schönen Artikel.

LG

P.


Sonnenschein sagt am 06. April 2015

Lieber Finanzwesir,

ein sehr interessanter Artikel! Vielen Dank dafür.

Ich habe schon längere Zeit mit dem Gedanken gespielt, meine Aufteilung zukünftig zu vereinfachen.
Was mich bis jetzt davon abgehalten hat, ist die Tatsache, dass der ETF von Lyxor swap-basierend und thesaurierend ist.
Bei der weiteren "Suche" bin ich auf dem FTSE All-World (siehe erster Kommentar von "anonymer Frager") aufmerksam geworden: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B3RBWM25 Dieser ist physisch, schüttend seine Dividenden quartalsweise aus (ein schöner Nebeneffekt), der ETF besitzt eine gute Größe und der TER liegt bei 0,25 %. Der ETF ist auch bei der DAB-Bank zu erwerben.

Bis dahin ist alles sehr gut soweit. Das Problem hier ist die Steuerproblematik.
Auf der Internetseite des Bundesanzeigers erhält man leider keine Auskunft und wird direkt darauf verwiesen, die Unterlagen beim Verlag zu beziehen... Hat hier vielleicht jemand Erfahrungen gemacht oder kann Tipps geben?

LG


Morpheus sagt am 08. April 2015

Der oben erwähnte MSCI ACWI IMI A1JJTD hat ein Fondsvolumen von nur USD 22,71 Mio (Quelle: comdirect).
Welche Probleme kann ein niedriges Fondsvolumen für den Anleger verursachen?


Melanie sagt am 08. April 2015

Lieber Finanzwesir,

ich finde diesen ETF ganz ansprechend: IE00B3YLTY66 SPDR MSCI ACWI IMI ETF Allerdings ist er US-amerikanisch und hat insgesamt ein eher kleines Volumen iHv 21,31 Mio €.

Die TER liegt jedoch mit 0,4 % auf einem denke ich recht guten Niveau.

Oder wäre die Lyxor-Variante FR0011079466 empfehlenswerter, Euro-Währung, finanzstark (253 Mio €), bei der allerdings die TER auf 0,45 % liegt.

Beide Arten sind thesaurierend und nicht steuereinfach, da sie nicht-deutsch sind, verstehe ich das korrekt?

Zudem eine ganz grundsätzliche Frage, ich bitte um Entschuldigung: die Performance (hier bspw. 3 Jahre 63 %), wie genau stelle ich mir das vor? Meine bisherigen Anlagen waren Festgelder/Tagesgelder bei denen sich die Zinssätze für drei Jahre zw. 2 und 4 % bewegten. Die Zahl 63 % verschleiert mir dabei doch etwas die Sicht.

Allerbeste Grüße von einer jungen Geldanlegerin

Melanie


Dummerchen sagt am 10. April 2015

Hallo Melanie,

zu Deiner Performance-Frage hat der Finanzwesir schon einen schönen Artikel verfasst (siehe auch die Kommentare zur kumulierten Rendite): http://www.finanzwesir.com/blog/rendite-richtig-berechnen-renditetricks-aufdecken

Konkret heißt das, dass der Wert der Anlage nach 3 Jahren um 63% gestiegen ist. Die jährliche Rendite ist allerdings nicht etwa 21% p.a., sondern knapp 17,7% p.a. (vgl. http://www.zinsen-berechnen.de/zinsrechner.php?paramid=5hvzh8o1la).
Insbesondere bei längeren Anlagezeiträumen generiert die Marketing-Abteilung hier traumhaft hohe Zahlen, die bei Licht besehen dann wieder relativiert werden.

Gruß Dummerchen


Finanzwesir sagt am 11. April 2015

@Dummerchen: Danke, dass Du die Beantwortung von Melanies Frage übernommen hast.

@Melanie: Was die Frage nach dem "besten ETF" angeht: Ich habe hier einmal aufgeschrieben, warum ich diese Frage nicht seriös beantworten kann: http://www.finanzwesir.com/blog/besten-etf-finden

Was den Lyxor angeht: Der hat im Bundesanzeiger unter "Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge" für das letzte Geschäftsjahr (Bginn : 01.11.2013, Ende : 31.10.2014) 0,00 Euro stehen ist also in diesem Geschäftsjahr steuereinfach gewesen.
Da auch im Geschäftsjahr 01.11.2012 bis 31.10.2013 keine ausschüttungsgleichen Erträge entstanden sind, würde ich diesen ETF mit etwas Vorsicht als steuereinfach bezeichnen und darauf hoffen, das es so bleibt.
Aber das kann sich ändern und deshalb mein Tipp: Mail doch mal den Lyxor-Support an und frage nach. Die werden Dir auch keine Garantie geben, aber wenn von dort die Aussage kommen würde "Wir sehen steuereinfach als wünschenswertes Feature an", dann kann man davon ausgehen, das der ETF bis auf weiteres so bleibt.

Es ist Herrn Schäuble natürlich unbenommen, die Steuergesetze seinerseits weiter zu verkomplizieren.

Gruß
Finanzwesir


Finanzwesir sagt am 11. April 2015

@Morpheus: Der ETF kann ja noch wachsen ;-) Zum anderen: Manchmal wird so ein Fonds dann entweder geschlossen oder mit einem anderen passenden Fonds verschmolzen. Wenn Dir das nicht passt, verkaufst Du die Anteile. Für einen Buy&Hold-Anleger ist das nicht schön, denn dann müssen eventuelle Kursgewinne versteuert werden. Aber ein ACWI ist ja kein Nischen-ETF, sondern ein marktbreiter Brot & Butter ETF. So einen Fonds zu schließen ist schon ein bisschen schmachvoll für die Fondsgesellschaft.
Du musst selbst entscheiden, ob Du die 23 Millionen als zu gering ansiehst.

@Sonnenschein: Ich habe den Vanguard nicht und kann deshalb nur sagen: Schreib mal den Vertrieb an und sag denen, das Du gerne kaufen würdest, aber mit der Steuerproblematik haderst. Sie sollten mal zusehen, das Vanguard in den Bundesanzeiger kommt. Wenn das genug Leute machen, passiert da was. Verkaufen wollen sie doch alle ;-)
Vielleicht gibt es auch eine andere Lösung und Vanguard - die ja zumindest in den USA für ihre Kundenfreundlichkeit gerühmt werden - bietet eine ganz andere und viel bessere Lösung an.
Das kriegst Du nur raus, wenn Du Vanguard mal anmailst.

Gruß
Finanzwesir


Hans-Peter sagt am 05. Mai 2015

Hallo Finanzwesir, habe gestern Deinen Blog zum ersten mal entdeckt, und bin dran hängen geblieben. Bin momentan und wohl auch in den nächsten kommenden Stunden dabei, Deine Lebensweisheiten zu studieren und möglicherweise davon zu lernen (denn "Erfahrungen ist das, was man macht, wenn man keine hat". Gut, wenn man von anderen lernen kann.)

Nun zu diesem Artikel. Ich fand ihn sehr hilfreich, nur über die Liste der Fonds bzw. ETFs bin ich ein klein bisschen enttäuscht, und zwar, weil sie alle thesaurierend sind.

Eine der Lehren, die ich für mich aus meinen bisherigen Anlagen gezogen habe, ist, möglichst keine thesaurierenden Fonds oder ETFs mehr zu kaufen, denn, "Nur bares ist wahres". Die Ausschüttungen sind wie Dividenden oder Zinsen. Was man hat, hat man.
Was soll das mit "thesaurierend" (wieder anlegend?) Man könnte meinen, das wäre wie Zinseszins. Ist es aber nicht.
Als ich meinen Banker danach fragte, wo das Geld der Thesaurierung hinkommt, sagte er, der Kurs des Papiers würde am Tage der Thesausierung steigen. Schön, wenn´s stimmt. Nur, was hab ich davon? Ich bin ein Buy und Hold Typ. Also, der Kurs geht also nach oben. Was passiert? Die Daytrader verkaufen und kassieren den Rahm ab. Damit geht der Kurs wieder auf seinen vorigen Stand. Was hab ich von der Thesaurierung? NICHTS !!
Die Ausschüttung ist weg, oder richtiger, jemand anderes hat es.

Also, wenn schon gut gemeinte Anlagevorschläge, dann bitte solche, die ausschütten und nicht thesaurieren.
Oder hab ich da was falsch verstanden?


Finanzwesir sagt am 06. Mai 2015

Hallo Hans-Peter,
Dummerchen hat es schon auf den Punkt gebracht.
Eine andere Sichtweise: ETFs wenden sich vor allem an institutionelle Anleger. Wenn das mit dem thesaurierend vs. ausschüttend so wäre, wie Du sagst: Warum gibt es dann überhaupt noch Thesaurierer? Kein vernünftiger Profi würde die Dinger kaufen.

Gruß
Finanzwesir


Hans-Peter sagt am 07. Mai 2015

Hallo Finanzwesir und Dummerchen,
danke für Eure Rückmeldungen. (Und danke für die Korrektur "mein" ;-)

Ich habe gestern noch einen Punkt vergessen zu erwähnen. Für den thesaurierenden Betrag, den ich nicht in die Hand bekomme, darf ich aber girokontowendend Kapitalertragssteuern (samt Soli) bezahlen. Die sind dank Quellensteurabzug sofort weg, während die Erträge nicht bei mir ankommen (also sozusagen auch weg sind).
Ja, durch die täglichen Kursschwankungen kann ich die Effekte der Thesaurirung nicht sehen (hab's mal ohne Erfolg versucht). Ist halt so, wenn ihr so wollt, ein psychologischer Effekt, aber auch ein praktischer: Wenn ich die Erträge ausgeschüttet bekomme, liegt die Entscheidung bei mir, ob ich sie in denselben ETF oder Fond re-investiere, oder in eine andere Geldanlage, oder ob ich davon gut Essen gehe.

Noch was, die oben erwähnten MSCI ETFs sind alle in Dollar, d.h. zusätzlich zum Kursrisiko hat man auch noch das Währungsriskio. Ich kann wirklich nicht abschätzen, ob der Dollarkurs in einem Jahr 1:2 oder 2:1 ist. Ich denke, alles dazwischen ist möglich. (wenn´s reicht) Ob das bei einer Strategie "Ein Fond genügt" wirklich gute Wahl ist?

Nachdem ich gestern meinen Kommentar abgeschickt hatte, habe ich den Artikel http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend#1430737832 entdeckt.

Wollte schon schreiben, "alles klar, Finanzwesir ist für ausschüttende ETFs." Steht in diesem Artikel so drin. Passt aber nicht zum Vorschlag dieser MSCI ETFs , und passt schon gar nicht zu Ihrer Antwort "ETFs wenden sich vor allem an institutionell Anleger".
Mein Eindruck, von anderen Informationsquellen und von einigen Deiner Seiten, war, daß ETFs wegen ihrer relativ günstigen Kostenstruktur (auch) gut für den Klein- bis Durchschnittsanleger sind. Sonst bräuchtest Du sie ja in Deinem Blog ja gar nicht erwähnen oder zumindest sie nicht so positiv kommentenieren.

Mit anderen Worten, jetzt bin ich verwirrt ...

Kannst Du das aufklären?

Ach ja, eines noch: ein Profi- und/oder instutieller Anleger braucht sich um das Thema Steuern nicht kümmern. (das Thema Doppelbesteuerung hast Du ja auch anderweitig erläutert) Der hat seine Leute dafür bzw. überlässt das Problem dem Endkunde.
Ich möchte nach Möglichkeit keine Anlage KAP ausfüllen, sondern halt in Schäubles Namen die Quellensteuer abgezogen bekommen, und fertig. Ich war froh, als ich seit einigen Jahren keine Anlage KAP plus Anlage AUS mehr ausfüllen musste.
Vielleicht verschenke ich dadurch etwas Geld, aber ich hasse die Arbeit mit diesen beiden Anlagen. Wenn ich wegen thesaurierenden Auslandsfonds diese wieder aufüllen müsste, schreckt mich das ab. (oder ich nehme ein gewisses Steuerrisiko in Kauf..... denn ab dem Verkauf des Fonds bin ich ja wieder steuerehrlich..)

Sorry, das wurde jetzt etwas arg lang.

Viele Grüße,
Hans-Peter


Finanzwesir sagt am 08. Mai 2015

Hallo Hand-Peter,
ETFs machen ihr Geschäft vor allem mit insitutionellen Anlegern. Deshalb haben sie ja diese günstigen Gebührenstrukturen und sind über die Börse handelbar. Aber es gibt keine Hochglanzprospekte, die die Vorteile eines ETF rühmen und auch keine Bank, die Dir die Dinger ans Herz legt.
Die ETFs liefern den Papierkram ab, den Sie von Rechts wegen vorlegen müssen und kein Stück mehr. Schau Dir die IShares-Seite doch mal an. Für den normalen Privatanleger vollkommen ungeeignet. Die knallen Dir die Fakten hin, sprechen diesen Finanz-Jargon und Du musst als Anleger damit klarkommen. Selbstentscheider machen so etwas mit. "Normale" Privatanleger, die es gewohnt sind, das man sie an die Hand nimmt und "berät" sind damit vollkommen überfordert.
Wir Selbstentscheider nutzen einfach die Möglichkeiten, die uns die ETF bieten.

Das ist ein bißchen so, wie die Cash & Carry-Märkte in meiner Jugend. Die waren angeblich auch nur für Gewerbetreibende, aber wer jemanden kannte, der jemanden kannte, konnte mit dieser Karte auch als "Normalo" in diesen Märketen einkaufen und von den billigen Preisen profitieren. War halt gut, wenn man für einen Kindergeburtstag eine halbe Tonne Gummibärchen brauchte ;-)

Gruß
Finanzwesir


Matthias K sagt am 28. Juli 2015

Hallo zusammen,

JustETF.com hat den Lyxor-ETF als renditereichsten identifiziert:
https://www.justetf.com/de/how-to/msci-acwi-etfs.html

ist jemandem eine deutsche oder europäische Direktbank bekannt, die kostenlose Sparpläne zum Lyxor-ETF anbietet?
ISIN: FR0011079466

Ich plane aus einer Wüstenrot Genius Privatrente auszusteigen und das Geld in den ACWI zu packen. Zusätzlich dazu möchte ich einen Sparplan auf den ETF anlegen mit den Raten, die ich bisher in die Privatrente gepackt habe. Später folgt dann eine Stufenweise Umschichtung aufs Tagesgeld.

Die Kosten eines Sparplans fallen denke ich über diesen Anlagehorizont massiv ins Gewicht, hier möchte ich jeden Cent sparen.

Vielen Dank im voraus!


Dummerchen sagt am 28. Juli 2015

Hallo Mathias,

vermutlich kann man Dir zu der Entscheidung, die Privatrente nicht fortzuführen, gratulieren. Hier solltest Du abklären, was für Dich der beste Weg ist, das Abenteuer "Fondsgebundene Rentenversicherung" zu beenden:

  • Kündigung (also von der Versicherung ausbezahlen lassen)
  • Beitragsfreistellung (also bis zum Laufzeitende nichts mehr einzahlen und dann die Rente beziehen)
  • Verkauf der Police auf dem Zweitmarkt

Für eine seriöse Entscheidung solltest Du Dir den Rückkaufswert, bzw. die Rente bei Betragsfreistellung von der Versicherung schriftlich mitteilen lassen. Dann kann das lustige Szenarioberechnen über Excel beginnen ;-)!
Das erstmal vorab.

Zu Deiner eigentlichen Frage könnte ich kurz mit einem: "Nein, einen kostenlosen Sparplan zu besagtem ETF gibt es nicht: https://www.justetf.com/de/etf-sparplan-vergleich/msci-all-country-world-acwi-etf.html?isin=FR0011079466 " antworten.

Damit wäre Dir aber nur wenig geholfen. Dein Kriterium "renditereichster MSCI ACWI" ist zwar etwas eigenwillig, da dies jährlich etwas schwanken kann und im aktuellen Jahr ein anderer ETF die Nase vorne hätte, aber mir persönlich würde dieser ACWI auch am ehesten zusagen: Von allen ausländischen Thesaurierern (anderes gibt es bei MSCI ACWI ja nicht) kam es bei diesen (außer im ersten Jahr) dank seines Swaps zu keinen "ausschüttungsgleichen Erträgen" - das macht ihn steuerlich einfach in der Handhabung.

Das Kriterium "Sparplankosten" ist zwar wichtig, ich würde es aber nicht zu sehr überbewerten ("jeden Cent sparen"): Niemand garantiert Dir, dass ein kostenloser Sparplan auch so bleiben wird. Gehe davon aus, dass dies eine Marketingmaßnahme einer Bank ist, die irgendwann enden kann. Im Gegensatz zu diesen einmaligen Kaufkosten halt ich laufende Kosten (Stichwort TER) für wesentlich beachtenswerter, da diese die Rendite jährlich beeinflussen. Hier ist der Lyxor aber innerhalb der ACWI-ETFs ebenfalls einer der besseren mit einer TER von aktuell 0,45%.

Wenn Du meinem Link oben folgst, kannst Du ja sehen, welche Anbieter diesen ETF überhaupt im Sparplan anbieten und wie hoch die Kosten bei welcher Sparrate wären. Ich an Deiner Stelle würde darauf achten, dass die Kaufkosten <1% sind - sprich, dass Du die Sparrate möglichst hoch wählst (z.B. irgendwo zwischen 500 und 1000 Euro) und dann ggf. eher seltener (quartalsweise oder halbjährlich falls notwendig) anlegst. Dann sind die Kosten wieder halbwegs im Rahmen.

Alternativ könntest Du natürlich auch über eine 2-Fondslösung (MSCI World & MSCI Emerging Markets) nachdenken.

Vorteil: Kostenlose Sparpläne existieren, TER ließe sich je nach ETF-Wahl noch etwas senken
Nachteil: Du müsstest selber hin und wieder (jährlich?!) überprüfen, ob ein Rebalancing sinnvoll sein könnte

Just my 2 cents,
Dummerchen


Barbaz sagt am 29. Juli 2015

Matthias K:

Ich geb dir mal ne Angel: Zu JustETF hast du es ja schon geschafft. Mit der dortigen Suche (https://www.justetf.com/de/find-etf.html?query=lyxor+all+country) kannst du schnell herausfinden dass dieser Fonds bei der DAB und der DiBa sparplanfähig ist, aber nur bei der DiBa als Aktions-ETF läuft, was bedeutet dass er kostenlos kaufbar ist.

Übrigens ist der Lyxor auch der einzige ACWI der steuereinfach ist (http://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/)

Grüße
Barbaz


T. sagt am 29. Juli 2015

ich an Deiner Stelle würde lieber die Kombination aus einem ETF auf den World und EM nehmen, und zwar beide ETFs von Comstage. Die kannst Du bei max blue mit Sparplänen umsonst umsetzen und bist, obwohl synthetisch konstruiert, gleichzeitig in 25 europäische Blue Chip-Unternehmen investiert. Die Kosten sind ebenfalls nur halb so hoch wie bei dem von Dir auserwählten ACWI.

Gruss, T.


Matthias K. sagt am 04. August 2015

Vielen Dank für eure Antworten!

habe erkannt, dass die Sache etwas vielschichtiger ist als gedacht. Bin mir noch nicht ganz Sicher, ob ich beim Lyxor bleibe und ggf. nicht so häufig kaufe (Diba) oder über maxblue die zwei-ETF-Lösung anstrebe.

Zwischenzeitlich bin ich noch über "Netto-Rentenverträge" gestolpert, was haltet Ihr davon?
http://www.finanztip.de/flexible-altersvorsorge/
Ist wohl nicht ganz so flexible wie ein eigenes Depot böte aber bei langen Laufzeiten (bei mir +30Jahre) steuerliche Vorteile.

Gruß
Matthias


Dummerchen sagt am 06. August 2015

Hallo Matthias,

"Beide Varianten eignen sich langfristig als Altersvorsoge für jeden unter 55 Jahren. Die Unterschiede liegen vor allem in der Besteuerung: Bei der Rentenversicherung fallen während der Laufzeit keine Steuern an, sondern erst zu Rentenbeginn. Dieser Steuerstundungseffekt gleicht über lange Zeiträume die etwas höheren Kosten der Versicherung im Vergleich zum Sparplan aus." (Zitat Finanztip)
Bei Steuervorteilen werde ich immer sehr vorsichtig. Was bei der Mehrheit der Deutschen einen Kaufreflex auslöst, lässt mich erstmal inne halten. Zumeist erkauft man Steuervorteile mit Einschränkungen bezüglich der Flexibilität. Die schätze ich allerdings als sehr wichtig ein. Vor 10 Jahren waren ETFs noch nicht auf dem Markt, heute sind sie eine kostengünstige Alternative, in die ich wechseln konnte, weil mein Geld flexibel angelegt war.

Hast du eigentlich verstanden, woher der vermeintliche Vorteil bei längeren Laufzeiten kommen soll?
Bist du dir sicher, dass sich die Besteuerungsgrundlagen in den nächsten Jahrzehnten nicht ändern werden und der (vermeintliche) Vorteil überhaupt zum tragen kommt? Für mich sind solche Steuervorteile immer eine Wette auf die Zukunft. Die höheren Abschlusskosten sind hingegen heute gewiß.

(Wenn dir eine Steuerstundung wie beim Netto-RV wichtig ist, kannst du swapbasierte Thesaurierer mal näher unter die Lupe nehmen. Der Effekt sollte vergleichbar sein, die Kosten ggü der RV günstiger.)

Gruß
Dummerchen


Daniel sagt am 03. September 2015

Hallo Finanzwesir,

als ich Deinen Blog das erste Mal las bin ich auch gleich hängengeblieben. Das Ergebnis: ich möchte einen ETF-Sparplan einrichten!
Aus diversen Beiträgen und zugehörigen Kommentaren sind bei mir folgende Eckpunkte angekommen.

  • Ein-ETF-Strategie (keep it simple)
  • Marktbreit (MSCI World)
  • steuereinfach (ausschüttend)
  • kein Swapper
  • sparplanfähig
  • geringe TER

Bei dem Anforderungsprofil wurde es bei justetf.com dann doch schon etwas eng. Ich bin jedoch bei folgenden beiden ETFs gelandet wobei letzterer mein Favorit ist (auch aufgrund der niedrigeren TER).

iShares MSCI World UCITS ETF (Dist)

https://www.justetf.com/de/etf-sparplan-vergleich/msci-world-etf.html?isin=IE00B0M62Q58

UBS-ETF SICAV - MSCI World UCITS ETF (USD) A-dis

https://www.justetf.com/de/etf-sparplan-vergleich/msci-world-etf.html?isin=LU0340285161

Da ich bisher meist nur von den Etablierten iShares, db-x-trackers und Co. gelesen bzw. gehört habe stellt sich für mich auch die Frage. Warum ist UBS 0,2% günstiger als iShares? Ist das wirklich nur der Aufpreis für den Marktführer? Auf den ersten Blick kann ich keinen großen Unterschied zwischen den Beiden ausmachen (Datenblätter, Indexabbildung, Performance). Auf den Zweiten leider auch nicht. Übersehe ich beim UBS-ETF das Wesentliche?

Danke + Gruß

Daniel


Phoenix sagt am 04. September 2015

Vorsicht bei den iShares ETFs. Diese sind zwar Ausschütter, haben allerdings das Jahr über auch Teil-Thesaurierungen (nachzulesen im Bundesanzeiger). iShares sind in vielen Fällen NICHT steuereinfach.


T. sagt am 04. September 2015

@Phoenix Was soll diese Warnung aber bedeuten? Der DEKA MSCI Europe (ausschüttend) hat in 2014 pro Anteil (12,19€): 0,1420392€ ausgeschüttet und er hat THEILTHESAURIERT und zwar je Anteil: 0,0007846€. Wo ist jetzt das Problem? Wie hoch ist der Freibetrag? Wo soll es da zu einer Doppelbesteuerung nach 20 Jahren kommen?

Gruss, T.


Daniel sagt am 04. September 2015

Vielen Dank für den Tip, Phoenix.
Mit dem Thema Teil-Thesaurierungen, Bundesanzeiger und Eintragen in die Steuererklärung muß ich mich noch ausgiebiger beschäftigen. Aber es gibt hier so viele interessante Beiträge und es ist erschreckend was man bisher nicht wusste bzw. womit man sich nie vorher beschäftigt hat.

Gruß Daniel


Phoenix sagt am 05. September 2015

@T.: Das Problem ist nicht die Höhe der Teilthesaurierungen oder der Freibetrag. Das Problem ist, dass man als Deutscher dazu verpflichtet ist, diese Thesaurierungen in der Steuererklärung anzugeben. Es mag durch den Freibetrag sehr gut sein, dass man darauf nichts zahlt, aber man muss die Zahlen trotzdem recherchieren und angeben. Das alleine verursacht Arbeit und muss erledigt werden.


T. sagt am 07. September 2015

@Daniel Der Preis des EFT (TER oder laufende Kosten) ist unerheblich. Es zählt einzig und allein die Trackingdiffernz, wie Du Sie im KIID sehen kannst. Dort sind alle Kosten enthalten. Kosten werden auf täglicher Basis dem Fondsvermögen entnommen und mindern den Nettoinventarwert. Schau also immer auf die Trackingdifferenz zum angegebenen Index, wenn DU ETFs vergleichst und nicht auf die angegebenen Kosten. Das ist irreführend!

Gruss, T.


Dummerchen sagt am 07. September 2015

Hallo T.,

prinzipiell hast Du mit dem Hinweis auf die Tracking-Differenz natürlich recht. Konkrete Probleme sehe ich trotzdem, denn die TER zu vergleichen hilft schon ein wenig. Dies ist in meinen Augen der Fixpunkt, an dem man sich als Anleger orientieren kann.
Durch Wertpapierleihe oder andere Geschäfte schaffen es die ETF-Anbieter diese Kosten zu reduzieren (oder auch nicht). Und dies gelingt mal besser und mal weniger gut. Deshalb sind die Tracking Differenzen (nicht zu verwechseln mit dem Tracking Error - tolle Begriffsvielfalt in diesem Bereich!) auch nicht zeitlich konstant.
Ganz konkret gesprochen wäre mir ein ETF lieber, der eine TER von 0,25% hat und es nicht weiter schafft die Kosten zu drücken, so dass die Tracking Differenz auf dem Wert von 0,25% verbleibt, als ein anderer ETF, der eine TER von 0,5% hat und in diesem Jahr durch Zusatzgeschäfte die Tracking Differenz auf 0,25% drücken konnte.

Aber um es an dieser Stelle (auch in Hinblick auf den Fragesteller Daniel) zu betonen: Wir reden hier über Winzigkeiten, die für den Anlageerfolg extrem unwichtig sind. 0,1% hin oder her machen den Braten nicht fett. Gerade Anfänger "vergaloppieren" sich hier im Überoptimierungswahn. Wer das für ihn richtige Verhältnis von risikoreichen zu risikoarmen Anlagen gefunden hat und die richtigen Indizes für seine ETFs gefunden hat, hat bereits 90% des richtigen Einstiegs hinter sich gelegt. Der Rest ist nicht mehr entscheidend, da die ETFs größtenteils ähnlich von den Kosten her sind. Der tatsächliche Anlageerfolg stellt sich aber nur dann ein, wenn nach der finalen Depotaufstellungsentscheidung konsequent gespart und angelegt wird und mit Ignoranz und Ruhe der eingeschlagene Weg durch alle Crashs hindurch weiter verfolgt wird. Das ist in meinen Augen der viel schwierigere Teil bei der Geldanlage.

Lieben Gruß
Dummerchen


DRBS sagt am 20. April 2016

Lieber Finanzwesen,

ich habe mich durch deinen tollen Blog (und Podcast), als auch durch die deiner hier bekannten Kollegen gearbeitet.

Ich möchte 25.000 EUR zunächst einmalig anlegen. Danach bei Bedarf 1-2 mal jährlich nachschießen. Größenordnung je nach Liquidität und Tilgung einer Immobilie. Vielleicht 5.000 EUR sind realistisch p.a.

Da es sich um den Risikoteil meines Vermögens handeln soll, habe ich grundsätzlich den MSCI World in Kombination mit Emerging Markets angedacht. Welchen Fonds konkret, bin ich recht schlüssig ( DB X-trackers und Lyxor).

Nun bin ich über diesen Eintrag gestoßen. Lediglich der hohe US-Anteil irritiert mich. Hat dies mit dem Management zu tun? Die Gewichtung hätte ich tendenziell zu 1/4 Emerging Markets gelegt. Bei der 1-Fonds-Lösung fasziniert mich allerdings die Einfachheit, so dass ich die knapp über 10% akzeptieren würde.
Grundsätzlich sind die TER ja ein wenig höher. Würdest du dennoch bei einem Start in deine ETF-Karriere heute die 1-Fonds-Lösung der anderen genannten 2-FOnds-Lösung vorziehen?
Steuerlich sind beide wohl gleich: iSHares bspw. Irland, thesaurierend, physisch...also steuerlich unbedenklich.

Gruß
DRBS


Dummerchen sagt am 21. April 2016

Hi DRBS,
ich komme mal dem Finanzwesir zuvor und möchte Dir erstmal zu dem Entschluss gratulieren, überhaupt anzulegen. DAS ist im Grunde der entscheidende Schritt. Deine Vorgehensweise (Einmalanlage und anschließend laufende Folgeanlagen) klingt ja schon recht konkret und sogar bei der ETF-Auswahl bist Du ja bereits fündig geworden.
[Einzig der Hinweis auf "Immobilientilgung" lässt mich kurz innerlich zucken - als Lesehinweis mal der folgende Blogartikel: http://www.finanzwesir.com/blog/etf-sparplan-haus-sondertilgen . Du musst selbst wissen, wie Du den Sparvorgang parallel zu einer Immobilientilgung handhaben willst.]

Der hohe US-Anteil beim ACWI sollte Dich eigentlich nicht irritieren. Der MSCI World hat ja einen US-Anteil von rund 59% und durch die Mischung mit dem MSCI Emerging-Markets-ETF sinkt dieser Anteil auf rund 50% ab. Das hat nichts mit einem Management zu tun. Ganz im Gegenteil: Die ETFs richten sich nach den Vorgaben von MSCI, dem Index-Erbauer. Und dieser gewichten nach festen Regeln (Marktkapitalisierung der Aktien). Ein richtiges Management mit individuellen Entscheidungen gibt es nicht - es sind schließlich Indexfonds (so wie der DAX oder der S&P 500 auch Indizes sind).

Deine konkrete Frage, ob jetzt eine 1-Fonds-Lösung der 2-Fonds-Lösung vorzuziehen ist, ist nicht ganz so leicht zu beantworten.

  1. Der Charme der 1-Fonds-Lösung ist: Ich brauche mich nie wieder um das Rebalancing innerhalb des Aktien-Bereichs kümmern.
  2. Der Nachteil der 1-Fonds-Lösung ist: Sie ist ggw. - wie Du schon schreibst - etwas teurer und man ist auf die Gewichtung 90:10 festgelegt.

MICH schreckt das Thema Rebalancing nicht, MIR sind die Kosten wichtiger und ICH habe den EM-Anteil auch höher als 10% gewählt. Nun sind natürlich die Kosten-Unterschiede nicht groß. Und auch eine leicht veränderte Gewichtung des EM-Anteils wird nicht kriegsentscheidend sein.
Daher halte ich auch die umgekehrte Entscheidung für den ACWI ebenfalls für eine gute. Im Grunde ist dies daher eine Diskussion über eine unbedeutsame Nichtigkeit. Du hast bereits so viel wichtigere Entscheidungen getroffen:

  • Die Gewichtung Deines Aktienanteils im Gesamtvermögen ist der größte Hebel, den Du bereits klar festgelegt hast. Damit entscheidest Du, wie viel Risiko und Renditechance bei Dir im Boot ist.
  • Die Investition in kostengünstige ETFs senkt die Kosten auf ein Mass im Bereich von rund 0,5%.

Jede weitere Entscheidung über die exakte Aufteilung ist Glaskugelleserei und wird nicht mehr maßgeblich etwas verändern. Die einzigen Hebel, die Du noch in der eigenen Hand hast, sind die Investitionssummen und die Anlagedauer. Jede der beiden Entscheidungen hat ihre minimalen Vorteile. Du machst in keinem Fall einen Fehler.
Triff also eine Entscheidung und fange an. Ich habe auch in der finalen Phase vor dem ersten Kauf noch lange mit mir gehadert, ob ich jetzt 5% mehr hiervor oder 5% mehr davon nehmen sollte. Rückblickend ist das Quatsch gewesen. Vermutlich braucht man diese Phase, um dann irgendwann an dem Punkt zu landen, an dem man erkennt, dass weitere Grübeleien nichts mehr bringen.

Viel Erfolg bei den letzten Schritten und liebe Grüße
Dummerchen

PS: Wie erwähnt - kläre erst für Dich ab, ob die Anlage in ETFs zur Zeit (Immobilientilgung) die richtige ist. Falls ja, leg los!


Chris sagt am 21. April 2016

@DRBS

"Nun bin ich über diesen Eintrag gestoßen. Lediglich der hohe US-Anteil irritiert mich. Hat dies mit dem Management zu tun? "

Nee das hat nix mit aktivem Management zu tun, ganz im Gegenteil. Der "hohe" US-Anteil ist einfach nur der sich historisch eben so entwickelten Marktkapitalisierung amerikanischer Firmen geschuldet.

"Die Gewichtung hätte ich tendenziell zu 1/4 Emerging Markets gelegt."

Dann bleibt halt die 2-Fondslösung. Oder wer noch tiefer die einzelnen Weltregionen nach eigenem Ermessen feinjustieren will, kann eine 4-Fondslösung fahren (USA, Europa, Asien, Schwellenländer).
Man entfernt sich dadurch natürlich immer weiter etwas von der "Einfachheit" des all-inclusive Produktes, aber da muss man eben abwägen was einem wichtiger ist, alle Regionen selbstbestimmt austarieren zu können oder sich nicht drum kümmern zu müssen und dabei auch manche Kompromisse in der Gewichtung akzeptieren.
Gibt für beides gute Argumente, und hey, solang man nicht groben Mist baut (z.B. irgendein Land eklatant übergewichtet und sich mit so einer "Wette" irrt... ein allgemeines Weltportfolio soll ja gerade frei und unabhängig von solchen "Prognosen" sein), wird das auch keinen mega-wichtigen Unterschied machen.


Finanzwesir sagt am 25. April 2016

Hallo DRBS,
Dummerchen und Chris haben beide die perfekte Antwort. Ich habe dem nichts hinzuzufügen ;-)

@Dummerchen und Chris: Danke für's Antworten.

Gruß
Finanzwesir


DRBS sagt am 25. April 2016

Ich danke euch allen für die kompetenten Antworten.

Werde meine Liquidität bedenken und dann mal sehen. ACWI fasziniert mich. ()


Robert sagt am 27. April 2016

Hallo DRBS,

beim aktuellen Kreditzins (um 2%, teilweise deutlich darunter je nach Beruf und Eigenkapital) ist es meiner Meinung nach nicht mehr so verwerflich, parallel zur Immobilientilgung ein Depot aufzubauen wenn man noch Geld übrig hat.
Die Dividenden Aristokraten oder ein Dividenden-ETF werfen 3-4% pro Jahr ab, macht also ca. 2% plus. Die Schwankungen sind auch nicht so extrem wie bei anderen Aktien/ETFs.

Wir machen es seit einigen Jahren genau so. Vorzeitige Kreditrückzahlung macht wegen Vorfälligkeitsentschädigung keinen Sinn. Die jährliche Sondertilgung geht anteilig direkt jeden Monat auf ein Tagesgeldkonto.
Parallel haben wir natürlich Risikolebensversicherung sowie BU falls was passieren sollte.


Wilhelm sagt am 20. Juli 2016

Lieber Finanzwesir,

erstmal ein großes Lob für diesen Blog, er ist ganz große Klasse! Ich lese hier aktiv mit und freue mich immer über neue Beiträge.

Für meine private Altersvorsorge habe ich mich für 'Die Ein-Fonds-Lösung' entschieden.

Seit dem 01.07. diesen Jahres bespare ich monatlich den Lyxor MSCI ACWI (WKN LYX0MG) M. E. war das eine gute Entscheidung.

Dennoch habe ich dazu ein Paar Fragen:

  1. Wie hoch wäre der maximale Geldbetrag, den Du in einen einzigen ETF / den Lyxor MSCI ACWI anlegen würdest?
  2. Welche Risiken bestehen für o. g. ETF (Ausfall / Pleite der KAG, etc.)
  3. Kann man tatsächlich nur einen ETF bis zur Rente (20 Jahre +) ansparen?

Über Beantwortung meiner Fragen wäre ich dankbar!

Freundliche Grüße
Wilhelm


ChrisS sagt am 20. Juli 2016

@Wilhelm:

  1. Falls du darauf hinauswillst, dass du dir über die (Anbieter-)Diversifikation Sorgen machst und "nicht zuviel" Geld in "nur einem" ETF stecken haben willst, dann nimm halt einfach deine "gedankliche Obergrenze" und verteile was drüber hinaus ist. Eine Umfrage dazu ist relativ müßig, weil das ja immer nur das individuelle Gutdünken jedes Einzelnen widerspiegelt, und da sind wir alle relativ unterschiedlich. Der eine hat kein Problem damit, ganze Millionen in einen ETF zu stecken, der andere schläft mit Kleinteiligkeit ruhiger und stückelt lieber.

  2. Zu den Risiken und Nebenwirkungen liefert dir sogar schon der Anbieter selbst ellenlange Texte mit, die man sich halt nur mal durchlesen muss wenns einen wirklich interessiert (ich weiß, macht niemand gern und wird immer so überflogen/beiseitegeschoben wie all die nervigen AGBs die man so durchklickt). Was mit ETFs im Fall einer Anbieterpleite passiert, wurde auch schon oft im Internet beschrieben und der Wesir hat sicher schon in einigen Artikeln ein paar Absätze dazu gesagt. In kürze, ETFs gehören zum "Sondervermögen", welches getrennt bei der Pleite eines Anbieters weiterbesteht. Du würdest also entweder zum aktuellen Kurs einfach ausbezahlt bei einer Liquidierung, oder eine neue KAG übernimmt und führt den ETF weiter.

  3. Klar kann man. Aber da stecken eigentlich zwei verschiedene Fragen drin. Falls du es so gemeint hast, dass du auf die Diversifizieriung ansprichst (also "macht es es Sinn, nur einen ETF langfristig anzusparen?"), da kommt es halt drauf an was für einen ETF man hat. Mit einem so breiten wie dem ACWI (breiter als die ganze Welt geht ja schwer) ist man sicher besser aufgestellt als wenn man als einzigen ETF nur etwas hochspezialisiertes wie nen siamesischen Wasserbüffel-Index anspart oder was auch immer. Und falls du die Frage eher so meinst "werden ETFs überhaupt so lange überleben ?" nunja, die ersten ETFs kamen so mitte/ende der 90er Jahre in Amiland auf, und von denen gibts bis heute auch noch einige (SPY,DIA,QQQ etc), damit sind also praktisch schon so manche Leute in Rente gegangen. Die Gefahr der Kurzlebigkeit besteht eher bei kleinen Nischen/Modenprodukten (siehe auch dazu die Liste der jährlichen ETF-closures), bei den bekannten marktbreiten Standardindex-Produkten, die schon entsprechendes Volumen angesammelt haben, würde ich mir jedenfalls keine großen Sorgen über die Langlebigkeit machen (allein schon aus Eigeninteresse der Anbieter).

Dummerchen sagt am 20. Juli 2016

Hallo Wilhelm,

nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe, wollte ich erst die Keule rausholen, denn Dein Vorgehen ist doch recht nah am sprichwörtlichen "ready - fire - aim": Erst Geld anlegen und dann nachfragen, was man denn da überhaupt gemacht hat. Aber da ein möglicher Schaden ja zum Glück klein ist, sag ich mal nix dazu. Na, ja, fast ;-).

Zu Deinen Fragen:

1.) Einen maximalen absoluten Geldbetrag gibt es üblicherweise so nicht, da ETFs Sondervermögen sind und von einer KAG-Pleite (bei Dir Lyxor) nicht betroffen wären. Dabei ist es auch relativ egal, ob Du nun einen oder mehrere ETFs auswählen würdest. (Bei einer Streuung über z.B. 2 KAGs wärst Du natürlich nur von einer KAG-Pleite "betroffen", dafür verdoppeln sich die Chancen...)
Dein Thema ist hier nicht "Einlagensicherung bei ETFs", sondern vielmehr Risikoprofil: "Wie viel Prozent von Deinem Geldvermögen willst Du in einen einzelnen oder auch mehrere Aktien-ETFs investieren?" Diese Frage finde ich viel relevanter. Wenn die weltweiten Aktienmärkte in den nächsten Wochen einen 50%-Crash hinlegen, solltest Du nicht in Panik geraten, weil ein zu hoher Betrag (hoffentlich nur) zwischenzeitlich Dein Depot verlassen hat. Hast Du 90.000 Euro in Festgeld und 10.000 in Aktien, erlebst Du nur einen Rückgang von 5% Deines Vermögens - hast Du 10.000 jeweils in Festgeld und Aktien, sind 25% vom Gesamtbetrag weg. Das ist aber eine Frage, die nur Du Dir beantworten kannst. Lesetipp: http://www.finanzwesir.com/blog/maximaler-verlust-drawdown-depot

2.) s.o. Sondervermögen. Ansonsten hast Du das Marktrisiko (der Crash hinter der nächsten Ecke), Währungsrisiko (der ACWI hat ein hohes Gewicht an USD) und bestimmt noch mehr. Das Risiko, dass die Bundesregierung die Spielregeln/Besteuerung von ETFs ändert ist auch gegeben. Trotzdem sehe ich persönlich die Chancen als gewichtiger als die Risiken.

3.) Man kann. Macht kaum einer, da alle glauben "Viel hilft viel" und der Spieltrieb (die Hoffnung, es doch irgendwie cleverer anzustellen) doch zumeist irgendwann zuschlägt. Aber in der Theorie geht das ganz bestimmt.

Liebe Grüße
Dummerchen


Finanzwesir sagt am 20. Juli 2016

Hallo Wilhelm,

"Wie hoch wäre der maximale Geldbetrag, den Du in einen einzigen ETF / den Lyxor MSCI ACWI anlegen würdest?
Kann man tatsächlich nur einen ETF bis zur Rente (20 Jahre +) ansparen?"

Das Fonds-Volumen liegt bei 129.577.006 €. Mehr als 10% des Fonds würde ich nicht halten wollen. Also knapp 13 Millionen Euro wären kein Problem. Will sagen: Alles, was wir Privatanleger haben, paßt prima in einen Fonds.

"Welche Risiken bestehen für o. g. ETF (Ausfall / Pleite der KAG, etc.)"

Wie schon von ChrisS und Dummerchen gesagt: Das ist Sondervermögen.

Gruß
Finanzwesir


Wilhelm sagt am 22. Juli 2016

Vielen Dank für die Antworten, sie haben mir sehr geholfen. Danke!


Anonym sagt am 30. August 2016

Hilfe! Das verstehe ich einfach nicht:
Warum ist hier im Profil kein Hinweis auf Nordamerika?
Es handelt sich doch um genau diesen ETF: http://www.morningstar.de/de/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P0000VAEM mit einem USA-Anteil von rund 55 %
Stimmt die Darstellung bei der Ing Diba einfach nicht?


ChrisS sagt am 30. August 2016

@ Anonym

Bei dem Lyxor handelt es sich um einen Swapper (synthetische Replikation). Die Angaben beziehen sich also wohl auf sein "Trägerportfolio" - ein Blick auf die Produktseite beim Anbieter zeigt dir das genau: http://www.lyxoretf.de/germany/de/instit/etffinder/lyxor-msci-all-country-world-ucits-etf-capi/eur

Um zu verstehen wie solche Konstruktionen funktionieren, hat der Finanzwesir hier schon einige Artikel geschrieben (einfach mal die Suchfunktion nach Begriffen wie "Swap" oder "synthetische Replikation" durchforsten).


Dummerchen sagt am 30. August 2016

Hallo Anonym,

  1. Besuche immer die Seiten des Fondsanbieters. Allen anderen Platformen (justetf etc.) oder Banken (Ing-Diba etc.) kannst Du nicht trauen. Da können Daten veraltet oder schlichtweg falsch sein. Daher: http://www.lyxoretf.de/germany/de/retail/etffinder/lyxor-msci-all-country-world-ucits-etf-capi/eur
  2. Die Angaben von der Ing-Diba (und Lyxor) sind richtig. Ebenso die Daten von Morningstar. Wie das? Nun, Morningstar gibt die Verteilung des zugrunde liegenden Index an. Im Index hat USA einen Anteil von 55%. Es handelt sich aber um einen synthetischen auf einem Swap basierenden ETF, d.h. es gibt ein Trägerportfolio, das nicht dem Index entspricht. Die Verteilung dieser Länder ist sowohl bei Lyxor selbst als auch bei der Ing-Diba aufgeführt.

Liebe Grüße
Dummerchen


Leser sagt am 31. August 2016

@ Anonym: 2 Namen, 2 WKN, 1 ISIN. Da ist sicherlich ein Fehler.

Guck besser direkt beim Fondsanbieter die Daten nach. ISIN FR0011079466: http://www.lyxoretf.de/germany/de/retail/etffinder/lyxor-msci-all-country-world-ucits-etf-capi/eur


Chris sagt am 10. Oktober 2016

@anonymer Frager (Antwort auf den ersten Kommentar unter dem Artikel):

Leider ist der Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (ISIN IE00B3RBWM25) nicht steuereinfach, falls dieses Forum recht hat: http://www.wertpapier-forum.de/topic/45466-vanguard-total-world-stock-etf/
Der ETF thesauriert zum Geschäftsjahresende einen kleinen ausschüttungsgleichen Ertrag ohne gleichzeitig eine Ausschüttung vorzunehmen. Das soll dazu führen, das der ETF nicht steuereinfach ist. Leider sind dort keine Quellen als Begründung genannt worden, warum das so ist. 2018 scheint es aber eine Änderung im Steuerrecht zu geben, sodass ausländische Thesaurierer weniger steuerlich benachteiligt werden.


T. sagt am 11. Oktober 2016

@anonymer Frager: es ist wie Chris sagt: ab 2018 ist die Problematik irrelevant. Siehe hier:
http://www.finanztip.de/blog/etf-investmentsteuergesetz/
Wichtig erscheint mir bei diesem Fonds aber einen Brokker zu finden, der einen Zugang zu einer Börse bereithält, die niedrigere Spreads bietet. Das ist in Stuttgart und Berlin leider nicht der Fall.

Gruss, T.


roller123 sagt am 09. November 2016

Ich möchte demnächst in das ETF-sparen einsteigen.
Aktuell beschäftigt mich die Frage, ob es wohl besser wäre den World und EM über den World MSCI ACWI abzubilden?
Mit ins Portfolio käme in jedem Fall noch der stoxx europe 600 mit 20 %.

Meine anfängerhaften Betrachtungen:
2 ETFs 70/30 MSCI World / EM
Vorteil:

  • da 2 ETFs kann man 2 verschiedene Anbieter wählen
  • die 2 ETFs sind zumindest momentan sparplanfähig
  • durch Rebalancing kann die Gesamtrendite gesteigert werden: ich verkaufe wenige Anteile des zu starken Fonds und kaufe damit viele Anteile des schwach gelaufenen Fonds
  • wenn Fonds umgewandelt werden müssen, und einer gerade in der Krise steckt, kann ich den gut gelaufenen umwandeln

Nachteil:

  • u.U. doppelte Papierkram
  • beim Rebalancing entstehen Gebühren, ggf. (viel später) muss Abgeltungssteuer für die verkauften Anteile gezahlt werden

1 ETF MSCI World ACWI
Vorteil:

  • ich muss mich nicht um das Rebalancing kümmern
  • weniger Papierkram

Nachteil:

  • niedrigere Performance, weil keine teuren Anteile verkauft, und dafür günstige gekauft werden, richtig?
  • 1 Anbieter
  • geringere Flexibilität, was die Auswahl beim verkaufen/umwandeln angeht

Rein von der Rendite scheint man in der Vergangenheit mit der 70/30-Variante besser, als mit dem ACWI gefahren zu sein. Wird dies systembedingt in Zukunft auch so sein?


ChrisS sagt am 11. November 2016

@ Roller123

Wie ist denn deine eigene Wertung & Einschätzung ? Rein oberflächlich betrachtet hast du ja bei der 2-ETF Lösung vier Pluspunkte und zwei Minuspunkte aufgezählt, beim ACWI zwei Pluspunkte und drei Minuspunkte. Wenn jeder Punkt schon gleich bedeutend gewichtet wäre (was ja u.U. nicht so sein muss, je nachdem wo die individuellen Prioritäten liegen) ergäbe dass schon einen relativ guten Hinweis darauf welches Modell du selbst für dich bevorzugst.

"Rein von der Rendite scheint man in der Vergangenheit mit der 70/30-Variante besser, als mit dem ACWI gefahren zu sein. Wird dies systembedingt in Zukunft auch so sein?"

Kann man nie wirklich im voraus wissen. Es lassen sich jedenfalls berechtigte Vermutungen anstellen dass der Rebalancing-Effekt in Zukunft etwas nachlassen wird. Oder sagen wir mal andersherum - der historische Renditevorteil von 70/30 statt 90/10 (die ACWI-Gewichtung von World und EM) rührte ja in der Vergangenheit daher, dass die EMs phasenweise einen viel stärkeren Anstieg hatten - klar dass da eine Allokation, die EMs höhergewichtet, mehr von diesem Wachstum mitnehmen kann.
Man könnte ja auch einfach trivial sagen, dass eine 100% EM -Allokation die "beste" gewesen wäre (wenn man das alles schon im Voraus gewußt hätte). Was nun die Zukunft bringt, musst du selbst einschätzen. Entweder du hast dazu eine Meinung, und setzt sie mit einer individuellen Verteilung von World und EM durch, oder du hast keine und musst dich mit dem ACWI auch nicht mehr wirklich groß drum kümmern.

Was den "Papierkram" angeht, kann ich dich zumindest beruhigen, der unterscheidet sich jedenfalls nicht groß und wesentlich, egal ob man nun einen oder zwei (oder zehn) ETFs bespart.
Wer nicht gerade in unfähiger Schockstarre verfällt, nur weil man mal ein paar Zeilen in einem Formular ausfüllen muss, sollte damit so oder so nicht viel Zeit oder Aufwand verbringen müssen.

Beim Rebalancing solltest du auch, gerade am Anfang wenn das Depot noch kleiner ist, darauf achten die Readjustierung der Gewichte weniger mit Verkäufen der gutgelaufenen Positionen statt mit gezielten Nachkäufen der zurückgebliebenen Positionen zu machen, damit eben weniger Steuern und Gebühren anfallen.
Zum Beispiel in dem du deine Sparraten eben immer nur in die Position fließen lässt, die grad am meisten hinter dem "Soll" zurückliegt, solange bis sie eben wieder "aufgefüllt" ist (und dann die nächste schwächere Position nachkaufst, und immer so weiter...)
Erst ab einer gewissen Depotgröße, wo das Rebalancing durch Nachkäufe nicht mehr in vernünftiger Zeit erreicht werden kann, macht es wirklich Sinn dabei auch mit Verkäufen zu arbeiten. Solang dein Depot noch nicht sechstellig ist, sollte das jedenfalls für dich weniger relevant sein.


Robby sagt am 12. November 2016

Hallo,

ich hätte da mal eine Frage zur Fondswährung...leider finde ich nicht mehr die Stelle, wo das hier schonmal Thema war. Jedenfalls hieß es hier -und ist so auch in anderen Foren zu lesen-, dass die Währung eines Fonds keine Rolle spiele, sondern nur in welche Aktien welches Währungsraumes der Fonds investiere. Es bestünde kein Währungsrisikio durch die Währung des Fonds, sondern nur durch die Beziehung Währung des Anlagers - Währung Aktien im Fond.

Nun zeigt mir aber der Fonds- und ETF-Vergleich der ING-DiBa für den Lyxor ETF MSCI World - D-EUR (LYX0AG / FR0010315770) mit Fondswährung Euro über einen Zeitraum von 10 Jahren eine Wertentwicklung von +99,08%, während für den iShares MSCI World UCITS ETF Inc (A0HGV0 / IE00B0M62Q58) mit Fondswährung US-Dollar über den gleichen Zeitraum nur +55,25% angezeigt werden. Beide Fonds sind ausschüttend.

Kann mir dies jemand erklären? :)

Grüße, Robby


roller123 sagt am 12. November 2016

Hallo ChrisS,

Danke für Deine Antwort.
Meine Entscheidung für die Aufteilung in 2 ETF anstelle des MSCI ACWI steht fest. Vor allem die Möglichkeit der Ausschüttungen im Rahmen des Sparerfreibetrages, sowie Rebalancing-Effekte zu nutzen sind für mich ausschlaggebend. Sowie die Möglichkeit im Notfall Anteile des besser gelaufenen ETF verkaufen zu können.


xoz sagt am 13. November 2016

| @Robby

Die Differenz kommt daher, dass die Performances in der jeweiligen Fonds-Währung angegeben sind und der Wechselkurs sich geändert hat. Der eine Fonds hat in fünf Jahren in US-Dollar 55% Gewinn gemacht und der andere 99% in Euro. In eine Währung umgerechnet haben beide 55% (in US-Dollar) bzw. 99% (in Euro) gemacht. Das ist also kein Grund, auf die Fondswährung zu achten, sondern nur lausig gemacht von der Ing-Diba.

Ich nutze für solche Zwecke immer justetf.com, dort sind auch direkte Vergleiche gut darstellbar.
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=FR0010315770
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B0M62Q58


ChrisS sagt am 13. November 2016

@ Robby

Scheint wohl eher an der ING Diba selbst zu liegen. Wenn du auch bei ein paar anderen Finanzplattformen und Brokern im Internet den Vergleich nochmal nachprüfst, sieht da alles wieder normal ähnlich aus. :-)


Dummerchen sagt am 13. November 2016

Hallo Robby,

eine Suche nach "Finanzwesir Fondswährung" hat mich ziemlich schnell auf die passende Seite geführt:
http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung
(inklusive des 3.Kommentars von einem gewissen Dummerchen: http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung#1432130442)

Da Du ja vermutlich kaum die Worte vom Finanzwesir und mir anzweifelst ;-), würde ich die "Schuld" beim Vergleich suchen.
Ich habe bei Ing-Diba mal versucht, Dein Ergebnis nachzuvollziehen und komme zu ähnlich komischen Meldungen. Wenn Du Dir aber die Kursverläufe unterhalb der Werte anschaust, solltest Du erkennen, dass Ing-Diba irgendwie nicht ganz richtig gerechnet haben muss - die Kurse liegen schön übereinander.
Sowohl justetf als auch fondsweb (http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/FR0010315770-IE00B0M62Q58) zeigen ebenfalls, dass beide nahezu identisch "performen".

Ich hoffe, das reicht als "Beweis", dass die Grundannahme korrekt ist.

Liebe Grüße
Dummerchen


Uargh! sagt am 27. November 2016

Hallo zusammen,

ich lese nun schon seit Wochen diese und andere Seiten rauf und runter. Ich muss gestehen, dass ich als dummer Handwerker jeden Tag verwirrter bin. Daher möchte ich euch um eure Meinung bitten.

Ich möchte langfristig (15-25 Jahre) Geld anlegen. Nebenbei existieren noch zwei Bausparverträge, ein Tagesgeldkonto und eine Riesterrente bei der DEBEKA.

Ich möchte monatlich 100€-200€ in einen ETF investieren. Kein Sparplan sondern einmal im Quartal kaufen.
Mein Depot liegt bei der DIBA. Ich habe jetzt vor ein paar Wochen das Depot mit einem MSCI World Core (A0RPWH) mit ein paar Hundert Euro eröffnet.
Meiner Meinung nach bin ich der perfekte Passiv Anleger.
Ich möchte einfach folgsam einzahlen und die ganze Sache vergessen. Mich stunden- und tagelang mit der Bildung eines Portfolios zu befassen treibt mir den Angstschweiss auf die Stirn. Am liebsten wäre mir eine "Ein ETF Lösung". Dabei bin ich gerne bereit etwas Rendite im Gegensatz zu hochkomplexen Portfolios liegen zu lassen. Alles was mir auf lange Sicht mit überschaubarem Risiko 3% oder mehr p.a. einbringt macht mich zu einem zufriedenem Menschen.

Nun dachte ich erst, dass ich mit dem A0RPWH Core ETF den für mich passenden Baustein gefunden habe.
Bei weiteren Recherchen lese ich jetzt aber, dass das als alleiniger ETF viel zu gefährlich wäre. Warum verstehe ich leider nicht. Wenn das Ding jedes Jahr 4-5% Rendite bei der großen Diversifikation hat, ist doch alles schön oder nicht?
Währungsrisiko ist vorhanden aber laut mehreren Aussagen unter anderem von dieser Seite "vernachlässigbar". Ich möchte den Zinseszinseffekt mitnehmen. Daher wählte ich thesaurierend. Physisch replizierend soll er auch sein. Eine TER von 0,2% gefiel mir und der Kauf war ab 500€ kostenfrei bei der Diba.

Das macht für mich alles total viel Sinn aber ich scheine mit Bezug auf diesen Artikel ja mit meiner Wahl daneben zu liegen.

Meine Frage(n):

  1. Macht es Sinn sich noch einen ETF Emerging Markets zusätzlich anzulegen? (Ich bin immer der Meinung, dass ein hoher Betrag auf eine Anlage mehr Rendite bringt als kleinere Beträge auf mehrere Anlagen). Richtig? Falsch?
  2. Macht es Sinn den A0RPWH wieder aufzulösen und einen ACWI zu kaufen? Welcher wäre das am Besten in Bezug auf meine oben genannten Anforderungen.

Für die Experten bin ich sicherlich schrecklich unbeholfen vorgegangen. Ich folgte dem Finanzwesir mit seiner Aussage: "Hauptsache man macht überhaupt was." Und damit hat er sicher recht.

Ich danke im voraus für gute Beiträge und würde mich freuen, wenn niemand schreibt "Lies dich weiter ein". Möchte ich nicht. Nicht weil ich zu faul bin, sondern weil das einfach nicht meine Welt ist.

Mit den Besten Grüßen
Uargh!


ChrisS sagt am 28. November 2016

@ Uargh

"Bei weiteren Recherchen lese ich jetzt aber, dass das als alleiniger ETF viel zu gefährlich wäre. Warum verstehe ich leider nicht. "

Wer behauptet das denn, und mit welchen Argumenten ? (und was wird stattdessen begründet empfohlen ?).
Gehts um die "Gefahr", bei nur MSCI World zB auch die Entwicklung der Schwellenländer zu verpassen, oder gar die "Gefahr", nur von einem ETF-Anbieter "abhängig" zu sein?
Ersteres kann man ja leicht beheben, indem man eben wie du erkennst, auch noch einen ETF für die Emerging Markets mit dazunimmt, und zweitens nunja, wenn iShares (also Blackrock, der weltgrößte Vermögensverwalter) jemals hopsgehen sollte, haben wir wohl alle eh größere Probleme als was nu aus unseren paar popeligen ETF-Anteilen werden wird.

"Macht es Sinn sich noch einen ETF Emerging Markets zusätzlich anzulegen? "

Sinn ? Klar, warum nicht - andersherum gefragt, um wieviel ist es denn sinnvoller, die Schwellenländer NICHT mit anzulegen?
Sieh mal die zukünftige Entwicklung der Weltgeschichte langfristig - die Mehrheit der Weltbevölkerung lebt inzwischen in Schellenländern (und Tendenz noch weiter steigend), ein Großteil der weltweiten Güterproduktion und -konsum findet in ihnen statt (Tendenz ebenfalls steigend), ich würde daher nicht unbedingt darauf verzichten wollen auch direkt von diesem immer mächtiger werdenden Teil der Welt zu partizipieren - wenigstens nicht aus Gründen wie "herrje, noch ein ETF? Das ist mir zu kompliziert..."
Wenn du es doch schon geschafft hast, in einen MSCI World anzulegen, weißt du doch schon alles was du brauchst um auch in einen MSCI EM dazu anzulegen. Die Prinzipien und Befehle sind die gleichen, der "Mehraufwand" hält sich auch in Grenzen und das ganze lässt sich mit automatisierten Sparplänen ja soweit verselbstständigen, dass man danach ja lange Zeit keine Orders mehr von hand eingeben muss.
Und wenn du wirklich die komplette "Ein-Fonds-Lösung" willst, hey die Antwort steht doch gerade in dem Artikel, unter dem du hier kommentierst! (sry, den konnt' ich mir nicht verkneifen, zum Thema "lies dich ein!" ;-)
Such dir einfach einen Fonds auf den MSCI ACWI, der umfasst wirklich die ganze Welt, also Industrie- und Schwellenländer.

"(Ich bin immer der Meinung, dass ein hoher Betrag auf eine Anlage mehr Rendite bringt als kleinere Beträge auf mehrere Anlagen). Richtig?

Falsch?"

Ceteris paribus (also wenn die Rendite der mehreren Anlagen die gleiche der einen großen Anlage ist) sollte es keinen Unterschied machen, es kommt bei allem im Gesamtwert dasselbe heraus.
(in der Praxis ist es ja so dass die Renditen verschiedener Anlagen meist eben nicht exakt die gleichen sind, aber ich will dir wie du selbst sagst keinen Vortrag über Diversifikation, Korrelationen und Rebalancing halten).

"Macht es Sinn den A0RPWH wieder aufzulösen und einen ACWI zu kaufen? "

Das musst du selbst beurteilen, das kann dir niemand für dich von aussen sagen. Ich sag mal nur soweit, du musst eben selbst pro und contra durchgehen und abwägen, was dir wichtiger ist. Wenn du eine eigene Antwort auf die Sinnfrage gefunden hast, ist es ja nicht schwer eventuell noch auf den ACWI umzusteigen (dein Depotanfang ist ja noch ganz jung, da entsteht also nicht viel "Schaden").

"Welcher wäre das am Besten in Bezug auf meine oben genannten Anforderungen."

Pro-Tip: www.justetf.com , dort ETF-Suche nach ACWI. Du bekommst mehrere angezeigt und kannst nach deinen Kriterien weiter filtern. Für physische Replikation und thesaurierend gibt es aktuell ETFs von db-X, iShares und SPDR - letzterer ist grad der günstigste (0,40% TER).
Wie im Artikel schon gesagt gibt es auch noch eine IMI-Variante (also mit einem Schuss Smallcaps, was sich langfristig leicht positiver auf die Rendite auswirken kann), allerdings noch mit kleinem Fondsvolumen. Abwägungssache halt. Spreads sind jedenfalls im Rahmen.

Grad mal auch bei der ING vorbeigelinzt, die ACWIs von SPDR und iShares sind aktuell auch in der "ab 500€ kostenlos kaufen"-Aktion mit drin.


T. sagt am 28. November 2016

@Uargh: wenn Dir die physische Replikation nicht so wichtig ist, kannst Du Dir auch mal den passiven Investmentfonds "Arero" anschauen: https://www.arero.de/

Gruss,
T.


Uargh! sagt am 28. November 2016

Wow danke! Tolle Kommentare.

Für mich gibt es also die Möglichkeiten:

  1. Ergänzen durch EM ETF
  2. Umswitchen auf ACWI
  3. Umswitchen auf Arero

  4. Ich will da irgendwie nicht ran. Wahrscheinlich meiner Unwissenheit geschuldet. In den letzten Jahren liefen die EM ETF nicht wirklich gut. Zumindest was die Rendite angeht (Oder sollte ich das so nicht sehen?). Dann sehe ich immer nur drei Sterne von Morningstar(Wie wichtig sollte mir das sein?). Darüber hinaus ist die TER höher als beim World (Was vermutlich nicht so schlimm ist).

Warum soll ich das kaufen? Hätte ich solch ein WORLD/EM Mix vor ein paar Jahren angefangen, wäre ich jetzt schlechter dran als mit nem reinen World. Ausserdem muss ich ständig entscheiden in welchem Verhältnis ich die beiden ETF dann "bespare." Oder betrachte ich das falsch?

  1. Gefällt mir eigentlich ganz gut. Wobei sich mir die gleiche Frage wie bei 1. stellt. Rendite ist schlechter als beim World. Zumindest die letzten Jahre. Währung allerdings auch in Euro.

  2. Arero habe ich aufgesaugt und hat mir ebenfalls sehr gut gefallen. Die Währung ist in Euro. Auch der Anteil von Rohstoffen hat für mich seinen Charme. Fragt mich nicht warum. Bauchsache. Allerdings bremst mich etwas der Gedanke 20 Jahre mein Geld in etwas zu investieren, was irgendein Professor ausgeheckt hat, der in 10 Jahren wahrscheinlich schon tot ist.

Was ich wohl noch nicht richtig einschätzen kann ist:

  • Fällt eine TER von 0,5% im Gegensatz zu 0,2% arg ins Gewicht?
  • Ist der Ansatz richtig immer zu schauen wie etwas die letzten Jahre verformt hat?
  • Die Sache mit der Steuer. Ist synthetisch steuerlich besser oder schlicht nur einfacher? Ich habe verstanden, dass ich nur einmal dick Steuern zahlen muss, wenn ich das Depot auflöse. Beim physischen muss ich jedes Jahr die Erträge versteuern. Richtig?

Ich danke euch wieder im voraus fürs Erleuchten.

Uargh!


ChrisS sagt am 29. November 2016

@ Uargh

"In den letzten Jahren liefen die EM ETF nicht wirklich gut. Zumindest was die Rendite angeht (Oder sollte ich das so nicht sehen?). Dann sehe ich immer nur drei Sterne von Morningstar(Wie wichtig sollte mir das sein?). Darüber hinaus ist die TER höher als beim World (Was vermutlich nicht so schlimm ist)."

Ich verlinke dazu einfach mal meine Antwort, wo ebenfalls jemand gefragt hatte "warum überhaupt in EMs investieren, die liefen doch die letzten Jahre nicht so gut?"
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-depot-geld-anlegen-vermoegensaufbau#1464000033

Wenn du wirklich langfristig anlegen willst, solltest du auch eine wirklich langfristige Sichtweise entwickelt haben - zum Beispiel eben auch den langfristigen Wertverlauf des MSCI EM (also seit Beginn) kennen, nicht nur auf die letzten Jahre blicken, sondern lieber Jahrzehnte nach vorn.

"Dann sehe ich immer nur drei Sterne von Morningstar(Wie wichtig sollte mir das sein?)."

Keine Ahnung wie wichtig für dich das Sterne-Rating von Morningstar sein sollte, für mich spielt es jedenfalls weniger eine Rolle.
Ich habe einfach meine Zielkriterien und suche mir danach meine ETFs aus, ohne auf die Sterne zu achten (sieh's mal so, wenn ein ETF 5 Sterne hat, aber eben nicht meinen Kriterien entspricht, dann nehme ich ihn eben nicht). Wenn dich etwas genauer interessiert was die Sterne überhaupt aussagen, hier:
http://www.morningstar.de/de/news/150991/das-morningstar-(sterne)-rating-im-%C3%BCberblick.aspx

"Darüber hinaus ist die TER höher als beim World (Was vermutlich nicht so schlimm ist)."

Liegt hpts einfach daran dass der Handel an den Börsen der Schwellenländer noch etwas ineffizienter ist als in den fortgeschritteneren Industrieländern. Jakarta ist halt nicht die Wall Street. Nicht so schlimm ist es in der Tat, Schwellenländer-ETFs gibts heutzutage schon für unter 0,50% TER, Tendenz weiter fallend, und am Ende werden die paar Basispunkte auch nicht das Entscheidende bei der Anlage sein.

"Warum soll ich das kaufen? Hätte ich solch ein WORLD/EM Mix vor ein paar Jahren angefangen, wäre ich jetzt schlechter dran als mit nem reinen World."

Und hättest du vor noch ein paar mehr Jahren angefangen, ständest du mit World/EM auch besser da als mit reinem World ;-) Wie gesagt, alles nur eine Frage des betrachteten Zeitraumes, und da unser bevorzugter Zeitraum möglichst langfristig ist, sollten wir auch möglichst breit streuen.

"Ausserdem muss ich ständig entscheiden in welchem Verhältnis ich die beiden ETF dann "bespare." Oder betrachte ich das falsch?"

Jein. Gib am besten einfach mal folgende Stichworte in die Suchfunktion (des Blogs, oder generell Internet) ein: "Asset Allocation" und "Rebalancing". Kurz gesagt, du legst einmal eine Verteilung der Gewichtung von World und EM in deinem Portfolio fest, und sorgst den Rest der Zeit eigentlich nur dafür, dass die auch (durch unterschiedliche Kursentwicklungen bedingte Abweichungen) im Rahmen eingehalten werden. Zum Beispiel durch gezielte Fokussierung der Nachkäufe auf eben die Position, die grad am meisten hinter dem "Soll" zurückgeblieben ist.
Oder, wenn dir das eben alles schon zuviel Aufwand ist, bleibt halt die Ein-Fonds-Lösung ACWI und du musst dich damit weniger beschäftigen, weil alles innerhalb des ETFs der Marktkapitalisierung selbst überlassen wird.

"Gefällt mir eigentlich ganz gut. Wobei sich mir die gleiche Frage wie bei 1. stellt. Rendite ist schlechter als beim World. Zumindest die letzten Jahre. Währung allerdings auch in Euro."

Zur vernünftigeren Einordnung der Rendite hatte ich ja schon was gesagt. Hier noch ein Artikel über die (Un)Sinnigkeit, bei globalen ETFs von "Währung in Euro" zu reden:
http://www.finanzwesir.com/blog/geldanlage-etf-waehrungsabsicherung

"Arero habe ich aufgesaugt und hat mir ebenfalls sehr gut gefallen. Die Währung ist in Euro. Auch der Anteil von Rohstoffen hat für mich seinen Charme. Fragt mich nicht warum. Bauchsache. Allerdings bremst mich etwas der Gedanke 20 Jahre mein Geld in etwas zu investieren, was irgendein Professor ausgeheckt hat, der in 10 Jahren wahrscheinlich schon tot ist."

Wenn du dir auch andere "all inclusive" Komplett-Portfolio ETFs ansehen willst, seien zB der db-X Portfolio Total Return und Comstage Vermögensstrategie ETF erwähnt.
Das Prinzip ist eigentlich immer das gleiche - für Leute, die sich nicht mit der selbstständigen Zusammensetzung eines Portfolios mehrerer Anlagen befassen wollen oder können, werden hier mehrere ETFs in spezifischer Verteilung quasi in einem Ober-ETF als Einzelprodukt zusammengefasst. Natürlich steht auf der anderen Seite der Medaille der Einfachheit auch die Tatsache, dass man eben mit der angebotenen Allokation auch zufrieden sein muss (kein Einfluss, das ist ja grad das was sie einem abnehmen sollen) und für die Extraportion Bequemlichkeit natürlich noch mal ein paar Extragebühren bezahlt.

Analog dazu bieten auch immer mehr neumodische "Robo-Advisor" die Portfolio-Zusammenstellung und -Verwaltung als automatisierte Dienstleistung an. Lies dir einfach mal folgende Artikel durch und schau ob du da für dich einen Mehrwert erkennst:
http://www.finanzwesir.com/blog/vaamo-easyfolio
http://www.finanzwesir.com/blog/robo-advisor-fintech-anlageberatung

Achja und was den Satz mit dem toten Professor angeht...
Es geht doch nicht um die Person an sich, sondern um die Prinzipien nachdem der Fonds/ETF geführt hat. Wenn ein fundiertes, regelbasiertes Konzept dahintersteht (wie z.B einfach nur die Anlageklassen in fester, rebalancierter Verteilung passiv buy&hold zu halten), dann ist das ja nicht von einer Person abhängig (also kein aktiver "Fondsmanager", auf den man sich verlassen muss).
Dazu muss man halt die theoretischen Hintergründe der verschiedenen Anlage-Ansätze etwas studieren und verstehen, um zu entscheiden was davon für einen selbst wirklich Sinn macht und was nicht.

"Fällt eine TER von 0,5% im Gegensatz zu 0,2% arg ins Gewicht?"

Wie gesagt, manchmal ist eine etwas höhere TER eben auch gerechtfertigt bzw lässt sich einfach nicht vermeiden. Ceteris paribus würde sie schon ins Gewicht fallen, allerdings gibt es auch einige andere Faktoren die mehr in die Wertentwicklung reinspielen als die TER allein. Ich hatte dazu mal was geschrieben:
http://finanziell-umdenken.info/wie-wichtig-sind-die-jaehrlichen-gebuehren-fuer-die-rendite

"Ist der Ansatz richtig immer zu schauen wie etwas die letzten Jahre performt hat?"

Nur wenn du wirklich glaubst, dass sich die nächsten Jahre auch nur genauso wie die letzten Jahre weiter verhalten werden ;-)
Wer dazu keine Marktmeinung abgeben kann oder will, fährt wohl mit einem prognose-agnostischen Ansatz langfristig besser, der einfach so breit wie möglich streut um an möglichst vielen Szenarien einigermaßen zu partizipieren.

"Die Sache mit der Steuer. Ist synthetisch steuerlich besser oder schlicht nur einfacher? Ich habe verstanden, dass ich nur einmal dick Steuern zahlen muss, wenn ich das Depot auflöse. Beim physischen muss ich jedes Jahr die Erträge versteuern. Richtig?"

Hachja das ewige Thema Steuern...
Wichtig ist dass du erstmal die Begriffe "physische und synthethische Replikation" und "ausschüttende und thesaurierende Ertragsverwendung" einigermaßen sauber verstehst und nicht durcheinanderbringst (das ist nicht gleich synonym zu gebrauchen). Auch hier wurde das im Blog schon mehrfach behandelt, zB.
http://www.finanzwesir.com/blog/podcast-finanzwesir-rockt-folge-17-etf-steuer
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-thesaurierend-ausschuettend
http://www.finanzwesir.com/blog/etf-swap-replizierer-steuer

Das "Problem", was ich schon eine ganze Weile habe, ist mir zu überlegen wie tief ich mich mit deinem Anliegen auseinandersetzen soll wenn du eingangs eigentlich gesagt hast "ich möchte es möglichst einfach haben, mich wenig damit beschäftigen und keine doofen Antworten ala nur 'lies dich halt weiter ein' ".

Sorry, aber ohne etwas eigenen Willen zur Grundbildung gehts irgendwie wirklich nicht weiter. Ein bischen Beschäftigung mit dem Thema muss schon sein, und die Antworten stehen ja eigentlich alle schon längst da, man muss sie nur auch wahrnehmen.
An deinen Reaktionen sehe ich dass eigentlich doch schon etwas mehr Motivation vorhanden ist, sich damit zu beschäftigen und wer langfristig größere Mengen Kapital investieren will sollte sich doch auch mal die paar Stunden nehmen die es kostet ein paar Basic-Artikel durchzulesen, damit man auch wirklich besser weiß was man da eigentlich tut.

Andersherum gesagt, du bist ja auch nicht der erste oder einzige, der sich genau die selben Fragen hier stellt - gerade deshalb hat der Finanzwesir ja schon die ganzen Erklär-Artikel zu dem Thema geschrieben, damit man nicht jedes mal das gleiche immer wieder neu beantworten muss, sondern einfach auf den Artikel verweisen kann.
Es ist also nicht böse gemeint, wenn man dir den entsprechenden Link gibt, sondern sogar besser, weils der Wesir in den Artikeln schon viel ausführlicher erklärt hat als ein kümmerlicher Kommentar es könnte. Man muss halt auch nur bereit sein, die Artikel zu lesen. Das kostet wirklich nicht viel Zeit (und die sollte man, es geht ja schließlich um sein eigenes Geld, auch mitbringen), und kann man sich auch in verdaulichere Häppchen über ein paar Tage/Wochen einteilen (du stehst ja hoffentlich nicht unter Zeitdruck, das ist ein schlechter Ratgeber bei der Geldanlage), bis man dann erst wirklich einigermaßen gefestigt ist und weiß was man tut.


Finanzwesir sagt am 29. November 2016

Hallo ChrisS, danke für die ausführliche Antwort.

"Es ist also nicht böse gemeint, wenn man dir den entsprechenden Link gibt, sondern sogar besser, weils der Wesir in den Artikeln schon viel ausführlicher erklärt hat als ein kümmerlicher Kommentar es könnte."

Na ja, stimmt halb ;-)

@Uargh: Die Artikel sind nur die halbe Miete. Die Kommentare unter den jeweiligen Artikel machen die Sache erst rund.

ChrisS hat recht: Du bist schon viel zu tief eingestiegen, um jetzt noch aufzuhören. Jetzt bist Du in der Fluch-Jammer-Schimpf-Phase "Wer soll das denn alles kapiern, wozu brauche ich das alles,..."
aber Du liest trotzdem diesen (und hoffentlich andere Blogs) und wenn Du einfach so weitermachst, dann wird Dir ein ein paar Monaten vieles Klarer sein und Du wirst eine souveräne Entscheidung bezüglich Deiner Finanzen treffen können.
Das ist der übliche Weg, den wir hier alle durchgemacht haben.
Das solltest Du doch aus Deiner Ausbildung kennen: Lehrjahre sind keine Herrenjahre, aber wer nicht aufgibt hat das Zeug zum Meister.

Gruß
Finanzwesir


Uargh! sagt am 29. November 2016

Ich bedanke mich erneut insbesondere bei CHrisS für die investierte Zeit. Das Ganze bringt mich vorwärts.

Ich denke mir halt, dass es etwas geben muss, was halbwegs für mich passt und einfach ist. Die Brot und Butter Lösung. So einfach scheint es nun doch wieder nicht zu sein. Der Wesir hat es angesprochen. Wenn man nur stückchenweise weiter einsteigt, wächst mit dem Verstehen auch die Anforderung. Es beginnt sich eine Teufelsspirale zu drehen.

Nach wie vor bin ich nicht daran interessiert, tagelang irgendwelche Portfolios zu basteln um das letzte halbe Prozent irgendwo heraus zu bekommen. Andererseits ist mir schon klar geworden, dass Fragen zu den Steuern und weitere Basics von mir selbst einfach ergründet und beantwortet werden müssen.

Auch für diese Erkenntnis möchte ich mich bedanken.

@ Um euch am Ball zu halten - ich glaube der SPDR ACWI gefällt mir tatsächlich am besten. Wenn da nur die Sache mit dem kleinen Fondsvolumen nicht wäre. Das kann ich schon wieder nicht bewerten. Woher auch.

Ich schätze ich werde erstmal (entgegen meiner Art und Weise) die Füße still halten und weitere Quests der Erleuchtung durchlaufen.

Mit den besten Grüßen
Uargh! (Alex)


Finanzwesir sagt am 29. November 2016

Hallo Uargh! (Alex),

"Ich denke mir halt, dass es etwas geben muss, was halbwegs für mich passt und einfach ist."

Das gibt es auch. Aber es ist eben für jeden etwas anderes. Deshalb mußt Du selbst definieren, was für Dich "passend" und "einfach" bedeutet.

"Nach wie vor bin ich nicht daran interessiert, tagelang irgendwelche Portfolios zu basteln um das letzte halbe Prozent irgendwo heraus zu bekommen."

Mußt Du auch nicht, mach ich auch nicht. Wie oben angesprochen, alles eine Sache der Definition. Wann kippt für Dich "gründlich" in "pedantisch" und es ist besser aufzuhören => Deine Entscheidung.

Und im Übrigen: Seit wann schlappt der Held einmal durch die Szenerie, erschlägt den Drachen, heiratet die Prinzessin und gut ist. Diese "Quests der Erleuchtung" sind nicht umsonst mindestens 500 Seiten dick. ;-)

Gruß Finanzwesir


Muhhh sagt am 13. Februar 2017

Ich denke der MSCI ACWI ist sehr leicht nachzubilden und ich finde, dass man selber mit maximal 4 ETFs ein sehr gutes Portfolio nach seinen Ermessen - etwa Schwerpunkte einzelnen Regionen selber abbilden - bauen kann und die paar Minuten wegen Rebalancing finde ich auch nicht tragisch. Für den absoluten Anfänger ist der ACWI sehr zu empfehlen.


Gurke sagt am 15. Februar 2017

Ich bin gerade auf der Suche nach einer 1x ETF sie zu knechten... Lösung. Dazu habe ich mir den FTSE ALL-World und den World ACWI angeschaut.

Beide haben:

  • ein 90/10 Split
  • aktuell ~53-54% USA
  • Europa (inkl Schweiz/GB) ~21-24%

Die % der restlichen Länder unterscheiden sich hier und da um 0.x% Der FTSE ALL-World hat zudem noch Pakistan im Index ;)

  • FTSE ALL-World Number of Constituents ~3078
  • MSCI World kommt auf ~2484

Meine zwei Favoriten sind (physich + ausschüttend) LU0340285161 von UBS und der IE00B3RBWM25 von Vanguards.

Auch wenn es egal sein sollte, die Schwankungen der letzten 52 Wochen:

  • Vanguards IE00B3RBWM25 25%
  • UBS LU0340285161 22%

Ich glaube es wird der Vanguards. Der Wiki Eintrag von UBS hinterlässt in meinem Magen ein flaues Gefühl.


Raubtierkapitalist sagt am 20. Mai 2017

Hallöchen Finanzwesir,

ich hätte da eine Frage bezüglich des iShares U.S. Aerospace & Defense ETF.
Dieser investiert ausschließlich in die Rüstungsindustrie, aber dennoch wird im Risikoprofil ein moderates Risiko angegeben. Liegt das daran, dass der ETF nicht diversifiziert ist?
Das kann bei der Waffenindustrie ja egal sein, weil es immer Krieg geben wird. Da ist der Gewinn doch immer hoch und unterliegt nicht großartigen Schwankungen. Ich habe zumindest noch nie davon gehört/gelesen, dass eine Rüstungsfirma pleite gemacht hat. Wie stehst du dazu? Was sollte man beachten wenn man in diese Branche investiert?
Du hast zu diesem Thema leider noch nichts veröffentlicht, deswegen frage ich dich.


Finanzwesir sagt am 21. Mai 2017

Hallo Raubtierkapitalist,
darüber kann ich letzendlich nur spekulieren, denn ich habe weder die WKN des ETFs noch weiß ich wer das Risikoprofil definiert hat: iShares oder Dein Broker oder eine Zeitschrift wie Euro oder Focus Money.
Grundsätzlich gilt: Für eine Sektorenwette ist "moderat" doch eine sehr defensive Wertung. Es sind immerhin Aktien.
Was die Renditen angeht: Rüstungsgeschäft ist immer politisch. Das ist kein freier Markt, sondern ein hochregulierter, oftmals sehr grauzoniger Markt bei dem sich der durchsetzt, der das Game of Thrones am besten beherrscht. US-Rüstungsaktien sind da sicher gut postioniert.

"Was sollte man beachten, wenn man in diese Branche investiert?"

Ob man morgens noch in den Spiegel sehen mag.

Gruß
Finanzwesir


Raubtierkapitalist sagt am 21. Mai 2017

Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast meine Frage zu beantworten.

Ob man morgens noch in den Spiegel sehen mag.

Ja, ich habe mir auch lange Gedanken über die Moral an diesem Geschäft gemacht und bin zu folgendem Schluss gekommen: es macht praktisch gesehen keinen Unterschied ob nun ein Mensch mehr investiert, oder einer weniger.
Krieg gab es immer, gibt es und wird es immer geben, das ist der Missstand der Menschheit der nicht zu beseitigen ist (bis der Mensch sich wohl eines Tages selbst ausrottet und es dann tatsächlich Frieden gibt). Um den Willen Krieg zu führen zu beenden, müsste man dafür sorgen, dass es keine Konflikte mehr gibt und die gibt es in der Politik doch immer.
Ich weiß das klingt kaltherzig aber ist das nicht die bittere Wahrheit? Garten Eden ist doch nichts weiter als eine graue Einöde, nur unsere rosarote Brille der Hoffnung macht diesen Ort schön. Der Krieg hört doch nicht auf nur weil ich nicht in diesen investiere. Naja, was weiß ich schon mit meinen 20 Jahren...

Liebe Grüße und einen schönen Abend...


ChrisS sagt am 21. Mai 2017

@ Raubtierkapitalist

"Ich hätte da eine Frage bezüglich des iShares U.S. Aerospace & Defense ETF.
Dieser investiert ausschließlich in die Rüstungsindustrie, aber dennoch wird im Risikoprofil ein moderates Risiko angegeben. Liegt das daran, dass der ETF nicht diversifiziert ist?"

Bzgl des "moderaten Risikos", die Frage lässt sich besser beantworten, wenn man erstmal weiß wer das eigentlich sagt (steht das auf der Seite des Anbieters selbst, oder ist das irgendeine Einschätzung von einer Finanzplattform oder Medienmeinung, etc.?) und was für Kriterien die dabei eigentlich überhaupt zugrunde legen - meist wird, wenn von "Risiko" gesprochen wird, damit eigentlich abgekürzt die Volatilität, d.h. Schwankungsbreite, gemeint.
Und auch hier müsste man eigentlich wieder genauer nachfragen, absolute oder relative (dh. im Vergleich zu anderen Branchen-Aktien) Volatilität ? (Wenn man mal grad die 12m-Volatilität des Rüstungs-ETFs auf der Anbieterseite checkt, ist sie mit knapp 13% insofern "moderat", als dass sie relativ normal im Mittelfeld zwischen anderen Branchen liegt, da gibt es ruhigere (zB Consumer Staples, Utilities), und stärker zappelnde (Biotech etc.))

Die mangelnde Diversifikation ist in der Tat wieder ein ganz eigener Risikofaktor (man macht sich halt stärker abhängig von Wohl und Wehe einer Branche - das kann gut sein wenns funktioniert (deswegen gehen ja die Anleger auch bewusst diese Investition ein, weil sie an die Überrendite des Sektors glauben) oder schlecht wenn man sich halt geirrt hat), aber das ist an sich ja kein Problem was nur die Rüstung speziell betreffen würde, sondern bei jedem Nischen-Investment ähnlich.

"Das kann bei der Waffenindustrie ja egal sein, weil es immer Krieg geben wird. Da ist der Gewinn doch immer hoch und unterliegt nicht großartigen Schwankungen."

Naja, es lassen sich eigentlich für fast jede Branche "no-brainer" Argumente wie "geschossen wird doch immer" finden. Da hat jeder so seine persönlichen Steckenpferde und es mangelt ja heutzutage auch nicht mehr an Fondsvehikel um sie umzusetzen.

  1. "Gegessen wird doch immer" -> Food&Beverage ETF.
  2. "Wasser wird kostbarer" -> Water ETF.
  3. "Demographiewandel, Alterung und Gesundheit" -> Healthcare ETF
  4. ... usw.

Da kann man sich nun versuchen aus allem möglichen seine Lieblingsideen und entsprechende -branchen rauszusuchen, oder man bleibt einfach gleich beim ganzen Breitmarkt und profitiert an allen ein bischen, ohne dazu jetzt speziell noch Prognosen abgeben zu müssen, welche Trends sich am Ende als die richtigen (und welche als Nieten) herausgestellt haben werden.


Schwachzocker sagt am 22. Mai 2017

Eine Rüstungsindustrie lebt davon, Waffen zu verkaufen. Sie lebt nicht davon, Aktien zu verkaufen. Die hat sie längst verkauft.


Raubtierkapitalist sagt am 22. Mai 2017

Hallo ChrisS,

die Beurteilung des Risikos habe ich diesem Factsheet entnommen:
https://www.ishares.com/us/literature/fact-sheet/ita-ishares-u-s-aerospace-defense-etf-fund-fact-sheet-en-us.pdf

Wenn ich mich nicht irre, dann stammt diese Auswertung von Blackrock. Die Volatilität wurde mitberücksichtigt.
Ich habe mir mal die durchschnittliche Dividende im Laufe von 5 Jahren mittels den vorhandenen Zahlen ausgerechnet und wenn ich mich nicht irre, dann kommen da knapp 15% raus. Das ist ja irrsinnig hoch. Man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege.

Nein es geht mir ja gar nicht um die outperformance, also darum den Markt zu schlagen, sondern darum den Branchensektor zu finden der historisch gesehen die höchste Dividende ausspuckt und das mehr oder weniger stabil.
Dabei bin ich auf die Rüstungsindustrie gestoßen und dachte mir "Trends kommen und gehen, aber Waffen werden immer verkauft weil es immer mindestens zwei gibt die sich gegenseitig die Birne einschlagen". Ich weiß diese Logik mag nach "nobrainer" klingen, aber was ist das Gegenargument? Selbst durch Obamas Haushaltskürzungen waren Rüstungsaktien am renditestärksten. Ich finde es riskanter in Unternehmen wie beispielsweise Apple zu investieren weil die durch Konsumtrends abhängig sind und Trends ändern sich einfach zu schnell.

Diversifizierter Breitmarkt klingt natürlich schön, aber erstens sind da die Dividenden niedriger und zweitens ist mir bei vielen dieser globalen ETFs aufgefallen, dass 50% oder gar mehr von den USA dominiert werden.
Ja da kann ich doch gleich in die USA investieren, die machen ja eh nie pleite. Wenn die knapp bei Kasse sind, dann klauen die halt mal wieder irgendwelche Rohstoffe in Nahost und ballern nebenbei noch ein bisschen durch die Gegend.


Stefan (Immobilienanleger) sagt am 22. Mai 2017

Als Anlageempfehlung hierzu als Lektürevorschlag ein Auszug aus Marc-Uwe Klings Buch "Die Känguru Offenbarung"

  • Machen Sie mein Portfolio so wie ich mein Steak mag... blutig!
  • Geld arbeitet nicht, Menschen arbeiten. Je größer die Ausbeutung desto größer die Rendite...
  • ...Ich will dritte Welt, 16 Stunden Tage, Kinderarbeit. Ich will Landminen, Streubomben, Atomkraftwerke. Ich will Rohstoffe aus Krisenregionen, Öl aus Naturschutzgebieten, Spekulieren sie mit Lebensmitteln, egal was..
  • ...nur machen Sie mich noch reicher.

Jeder trifft seine Anlageentscheidungen nach seinem eigenen moralischen Kompass. Jeder Firmeneigentümer (Aktionär) trägt jedoch auch die Verantwortung für die Produkte die seine Firma vertreibt.

Wenn ein Dickschiff wie der Norwegische Staatsfond auf ethisch zweifelhafte Anlagen verzichten kann, sollten Kleinanleger wie wir dies zumindest in Erwägung ziehen.


Finanzwesir sagt am 22. Mai 2017

Hallo Schwachzocker,

"Eine Rüstungsindustrie lebt davon, Waffen zu verkaufen. Sie lebt nicht davon, Aktien zu verkaufen. Die hat sie längst verkauft."

Ich weiß, der Aktienmarkt ist ein Sekundärmarkt. ;-) Wenn der Kurs der Boing-Aktie steigt, bringt das keinen Euro in die Boing-Kasse.
Ich weiß auch, das dieses Thema ein moaralisches Minenfeld ist. Warum ist Coca Cola ethischer als Lockheed Martin? Wenn die F-16 richtig trifft ist man tot. Coca Cola dagegen gräbt den Indern das Wasser ab, zieht es auf Flaschen und dann den Leuten das Geld aus der Tasche. Wer sich das nicht leisten kann muss mit den schlammigen Resten im Brunnen vorlieb nehmen und erkrankt an allen möglichen ekligen Krankheiten und stirbt langsam.
Das ist alles nicht einfach und diskussionswürdig und vielleicht auch nicht immer auflösbar. So ist das Leben eben.
Aber ich bin beim Immo-Anleger, wenn er sagt

"Jeder Firmeneigentümer (Aktionär) trägt jedoch auch die Verantwortung für die Produkte die seine Firma vertreibt."

@Raubtierkapitalist

"Da kann ich doch gleich in die USA investieren, die machen ja eh nie pleite."

Selbst das Imperium Romanum hat irgendwann das Zeitliche gesegnet. Jedes große Reich hat sein Verfallsdatum. Du bist 20, kannst 80 oder 90 werden. Werden die USA bis 2077 oder gar bis 2087 Supermacht bleiben?

"es macht praktisch gesehen keinen Unterschied ob nun ein Mensch mehr investiert, oder einer weniger."

Das ist auch korrekt. Aber alle großen Umwälzungen in der Geschichte haben damit angefangen dass einer oder eine gesagt hat: "Es macht einen Unterschied!"

Frauen gehören an den Herd und Wahlrecht brauchen sie auch nicht. Das war schon immer so, das ist die gottgegebene Regelung. Bis eine aufstand und gesagt hat: Es macht einen Unterschied!

Der Schwarze braucht einen Massa. Das war schon immer so, das ist die gottgegebene Regelung. Bis einer aufstand und gesagt hat: Es macht einen Unterschied!

Indien bleibt britische Kronkolonie. Kam der Ghandi ums Eck...

Ich würde sagen: Beschäftige Dich weiter mit Aktien, kauf die Fonds, die Du für richtig hälst. Experimentiere und lerne dazu.

"Naja, was weiß ich schon mit meinen 20 Jahren..."

Volltreffer, kann ich so unterschreiben. ;-)

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 22. Mai 2017

@ Raubtierkapitalist

(da wird der Name gleich zum Programm :-D)

"die Beurteilung des Risikos habe ich diesem Factsheet entnommen. Wenn ich mich nicht irre, dann stammt diese Auswertung von Blackrock. Die Volatilität wurde mitberücksichtigt."

Dröseln wir mal genau auf was iShares denn mit "moderate risk" meint -
Based on the 1 year standard deviation of the fund. Standard deviation measures how dispersed returns are around the average. A higher standard deviation indicates that returns are spread out over a larger range of values and thus, more volatile or risky.

Es geht hier also (nur) um die Volatilität, und die wird als "moderat" bezeichnet, weil sie im 10% - 15% Bereich liegt. Es gibt andere Branchen, die liegen noch darunter, und andere die drüber liegen ("moderat" ist also immer relativ, dh. im Vergleich zu was anderen - da kommt dann eben immer drauf an was man mit was vergleicht).
Ansonsten werden keine großartigen weiteren Aussagen getroffen (ist auch seriös nur schwer bis garnicht möglich), also da hat sich niemand hingestellt und zB gesagt "moderates Risiko, weil geschossen wird immer"... das ist dann eben immer Interpretationssache des Anlegers, je nachdem wie er sich seinen individuellen Investment Case zusammenbastelt.

"Ich habe mir mal die durchschnittliche Dividende im Laufe von 5 Jahren mittels den vorhandenen Zahlen ausgerechnet und wenn ich mich nicht irre, dann kommen da knapp 15% raus. Das ist ja irrsinnig hoch. Man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege."

Ich weiß ja nicht welche Zahlen du genommen hast und wie du rechnest (erklär's uns gern), aber schon ein kurzer Blick auf die Ausschüttungsdaten bei iShares zeigt dass das sicher nicht so ist. Der ETF hat eine Dividendenrendite von aktuell knapp 1% pa.

"Nein es geht mir ja gar nicht um die outperformance, also darum den Markt zu schlagen, sondern darum den Branchensektor zu finden der historisch gesehen die höchste Dividende ausspuckt und das mehr oder weniger stabil."

Wenns dir "nur um Dividenden" geht, auch da würde ich nicht behaupten dass der Rüstungssektor da die höchsten und stabilsten Dividenden ausspuckt.
Wie gesagt, keine Ahnung was du da untersucht hast, aber allein schon die simple Methode "auf die iShares (USA) Seite gehen und sich einfach alle ihre Aktienbranchen-ETFs nach Yield sortieren" zeigt dass es viele Sektoren mit höheren Ausschüttungsrenditen gibt.
Von denen kann man sich dann auch noch einige genauer zur Beurteilung der "Stabilität" anschauen. Jedenfalls sind "höchste und stabilste Dividenden" kein Unikum des Rüstungssektors, die gibt es auch zB in "langweiligeren" Branchen wie Consumer Staples, Utilities, Telecoms, Real Estate usw... klar, die haben vielleicht nicht so eine tolle "no brainer" Story wie "geschossen wird immer", aber Essen, Strom&Netz, Wohnen etc. sind auch solide Grundbedürfnisse.
Oder warum überhaupt sich um spezielle Branchen kümmern, wenns doch eigentlich nur um Dividenden geht (egal woher) - such dir einfach ein paar dezidierte Dividenden-ETFs (davon gibts auch nicht wenige) mit einem Auswahlkonzept die dir gefallen, und fertig ist (die übernehmen dann auch die Branchensuche, wo es die höchsten Dividenden zu holen gibt, auch ganz automatisch für dich unter der Haube).

"Diversifizierter Breitmarkt klingt natürlich schön, aber erstens sind da die Dividenden niedriger und zweitens ist mir bei vielen dieser globalen ETFs aufgefallen, dass 50% oder gar mehr von den USA dominiert werden.
Ja da kann ich doch gleich in die USA investieren, die machen ja eh nie pleite. Wenn die knapp bei Kasse sind, dann klauen die halt mal wieder irgendwelche Rohstoffe in Nahost und ballern nebenbei noch ein bisschen durch die Gegend."

Haja, oder du kannst dir auch mittels Regionen-ETFs (US, EU, AS, EM...) eine eigene Gewichtung abseits der von globalen Fonds vorgelegten austarieren, die mehr deinen persönlichen Wünschen entspricht.
Wir hören hier ja auch oft, das für viele Anleger schon "gefühlt zuviel Amerika im World ist", die tun sich dann eben noch individuell mehr Europa etc dazupacken.
Das andere Extrem (wenn Amerika schon über 50% ausmacht, dann kann ich ja auch gleich nur in Amerika anlegen, die werden ja eh immer dominieren, etc.) hört man hier zwar eher weniger (das ist eher ein Problem der Ami-Anleger selbst, die auch einen stark ausgeprägten Home-Bias haben), aber nuja lass dich nicht abhalten und mach was du für richtig hälst und womit du dich wohlfühlst.
Die "Gefahr" bei solchen no-brainer Geschichten ist halt immer, dass man sich auch lange genug dran halten muss und nicht bald wieder durch die nächste neue Story die Strategie ändert.
Wer zum Beispiel nur auf Amerika (und dann auch nur auf einen Sektor) setzt, der muss halt auch durchstehen wenn sich irgendwann mal die Investmenttrends ändern (alles ist zyklisch) und andere Regionen wie EM's etc, oder andere Branchen wieder verstärkt durchstarten und man nur zuguckt (deswegen ja auch die für Einsteiger&Anfänger verbreitetste Empfehlung, sich einfach garnicht erst auf solche besonderen Ratespielchen einzulassen, sondern einfach gleich von anfang an so breit aufzustellen, dass man von allen Trends irgendwo ein bischen mitnehmen kann).

Aber wie gesagt, jedem das seine - mach was dich überzeugt, und viel zu diskutieren (also ausser natürlich wenns um objektiv nachprüfbare Faktenaussagen wie zB Dividendenrendite geht) gibts da eigentlich auch nicht.. :-)


Raubtierkapitalist sagt am 22. Mai 2017

@Stefan

"Machen Sie mein Portfolio so wie ich mein Steak mag... blutig!
Geld arbeitet nicht, Menschen arbeiten. Je größer die Ausbeutung desto größer die Rendite...
...Ich will dritte Welt, 16 Stunden Tage, Kinderarbeit. Ich will Landminen, Streubomben, Atomkraftwerke. Ich will Rohstoffe aus Krisenregionen, Öl aus Naturschutzgebieten, Spekulieren sie mit Lebensmitteln, egal was..
...nur machen Sie mich noch reicher.

Da musste ich gerade schmunzeln, vor allem als ich den letzten Satz mit "machen Sie mich noch reicher" las. Irgendwie ist das erschreckend wahr. Völlig egal was passiert, Hauptsache ich bekomme massig Kohle...puh, wenn nur meine Eltern das wüssten. Wir hocken da gemeinsam am Mittagstisch und reden darüber, dass Kriege endlich aufhören müssen und ich hocke da und denke mir nur "Krieg= viel Kohle".

@Finanzwesir
Ja, da ist schon was dran. Dinge können sich unerwartet und schlagartig ändern, oftmals zum eigenen Ungunsten.

"Ich würde sagen: Beschäftige Dich weiter mit Aktien, kauf die Fonds, die Du für richtig hälst. Experimentiere und lerne dazu."

Ich würde sagen: ich lese erst einmal dein Buch und versuche nicht überstürzt zu denken und zu handeln. Dann kann ich anfangen zu investieren.

@ChrisS

"Der ETF hat eine Dividendenrendite von aktuell knapp 1% pa."

Ich habe mich da versehen wie mir gerade aufgefallen ist. Keine Ahnung wie ich da auf die 15% gekommen bin. Ich hab mir schon gedacht, das ist doch zu schön um wahr zu sein :D

"Oder warum überhaupt sich um spezielle Branchen kümmern, wenns doch eigentlich nur um Dividenden geht (egal woher) - such dir einfach ein paar dezidierte Dividenden-ETFs (davon gibts auch nicht wenige) mit einem Auswahlkonzept die dir gefallen, und fertig ist (die übernehmen dann auch die Branchensuche, wo es die höchsten Dividenden zu holen gibt, auch ganz automatisch für dich unter der Haube)."

Danke für den Tipp, werde mich da mal erkundigen. Ich möchte mich nicht auf Branchen versteifen. Es muss natürlich nicht Rüstung sein, ich dachte da nur, dass diese Branche am meisten ausspuckt.

Gruß an euch alle und gute Nacht...


ChrisS sagt am 23. Mai 2017

Ok schön dass das doch erstmal geklärt ist und wir dem Kapitalisten etwas die Raubtierzähne ziehen konnten :-D

Erstmal in Ruhe das Finanzwesir-Buch (und/oder weiter hier im Blog & anderswo im Netz) lesen und weiterbilden bis man so einigermaßen eine vernünftige Vorstellung hat von (a) was man will, (b) was möglich ist, und also (c) mit welchen Investitionsstrategien und -vehikeln man das am besten erreichen kann, ist sicher erstmal die beste Empfehlung.

Denn zum Beispiel der ganze Themenkomplex von "warum überhaupt spezielle Dividendenanlage, tut's nicht auch ein einfacher normaler Breitmarkt-Ansatz?" - wurde auch hier schon öfters lang ausdiskutiert. Einfach die Suchfunktion des Blogs nutzen, da findest du gut geschriebene Sachen die das ganze leichtverständlich aus mehreren Perspektiven mit pro und contra beleuchten und du kannst eine Meinung dazu bilden.

Danach stellst du dann entweder fest dass du doch keine besonderen Dividenden-ETFs "brauchst" und bleibst einfach beim normalen Breitmarkt, oder wenn du doch Dividenden machen willst, kannst du das ja im Kommentarbereich unter den designierten Dividenden-Artikeln im Blog weiter ausdiskutieren.


Chris sagt am 23. Mai 2017

In den letzten Jahren kommen diese "Finanzblogs" immer mehr in Mode.
Meist schreiben die Urheber Bücher, die sie stark bewerben. Dem unbedarften Anfänger werden die üblichen Kochrezepte vorgelegt und vorgegaukelt, wie man mit ETF's reich werden kann, begleitet von einem unglaublichen Optimismus.
Klar, wie soll man sonst Bücher verkaufen. Vielleicht sollte man den jungen, unerfahrenen Neueinsteigern auch mal erzählen, daß die Börse alles andere als einfach und keine Einbahnstraße ist.


Schwachzocker sagt am 23. Mai 2017

Selbstverständlich trägt ein Aktionär die Verantwortung für die Produkte, die seine Firma vertreibt. Die will ich auch gern übernehmen. Ich trage aber hoffentlich nicht die Verantwortung, wenn diese Produkte von Käufer rechtswidrig genutzt werden.

Die Meinung, wonach Rüstungsfirmen unmoralisch sind, ist ja schön und gut. Solange aber die Nachfrage nach Waffen da ist, werden diese Firmen weiter Geld verdienen, selbst dann, wenn niemand mehr deren Aktien kauft.
Wer den Rüstungsfirmen den Garaus machen will, muss nichts weiter tun als deren Produkte nicht mehr kaufen.

Wer jedoch gegen die Herstellung von Waffen ist, aber weiterhin eine bewaffnete Polizei und Armee haben möchte, der argumentiert einfach nur noch mit einer eigenartigen Doppelmoral, die ich nicht mehr nachvollziehen kann.


Raubtierkapitalist (nicht mehr ganz so räuberisch) sagt am 23. Mai 2017

Reichtum ist doch immer höchst subjektiv. Der eine erachtet sich erst dann als reich wenn er 10 Millionen auf dem Konto hat, der andere wiederum ist schon froh wenn er mit 50 in Rente gehen kann. Reich ist der schwammigste Begriff den ich bisher kennengelernt habe...


Stefan (Immobilienanleger) sagt am 23. Mai 2017

@Schwachzocker

Wer jedoch gegen die Herstellung von Waffen ist, aber weiterhin eine bewaffnete Polizei und Armee haben möchte, der argumentiert einfach nur noch mit einer eigenartigen Doppelmoral, die ich nicht mehr nachvollziehen kann.

Das Totschlagargument schlechthin und sachlich falsch. Nicht die Waffenproduktion für die Landesverteidigung oder für die Polizei ist das Problem, sondern der Verkauf dieser Waffen an Dritte. Dies sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Ein konsequentes Verkaufsverbot an Länder außerhalb der Nato, an dem sich alle Natomitglieder beteiligen und entsprechen kontrollieren, würde schon viel bringen.


Dummerchen sagt am 23. Mai 2017

Hallo Chris (der mit ohne zweitem S),
diese "Finanzblogs" sind für die allgemeine Finanzbildung ganz wichtig, weißt Du. Da schreiben Privatmenschen über ihre Erfahrungen und tauschen sich aus.
Ohne diese "Finanzblogs" würden sich noch weniger Menschen über das Mysterium "Vermögensbildung" unterhalten und nur die üblichen Verdächtigen (Banken, Versicherungen) würden uns erklären, wie das so zu funktionieren hätte. Ich kenne fast keinen Menschen, der sich offen mit anderen im Privatfeld über dieses Thema austauscht - Du?
Scheint ein Tabuthema zu sein, wie das Sexualleben oder das Einkommen.
Ob jeder Finanzblog jetzt hochwissenschaftlich ist und nicht mitunter auch ein ziemlicher Quark erzählt wird, obliegt jedem Leser selbst in jedem Fall zu erkennen, zu hinterfragen und zu entscheiden.

Wenn Du der Meinung bist, dass man pessimistisch an die Geldanlage herangehen sollte, dann mach das bitte. Versicherungen sind da ganz heiß drauf und auch Banken haben ganz hervorragende Garantieprodukte.
Getreu der alten Persil-Werbung: "Da weiß man was man hat, guten Abend"
Für die Anlage in Aktien braucht es hingegen tatsächlich eine gewisse Prise Optimismus - garantiert ist schließlich nichts, aber historisch gesehen hat es sich doch auf lange Sicht für den Investor gelohnt. Wenn Du den Optimismus nicht teilen kannst, zwingt Dich niemand dazu.
Das Bücher-Argument hast Du bestimmt irgendwie aus der Luft gegriffen, gell? Der Artikel, unter dem Du hier kommentierst, ist lange vor dem Buch erschienen, das der Blogbetreiber verfasst hat. Hier wurde und wird ne Menge publiziert, diskutiert und kommentiert ohne dass der Leser auch nur einen Euro dafür bezahlen müsste. Aber das wirst Du ja sicher wissen, denn Du hast ja bestimmt auch schon festgestellt, dass dieser "Finanzblog" durchaus erklärt hat, "daß die Börse alles andere als einfach und keine Einbahnstraße ist".
Falls nicht, würde ich mal hier mit lesen anfangen: http://bit.ly/2rNvrAO

Liebe Grüße
Dummerchen


Chris sagt am 24. Mai 2017

Hallo Dummerchen,
ich denke halt, Anfänger und besonders junge, sollten auch über die Kehrseite der Börse informiert werden.
Bei einigen Blogs kritisiere ich die rosarote Brille, die manche Betreiber aufhaben und denen die Leser dann brav sektenmäßig folgen . Beispiel ETF, der große Hype zur Zeit, das Wundermittel.
Was ein ETF ist und welche Risiken bestehen, wird oft kaum erklärt und wenn, dann im Kleingedruckten.
Vielfach wird dann noch diese "Augen zu und durch" Mentalität propagiert: Kaufen, egal wo der Index steht und ja nicht verkaufen, wenns runter geht. Ziemlich gefährlich, wie die Geschichte zeigt.
Ist es nicht ein wenig merkwürdig, daß Menschen anderen Menschen im Netz unentgeltlich mitteilen, wie sie ihr Geld vermehren?
Ich denke, ein Blogger will vor allem eines: Möglichst viele Klicks und bekannt werden. Das geht nur, wenn man irgendwie aus der Masse heraussticht. Entweder durch extremen Optimismus, indem man den Leuten vermittelt, sie könnten mit geringem Risiko reich werden, oder durch extremen Pessimismus, die "Crashblogs", die glauben machen, man könnte sich nur mit Gold und Wald retten.
Wie meistens liegt die Lösung in der Mitte, aber die ist zu langweilig.

Herzlichst
Chris


ChrisS sagt am 24. Mai 2017

@ Namensvetter
(haja, es laufen einige von uns draussen herum, deswegen hatte ich auch bald gemerkt, mich weiter ausdifferenzieren zu müssen um nicht verwechselt zu werden :-D)

"ich denke halt, Anfänger und besonders junge, sollten auch über die Kehrseite der Börse informiert werden."

Da widerspricht niemand, und meiner Meinung nach (als jemand, der schon Jahrzehnte an der Börse mit dabei ist und auch schon einige "Kehrseiten" kennengelernt hat - nur um mal zu erwähnen dass wir ja auch nicht alle naive Grünschnäbel sind) wird auch auf den seriösen Blogs hier schon gut genug auf Risiken und allgemein Dinge die man beachten sollte um mit der Anlage langfristigen Erfolg zu haben, hingewiesen.
Ansonsten kannst du ja gern erwähnen, was genau dir deiner Meinung nach noch fehlt. Sowas wie "Hype, Wundermittel und Sekten" finde ich jedenfalls nicht - mag sein dass es da draussen (im Netz kann man ja alles finden, wenn man nur will) "manche Betreiber" gibt die das für dich zu unkritisch behandeln, aber ich würde nicht sagen dass das auf den Finanzwesir zutrifft - deswegen ist es auch irgendwie etwas deplatziert, das ausgerechnet hier zu beklagen.
Wenn du anderen Autoren was vorzuwerfen hast, mach das doch einfach direkt auf deren Seiten - oder mach einfach, was ich auch mache: ignoriere sie und lies einfach nur die Seiten die du für gut hälst (meine Zeit ist auch nicht so wertlos, dass ich nicht selektieren müsste wie&wo ich sie verbringen will).

"Vielfach wird dann noch diese "Augen zu und durch" Mentalität propagiert: Kaufen, egal wo der Index steht und ja nicht verkaufen, wenns runter geht. Ziemlich gefährlich, wie die Geschichte zeigt."

Mhm - welche "Geschichte" meinst du denn genau ? Die zeigt auch, dass jedmögliche Alternativen zum einfachen "Kaufen und Halten"-Ansatz, nämlich alles was irgendwie geartet mit rumtaktieren und aktiv hin-her-handeln zu tun hat, für die meisten Anleger auch nicht wirklich von größerem langfristigen Erfolg geprägt ist.
Oder andersherum formuliert, niemand seriöses behauptet ja auch hier, das Kaufen&Halten die beste, ultimative, Nonplusultralösung wäre, nur dass sie eben für die meisten kleinen Privatanleger die am wenigsten schlechteste Lösung (wichtiger Unterschied) ist, wenn sie es einfach nur unkompliziert wollen - das was du als "Augen zu und durch"-Mentalität bezeichnest, ist einfach die nötige psychologische Souveranität&Abgeklärtheit, die man eben haben muss (und deswegen wird darüber ja auch so viel vermittelt) um das ganze auch durch zukünftige zwischenzeitliche Abschwünge (von denen ja niemand verschweigt dass sie mal auftreten werden können, gerade deshalb ja der Appell an die Durchhaltefähigkeit) weiterbetreiben zu können - denn nur wer wirklich durchhält (und nicht zb dann in Panik verkauft und den Verlust dauerhaft festmacht) wird auch langfristig die Früchte des Buy&Hold ernten können.

"Ist es nicht ein wenig merkwürdig, daß Menschen anderen Menschen im Netz unentgeltlich mitteilen, wie sie ihr Geld vermehren?"

Nö, eigentlich nicht - ich weiß, das ist manchmal schwer zu glauben in unserer durchkommerzialisierten Welt, aber nicht hinter allem stecken nur "niedere Motive", manche Menschen haben auch einfach Spaß an einem Thema und freuen sich einfach ihr Interesse mit anderen gemeinsam teilen zu können und ihnen damit vielleicht weiterzuhelfen.
Das sage ich mal so als jemand der auch, in anderen Bereichen, unentgeltlich/ehrenamtlich Wissen vermittelt. Und gerade der "Community"-Effekt, der sich mit der Leserschaft untereinander bilden kann, hat einen ganz großen Mehrwert für viele, da sie ansonsten mit ihrem privaten Umfeld nur schwer bis garnicht über so manche Spezialthemen (wie's zB Finanzen leider in Deutschland nunmal sind) sonst reden können.
Und selbst wenn jemand damit "nur Geld verdienen will", na... und ? Wenn die Qualität seiner Inhalte so gut ist, dass andere Menschen darin einen Nutzen sehen (also Kunden sein wollen), sehe ich da nicht wo das Problem liegen würde. Man muss sich ja daran nicht beteiligen, wenn man nicht will (beispielsweise gibts alles wesentliche Wissen vom Finanzwesir eigentlich schon kostenlos auf dem Blog, aber manche Leute wollen halt noch extra die persönliche Vermittlung und sind auch bereit dafür zu bezahlen), aber genauso kann man es denen ja auch nicht verbieten, und warum sollte man auch, das ist deren eigene freie Entscheidung.

"Ich denke, ein Blogger will vor allem eines: Möglichst viele Klicks und bekannt werden. Das geht nur, wenn man irgendwie aus der Masse heraussticht. Entweder durch extremen Optimismus, indem man den Leuten vermittelt, sie könnten mit geringem Risiko reich werden, oder durch extremen Pessimismus, die "Crashblogs", die glauben machen, man könnte sich nur mit Gold und Wald retten. Wie meistens liegt die Lösung in der Mitte, aber die ist zu langweilig."

Mhm, also das würde ich so nicht behaupten - ich weiß ja nicht, auf welche extrembeispiel-verzerrte Wahrnehmung sich deine Meinung bildet, aber abseits von ein paar Jubelpersern & Untergangspropheten (die es geben mag, aber wie gesagt, wir können uns ja selbst raussuchen was wir lesen und was nicht) wird auf den meisten Finanzblogs - und gerade den "größten" (was Bekanntheit/Leserzahl/Medienauszeichnungen/etc. angeht), wie der Finanzwesir, Zendepot, Rocker, etc.. eigentlich relativ seriös und praktisch berichtet.
Man braucht also nicht zwangsläufig nur übertriebenen Optimismus/Pessimismus um aus der Masse hervorzustechen, sondern die meisten Menschen können schon gut unterscheiden was einfach nur Marktschreier sind und wer wirklich durch gut verständlich vermittelten Nutzwert überzeugt, also durch eine bessere Fähigkeit, den Menschen etwas anwendbares erklären zu können und ihre Fragen zu beantworten.
Ansonsten kannst du ja gern mal wie gesagt ein paar genaue Beispiele bringen, was dir nicht so gefällt, aber wie gesagt, eigentlich ist das auch relativ müßig...


Dummerchen sagt am 24. Mai 2017

Hallo Chris,
was ist denn die Kehrseite der Medaille, über die nicht informiert wird? Dass die Kurse nicht nur steigen, sondern auch fallen? Bitte:

(Ich könnte noch mehr nachlegen, aber als Beispiel mag das reichen.)

"Beispiel ETF, der große Hype zur Zeit, das Wundermittel. Was ein ETF ist und welche Risiken bestehen, wird oft kaum erklärt und wenn, dann im Kleingedruckten."

Und ganz wichtig:
https://www.finanzwesir.com/blog/etf-probleme

"Vielfach wird dann noch diese "Augen zu und durch" Mentalität propagiert: Kaufen, egal wo der Index steht und ja nicht verkaufen, wenns runter geht. Ziemlich gefährlich, wie die Geschichte zeigt."

Nennt sich Buy-and-Hold - zeig doch mal "die Geschichte", die die Gefahr zeigt. Bin sehr gespannt. Ich empfehle einen Blick auf
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-verlust

"Ist es nicht ein wenig merkwürdig, daß Menschen anderen Menschen im Netz unentgeltlich mitteilen, wie sie ihr Geld vermehren?"

Warum sollte das merkwürdig sein? Menschen teilen anderen Menschen auch unentgeltlich mit, was sie wie kochen, was sie fotografiert haben, wie man Dinge repariert, wie man Software entwickeln kann, bieten kostenlose Programme zum herunterladen und mitprogrammieren an (schon mal von Open Source gehört?) und es gibt noch etlich weitere Bereiche, in denen es durchaus nicht unüblich ist, dass Menschen mit Mitteilungsbedürfnis anderen von ihren Erfahrungen berichten.
Es gibt sogar Foren, in denen Leute immer und immer wieder anderen bei Problemen weiterhelfen. Auch das oftmals unentgeltlich - man mag es kaum glauben, aber es gibt durchaus hilfsbereite Menschen, die darüberhinaus ziemlich selbstlos sind.

"Ich denke, ein Blogger will vor allem eines: Möglichst viele Klicks und bekannt werden. Das geht nur, wenn man irgendwie aus der Masse heraussticht. Entweder durch extremen Optimismus, indem man den Leuten vermittelt, sie könnten mit geringem Risiko reich werden, oder durch extremen Pessimismus, die "Crashblogs", die glauben machen, man könnte sich nur mit Gold und Wald retten."

Aha. Und welcher Kategorie ordnest Du diesen Blog zu? Schließlich können wir hier gerne über die gesamte Finanzbloggosphäre schwafeln, aber Du kommentierst schließlich hier.
Ich persönlich glaube ja im Übrigen, dass man aus der Masse heraussticht, wenn man qualitativ hochwertige Artikel schreibt.
Extreme Positionen kenne ich von anderen Blogs - diese gehen mir mitunter auch ziemlich auf den Keks - hier empfinde ich die Darstellung des Aktienmarkts aber ausgesprochen ausgewogen und neutral. (Dass Aktienanlage ohne eine Prise Optimismus wenig Sinn macht, habe ich ja bereits in meinem letzten Kommentar erwähnt.)

Hast Du diesen Blog eigentlich jetzt mal ernsthaft gelesen oder bist Du ein Erstleser, der unter dem ersten gelesenen Artikel mal einen Kommentar verfassen wollte? Ich würde DIch bitten, mal auf meine Linkliste zu schauen, diese zu lesen und dann nochmal zu reflektieren, ob die Kommentare auf diesen Blog zutreffen.

Liebe Grüße
Dummerchen


Matthias sagt am 24. Mai 2017

Hallo Chris,

was schreibst du hier eigentlich? Welche unbekannte Kehrseite der Börse meinst du? Welche intransparanten Risiken von ETFs siehst du? Weshalb zeigt die Geschichte, dass es gefährlich ist, bei fallenden Kursen nicht (!) zu verkaufen?

Zu all diesen Fragen gibt es hier Artikel, in denen im Detail objektiv dargestellt und begründet wird, welche Handlung warum sinnvoll ist. Und es geht hier eben genau nicht darum, sich über reißerische "pro oder contra Positionen" von anderen Blogs abzusetzen, sondern nach bestem Wissen objektiv und fundiert zu informieren. Vermutlich ist genau das sie Stärke dieses Blogs.

Lies doch erstmal die Artikel hier, bevor du so einen Unsinn schreibst. Und schaue dir gerne mal die Performance des MSCI World der letzten 20 Jahre an. Es wäre immer ziemlich falsch gewesen, bei fallenden Kursen zu verkaufen, wenn man einen langen Anlgehorizont hat.


chaostrader sagt am 25. Mai 2017

Beispiel ETF, der große Hype zur Zeit, das Wundermittel.

Ok, was ist deiner Meinung nach denn besser? Tagesgeld? Immos? Gold?

Kaufen, egal wo der Index steht und ja nicht verkaufen, wenns runter geht. Ziemlich gefährlich, wie die Geschichte zeigt.

Kannst du diese Behauptung belegen? In welchem Zeitraum hätte das nicht funktioniert? Was soll man deiner Meinung nach denn sonst tun? Unten kaufen und oben verkaufen?

Ist es nicht ein wenig merkwürdig, daß Menschen anderen Menschen im Netz unentgeltlich mitteilen, wie sie ihr Geld vermehren?

Das stört mich auch etwas. Wenns jeder macht, dann ist es nix besonderes mehr und dann wird es auch irgendwann nicht mehr funktionieren. Also hört bitte damit auf liebe Blogger, und schwenkt eure öffentliche Botschaft auf aktives Handeln!

Wie meistens liegt die Lösung in der Mitte, aber die ist zu langweilig.

Also Kombination aus Tagesgeld, Aktien, Immos, Gold etc.? Wow das ist ja mal ein innovativer Ansatz, so richtig breit diversifiziert, das hatten wir ja noch nie!


Finanzwesir sagt am 25. Mai 2017

Hallo Chris,
Du hast ja schon eine Menge Antworten bekommen (Dank an alle, die sich hier geäußert haben). Die verlinken Artikel sprechen für sich.

Konkret möchte ich auf zwei Dinge eingehen:

"Ist es nicht ein wenig merkwürdig, daß Menschen anderen Menschen im Netz unentgeltlich mitteilen, wie sie ihr Geld vermehren?

Warum soll das merkwürdig sein? Jeder der sich heute selbst um sein Geld kümmert, wählt morgen nicht die Partei, die mir mein Geld wegnimmt, um eine "Gerechtigkeitslücke" zu schließen. Das ist doch kein Nullsummenspiel. Wenn es Kommentator Dummerchen finanziell gut geht, bezahle ich das doch nicht aus meiner Tasche. Sein Gewinn ist nicht mein Verlust.
Je mehr Menschen finanziell gebildet sind, umso besser für uns alle. Wer finanziell aufgekärt ist, folgt nicht den Rattenfängern der Finanzindustrie mit ihren Garantieprodukten und wundert sich dann über die Versorgungslücke im Alter.
Was die weitere Motivation angeht kann ich nur für mich sprechen:

  • 2/5: Robin Hood. Ich habe vom deutschen Bildungssystem und vom Internet-Boom profitiert. Mir geht es gut. Ich bin 50. Jetzt wird es Zeit etwas zurückzugeben. Ich bin nicht so der caritative Typ und habe auch keine Lust die Schulbibliothek zu pflegen. Mein Werkzeug ist der Blog.
  • 2/5: The Punisher. Die Finanzindustrie hat mir böse mitgespielt (Lehrgeldzahlen in der Premiumvariante). Jetzt gibt's das Ganze mit Zins und Zinseszins zurück.
  • 1/5: Finance-Nerd. Ich bin immer noch Ingenieur. Ingenieure mögen es, Dinge auseinanderzunehmen und zu verstehen. Ab und zu mag ich auch mal einen ETF-Verkaufsprospekt auseinander zu nehmen und ein bisschen reverse engineering zu betreiben.

Damit sind die 5/5 voll, die den Finanzwesir ausmachen. ;-)

"Ich denke, ein Blogger will vor allem eines: Möglichst viele Klicks und bekannt werden. Das geht nur, wenn man irgendwie aus der Masse heraussticht. Entweder durch extremen Optimismus, indem man den Leuten vermittelt, sie könnten mit geringem Risiko reich werden, oder durch extremen Pessimismus, die "Crashblogs", die glauben machen, man könnte sich nur mit Gold und Wald retten."

Wenn ich mich so umsehe würde ich sagen: Ausgewogen und die Leser nicht für blöd verkaufen ist das neue extrem ;-)
Man findet im Netz so so viel "Schaum vor dem Mund", dass Zimmerlautstärke schon wieder ein Alleinstellungsmerkmal ist.

Gruß
Finanzwesir


Chris sagt am 25. Mai 2017

| @Chaostrader,
Mein Zitat: "Kaufen, egal wo der Index steht und ja nicht verkaufen, wenns runter geht. Ziemlich gefährlich, wie die Geschichte zeigt".

Dein Zitat: "Kannst du diese Behauptung belegen? In welchem Zeitraum hätte das nicht funktioniert? Was soll man deiner Meinung nach denn sonst tun? Unten kaufen und oben verkaufen?"

Meinst du das jetzt ernst? Das Nichtbeachten dieser Börsengrundregel hat schon Generationen von Börsianern ruinöse Verluste eingebracht und ich soll das auch noch belegen? Im Einkauf liegt der Gewinn. Nie gehört?
Man sollte also einfach "mal anfangen", egal wo der Index steht. In der Nähe des Allzeithochs mal kurz "den Rubikon überschreiten". Viel Glück. So wie Cäsar damals, als er den Rubikon überschritt, er hatte verdammt viel Glück, aber eben nur Glück.
Dieses Verhalten mag für einen Zwanzigjährigen passen, aber die meisten Anleger sind 50+, vorher haben sie meist zuwenig Geld für die Börse. Und über 50 könnte die Zeit eventuell nicht reichen schwere Verluste auszusitzen. Dann ist es schnell vorbei mit der Altersvorsorge, Beispiele gibt es genug. Für die Mathematiker: An der Börse ist 2 mal 2 nicht 4, sondern 5 minus 1(Kostolany glaub ich).


Christian Wimmer sagt am 25. Mai 2017

Nur so eine Idee: Wenn mehr Leute finanziell gebildet sind und ETFs kaufen geht das verwaltete Kapital in ETFs nach oben. Dadurch verdienen die Anbieter wie BlackRock durch Skaleneffekte mehr Geld und haben mehr Spielraum für weitere Kostensenkungen - und das ist auch für den Rest der Anleger gut.


Dummerchen sagt am 29. Mai 2017

Hi Chris,

jetzt solltest Du Dich aber mal entscheiden. Erst sorgst Du Dich um die Jungen:

"Vielleicht sollte man den jungen, unerfahrenen Neueinsteigern auch mal erzählen, daß die Börse alles andere als einfach und keine Einbahnstraße ist."
"ich denke halt, Anfänger und besonders junge, sollten auch über die Kehrseite der Börse informiert werden."

und jetzt droht den Jungen gar kein so großes Ungemach mehr sondern den Alten:

"Dieses Verhalten mag für einen Zwanzigjährigen passen, aber die meisten Anleger sind 50+, vorher haben sie meist zuwenig Geld für die Börse."

Es ist doch alles eine Frage des Anlagehorizonts. Du schreibst immer noch den Beispielen, die es genug gibt, ignorierst aber fleißig die Hinweise, Du solltest mal konkrete Beispiele liefern bzw. Dich mit den langfristigen Renditen und Schwankungsbreiten auseinandersetzen.
Hast Du mal in die verlinkten Artikel geschaut? Wer ausreichend Zeit hat, sitzt auch einen Börsenrückgang aus. An der Börse investiert zu sein, heißt ja nicht notwendig, dass man sein komplettes Geld dort investiert hat.
Wer einen Kursverlust nicht mehr aussitzen kann, weil er auf dieses Geld komplett angewiesen ist, sollte über die Höhe des Börseninvestments nachdenken - das heißt aber doch nicht, dass man gar kein Geld mehr an der Börse investieren darf.

Liebe Grüße
Dummerchern


Anton sagt am 29. Mai 2017

@Chris

Wer will das nicht: Unten kaufen und oben verkaufen? Jeder will das, bloss: Es ist langfristig unmöglich, im Voraus zu erkennen, wann unten und wann oben ist. Nimm einen x-beliebigen Chart und sag mir (ohne nach vorne zu blinzeln), wo die Tief- und Hochpunkte sind. Wetten, du liegst ständig daneben?


ChrisS sagt am 02. Juni 2017

@ Chris

Nichts für ungut, aber ich würde dir raten, dass du dich doch erstmal noch ein bischen weiter mit den Inhalten des Blogs hier beschäftigst (Links wurden ja schon einige gegeben), bevor du nur glaubst du wärst der Erste oder Einzige, der hier jetzt reinschneien müsste und uns unwissenden Grünschnäbeln was "neues" über ETF-Risiken oder Warnungen vor Höchstständen erzählen müsste - im Gegenteil, das sind schon altbekannte, lange und oft behandelte Themen, mit denen wir uns hier in dutzenden Artikeln (und hunderten Kommentaren, weil ja jedesmal immer irgendein Neuer kommt, mit dem man das wieder von vorn ausdiskutieren muss :-) auseinandergesetzt haben.
Deshalb, lies einfach mal ein bischen weiter mit, dann siehst du das man sich mit alldem schon kritisch beschäftigt hat, und man muss sich weniger wiederholen.

Zum Beispiel der ganze Komplex "Verlustrisiko". Stichwort Asset-Allocation, -50% Crashtest, investiere nur soviel Geld in Aktien, dass du auch eine Halbierung davon noch ertragen kannst...
Jeder soll nur soviel investieren, wie es eben zu seiner individuellen Risikotoleranz passt. So klappts auch für die 50+ Anleger, mit der Börse persönlich umzugehen ;-)
Und wem wegen den Höööchstständen schon die Muffe saust, der kann sich dazu zb auch mit zeitlicher Stückelung / Spar-Raten so etwas unabhängiger vom Glück/Pech eines einzigen Einstiegszeitpunktes machen. Ist halt vor allem Psychologie.
Alles was darüber hinaus geht, also jedwelches aktive Taktieren, die Meinung man könnte es (vorher) besser wissen was denn (hinterher) "oben" und "unten" (und daher, gute Kaufs- und Verkaufszeitpunkte) sind, hat wieder seine eigenen Probleme.
Klar, wenn du dafür ein erfolgreicheres System hast, kannst du es uns ja gerne vorstellen, und uns damit wirklich neuen Nutzwert liefern. Solang wir dazu aber nichts neues hören, bleiben wir erstmal dabei :-D


Leser sagt am 02. Juni 2017

@ Chris:

"Meinst du das jetzt ernst? Das Nichtbeachten dieser Börsengrundregel hat schon Generationen von Börsianern ruinöse Verluste eingebracht und ich soll das auch noch belegen? Im Einkauf liegt der Gewinn. Nie gehört?"

Bitte trotzdem die "ruinösen Verluste" der "Generationen von Börsianern" durch buy-and-hold belegen.
Das große Problem mit dem ominösen "Allzeithoch" ist ja bekannt: Market-Timing klappt nicht. Man sieht im Vorfeld nicht, ob man jetzt "unten" (Gut zum Kaufen) oder "oben" (Gut zum Verkaufen) ist - das kannst du nur im Nachhinein betrachten.

Sonst greife ich gerne zwei Fragen von Matthias auf:

  • Welche unbekannte Kehrseite der Börse meinst du?
  • Welche intransparanten Risiken von ETFs siehst du?

Capri sagt am 02. Juni 2017

Irgendwie ist das Trollen von Chris auf sehr hohem Niveau :-) - aber Chapeau an Eure Geduld.


Chris sagt am 02. Juni 2017

@Capri, danke für das Kompliment. In einer Echokammer braucht man natürlich viel Geduld mit einem Neuankömmling.


Johannes Gräf sagt am 25. Juni 2017

| Lieber Finanzwesir, zunächst herzlichen Dank für Ihre gutgeschriebenen, informativen Artikel!
Als eher weniger gut Informierter habe ich Ihre Artikel zufällig gefunden, als ich wegen der Geburt unseres ersten Enkels eine dauerhafte/wenig aufwendige Geldanlage im ETF-Bereich gesucht habe und dabei genau auf meine Fragestellung gestoßen bin! Mit Interesse habe ich angefangen, mich durch Ihre Artikel durchzuarbeiten, aber das dauert noch...
Jetzt habe ich in der letzten EURO (7/17) einen Artikel über ETFs gefunden, wo behauptet wird, dass der steuerlich Mehraufwand für die "steuerhässliche" Variante ETF mit ISIN im Ausland und thesaurienrend ab 1.1.2018 entfalle.
Können Sie - oder ggf. ein fachkundiger Mitleser - das bestätigen? Im Übrigen bringt diese EURO-Ausgabe eine interessante S&P-Studie zur Frage "buy and hold" oder Rebalancing. Wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstanden habe, bestätigt diese Studie Ihren Ansatz!
Freundliche Grüße
johnnygra


Cashmoney sagt am 26. Juni 2017

Hallo Herr Gräf,

in der Tat haben Sie Recht.

Ab dem 01.01.2018 macht es keinen Unterschied mehr, ob es ein ein ETF mit ausländischem oder inländischem Domizil ist, oder thesaurierend oder ausschüttend. "Steuerhässlich" gibt es dann nicht mehr.

Es ist aber anscheinend nicht genau klar, ob "swappende" ETF einen Nachteil gegenüber physisch replizierenden ETF haben, da die swappenden Varianten möglicherweise keine Teilfreistellung für die Vorabbesteuerung erteilt bekommen.

Vielleicht gibt es hier jemanden mit aktuelleren Erkenntnissen hierzu?

VG
CM


Goldmember sagt am 21. August 2017

Hallo Finanzwesir,

vielen Dank für die aufschlussreichen und informativen Blogbeiträge. Zum Thema ACWI / Beimischung EM hätte ich noch eine kleine Frage: Bisher habe ich die Stategie 60/40 verfolgt mit 60% Aktien und 40% Anleihen als Stabilitätsbaustein fürs Gesamtdepot.
In den 60% waren jeweils hälftig (gibt es dieses Wort?) MSCI World und EuroStoxx ETFs drin. Jetzt scheint es ja Sinn zu machen, für eine größere Diversifikation noch den EM dazu zu nehmen, alternativ auf den o.g. ACWI zu setzen.
Da ich mit MSCI World schon angefangen habe, macht das Ersetzen eigentlich keinen Sinn wegen der anfallenden Transaktionskosten bei der Umschichtung.
Außerdem hatte ich mein Depot wegen Steuereinfachheit auf ausschüttend umgestellt, den ACWI gibt's derzeit nur in Form thesaurierender ETFs. Folglich wäre die Alternative, EM ETFs anteilsweise zu integrieren, z.B. vom EuroStoxx was abzwacken und diesen durch EM ersetzen (Gesamtanteil 10%?).
Leider gibt es auch hier nur sehr wenig Auswahl - wenn man die Kriterien "sparplanfähig" und "ausschüttend" dazunimmt, genaugenommen nur einen ETF, nämlich den iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Dist) - A0HGWC.

Lange Rede kurzer Sinn, die eigentlich Frage ist: Dieser ETF würde zwar ins Depot passen, ist aber mit einer TER von 0,75% recht teuer im Vergleich zu den anderen ETFs, die ich habe, die so um 0,2 - 0,3% TER liegen. Lohnt sich dieser Mehrkostenfaktor zu Gunsten der etwas höheren Diversifikation?

P.S.: Habe mal bei der comdirect beantragt, auch die günstigeren ausschüttenden ETFs auf EM sparplanfähig zu machen, da gibts welche für 0,4%. Die meinten, wenn sich genügen Interessenten melden, wäre das durchaus machbar... Also wenn noch andere das Problem haben, einfach mal melden dort :-)


ChrisS sagt am 23. August 2017

@ Goldmember

Wie du schon selbst festgestellt hast, muss man in der Realität oft Einschränkungen und Kompromisse machen, wenn man wirklich nur den Wunsch-ETF (also idealerweise gleichzeitig der günstigste, steuereinfachste und bestperformendste, etc., was meistens ja so nie zusammen auftritt) beim Wunschbroker (die unterscheiden sich ja auch in ihrem Angebot) zu Wunschkonditionen (also natürlich kostenlos) besparen will.

Das einzige, was man da machen kann, ist eigentlich nur aussuchen, in welchen der verschiedenen sauren Äpfel man beißen will, je nachdem was einem am wichtigsten ist.
Mögliche Lösungen wären also: wenn "sparplanfähig bei Comdirect" und "ausschüttend" für dich das entscheidende ist, bleibt halt nur den iShares-ETF zu nehmen, und man muss sich mit der etwas höheren TER halt abfinden. Ob die paar Basispunkte Mehrkosten langfristig das entscheidende sind, musst du selber bewerten (schau dazu doch einfach mal bei Plattformen wie JustETF nach wie sich die im Vgl zu "günstigeren" ETFs in der mehrjährigen Performance auswirken - meiner Erfahrung nach reicht es eigentlich nicht aus, einfach nur auf die TER allein zu schauen, da die letztliche Produktrendite noch von einigen anderen Faktoren (positiv und negativ) beeinflusst wird).
Wenn du stattdessen auf die "Sparplanfähigkeit" verzichten kannst, weil du zB schon die Disziplin hast, die regelmäßigen Orders auch "von Hand" auszuführen, steht dir natürlich wieder eine viel größeres Produktauswahl zur Verfügung (idealerweise sollte man bei normalen Transaktionen natürlich auch auf eine ausreichende Ordergröße achten). Oder man wechselt als ultima ratio doch noch den Broker zu einem anderen wo das Angebot wieder passender sein sollte.

Was du daraus nun machen sollst, bleibt also dir überlassen. Ich kann dich vielleicht nur insofern beruhigen, dass das eigentlich nur ziemliche "Detailfragen" sind, die langfristig am Ende nicht so die kriegsentscheidenden Dinge sind.
Den wichtigsten Schritt, also einfach überhaupt erstmal an der Börse anzulegen, hast du schon gemacht, das macht am meisten aus (viele Leute schaffens ja nichtmal bis dahin).
Dann gehts um die Verteilung der Anlageklassen, und erst ganz zum Schluss nur um die konkreten Produkte, also vereinfacht gesagt, nach Jahrzehnten oder so wird es nicht so wichtig gewesen sein welchen der verschiedenen Emerging Markets -ETFs du nun genau genommen hast, sondern dass du einfach überhaupt einen hattest. :-)


Einfach-Ist-Besser sagt am 04. Oktober 2017

Der "Luxus" einer Ein-Fonds-Lösung geht aber ganz schön ins Geld. TER 0,45% für den Lyxor ist ganz schön happig, dafür dass noch 10% Emerging Markets mit reingemischt werden.

Wenn ich die beiden Discount-Fonds von Comstage (World [0,2%] und Emerging Markets [0,25%]) nehme, komme ich auf 0,23% TER. Wenn überhaupt, je nach Backmischungsverhältnis.
Ein Beispiel was das ausmacht:
https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=sax35ryz49

Wenn ich 30 Jahre lang monatlich 1.000€ einzahle, und von durchschnittlichen 8% Kurszuwachs ausgehe, kommt nach Steuer beim

  • Lyxor MSCI ACWI: 1.048.615,53€
  • Comstage Kombi: 1.091.581,21€

Das macht 47k für den Vorteil eines Ein-Fonds aus. Klar 1.000,-€ jeden Monat muss man erstmal für 30 Jahre durchhalten, trotzdem ist der MSCI ACWI doppelt so teuer und selbst bei 500,- ist das noch ein Kleinwagen.
Interessant wird für mich die Ein-Fonds-Lösung wirklich erst, wenn pünktlich zur Steuerreform 2018, hoffentlich Vanguard (Der Erfinder des Index-Fonds) das Parket betritt und uns Deutsche mal zeigt, wie das mit dem Index-Fonds so geht, und einen steuereinfachen ETF herausbringt.

Oder gibt es zwischenzeitlich jemand der herausgefunden hat, wie ich gleichzeitig in den Genuss einer TER von 0,25% vom Vanguard All Country World Index (IE00B3RBWM25) komme, ohne dass ich dies mit meinen Nerven bei der Verwaltung und der Steuer teuer bezahlen muss?


Finanzwesir sagt am 05. Oktober 2017

Hallo Einfach-Ist-Besser,

47.000 € - absolut gesehen viel Geld, aber auch nur ein Delta von 4% bezogen auf die Gesamtsumme. Das geht - bezogen auf die 30 Jahre - im Grundrauschen unter.
Die 90/10-Aufteilung ist nur eine grobe Näherung. Wenn Du den ACWI wirklich mit zwei ETFs nachbilden willst, musst Du bei jeder Indexanpassung (quartalsweise im Februar, Mai, August und November) Deine beiden ETFs nachjustieren, sonst bildest Du den ACWI nur so ungefähr ab und dann sind die erzielten Renditen auch nur so ungefähr gleich und die 4% Differenz verschwinden erst recht in der Bedeutungslosigkeit.
Das kostet Zeit und Geld (Transaktionskosten).
Was die 8% p.a. angeht: Die sind vor Steuern und Inflation, rechne realistisch mit 4% netto.

Wie soll das ansparen operativ ablaufen? Rund 10% Schwellenländer bedeutet rund 100 € pro Monat müssen angelegt werden. Das ist Kleinkram. Da musst Du genau hinsehen, das Dir die Kaufkosten vom Sparplan nicht einen Strich durch die Rechnung machen. Oder Du greifst zu Tricks: Monatlich 1000 € in den MSCI World, dann quartalsweise den MSCI EM dazu kaufen.
Dann kannst Du aber die Renditen nicht mehr so einfach vergleichen, schließlich hast Du über den ACWI schon im Januar und Februar in die Schwellenländer investiert, während über die Zwei-ETF-Konstruktion die Schwellenländer erst im März dran sind.

30 Jahre mit 1.000 € pro Monat durchhalten - das ist die Heldentat. Ob Du dann im Alter 900.000 € oder 1.200.000 € hast, ist sowas von egal. Jedenfalls wenn Du Dir Deinen Nachbarn ansiehst, der "immer gelebt hat" und ansonsten was aufm Tagesgel hat.

Gruß
Finanzwesir

PS: Theoretisierst Du noch herum oder investierst Du schon? ;-)


Einfach-Ist-Besser sagt am 05. Oktober 2017

PS: Theoretisierst Du noch herum oder investierst Du schon? ;-)

Ha,ha. Guter Punkt :-) Wenn ich in USA leben würde, wäre das Thema bei mir schon 3-mal durch.
Ich würde für die nächsten 25 Jahre meinen monatlichen Sparbetrag in den VTWSX (Vanguard Total World Stock) anlegen, Dividenten automatisch reinvestieren und gut ist. Kostenquote 0,21%.
https://personal.vanguard.com/us/funds/snapshot?FundIntExt=INT&FundId=0970. 10 Jahre vor meiner finanziellen Unabhängigkeit würde ich 25% VBTL (Vanguard Total Bond Market Index) zum TER 0,05% hinzunehmen um die Schwankungen zu minimieren.

Mit Spreads, Brokerkommissionen, Währungsumrechnung, Steuereinfach/-häßlich, Reallokation, Thesauriend, Fondfusion, Fondschließung, Ausländisch, Inländisch, Änderung der Reallokationsart, Sparplanfähig oder nicht, wann und bei welchem Handelsplatz ich kaufe, müsste ich mich nicht herumschlagen.
Dafür hätte ein gute Gefühl mein Geld in einen Indexfonds zu investieren, der mir gleichzeitig die Teilhabe an dessen Unternehmen sichert und die Interessen seiner Anlege seit über 40 Jahren an 1. Stelle setzt. Um das selbe Vertrauen bei einem Finanzanbieter hierzulande zu bekomme, muss schon einiges passieren.

Wenn ich mich dann irgendwann am Wochenende in Hinblick auf meine Finanzen langweilig würde, würde ich mir Betterment näher betrachte und anschauen welchen Vorteil durch Steuerreallokation mir ein Robo-Advisor wirklich bringt.
Robo-Advisor in USA, das heisst Einfachheit, Effizienz und Mehrwert. Nicht diese aufgewärmte, allerlei Finanz-Soße in App-Blink-Form, die die in Deutschland erhältliche Robo-Advisor mir unterbuttern und mir dazu noch weiß machen wollen, sie wären "anders" und so smart als die klassischen Finanzinstitute.

Ich bin seit 3 Wochen in dem Thema und es kann sein, dass ich mir die Welt über den großen Teich etwas zu leicht vorstelle.
Bitte korrigiert mich einer der "Silberrücken" wenn ich Käse erzähle. Ferner ist das Leben kein Wunschkonzert und Deutschland gefällt mir besser als USA, trotz Invest-Vorteile. Deshalb beiße ich mich durch und es macht mir sogar etwas Spaß.

Versicherungsmakler, Banken und Co habe mir über die Jahre Zeug verkauft, von dem ich nicht wirklich Ahnung hatte, für was es gut war.
Ich hatte immer nur Halbwissen -wenn überhaupt- und ein ungutes Gefühl. Ich hatte eine Riester-, Rürup- und sonstiges unverständliches Renten-Zeugs in meinem Besitz.
Mitte des Jahres hätte ich um ein Haar eine Immobile für 400k erworben, statt weiter selbige für 900,-€ monatlich zu mieten. Warum?, Weil man das halt so macht und meine Eltern und Freunde es auch nicht besser wussten. Aber vor allem, weil meine Bequemlichkeit mich davon abgehalten hat, die Extra Meile im Finanz-Dschungel zu laufen.

Finanzielles Vermögen aufbauen ist wie Bodybuilding. Man braucht einen grundlegenden Ernährungs- und Trainingsplan, der sich von dem was die Allgemeinheit täglich unternimmt, fundamental unterscheidet.
Ob ich allerdings jetzt ein Eiweiß-KH-Fett-Verhältnis von 40%-40%-20% in meinem Ernährungsplan habe oder 10% mehr KH zu mir neben ist nebensächlich.
Auch ob ich mich für Super-Sätze, HIIT oder Pyramidensätze entscheide und das Spezial-Supplemente-Muskel-Plus zu mir nehme, ist am Ende Wurscht. Entscheidend ist das ich meinen Arsch 4-mal die Woche hochbekommen, mich vom Alkohol fernhalte und meinen Ernährungs- und Trainingsplan einhalte. Und das auch nicht über 1 oder 2 Monate, sondern für die nächsten Jahre.

Genauso läuft das mit der finanziellen Unabhängigkeit. Ich habe verstanden Finanzwesir, dass die TER-Prozentpunkte hinterm Komma meines Fonds, nicht wirklich entscheidend für mich sind, um finanziell Unabhängig zu werden. Was entscheidend ist meine Ausdauer, Willensstärke und das ich JETZT anfange.

Ab Januar 2018 werde ich mit 36 Jahren zum ersten Mal in meinem Leben einen 5-stelligen Betrag als Reserve angespart haben und anschließend mit Wissen investieren.
Bis dahin werde ich einen Weg gefunden habe, wie ich "The simple Path to Wealth" von JL Collins auf Deutschland bestmöglich übertragen habe. Das Buch hatte bei mir den Schalter umgelegt.

Das wichtigste was ich bis jetzt gelernt habe ist, dass man von den Dingen die man im Leben macht überzeugt sein muss.
Insbesondere bei "Buy and Hold" über 30 Jahre und mehreren Finanz-Armageddons die auf mich warten, dürfen keine offene Fragen in meinem Hinterstübchen vorhanden sein, die mir schlaflose Nächte bescheren.
Zudem habe ich kein Bock auf Depot umschichten mit allen damit verbundenen möglichen Nachteilen. 1 Index-Fonds, im Alter vielleicht 2, zu den günstigsten Kosten für den Rest meines Lebens, ohne große (steuerliche) Arbeit ist mein Ziel. In USA hieße dies Vanguard.

Dieser Blog und Dein Buch Finanzwesir hat mir dabei schon sehr geholfen, viele dieser Fragen zu beantwortet und mich an mein Ziel "Der Finanziellen Unabhängigkeit" näher zu bringen. Die restlichen offen Fragen habe ich bis Januar auch abgehakt, da bin ich mir sicher. :-)


Finanzwesir sagt am 06. Oktober 2017

Hallo Einfach-Ist-Besser,

"Ich bin seit 3 Wochen in dem Thema"

Dann stehst Du noch ganz am Anfang. In den nächsten Wochen wird es noch wirrer werden und Du wirst den Wald vor lauter Bäumenh nicht sehen. Dann scheidet sich langsam das Wichtige vom Umwichtigen und Du wirst klarer sehen. Das dauert aber noch ein bisschen. Wie lange? Das ist vom Typ abhängig. Januar ist vielleicht gar keine schlechte Zielmarke. Mach aber einfach unbeeindruckt weiter.

"1 Index-Fonds, im Alter vielleicht 2, zu den günstigsten Kosten für den Rest meines Lebens, ohne große (steuerliche) Arbeit ist mein Ziel.

Unerreichbar. Fire und forget geht nicht. Irgendwas ist immer. Entweder Dein Leben ändert sich oder die Steuergesetze oder der ETF ;-) Sieh zu, dass es gut genug ist und dann fang an.

"dürfen keine offene Fragen in meinem Hinterstübchen vorhanden sein, die mir schlaflose Nächte bescheren."

Guter Ansatz, aber es werden Fragen offen bleiben. Das liegt in der Natur der Sache. Schließlich wirst Du an der Börse für den Kontrollverlust bezahlt. Wenn es keine offenen Fragen mehr gibt, heißt es Tagesgeld und Du bekommst 0,x% Dein Job: Das auszuhalten.

"Ab Januar 2018 werde ich mit 36 Jahren zum ersten Mal in meinem Leben einen 5-stelligen Betrag als Reserve angespart haben und anschließend mit Wissen investieren."

Keine gute Idee. Von Null auf fünfstellig - das ist zuviel auf einmal. Fang lieber jetzt (jetzt = in den nächsten 24 Stunden) mit 500 € an. Irgendein ETF auf den MSCI Word, irgendein Broker. Vollkommen egal. Aber anfangen und beobachten. Gerne jede Stunde mal den Kurs checken. Unglücklich sein, wenn der Kurs auf 496,70 € fällt, sich für den größten Investor der Welt halten, wenn der Kurs auf 503,80 € steht.
Das solange machen, bis es einem zu blöd wird und man selbst einsieht: Dieser emotionale Streß nur wegen einer Summe für die man gerade mal ein Bier bekommt?? Laß mal nur einmal täglich reingucken.
Bis einem auch das zu blöd wird, dann einmal pro Woche und dann nur noch einmal pro Monat.

Gruß
Finanzwesir


T. sagt am 06. Oktober 2017

@Einfach-Ist-Besser: ich kann mich dem Finanzwesir nur anschließen: Beginne mit kleinen Summen, nicht gleich die gesamte Summe.
Schau erst einmal ein bißchen zu. Lese weiter. Vanguard ist mittlerweile eine Option in Deutschland: schau mal hier: Vanguard FTSE All World (WKN: A1JX51).
Schau auf die Briefkurse, nicht auf die spreads. Die müssen Dich als Langzeitinvestor mit passivem Buy and Hold erst einmal nicht interessieren. Vergleiche die Briefkurse, indem Du Dir bei der Comdirect die deutschen Börsen im Vergleich mit der Euronext anschaust.
Du wirst sehen, dass auch in Deutschland, zum Beispiel in Düsseldorf, die gleichen Briefkurse wie an der Euronext möglich sind. Insofern läßt sich schon ganz viel von Deinen Wünschen, auch im Rahmen einer Ein-Fonds-Lösung verwirklichen. Du kannst den genannten ETF sowohl bei der IngDiba als auch bei der Comdirect kaufen.
Gruß, T.


Einfach-Ist-Besser sagt am 06. Oktober 2017

Keine gute Idee. Von Null auf fünfstellig - das ist zuviel auf einmal. Fang lieber jetzt (jetzt = in den nächsten 24 Stunden) mit 500 € an.

Ich habe mich vielleicht etwas umständlich ausgedrückt. Die 5-stellige Reserve die ich mir bis Januar angespart habe wird dann auch weiterhin meine Reserve bleiben. Ab Januar geht nur die monatliche Sparrate meines Einkommens in einen ETF.

Guter Ansatz, aber es werden Fragen offen bleiben. Das liegt in der Natur der Sache. Schließlich wirst Du an der Börse für den Kontrollverlust bezahlt.

Ich halte mich hier nach dem Pareto-Ansatz. 80% Verständnis genügt mir (Und das ist schon verdammt viel, wenn ich als Maßstab jemanden wie JLCollins oder Dich Finanzwesir nehme. :-)) Alles darüber hinaus steht in keinem Verhältnis mehr für mich zum Aufwand.

Vanguard ist mittlerweile eine Option in Deutschland: schau mal hier: Vanguard FTSE All World (WKN: A1JX51).

Jetzt wird es interessant. Dieser ETF wäre tatsächlich genau das was ich suche. Einfach und günstig. Ich glaube Du hast Dich allerdings in der WKN vertan hast. FTSE All World Vanguard hat jedenfalls die A1JX52 der A1JX51 ist der Emerging Markets.

Nichtsdestotrotz woran erkenne ich denn ob dieser ETF steuereinfach ist? Und was mich zudem skeptisch macht, wieso bekommt dieser ETF so wenig Aufmerksamkeit bei diesem TER von 0,25% als World-ETF? Da müsste sich doch jeder darauf stürzen? Stattdessen redet jeder von comstage, ishares, dbxtrackers.


Einfach-Ist-Besser sagt am 24. Oktober 2017

Irgendwie ist Dein Blogbeitrag T. bei mir untergegangen. P.S.: Kann ich mich eigentlich irgendwo benachrichtigen lassen über weitere Kommentare?

Er kann aber mittlerweile, wie ich weiter oben schon geschrieben habe, bei der Ingdiba gekauft werden. Hier ist grade die Börse Düsseldorf hinzugekommen, was auch bei den Briefkursen (die für uns eigentlich vorerst wichtig sind) für mehr Angleichung Richtung Euronext Amsterdam gesorgt hat.

Das heißt das Thema Spreads hat sich damit erledigt?

Was mich zu Vanguard gebracht hat, war jedoch, dass diese Fondsgesellschaft keine Akteingesellschaft ist und es daher keinen Interessenkonflikt zwischen Aktionären und Anlegern gibt.

Das ist auch mein momentaner Punkt der mich überzeugt. Auch wenn durch investieren in ETFs von Vanguard in Europa man in Gegensatz zu den USA nicht Anteilnehmer an der Hauptgesellschaft wird, so wirkt trotzdem die Philosophie von John Bogle auf mich vertrauenswürdiger als die durchschnittlichen Finanzinstitute.


T. sagt am 26. Oktober 2017

@Alle: ab heute sind alle ETFs von Vanguard an der Frankfurter Börse/Xetra gelistet und also kaufbar. Damit hat sich das Thema spreads erledigt, denn sie sind nun sehr gering, wie ich schon überprüft habe. Damit muss mein Kommentar weiter oben abgeändert werden. Die ganze Sache mit Telefonbestellung über comdirect ist damit obsolet. Ausführlicher:

http://www.fondsprofessionell.at/news/unternehmen/headline/us-fondsgigant-vanguard-greift-in-deutschland-an-138151/

https://www.extra-funds.de/news/etf-news/vanguard-startet-in-deutschland/

Die neue Homepage für Deutschland:
https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/home?cmpgn=PS1017DEBABRA0001&gclid=EAIaIQobChMIseWg1KeO1wIVyxbTCh1XCwnVEAAYASAAEgI86PD_BwE

Also große Freude bei mir und auch meine Empfehlung an alle, sich mit der Vanguardstory einmal zu beschäftigen. Vielleicht kann auch der Finanzwesir im Wochenüberblick auf die verlinkten Artikel hinweisen und diese sekbst verlinken. Ich denke, grade wir Privatanleger sind mit Vanguard an der besten aller möglichen Adressen.
Mein Buchempfehlung zu Bogle und Vanguard: https://www.amazon.de/gp/product/0071749063/ref=oh_aui_detailpage_o01_s00?ie=UTF8&psc=1

Grüße, T.


Tammo sagt am 26. Oktober 2017

Wie es der Zufall so will, ist der VANGUARD FTSE ALL-WORLD ab heute auch über Xetra (mit einem Spread von 0,2%) handelbar.


ChrisS sagt am 26. Oktober 2017

Haja, wollts auch grad sagen das Vanguard jetzt an der Deutschen Börse gelistet ist.
Gut zu sehen das ich nicht der einzige bin der so das Tagesgeschehen verfolgt :-D

Das ETF-Angebot können sich Interessierte hier ansehen
https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/listenansicht/product=etf

Mal schauen wie lange es dauert bis bei den verschiedenen Brokern auch die Sparplanfähigkeit usw. angeboten wird.

Für Neuanleger, die jetzt gerade mit dem investieren anfangen, ist das jedenfalls eine tolle Sache, da mit Vanguard ein sehr günstiger Anbieter von schnörkellosen Passiv-Produkten hier das Feld betritt. (was auch weiteren Preisdruck auf die bisherigen anderen Anbieter ausüben wird)- Bei jemandem wie mir, der schon Jahre länger ein bestehendes ETF-Depot hat - also mit vielen aufgelaufenen Gewinnen, die bei einer Umschichtung entsprechende Steuerkonsequenzen haben - gestaltet sich die Abschätzung der Nutzen/Kosten-Frage jedoch natürlich etwas anders.
So nett ich Vanguard ja im Prinzip auch finde, aber die eher kleinen Vorteile (ein paar gesparte Basispunkte an TER im Ggs zu meinen alten iShares, mit denen ich aber eh jetzt auch nicht sooo unzufrieden war) können langfristig nicht unbedingt diese Kosten der Umschichtung überwiegen.

Aber das ist ja allgemein schon immer so, es kommen halt ständig immer neue, bessere Produkte hinzu, und man kann nicht jedesmal allem immer nur hinterher wechseln.

Ist ja beim Finanzwesir auch ähnlich. Er hat 2008 sein ETF-Depot aufgesetzt - und natürlich eben nur mit den Produkten, die es damals schon gab. Geht ja auch nicht anders ;-)
Und die hat er eben bis heute immer noch. Natürlich gibt es inzwischen viele andere neue ETFs, die günstiger oder sonstwie "besser" sind, aber haja, was nützt uns Alten das, es ist halt wie's ist :-D


Einfach-Ist-Besser sagt am 26. Oktober 2017

Das sind gute Nachrichten. Fehlt nur noch das Amazon Bitcoin als Zahlungsmittel akzeptiert. Dank T. für die Links


C23 sagt am 26. Oktober 2017

Bin zwar auch noch recht neu in dem Thema, aber das klingt eigenartig...

www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/etf-etf-anleger-aufgepasst-geschaeftserwartungen-des-ifo-index-ueberhitzen_H1911218427_496039/


Venyo sagt am 26. Oktober 2017

@T.: Danke für den Hinweis! Endlich kann man Vanguard auch hier problemlos kaufen. Weißt du ob das auch als Sparplan verfügbar sein wird? Bei DKB/Flatex hab ich noch nicht wirklich was gefunden - vermutlich weil die Fonds erst seit heute gelistet sind.


KM sagt am 27. Oktober 2017

@Tammo

bei onvista ab 26.10.-31.12.2016 über den Handelspartner Baader Bank können ohne Ordergebühren der genannte Vanguard ETF und weitere erworben werden ab 1000,- eur Ordervolumen nach oben unbegrenzt.


Cinmod sagt am 27. Oktober 2017

ChrisS sagte:"Mal schauen wie lange es dauert bis bei den verschiedenen Brokern auch die Sparplanfähigkeit usw. [von Vanguard ETFs] angeboten wird."

Vielleicht ist es hier schon diskutiert, dass ab 2018 alle Comstage ETFs von der "Top Preis" Angebot bei Comdirect und Consorsbank verschwinden werden! Auch weil Onvista zu Comdirect gehört, erwarte ich dass der Selbe Nachricht kommen wird. Habt ihr Hinweise welch Sparplan ab 2018 am best aussieht von Angebotene ETFs aus? Erwartet ihr dass Vanguard ins Sparplan Angebote rein kommt?
Danke!


Finanzwesir sagt am 27. Oktober 2017

Hallo C23,
das ist übelste Finanzpornographie. Die Leute von Fool.de wollen ihren DAX-Börsenbrief verticken. Alleine die Aussage

"... breit gestreute Anlagen wie zum Beispiel DAX-ETFs ..."

disqualifiziert das Ganze. Ein 30 Titel umfassender Index ist nicht marktbreit. Der S&P 500 besteht - wie der Name schon sagt - aus 500 Firmen, der MSCI World setzt sich aus rund 1.600 Firmen zusammen. Das ist marktbreit. Vergiß den Quatsch einfach. Das sind die typischen Köder für Anfänger. Motto: Kauf meinen Börsenbrief und Du musst nicht mehr selbst nachdenken."

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 27. Oktober 2017

@ C23

"Bin zwar auch noch recht neu in dem Thema"

Ja, deswegen würde ich dir einfach raten, noch ein bischen die Grundlagen-Artikel beim Finanzwesir o.ä. seriösen Blogs durchzulesen, damit du die dahinterstehende Passiv-Strategie wirklich verstehst, verinnerlichst und umsetzen kannst - dazu gehört eben auch das Nicht-Beeinflussen-Lassen von jeglicher ominösen Zeitungsente, die andauernd immer wieder durch die Medien getrieben werden.
Auf den konkreten Inhalt (mal im Ernst, die Bedeutung des "Ifo-Geschätsklima-Index" für ein breites Weltportfolio sollte nun wirklich nicht überschätzt werden) brauch eigentlich garnicht eingegangen werden, denn es ist im Prinzip doch immer das gleiche - irgendjemand haut irgendne Prognose raus, mit mehr oder weniger zusammenhängender Begründung (Indikator XY, Wirtschaftsaussichten-Auguren, Zukunftstrend-"Stories", etc)... und sagt was man jetzt verkaufen sollte und was man jetzt lieber kaufen sollte - interessanterweise eigentlich immer das was der Autor selbst grad anbietet ;-)
Im vorliegenden Bericht soll man halt seine DAX-ETFs verkaufen und dafür lieber einzelne "gute Aktien" kaufen... aha, soso... und welche das sind, kann man danach auch gleich beim angebotenen Börsenbrief erfahren. ;-)
Nein, diese und ähnliche Spielchen laufen ja tagtäglich zuhauf in den Medien ab - so werben halt Fondsmanager für ihr Produkt, Vermögensverwalter für ihre Dienstleistungen, Goldbugs für ihr Metall, usw...
Unser Rat - einfach alles konsequent ignorieren (was denn auch sonst ? Allen glauben und jedem "Tip" hinterherrennen ? So wird ja nix draus), sondern lieber ein für dich persönlich angepasstes Portfolio selbst zusammenstellen (wie einfach und günstig das geht, erfährst du zb auf dieser Seite hier - und zwar kostenlos) und dann langfristig konsequent dranbleiben.

@ cinmod

Ja die Comstage-Geschichte wurde in verschiedenen anderen Kommentaren schon diskutiert.

Weiß ich, welche neuen ETFs reinkommen oder welche Broker welches Sparplanangebot in einem Jahr haben ? Nein.
Ehrlich gesagt interessiert es mich auch relativ wenig, weil es mich nicht betrifft - ich mache eh keine Sparpläne, sondern ordere größere Summen "per hand" - auch und besonders weil ich mich eben bei meiner ETF-Auswahl nicht gern von den willkürlichen und zeitlich-begrenzten Angebotsaktionen der Broker gängeln lassen will, sondern mir einfach den besten ETF aussuche nach den Eigenschaften die er selbst hat.
Einen "guten" ETF kauf ich da auch gern mit nur "normalen" Orders, und ein "schlechter" ETF wird mir auch nicht allein dadurch besser nur weil er mal kurz in einer Kostenlos-Besparbar-Aktion mit drin war.
Das versuche ich den Leuten auch immer wieder klarzumachen - sucht euch eure ETFs nicht nur nach den limitierten Marketingaktionen der Broker aus, sondern so dass ihr auch bereit wärt sie noch normal weiterzuhandeln, falls die Aktionen alle mal auslaufen. Denn es passiert doch laufend ständig immer mal wieder irgendwo, dass eine Aktion geändert oder abgeschafft wird, da muss man sich also schon vorher, zumindest gedanklich, drauf einstellen.

Ob Vanguard bald in so Angebote reinkommt ? Kann sein - kommt halt drauf an ob die Vertriebsabteilung ne größere Marketing-Offensive zur Einführung, um bekannt zu werden, geplant hat und da mal für einige Zeit ne Sonderaktion anlaufen lässt (halt immer bis genügend Kunden eingefangen worden sind) :-D


ChrisS sagt am 30. Oktober 2017

@ Matthias

Erstmal zum genauen Aufbau des FTSE All World High Dividend Yield Index, um zu verstehen was der eigentlich macht.
Alle Aktien des "normalen" Ober-Index FTSE All World (vergleichbar mit dem globalen MSCI ACWI) werden nach ihrer indikativen regulären Dividende sortiert (exkludiert: REITS und Aktien die keine Dividende zahlen).
Dann werden, nach Dividendenrendite absteigend, die Aktien dem Index hinzugefügt (in Marktkapitalisierungsgewichtung), bis 50% der Marktkapitalisierung des Ober-Indizes erreicht sind.
Das ist ein relativ einfaches Vorgehen (und Vanguard ist halt besonders für schnörkellose, und damit günstige, Lösungen bekannt) um das globale Spektrum an Dividendenunternehmen einigermaßen repräsentativ abzubilden - erkennt man auch daran dass sich dieser ETF in seiner Länder- und Branchenverteilung relativ näher an den marktbreiten Standardindizes orientiert, im Gegensatz zu anderen Dividenden-Indizes die mehr und komplexere Auswahlsysteme haben und dafür auch größere Abweichungen (zB Über/Untergewichtungen bestimmter Länder und Branchen).
Zu bewerten, was davon jetzt nun "besser" oder "schlechter" ist, kann dann jeder Anleger ja noch selbst machen (je nachdem ob er überhaupt eine Dividendenstrategie verfolgen will, und wenn ja, was für eine mit welchen Kriterien ihm lieber ist).

"Kann man denn die Annahme haben, dass sich das Verhältnis von 90% Industrieländer zu 10% Schwellenländer automatisch (!) zugunsten der Schwellenländer verschiebt, sobald deren Marktkapitalisierung größer wird?"

Ja - das ist ja genau das Prinzip der Marktkapitalisierungsgewichtung.

"Oder ist es auch denkbar, dass China irgendwann als Industrieland gewertet wird?"

Ja, denkbar ist das sicher, das China irgendwann mal einen Entwicklungsstand erreicht in dem es als Industrieland gewertet wird.

"Dann wäre die Aufteilung nach Industrie- und Schwellenländern ja sowieso nicht so relevant, wenn hier eine automatisierte Anpassung der Zuordnung im Laufe der Zeit erfolgt."

Jein - über die Frage "Wozu noch Emerging Markets halten, es landen doch eh alle großen Firmen irgendwann mal im MSCI World ?" wurde auch hier schon ein Artikel geschrieben
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-schwellenlaender-diversifikation

Du kannst natürlich nur den MSCI World halten - ist zumindest besser als garnichts auf jeden Fall. Aber man "verpasst" halt in der Zeit, bis endlich mal alle im World sind, den Aufstieg der Schwellenländer. Ob du das so willst oder nicht, ist deine Sache.


Venyo sagt am 30. Oktober 2017

@Matthias: Ich kenne mich mit dem Index selber nicht aus, aber ich würde vermuten, dass er nach Marktkapitalisierung gewichtet ist. Damit passt sich alles "automatisch" an und es spielt keine Rolle ob ein Land ein Entwicklungsland ist oder nicht.

Aus ihrem Link: "The remaining stocks are ranked by annual dividend yield and included in the target index until the cumulative market capitalization reaches 50% of the total market cap of this universe of stocks. Please see the index Ground Rules for more information."

Vermutlich müsste man sich diese "Ground Rules" genauer anschauen wie das genau funktioniert.


Einfach-ist-Besser sagt am 01. November 2017

Ich habe eine theoretische Verständnisfrage:

Was müsste ich machen um in den U.S. 500 Stock Index Fund - Institutional Plus (USD) von Vanguard zu investieren?
https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/mf/9184/EQUITY/overview

Und wäre der Unterschied zum S&P 500 UCITS ETF (VUSA)?
https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9503/EQUITY/overview


ChrisS sagt am 02. November 2017

@ Einfach ist Besser

"Was müsste ich machen um in den U.S. 500 Stock Index Fund - Institutional Plus (USD) von Vanguard zu investieren?"

Vor allem viel Geld mitbringen, wenn man sich mal so das verlangte Mindestanlagevolumen ansieht.

Solche Fondstranchen sind halt eigentlich nur für institutionelle Großanleger gedacht, die (weil sie eben auch so viel Geld auf einmal mitbringen, das also ein Profi-Bereich ist wo um jeden Cent und jede Nachkommastelle knallhart gefeilscht wird) in den Genuß der vergünstigten Konditionen kommen, im Ggs zur Retail-Masse (die halt durch die Eintrittshürden mal lieber in ihren (teureren) Publikumstranchen bleiben sollen).

Wenn du das Geld hast, kannst du gerne im hier beschriebenen Prozess
https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/mit-vanguard-investieren (Abschnitt Publikumsfonds)
die erforderlichen Anträge stellen.

Ansonsten - wenn es dir einfach nur darum geht, amerikanische Largecaps abzudecken, muss es ja nicht gleich nur der Vanguard Institutional Fonds sein, es gibt auch genügend ETFs (von iShares, SPDR, Schwab, Vanguard...), die den SP500 genauso gut und günstig für 0,03 , 0,04 % TER abdecken. Da kannst du die einsteigerfreudlicher ausgelegten Anteile auch einfach über die Börse zu handeln.

Was mich zur zweiten Frage bringt

"Und wäre der Unterschied zum S&P 500 UCITS ETF (VUSA)?"

Der Unterschied ist halt insofern "technisch" vor allem, dass das eine eben ein Fonds ist (dh nur mit der Fondsgesellschaft gehandelt werden kann), und das andere eben ein ETF (exchange traded fund = börsengehandelter Fonds, dh. du kannst ihn an der Börse jederzeit kaufen/verkaufen).
Abgesehen von solchen Details der Konstruktion unterscheiden die sich nicht wesentlich im Inhalt, tracken beide ja den SP500, also da wird es langfristig keine großen Unterschiede sondern dieselbe Entwicklung geben.


Hanseat sagt am 02. November 2017

@ChrisS & alle

"Bei jemandem wie mir, der schon Jahre länger ein bestehendes ETF-Depot hat - also mit vielen aufgelaufenen Gewinnen, die bei einer Umschichtung entsprechende Steuerkonsequenzen haben - gestaltet sich die Abschätzung der Nutzen/Kosten-Frage jedoch natürlich etwas anders."

Rein hypothetische Frage. Angenommen man steckt in deiner Situation und hat bereits gute Gewinne eingefahren und überlegt doch den ETF auf den gleichen Index zu wechseln. Wie stehst du zu folgenden Vorgehensweisen?

  1. Den bisherigen ETF nicht mehr besparen, liegen lassen und ab sofort einen Vanguard ETF (oder anderen günstigen ETF) besparen. Klar, dabei entsteht etwas Wildwuchs im Depot, aber sonst sehe ich nichts, das dagegen spricht.
  2. Während einer Korrektur verkauft man seine bisherigen ETF-Anteile und kauft direkt den günstigeren ETF nach. Klingt etwas krude während einer Korrektur zu verkaufen, aber da man innerhalb des Index' umschichtet kauft man den neuen ETF günstig ein.

Vielleicht kannst du deine Gedanken hierzu noch etwas ausweiten.
Es heißt ja immer am wichtigsten ist sich seiner Strategie und der Asset Allocation treu zu bleiben. Das wäre man dann auch. Die ersten drei Ebenen der finanzwesirschen Anlagepyramide blieben dabei unberührt.


Einfach ist Besser sagt am 03. November 2017

Danke für die Erklärung. $ 200.000.000 Mindesteinlage ist mal Hausnummer. Glatt überlesen

Der Unterschied ist halt insofern "technisch" vor allem, dass das eine eben ein Fonds ist (dh nur mit der Fondsgesellschaft gehandelt werden kann), und das andere eben ein ETF (exchange traded fund = börsengehandelter Fonds, dh. du kannst ihn an der Börse jederzeit kaufen/verkaufen).

In den USA investieren die privaten Anleger vermehrt in Fonds. Der [VTSAX] (https://personal.vanguard.com/us/funds/snapshot?FundId=0585&FundIntExt=INT) von Vanguard ist hier so mit das beliebteste. In Europa wird dagegen vermehrt in ETFs investiert und ich kann, wie oben geschrieben, auch gar nicht so einfach als Privater Anleger in Indexfonds investieren. Wieso ist das so?

Wäre es nicht auch in Europa für private Anleger besser in einen Fonds zu investieren, der meine Emotionen weniger in Anspruch nimmt, statt in einen ETF zu investieren, dessen Werte sich sekundlich an der Börse ändern und handeln lassen?


ChrisS sagt am 03. November 2017

@ Hanseat

Also ich demonstriere erstmal noch das ganze Grundproblem bei der Umschichtung.

Angenommen wir haben vor Jahren beispielsweise mal 100k in einen ETF investiert, der hat sich gut entwickelt und steht nun bei zB 250k. c Würden wir jetzt (weil wir zB einen neuen ETF gefunden haben, der in der TER 0,0x % günstiger ist) zum Umschichten alles komplett verkaufen, ständen uns dafür dann nur noch 212,5k zur weiteren Wiederanlage zur Verfügung (100k + 150k*0,75), also ein Weniger von 34,5T (absolut) oder -15% (relativ). (Der Steuer"schaden" gestaltet sich ja auch individuell je nach der Höhe der aufgelaufenen Gewinne. Am Anfang mag das noch relativ wenig ins Gewicht fallen, aber über die Zeit wird das auch immer prohibitiver).

Jetzt ist die Frage, die wir uns immer stellen müssen, ja folgende:
Erwarte ich von dem neuen ETF langfristig solche Mehrvorteile, dass sich die Umschichtung auch wirklich "lohnt" - also zB dass der ETF es durch seine neue Überrendite (im Vgl zum alten ETF) es (in absehbarer Zeit) auch schaffen würde, den (bspw) -15% "Verlust"nachteil gleich beim Start auch irgendwann mal wieder aufzuholen und zu übertreffen ?

Und gerade da hakt es oft. Jeder kann sich ja selbst ausrechnen, wenn es zB nur um ein paar TER Basispunkte Unterschied an der dritten Nachkommastelle geht, wie lange es dauern würde, bis ein ETF der seinen Index mit -0,4% Genauigkeit trackt, von einem ETF "überholt" wird der zB nur 0,2% kostet, aber in dem eben auch gleichmal -15% weniger angelegt ist.
(zumal das ja auch nur die reine "ceteris paribus"-Betrachtung in der luftleeren Theorie ist. In der Realität ist es auch eben nicht immer zwingend so eindeutig dass die Performance(unterschiede) der ETFs allein nur von ein paar Basispunkten TER-Unterschieden erklärt werden können. Da spielen noch ganz andere Sachen mit rein (zB Wertpapierleihe um wieder Zusatzgewinne zu erwirtschaften), so dass auch (inzwischen) "teurere" ETFs immer noch eine konkurrenzfähig gute und genau trackende Performance liefern können).

Und das ist halt genau das Spannungsfeld, in dem wir uns bei dieser Frage immer grundsätzlich bewegen:
"Was bringt es mir?" vs "Was kostet es mich?"

Und die Antwort darauf kann auch immer nur individuell sein (dh da gibt es kein "richtig für alle", sondern jeder muss das machen was zu ihm persönlich und seiner Situation passt).

Wenn ich zB für mich entschieden habe, dass der "Steuerschaden" einer Umschichtung größer wäre als die paar gesparten Basispunkte des neuen ETFs, dann mache ich das eben nicht - aber natürlich kann das jemand anderes auch für sich jeweils anders entscheiden, zB wenn er noch weniger aufgelaufene Gewinne hat.

Oder sich so zu ihm passende Methoden zurechtlegen, wie du sie angesprochen hast. Nur weil ich das für mich nicht so machen würde, heißt das ja nicht, dass das für dich kein gangbarer Weg sein kann. :-)

@ Einfach ist besser

"In den USA investieren die privaten Anleger vermehrt in Fonds. In Europa wird dagegen vermehrt in ETFs investiert und ich kann, wie oben geschrieben, auch gar nicht so einfach als Privater Anleger in Indexfonds investieren. Wieso ist das so?"

Ich wäre erstmal vorsichtig mit der Formulierung "vermehrt", denn darunter kann man zwei verschiedene Sachen (miss)verstehen.

Vermehrt im Sinne von "die Mehrheit des Anlegergeldes liegt in Fonds" - ja, das ist noch so, übrigens in USA und Europa genauso. Dann allerdings kommt die zweite Bedeutung von "vermehrt", nämlich "zunehmend": der ETF-Anteil nimmt zu, in USA genauso wie Europa (übrigens sind uns die Amerikaner bei ihrem ETF-Anteil noch schon voraus), die klassischen Fonds verlieren Marktanteile.

Warum es so schwer ist als Privater Anleger (in Europa) in Indexfonds zu investieren? Ich würde nicht sagen dass es per se "schwieriger" ist - im Prinzip kannst du sie ja bei der Fondsgesellschaft auch so einfach kaufen wie klassische Fonds bisher.
Dass du dir grad den Vanguard Institutional mit seinen hohen Mindestanlagesummen als Beispiel herausgesucht hast, ist vielleicht Pech, aber sie sind eben hpts als Instrumente für Großanleger konzipiert worden.

"Wäre es nicht auch in Europa für private Anleger besser in einen Fonds zu investieren, der meine Emotionen weniger in Anspruch nimmt, statt in einen ETF zu investieren, dessen Werte sich sekundlich an der Börse ändern und handeln lassen?"

Diese Argumentationslinie hören wir ja öfter mal von Fondsmanagern, die damit ETFs kritisieren wollen.
Ich halte relativ wenig davon, das gelten zu lassen: "Fonds sind besser, weil man sie nur zäher handeln kann als ETFs, die der blöde nervöse Anleger ja sekündlich an der Börse verkaufen kann" - zuendegedacht ist das doch keine Kritik am Instrument ETF an sich, sondern Kritik am Anleger und seiner Unfähigkeit, mit den Instrumenten auch richtig umzugehen.
Das kann man nun für berechtigt halten oder nicht, aber klar trennen sollte man dabei schon, was man eigentlich meint.
Wenn man sagen will, dass Anleger "vor ihrer eigenen Dummheit geschützt" werden sollen (damit, dass Fonds im Ggs zu ETFs eben nur einmal am Tag gehandelt werden können), dann soll man das auch direkt so sagen (macht man aber nicht, da man ja nicht das Publikum beschimpfen will, sondern versteckt das lieber in so einer Argumentation über Ecken).

Aber mich hat das noch nie überzeugt. Wenn es wirklich ein gutes "Plus-Argument" für Fonds ist, dass sie nur einmal am Tag und nicht jede Sekunde gehandelt werden können, dann müsste man sich das mal zuendedenken.
Dann ist ja ein Fonds, der nur einmal in der Woche (statt einmal am Tag) gehandelt werden könnte, noch besser (weil es die dummen Anleger noch mehr vor ihrer eigenen Dummheit schützt), und ein Fonds den man nur einmal im Monat handeln kann, noch viel besser, usw...
Mir gefällt so eine Gängelungs-Denke schon aus Prinzip nicht, da ich erstens selbst keine Gängelung nötig habe (ich also kein Anleger bin, der vor seiner eigenen Dummheit noch durch Andere, die meinen es besser zu wissen, geschützt werden muss), und zweitens weil das auch politisch eine (Über)Regulierungshaltung bedient, die ja auch einen großen Anteil an der mangelnden Anlegerkultur hierzulande hat - zB die Leute lieber in starre, teure, unrentable Versicherungsmodelle drängt, weil "da kann man ja nichts falsch machen", "das ist sicher" und "vor seiner eigenen Dummheit geschützt", und daher (fehl)förderungswürdig.

Auch halte ich es nicht für wirklich glaubhaft, dass die Gruppe Anleger, um die es ja bei solchen Befürchtungen ja immer nur eigentlich geht (also die, die wirklich sehr nervös, immer auf Panik und Verlustangst gepolt sind und immer schnell verkaufen wollen), sich groß unterscheiden oder davon abhalten lassen, egal ob jetzt der ETF sekündlich oder der Fonds nur einmal am Tag verkauft werden kann.
Das klingt ja immer so als ob Fonds einem noch etwas mehr "Bedenkzeit" geben würden und die Anleger vor der Ausführung des Verkaufsauftrages nochmal fragen "aber möchtest du denn auch wirklich verkaufen? Überlegs dir lieber nochmal". - Nein, das ist doch alles Quatsch.
Wenn einer dieser Beispiel-Anleger um die es da immer geht, der jetzt das schlottern kriegt weil überall die Kurse einbrechen und in allen Brennpunkt-Sendungen der Untergang des Kapitalismus ausgerufen wird, den Entschluss gefasst hat zu verkaufen, dann ist ihm relativ egal ob das nun ein Fonds oder ETF ist, er will aus beidem schnell raus, und kommt auch aus beidem relativ gleichschnell raus.
Der eine Tag Unterschied ändert da ziemlich wenig dran, denn in dieser Zeit ändert sich ja seine grundlegende Meinung nicht wirklich oft. Genauso wie auch der ETF-Anleger nicht so wechselhaft launig ist, dass er es sich nach einem Verkauf noch schnell wieder anders überlegen würde und den selben ETF in einer Stunde wieder zurückkauft.

Also mir hat so eine Argumentationslinie aus og Gründen noch nie gefallen, wie gesagt, ich weiß was ich tue, übernehme dafür auch eigene Verantwortung und bin nicht auf diese Gängelung angewiesen, lasse sie mir also auch nicht als Vorteil oder nette Hilfe verkaufen.


Tammo sagt am 03. November 2017

@ Hanseat:
Für mich würde es davon abhängen, ob der Freibetrag aufgebraucht ist. Wenn nein, dann würde ich sogar sofort verkaufen. Falls er aufgebraucht ist, finde ich es eine gute Idee bei einer Korrektur zu verkaufen bzw. umzuschichten. Das sind die wenigen Momente im Leben, wo man sich freut mit Verlust verkaufen zu können und dadurch einen Verlustvortrag zu generieren.


Flachspielenhochgewinnen sagt am 03. November 2017

Hallo Hanseat, ich kenne das "Problem". Z.T. habe ich ETFs vor dem 1.1.09 gekauft.
Die Kaufgewinne sind komplett steuerfrei (bis 31.12.17). Neue Anteile auf den gleichen Basis ETF kaufe ich von anderen Anbietern, da ja "first in first out" gilt.
Die alten Anteile würden rausfliegen, auf die neuen Anteile müsste ich bei Realisierung Steuern zahlen.
Andererseits macht es durchaus auch Sinn dann Gewinne zu realisieren, wenn der Freibetrag noch nicht vollständig verbraucht ist. Gerade bei Depots unter 20 tsd Volumen (Aktien EFF) sollte jeder das prüfen.
Eigentlich sollte da noch "Luft" sein. In einem solchen Fall braucht man beim Wiedereinstieg keinen anderen Anbieter oder neue WKN. Es macht schlicht keinen Sinn zu warten und im nächsten Steuern zu zahlen, weil man über dem Freibetrag liegt.


Schwachzocker sagt am 06. November 2017

@ Hanseat

"1.Den bisherigen ETF nicht mehr besparen, liegen lassen und ab sofort einen Vanguard ETF (oder anderen günstigen ETF) besparen. Klar, dabei entsteht etwas Wildwuchs im Depot, aber sonst sehe ich nichts, das dagegen spricht."

Dagegen spricht grundsätzlich auch nichts. Hauptsache, die einzelnen Positionen sind groß genug, sonst wird der Verkauf irgendwann zu teuer.

"2.Während einer Korrektur verkauft man seine bisherigen ETF-Anteile und kauft direkt den günstigeren ETF nach. Klingt etwas krude während einer Korrektur zu verkaufen, aber da man innerhalb des Index' umschichtet kauft man den neuen ETF günstig ein."

Wenn man innerhalb des Index bleibt, ist es eigentlich völlig egal, wann man umschichtet. Ob es sinnvoll ist, hängt allein von Handelskosten und steuerlichen Gegebenheiten ab, und die sind individuell.
Wenn ich bei der Umschichtung Verluste produziere und meinen Verrechnungstopf entsprechend mit Verlusten befüllt wird, dann kann die Aktion auch nachteilig sein, weil ich eventuell meinen Freibetrag jetzt nicht mehr ausschöpfen kann.


Gesa sagt am 06. November 2017

Hallo Finanzwesir,

ich möchte 100 Euro als monatlichen Sparplan erstmal in einen ETF investieren.

Ich bin noch unentschieden zwischen einem "normalen" MSCI World oder einem MSCI ACWI. Welchen würdest du mir empfehlen?

Eine weitere Frage: Wenn als Kosten 1,50Euro (1,5%) pro Sparrate bei einer Direktbank angegeben sind, heißt dann das auf 12 Monate 12 mal 1,50 Euro?

Viele Grüße

Gesa


Hanseat sagt am 06. November 2017

@ ChrisS, Tammo, Flachspielenhochgewinnen & Schwachzocker

Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten. Das bringt einiges an Klarheit rein. Besonders ChrisS' Beispiel macht ja deutlich, dass es sich ab gewissen Summen einfach nicht mehr lohnt und man den individuellen Fall betrachten muss. An solche Summen hatte ich bei meiner Frage gar nicht gedacht.
In meinem konkreten Fall hab ich noch nicht mal den Sparerpausch-Betrag ausgeschöpft. Da ist das dann natürlich eine andere Ausgangslage. Aber daher auch eine hypothetische Frage für den Fall, dass man mal in eine so glückliche Ausgangslage kommt.

@ Gesa
Zu deiner konkreten Frage: Ja, die 1,50€ fallen pro Trade an. Wenn du planst deinen Sparplan monatlich auszuführen, wären das dann wirklich 12x1,50€.
Wenn dein Broker die 1,50€ als absoluten Wert ausweisen (wie es bspw. die DKB oder Flatex machen), kannst du überlegen, ob du deinen Sparplan mit einer höheren Sparrate pro Quartal ausführen lässt. So würdest du dann 4x1,50€ zahlen.
Bei Brokern mit prozentualen Kosten (bspw. Comdirect mit 1,5%) macht das natürlich keinen Unterschied.

Was die Auswahl des Index betrifft ist es wohl eine höchst individuelle Frage. Wenn du nur einen ETF besparen möchtest, bist du beim MSCI ACWI breiter diversifiziert und hast neben den Industieländern auch gleich die Emerging Markets im Boot. Dafür ist beim ACWI die TER höher. Im Artikel selbst bietet dir der Finanzwesir schon einen Hinweis auf seine Antwort:

"Würde ich heute noch einmal anfangen, würde ich einen ACWI-ETF kaufen und wäre fertig."
Die Punkte Sparplanfähigkeit, Steuerproblematik, Ausschüttung und Kosten müssen natürlich auch bei diesen ETFs Ihren Wünschen entsprechen. Das müssen Sie selbst prüfen."


Einfach-Ist-Besser sagt am 06. November 2017

@Chris S

Aber mich hat das noch nie überzeugt. Wenn es wirklich ein gutes "Plus-Argument" für Fonds ist, dass sie nur einmal am Tag und nicht jede Sekunde gehandelt werden können, dann müsste man sich das mal zuendedenken.

Okay da hast Du recht. Nicht wirklich einen Vorteil für den informierten Investor.
Bei Indexfonds habe ich allerdings keinen Zwischenhändler (Trader) mit Zusatzgebühren und Spreads somit wieder weniger Gebühren und Streß. Alles aus einer Hand ist einfach stressfreier. Vorteil Indexfonds?

"der ETF-Anteil nimmt zu, in USA genauso wie Europa (übrigens sind uns die Amerikaner bei ihrem ETF-Anteil noch schon voraus),"

Ist das wirklich so? Jeder (jeden den ich kenne) Finanz-Blog aus USA (Bsp. mrmoneymustache; jlcollinsh...) schreibt über Indexfonds und in Europa wird über ETFs berichtet. Warum gibt es kein JustIndexFonds.de


Finanzwesir sagt am 06. November 2017

Hallo Gesa,

"Ich bin noch unentschieden zwischen einem "normalen" MSCI World oder einem MSCI ACWI. Welchen würdest du mir empfehlen?

Diese Frage hat die gleiche Qualität wie diese: Du hälst mir zwei Bilder von Typen unter die Nase und fragst mich: "Welchen von den beiden soll ich heiraten?"
Ich weiß zwei Dinge von Dir

  1. Du nutzt "Gesa" als Name hier im Blog.
  2. Du willst 100 € monatlich sparen.

Ich habe keine Ahnung, wie Du zum Thema Thesaurierer / Ausschütter bzw. Replizierer / Swapper stehst. Ich weiß nicht, ob Du verstanden hast, wie sich die beiden Indizes zusammensetzen. Und warum invesierst Du überhaupt? Mir fehlen da ganz viele wichtige Informationen.
Das einzige, was ich dashalb guten Gewissens sagen kann: Ja, beide Indizes sind prinzipiell geeignet. Meine Spekulation: Du bist eine Anfängerin, die weinfach mal mit 100 € starten will. Dann ist es egal, ob World oder ACWI. Oder Du schaust Dirm al die Vanguard-ETFs an. Die setzen auf FTSE-Indizes.

Antwort auf Frage zwei: Korrekt gedacht. Die 1,50 € werden jeden Monat fällig. Also pro Jahr 12 mal 1,50 € = 18 € pro Jahr.

Gruß
Finanzwesir


ChrisS sagt am 06. November 2017

@ Gesa

"Ich bin noch unentschieden zwischen einem "normalen" MSCI World oder einem MSCI ACWI. Welchen würdest du mir empfehlen?"

Wir "empfehlen" hier eigentlich garnichts, sondern sagen dir nur die Fakten wie sie sind, und vertrauen darauf dass die Menschen damit selbst in der Lage sind eigenverantwortliche Entscheidungen zu treffen, was besser zu ihnen passt. Oder anders gesagt, das Ziel hier ist Bildung, nicht Anlageberatung. Einfach nur zu sagen, "Kauf Produkt X" bringt dich nicht dazu etwas zu lernen und du weißt u.U. garnicht warum das gut sein soll.

Also zu den Fakten:
Wenn du den Artikel, unter dem du hier kommentierst, auch gelesen hast, dann weißt du ja schon, was der Unterschied zwischen MSCI World und ACWI ist, oder? World beinhaltet eben "nur" Industrieländer, ACWI hat eben auch noch einen Anteil Schwellenländer mit dazu.
Wer also die "Ein-ETF-und-nichts-weiter-kümmern" -Bequemlichkeitslösung will, findet sie am ehesten im ACWI. Beim World müsste man dazu noch den MSCI Emerging Markets extra dazunehmen.
Dann kann man aber auch das Verhältnis der beiden nach persönlichem Geschmack feinjustieren.
Das ist allerdings erstmal "nur" die reine Theorie. In der konkreten Anlegerpraxis investieren wir ja immer auch in existierende ETF-Produkte - da ist es nun wiederrum so, dass das Produkt-Angebot (und damit auch das Sparplan-Angebot) für reine MSCI World -ETFs (und EM-ETFs) etwas üppiger ausgeprägt ist als für ACWIs.
Wenn du einen dezidierten Sparplan machen willst, bist du damit also sowieso eh brokerabhängig, was er überhaupt anbietet. Da sich das individuell unterscheidet, kann man da auch wenig allgemein zu sagen, sondern ist immer eine Einzelfall-Abwägung.

"Eine weitere Frage: Wenn als Kosten 1,50Euro (1,5%) pro Sparrate bei einer Direktbank angegeben sind, heißt dann das auf 12 Monate 12 mal 1,50 Euro?"

Ja


ChrisS sagt am 06. November 2017

@ Einfach ist Besser

"Okay da hast Du recht. Nicht wirklich einen Vorteil für den informierten Investor.

Bei Indexfonds habe ich allerdings keinen Zwischenhändler (Trader) mit Zusatzgebühren und Spreads somit wieder weniger Gebühren und Streß. Alles aus einer Hand ist einfach stressfreier. Vorteil Indexfonds?"

Theoretisch ja - im Gegenteil zu ETFs hat man keine Börsengebühren, da man direkt mit der Fondsgesellschaft handelt.
In der Praxis hat man dafür bei den meisten Fonds dafür auch oft Entry- &-Exit Fees, also Ausgabe- und Rücknahme-Aufschläge (die oft einige Prozente mehr als eine Börsentransaktion kosten), von daher muss man mit so einer Allgemeinaussage auch immer vorsichtig sein und im Einzefall die genauen Unterlagen prüfen.

"Ist das wirklich so? Jeder (jeden den ich kenne) Finanz-Blog aus USA (Bsp. mrmoneymustache; jlcollinsh...) schreibt über Indexfonds und in Europa wird über ETFs berichtet. Warum gibt es kein JustIndexFonds.de"

Naja, vieles von der Verwirrung kommt auf daher dass die Begriffe ETFs und Indexfonds oft synonym austauschbar gebraucht werden - auch wenn sie das, wie wir wissen, ja eigentlich nicht sind, aber das wissen halt nicht alle, und für viele Leute sind halt alles was nem Index folgt auch ETFs.
Warum Indexfonds (also "richtige") hier noch nicht so populär sind, nunja, ich erinnere nur nochmal an die Mindestanlagesummen ;-) Ist halt vor allem ein Instrument für Großinstitutionelle.
Die amerikanischen Blogs reden vielleicht auch "nur" von der Retail-Tranche, wer weiß das so genau?

Ausserdem ist das Produktangebot für ETFs schon viel weiter ausgebaut - bei JustETF gibt es hunderte verschiedene Indizes und über tausend ETFs darauf, während das Angebot im reinen Indexfond-Bereich noch viel dünner ist.
Merkt man beispielsweise schon daran: Kennst du, ausser Vanguard, noch eine Firma, die "richtige" Indexfonds anbietet? Mir fallen da auch nicht viele sonstige ein, die UBS beispielsweise hat auch ein paar im Angebot, aber eben viel weniger als ETFs.

Warum das so ist, und generell die Frage was nun "besser ist" (ETF oder Indexfonds?) werden wir hier auch nicht für dich auflösen können, am Ende ist es vielleicht auch relativ egal, wenn wir abseits der Details mal wieder aufs große ganze sehen.
Was wollen wir eigentlich?
Die Performance eines breiten Index einfach und günstig folgen - das können beide Produkte gleich gut, von daher ist es am Ende langfristig relativ wenig relevant, ob man dem SP500 nun mit den Vanguard Indexfonds oder Vanugard ETF (oder sonstigen SP500 -ETFs) abgebildet hat, ich gehe davon aus dass das nach 20 Jahren oder so keine wirklichen Unterschiede gemacht hat.


Einfach-Ist-Besser sagt am 09. November 2017

Danke Chris für die Erläuterungen. Ich glaube ich kann mir dadurch nun selbst meine Fragen beantworten:

Ich glaube wie Du schon angemerkt hast, gibt es außer Vanguard nicht viele Unternehmen die Indexfonds im Angebot haben. Und wenn einer der Blogger aus den USA über Indexfonds schreibt dann sind es zu 99% immer die von Vanguard.
Vanguard erhebt hierbei bei seinen Indexfonds auch keine Ausgabe- und Rücknahme-Aufschläge. Dies liegt unter anderem daran, dass Vanguard in den USA eine besondere Unternehmensstruktur errichtet hat, die Kunden bei Investitionen in ihre Fonds gleichzeitig am Unternehmen Vanguard beteiligen.

Dadurch dass diese Struktur in Deutschland nicht erlaubt ist, macht es auch keinen großartigen Sinn Indexfonds anzubieten


Gesa sagt am 20. November 2017

Vielen Dank für Eure Antworten! :o)))

Ich möchte einen thesaurisierenden, replizierenden ETF und keinen Swapper!
Ich habe jetzt den iShares Core MSCI World UCITS ETF ins Auge gefasst. Ich möchte dann einen Sparplan mit monatlich 100 Euro anlegen für 30 Jahre anlegen, um damit etwas Geld für die Altersvorsorge zu bekommen.
Die Banken DKB und Onvista bieten sowohl ein kostenloses Depot sowie keine Gebühr pro Sparrate. Comdirect nimmt 1,50 Euro pro Sparrate. Dann bei DKB oder Onvista anlegen, die sind doch sicher genau so gut wie Comdirect, oder?

Reicht ein ETF, um Geld für die Altersvorsorge in 30 Jahre zu sparen oder soll ich noch einen auf Emerging Markets nehmen?

Sonst hätte ich auch statt des MSCI World den MSCI ACWI genommen, aber er kostet meist auch 1,50 Euro pro Sparrate.

Den iShares Core MSCI World UCITS ETF gibts bei der Ergo Versicherung als fondsgebundene Rentenversicherung. Was haltet ihr davon? Ist ja auf den gleich ETF, aber mit Kosten für die ERGo verbunden, oder?

Bei Stiftung Warentest empfehlen sie auf eine Kombination aus Aktien ETFs und Renten Fonds mit Euro-Staatsanleihen (sogenanntes Pantoffel-Portfolio).
Was haltet ihr davon?

Viele Grüße
Gesa


Einfach-Ist-Besser sagt am 21. November 2017

@Gesa

Ich möchte einen thesaurisierenden, replizierenden ETF und keinen Swapper!

Hätte ich auch gerne, gibt es allerdings nicht auf World-Basis. Vanguard FTSE All World ist der einzige vollständige Replizierer aber Ausschüttend.
Der iShares Core MSCI World UCITS ETF ist Physisch aber mit optimierten Sampling und ohne 10% Schwellenländer.
Langfristig langt mir das persönlich, insbesondere da ich mich nicht mit den Ausschüttungen rumschlagen muss und flexibel bin wenn meiner Broker blöde wird und ich mein Depot umziehen muss und/oder es in den nächsten Jahren besserer Produkte für meine Anforderungen gibt. Den ishares nehme ich übrigens für mir kleine Nichte, die gerade 3 Monate alt ist.

Wenn Du 100€ monatlich sparen möchtest würde ich mir das mit Emerging Markets sparen.
Zu kompliziert und zusätzliche Brokergebühren. Die paar Mücken die da mehr rauskommmen fressen die Brokergebühren wieder auf und sind meiner Meinung nach den Aufwand nicht wert, erst recht nicht nach 30 Jahren.
Wenn Du Blut geleckt hast, kannst Du im 2. Jahr immer noch einen Emerging Markets zusätzlich besparen. Wenn Du Dein Ziel durchhälst hast du nach 30 Jahren knapp 110T € auf dem Konto nach Steuer und Kosten. Glückwunsch.

Das andere Zeug was Du angesprochen hast kenne ich nicht und hört sich für mich komplizierter an als 1 ETF besparen


Venyo sagt am 21. November 2017

@Gesa:

"Bei Stiftung Warentest empfehlen sie auf eine Kombination aus Aktien ETFs und Renten Fonds mit Euro-Staatsanleihen (sogenanntes Pantoffel-Portfolio)."

Ich glaube, das was Stiftung Warentest empfiehlt unterscheidet sich nur in Details von dem was so in deutschen Finanzblogs/-foren empfohlen wird. Wobei es mal ein Update von Stiftung Warentest gab in dem Staatsanleihen durch Tagesgeld ersetzt haben. Vermutlich weil die Zinsen auf Staatsanleihen in der Zwischenzeit deutlich gesunken sind bzw. sich doch nicht alles als so sicher erwiesen hat (Griechenland&Co)... Das Update findest du hier: https://www.test.de/ETF-Einmalanlage-Sparplan-und-Auszahlplan-mit-Pantoffel-Portfolio-5179990-0/


Schwachzocker sagt am 21. November 2017

"Bei Stiftung Warentest empfehlen sie auf eine Kombination aus Aktien ETFs und Renten Fonds mit Euro-Staatsanleihen (sogenanntes Pantoffel-Portfolio).
Was haltet ihr davon?"

Das wurde hier schon durchgearbeitet:

https://www.finanzwesir.com/blog/comstage-vermoegensstrategie-etf


DerBremer sagt am 21. November 2017

@Schwachzocker

Das Pantoffelportfolio aus der Finanztest empfiehlt nur die Kombination aus einem Aktien-ETF auf den MSCI World und €-Staatsanleihen mit höchster Bonität.

Ich weiß jetzt nicht wie du auf dieses spezifische Comstage-Produkt kommst, das war nie gemeint!


Gainde113 sagt am 28. November 2017

Persönlich schätze ich den Komfort eines einzelnen MSCI ACWI oder FTSE All-World ETF. Kein Rebalancing und weniger Transaktionsgebühren (vor allem bei kleinerem Kapitaleinsatz). Da wir ja passiv investieren, spreche ich mich auch für eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung aus (bsp. 90/10).
Eine Aufteilung von 70/30 für Industrie- und Schwellenländer nach BIP ist bereits wieder eine "aktive Entscheidung" finde ich. Auch war in Gerd Kommers letztem Newsletter gut zu lesen, dass BIP-Wachstum eines Landes keinen Einfluss auf das Aktienwachstum der lokalen Unternehmen hat.

Als der Vanguard FTSE All-World ETF noch wenig bekannt war, haben viele zwecks Ausschüttungen auf ein Mix von MSCI World / Emerging Markets zurückgegriffen. Diese Zeiten sind nun aber vorbei, da man nun einen Weltindex mit Ausschüttungen und einer geringeren TER als SPDR/iShares MSCI ACWI ETFs hat.


Gesa sagt am 18. Dezember 2017

Hallo,

also ich habe jetzt drei ETFs zur Auswahl, zwischen denen ich mich nicht entscheiden kann. Ich habe zwar Souverän investieren von Gerd Kommer und das Buch von dir, Finanzwesir, gelesen... aber ich komme leider nicht zu einer Entscheidung. Bin halt Geisteswissenschaftlerin ;o)))) Damit das nicht noch Monate dauert, wende ich mich nochmal an euch:

Wie gesagt, ich möchte einen Sparplan mit monatlich 100 Euro für die nächsten 30 Jahre einrichten. Ich möchte erstmal nur einen ETF besparen.

Entweder MSCI World:

  1. den iShares Core MSCI World UCITS ETF (thesaurisierend+physisch (optimiertes Sampling), bei Onvista als kostenloser Sparplan),
  2. den ComStage MSCI World TRN UCITS ETF (Thesaurisierend+Swapper, bei comdirect als kostenloser Sparplan)

oder MSCI ACWI:

  1. den Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR (thesaurisierend+Swapper, bei comdirect als kostenloser Sparplan)

Zu welchem würdet ihr mir raten?
Vielen Dank für eure Hilfe!
Gesa


Finanzwesir sagt am 18. Dezember 2017

Hallo Gesa, würfel es aus. Ist vollkommen egal. Dein Problem ist nicht der "richtige ETF", sondern dieser Satz

"ich möchte einen Sparplan mit monatlich 100 Euro für die nächsten 30 Jahre einrichten."

Die Chancen, dass Du mitten im Rennen die Pferde wirst wechseln müssen ist hoch. Ich bezweifle, dass es diese ETFs in dieser Form 2048 noch geben wird. Irgendwas ist immer. Als erstes wird der Punkt "kostenloser Sparplan" fallen. Womöglich werden aus den Thesaurierern irgendwann Ausschütter....

Einer ist so gut wie der andere. Was ich eher unschön finde ist die Aussage 100 € für die nächsten 30 Jahre. Ich würde hier lieber einen Stufenplan sehen

  • 2018: 100 € monatlich
  • 2019: 110 € monatlich
  • 2020: 120 € monatlich

Wenn Du aggressiver steigern kannst, dann mach das. Und verabschiede Dich von den mythischen 30 Jahren. Das sind 6 Fünfjahres-Segmente. Länger in die Zukunft kannst Du eh nicht planen. Und Du wirst mindestens einmal alle fünf Jahre eine kleine Korrektur vornehmen müssen. Nichts Gravierendes, aber ein kleiner Schubs hier und da, das ist immer mal nötig.

Gruß
Finanzwesir


GiniKoeffizient sagt am 18. Dezember 2017

@Gesa

Wie der Finanzwesir schon sagt, leg einfach jetzt einen Sparplan an und lass ihn erstmal laufen. Das wird sich ohnehin mit der Zeit verändern. Die Rate wird auch sicher mit der Zeit steigen :)

Für deinen ETF von Comstage muss ich aber kurz anmerken, dass der Sparplan nur noch diese zwei Wochen von 2017 bei Comdirect kostenlos sein dürfte.

Ich möchte erstmal nur einen ETF besparen.

Der iShares auf Onvista wäre ein guter Anfang, wenn du ohnehin vorhast mal einen EM oder weiteren hinzuzunehmen wäre das wohl hinsichtlich deiner dritten uns vorgestellten Alternative (ACWI) eher passend.

Der ACWI ist eigentlich die Keep-It-Simple Methode des Fire-and-Forget-ETF-Portfolios. Wäre der richtige Weg, wenn du ohnehin Schwierigkeiten mit Entscheidungen hast und lange zögerst. Dann könntest du dich besser um eine kontinuierliche Erhöhung der Sparrate kümmern.

Ich bin mir sicher du wirst noch schnell genug ein großes Interesse daran finden und da noch zig mal herumdoktorn bis du zufrieden oder restlos überzeugt von der Sache bist und dir weniger einen Kopf machen wirst.

Da du aber auch nach einer Meinung gefragt hast. Mir persönlich gefällt der synthetische Kram nicht, da zum Beispiel im Kern des Comstage nur deutsche DAX Aktien stecken und ich bei dem wahnsinnigen und hoffentlich sehr unwahrscheinlichen Fall des Kollaps der BRD auch keine Einlagensicherung hätte die dem standhaft wäre und die DAX Aktien dann einfach nicht mehr wertvoll genug sind.
Da das Szenario aber einen Krieg oder Bürgeraufstand benötigen würde ist es fast schon Schwachsinn an so etwas zu glauben. Möglich wäre es aber dennoch und daher schlafe ich ruhiger mit echten Sachwerten aus der ganzen Welt, statt Versprechen und Verträge :P

Lange rede kurzer Sinn, ich hätte aus genau den dreien von dir den iShares herausgepickt :)

Falls du den Lyxor ACWI aufgrund der TER ausgewählt hast könntest du dir auch noch den hier ansehen: A1JX52, der wäre allerdings ausschüttend. (IMHO) Den würde ich persönlich dem ACWI vorziehen.
Thesaurierend gibt es da leider nur einen von Spider (SPDR), den A1JT1A, der ist aber in britischen Pfund.

Aber egal, hau einfach irgendeinen der drei ETFs in einen Sparplan und fange an ihn zu besparen. Wird sich ohnehin ändern :)


Osmium sagt am 19. Dezember 2017

"der ist aber in britischen Pfund"

Fondswährung ist egal, nur die Währungsräume in die investiert wird sind relevant. Wenn wir darauf schauen sehen wir, dass der A1JT1A nur britische Aktien hält, also überhaupt nicht das ist, was wir hier wollen.


GiniKoeffizient sagt am 19. Dezember 2017

@Osmium

Komplett richtig. Hatte in der Eile falsch geguckt. Danke für die Korrektur.


Einfach-Ist-Besser sagt am 21. Dezember 2017

Hallo,
Ich bin Anfänger in Sachen Vermögensaufbau und Finanzen.
Nachdem ich trotz Studienabschluss und erfolgreicher Karriere nie Geld am Jahresende übrig hatte, hatte ich mich im Januar 2017 dafür entschieden, dass das Thema Finanzen ab sofort mir keine Sorgen mehr bereiten sollte.
Mein Ziel: Finanzieller Unabhängigkeit. Jetzt im Dezember 2018 möchte ich meinen Weg dahin präsentieren. Meine ersten Schritte begannen mit diesem Artikel "ETF: Die Ein-Fonds-Lösung" vom Finanzwesir.
Ehrlichkeit und Kompetenz ohne Schnörkel ist meine Lebensphilosophie, weshalb ich mich mit dem Finanzwesir sofort identifizieren konnte und nachfolgend auch hier mein Ergebnis präsentieren möchte.
Mein Erfahrungen sollen als Beispiel und Anregung nicht als Empfehlung dienen. Ich bin immer noch ein Anfänger und die wichtigste These "Unterschreibe nur das was du verstehst" ist die Grundlage für erfolgreichen Vermögensaufbau.

Hier ist meine Reise:

Mein Plan am 01.01.2017 war es bis zum 31.12.17 10.000,-€ als Reserve anzusparen und zu verstehen wie die Finanzwelt, Vermögensaufbau und damit verbunden ETFs funktionieren.
Am 31.12.17 sollten das Zwischenziel (Wissen + Finanzielle Reserve) erreicht sein, damit die 2. Phase Vermögensaufbau von 12.000 € jährlich mit 1.000€ monatlich realisiert werden kann.
Als langfristiges Investment hatte ich mich für ETFs entschieden. Einfachheit, Transparenz, geringe Kosten, breite Diversifikation, sind mir wichtig und da bin ich auf Vanguard mit seiner einmaligen Eigentümerstruktur, bei der alle Anleger auch Teilhaber von Vanguard sind (Gilt nur für die USA, in Deutschland wird die Philosophie zwar beibehalten, die Eigentümerstruktur ist allerdings nicht erlaubt) gestoßen.
Leider war es zu diesem Zeitpunkt nicht so einfach in Vanguard-Fonds zu investieren, da "steuerhäßlich", geringe Handelbarkeit an deutschen Börsen und nicht Sparplanfähig.
Ab Oktober 2017 sollte sich dies ändern. Vanguard war nun an den Börsen Frankfurt und Berlin handelbar und mit der Steuerreformänderung für Wertpapiere ab 2018 war der Weg frei aus Deutschland einfach und günstig in Vanguard-ETFs zu investieren.
Das Produkt der Begierde: Vanguard FTSE All-World mit einem TER von 0,25% bei Vollständige Replikation. Über den Broker der ING DIBA war dieser ab 1.1.18 per Einzelkauf ab 500,-€ gebührenfrei zu kaufen.
Ergebnis: Ich habe nun einen Sparplan mit 500,-€ monatlich bei meiner Bank DKB mit 2,50€ Orderkosten ab 05.01.2018 mit dem "iShares Core MSCI World UCITS ETF" erstellt.
Also statt 1.000€ monatliche Anlage "nur" 500,-€, statt kostenlos Ausführung bei der ING Diba 2,50 € Ordergebühren bei der DKB, statt ein ETF mit breite Diversifizierung inkl. Schwellenländer "nur" Industrie-Nationen und statt Vanguard mit seiner einzigartigen Eigentümerstruktur Blackrock?
Warum, diese Entscheidungen? Sind diese nicht total inkonsequent?
Hier meine Erklärung: Umso mehr finanzielles Wissen ich mir während des Jahres aneignete und so besser fühlte ich mich. Die Freiheit nicht mehr auf externe Finanzberater angewiesen zu sein und selbst in der Lage zu sein eigene finanzielle Entscheidungen zu treffen, ist ein wahnsinnig gutes Gefühl. Dieses Unabhängigkeitsgefühl wollte ich auf mein komplettes Leben ausweiten.
Berufliche Freiheit ist nun mein nächstes Ziel für 2018 und damit der Schritt in die Freiberuflichkeit. Ich möchte selbst ohne Dritte entscheiden, wann ich, wie und mit wem ich Business mache.
Ich möchte direkte Konsequenzen meiner Entscheidungen (positiv wie negativ) erfahren und dafür benötige ich ein größeres Finanzpolster. Deshalb eine Sparrate von 500,-€ in ETFs und weitere 500,-€ monatlich aufs Tagesgeld.
Wenn der Start in die Freiberuflichkeit glückt werde ich am Jahresende 6.000,-€ manuell in mein Depot investieren. Der Grund warum ich mich nicht für den Vanguard-ETF entschieden habe liegt daran, dass dieser nicht vollständig Thesauriert.
Das ist rein mein persönlicher Geschmack. Ich mag es einfach und möchte den Zinses-Zins so gut wir möglich mitnehmen, weshalb ich mich gegen einen Ausschütter mit manueller Wiederanlage entschieden habe.
Falls Vanguard irgendwann einen ETF herausbringt der vollständig Thesauriert kann ich immer noch umschichten. Da ich auf breite Diversifikation und Thesaurierer setze, hätte ich jetzt mich auch für den SPDR MSCI ACWI entscheiden können.
Der Grund gegen den SPDR: den 10%-Schwellenländeranteil sind mir die doppelten Gebühren von 0,2% nicht wert. 2-Fonds mit manuellem 70%-30% Industrie- und Schwellenländer-Rebalancing sind mir ebenfalls zu viel Aufwand und Balast.
Für mich ist Vermögensaufbau vergleichbar wie Muskelaufbau. Solange die Grundlage mit einem vernünftigen Trainings- und Ernährungsplan stimmt, ist der Schlüssel zum Erfolg die Beständigkeit und nicht die finale Optimierung des Trainings- und Ernährungsplans.
Ich habe Menschen gesehen, die sich alle möglichen Fitness-Tracker und 10 verschieden Supplemente zugelegt und in ihren Ernährungsplan integriert haben um Muskel aufzubauen. Heute ist der Bizeps schlapp und die Wampe hängt immer noch.
Der Grund ist nicht, dass sie ihr Puls beim Laufen 10% zu hoch, sie keine Supersätze gemachte haben oder das Aminosäurenprofil ihres Whey-Proteins nicht ausreichend war. Der Grund des Scheitern liegt daran, dass sie über 20 Jahre es nicht geschafft haben regelmäßig ihren A.... hoch zubekommen und ihre Ernährungsgewohnheiten umzustellen.
Am Ende kommt es nicht auf die Asset-Auswahl an sondern auf die Beständigkeit der Investition. Der MSCI World ist für mich persönlich breit genug und mehr Komplexität und Gebühren die Sache nicht wert. Vergleich
Bei der Brokerwahl habe ich mich für die DKB entschieden, da ich dort bereits 2 kostenlose Girokonten inkl. kostenloser Kreditkarte habe. Ich mag es alles aus einer Hand zu haben, und die Gebühren mit 2,50 € sind für mich vertretbar.
Die DKB war die letzten Jahre für mich ein guter Partner und ich habe vertrauen, dass dies in der Zukunft auch weiterhin bestehen bleibt. Falls dies sich im Broker-Bereich ändern sollte, kann ich mit meinem einzelnen ETF immer noch schnell und unkompliziert wechseln.

Puh das war jetzt mehr Text als geplant. Mein Fazit: Es ist wichtig ein Ziel zu haben und gleichzeitig flexibel genug zu sein, seinen Weg zum Ziel zu ändern. Aus Vanguard 1.000,-€ monatlich sind 500,-€ in ishares-ETF bei mir geworden.
Mein Ziel finanzielle Freiheit habe ich trotzdem beibehalten und noch ein weiteres Ziel berufliche Freiheit oben drauf gesetzt. Ein weiterer Punkt ist Wissen.
Ohne Wissen regieren die Emotionen Gier und Angst unsere finanziellen Entscheidungen. Nur nachdem ich mir selbst alle Fragen zum Thema ETFs beantworte konnte -und das waren eine Menge Fragen- sah ich mich in der Lage mit einen guten Gefühl zu investieren.
Versucht nicht eine Abkürzung zu nehmen und die Strategie eines anderen oder meine blind zu imitieren. Geht den erfolgreichen nicht den leichten Weg. Nur solange ihr wisst warum und wofür ihr wie investiert, habt ihr die Chance eure Entscheidung unter Druck (Wirtschaftliche Rezession, Gegenmeinung anderer "Experten") beizubehalten.
Spart euch Zeit und investiert in Literatur. Ich hoffe ich konnte dem einen oder anderen Neuling einen Anreiz geben.
Ich wünsche ein frohes Fest und einen guten Start in das Jahr 2018.


Gainde sagt am 21. Dezember 2017

@ Einfach-ist-besser

Sehr guter Erfahrungsbericht, danke!

Da erging's mir ähnlich.
Habe nach früheren Einzelaktien-Investments auf die Standard-Kombi ETF 70/30 gewechselt, und bin nun bei einem einzigen ETF Vanguard FTSE All-World gelandet: Weltportfolio ohne Rebalancing, ausschüttend (ziehe ich psychologisch vor) und sehr günstig. BIP-Gewichtung ist für mich mich bereits "aktives" Investieren.

Die einzigen Hebel, die ich habe, ist die Sparrate zu erhöhen und ev. mit meiner Cash-Reserve Markettiming zu betreiben.

Und jetzt volle Kraft voraus!


GiniKoeffizient sagt am 21. Dezember 2017

@Einfach-Ist-Besser
Sehr schöner Werdegang :)

Deine Entscheidung ist durchdacht und schlüssig, daher gibt es da nichts zu bemängeln, schließlich fühlst du dich damit wohl und so sollte es auch sein. Hinsichtlich der nun doch etwas länger anhaltenden Hausse ist es sicher auch empfehlenswert ein Finanzpolster aufzubauen.
Wenn man noch keines hat hilft dieses einem für den gewissen Wohlfühlfaktor und eine besser durchzuhaltende Risikoaversion. Finde dein Vorgehen sehr gut. So hast du auch etwas Cash wenn die Kurse mal einsacken sollten und kannst immer noch durch die jährliche Neubewertung und manuellen Käufe nachbessern :)

Allerdings hätte ich einen Punkt den du vielleicht nicht beachtet hast. Gerade in deiner Phase, in der du von einem Depot-Vermögen unter 40.000€ sprichst, stellt sich die Frage ob es nicht sinnvoller wäre den Steuerfreibetrag noch in die Strategie mit einzubeziehen.
Aus dieser Perspektive heraus wäre ein Ausschütter oder eine Mischung der Thesaurierung eventuell vorzuziehen. Jetzt kommen bestimmt gleich wieder die Excel-Akrobaten und versuchen das Gegenteil zu beweisen :-D
Nicht nur für die steuerliche Zukunftsperspektive lohnt es sich diesen Freibetrag auszuschöpfen bevor man voll auf Thesaurierer setzt. Es sorgt auch dafür, dass genügend Cash für die zu zahlende Vorabpauschale vorhanden ist, falls man dann doch aus irgendwelchen Gründen nicht mehr besparen kann.

Wieso 40k€? Weil 801€ Freibetrag / 40.000 € = 2% Ausschüttungsrendite.
Das wäre dann zum Beispiel der Vanguard von dem du sprichst.

Möchte dich nicht verwirren, der Zinseszins des Thesaurierer ist bei deiner Haltedauer im Großen-und-Ganzen der richtige Weg, allerdings sollte man diese eine Stellschraube die uns der Vaterstaat gnädiger und großzügiger Weise gewährt nicht außer Acht lassen :)


Leser G sagt am 21. Dezember 2017

@Gini

Nunja, wem schon eine 70/30-Anlage zu aufwendig ist (verstehe ich allerdings hier nicht, ist doch nur ein paar Klicks einmalig mehr), der wird wohl Steuerspielchen erst recht nicht berücksichtigen.Stimme Dir aber zu.

Und @Einfach-ist-besser stimme ich darin zu, dass der Einstieg das Wichtigste ist.


Genossenschafter sagt am 21. Dezember 2017

@Einfach-ist-besser
Glückwunsch zum Start. Von einer Reise zu sprechen ist allerdings etwas übertrieben. Du bist an der nächsten Autobahnauffahrt ;-) Dafür sehr viel Text (du hast es selbst gemerkt)
Für mich wird es schnell schwafelig und langweilig wenn hier jeder seine (Finanz-)Lebensgeschichte erzählt.


Einfach-Ist-Besser sagt am 27. Dezember 2017

Mein Beitrag ist mehr als eine Lebensgeschichte. Es ist eine Beitrag der Mut zu einer Entscheidung und zur "Lücke" fördern soll.

Er zeigt auf woran viele Menschen Schwierigkeiten haben: Eine Entscheidung zu einen komplexen Sachverhaltes zu treffen, deren Ausgang wir nicht 100% vorhersagen können.

Und so nebenbei: Erzählen wir nicht alle (hier) jeden Tag in irgendeiner Form unsere Lebensgeschichte :-)

Frohe Weihnachten!


Noch einfacher, noch besser sagt am 08. Januar 2018

Mein Monatlicher Sparplan:
2 x MSCI AWCI:
10%-12% Schwellenland-Anteil reicht mir.

  • 50% thesaurierender Swapper von Lyxor
  • 50% physischer Thesaurier von DBX-Tr.
  • TER 0,45 und TER 0,5
  • Beide z.Zt. bei Comdirect kostenlos.
  • Beide seit 01.18 „steuereinfach“.

Kein Rebalancing der Aktien, just fire and fortget. Mal schauen, wie lange ich mich an die Steategie halte. ;)


Akki1901 sagt am 19. Januar 2018

Hello @ all,

zunächst vielen Dank an alle, insbesondere natürlich an den finanzwesir.
Ich bin mit 55 Jahren echter "Spätstarter", vorher war entweder kein Geld oder aber kein Interesse vorhanden, jammern hilft da jetzt aber auch nicht :-) Jedenfalls konnte ich hier schon sehr viele gute Infos und Hinweise auf dem Weg zu meinem ersten DIY-Depot erhalten, klasse!
Für meinen ETF-Sparplan habe ich einen, zumindest nach heutigem Stand, ziemlich klar definierten Anlage-Horizont von 10 Jahren, da ich dann in Rente gehen werde und zu diesem Zeitpunkt nochmal Änderungen in meinem Leben passieren sollen. Die Definition von Langfristigkeit beginnt ja nun gerade mit 10 Jahren, was mich etwas verunsichert.
Würdet ihr das in meiner Situation bei der Gestaltung des Portfolios speziell berücksichtigen? Natürlich habe ich auch entsprechende Reserven als Tagesgeld und darüber hinaus noch etwas bei Scalable (das war der erste Schritt) investiert.

Vielleicht gibt es ja den ein oder anderen Hinweis...?

Danke & Gruß


ChrisS sagt am 19. Januar 2018

@ Akki1901

genau die selbe Diskussion über Leute mit kürzerem Anlagehorizont bzw kurz vor der Rente hatten wir in einem anderen Artikel bei den Kommentaren schonmal geführt und ziemlich gut erklärt, deswegen würde ich dir als erstes raten das auch nochmal in Ruhe mit durchzulesen... auch damit ich das ganze nicht doppelt wiederholen muss :-D
https://www.finanzwesir.com/blog/msci-world-etf-kurs#1493465910

"Würdet ihr das in meiner Situation bei der Gestaltung des Portfolios speziell berücksichtigen?"

Für die Gestaltung des Portfolios spielt nicht so sehr das reine Alter oder der Anlagehorizont an sich eine Rolle, sondern vielmehr die persönliche Risikotoleranz.
Siehe ja, das zwei Menschen gleichen Alters / Anlagehorizontes trotzdem noch unterschiedliche Portfolien haben können/müssen, weil sich eben ihre individuelle Risikotoleranz unterscheidet.
Der Anlagehorizont ist aber mit der Risikotoleranz insofern verbunden, als dass der Anlagehorizont ja auch das Ausmaß des "Zeitpolsters" vorgibt, in denen man sich von Risiken auch wieder "erholen" kann.
Oder andersrum - je kürzer man anlegt (bzw anlegen will), umso weniger Zeit hat man sich von (unvermeidlich und zufällig immer wieder auftretenden) Verlusten zu erholen, deshalb also die übliche Empfehlung, bei kürzeren Zeiträumen auch die unnötigen spekulativen Risiken runterzufahren und sein Portfolio lieber konservativer zu gestalten.
Das ist aber wie gesagt immer eine persönliche Entscheidung, in der sich die Menschen, je nach ihren individuellen Ansprüchen und Bedürfnissen, unterscheiden können, und daher jeder seinen zu ihm passenden Weg gehen muss.

Wie das bei dir konkret aussieht, hängt halt davon ab was du dir so als Ziel gesetzt hast. Zb ob du in 10 Jahren einen bestimmten Festbetrag brauchst (zB für größere Anschaffung), also ein relativ hohes Sicherheits/Garantiebedürfnis.
Und wieviel Abweichungen du plus/minus von diesem Betrag akzeptieren würdest (zb muss es garantiert eine bestimmte Summe X sein und keinen Cent weniger (dann benutz vor allem "planbare" Spar-Anlageformen), oder wärst du auch bereit für die Chance auf "X plus Y €" auch das Risiko von "X minus Z €" zu akzeptieren? ... und wie groß Y und Z sein werden kannst du ja durch die individuelle Mischungsverteilung von RK3 und RK1-Anlagen grob bestimmen)


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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