11. März 2019


Podcast: Gold kaufen - Der Finanzwesir rockt, Folge 68

Mythos Gold: Wie viel Midas steckt in jedem Goldinvestment? Ein ETF ist unsexy, aber Gold ist GOLD!! Siehe die diversen Goldräusche in den USA und die Völkermorde, die die Spanier in Südamerika begangen haben, um an das Metall zu kommen.
Ist Gold ein werthaltiges Investment oder in Barren gegossene Irrationalität?
Darüber diskutieren Luis Pazos und ich in diesem Podcast. Daniel moderiert diese Premierenfolge des neuen Formats "Finanzwesir Duell".
Neben den strategischen Punkten (ist Gold ein sinnvolles Investment, hilft es wirklich in der Krise) beantworten wir auch ganz pragmatische Fragen:

  • Wie viel Gramm sind eine Unze?
  • Gold mit 79 Protonen und 79 Elektronen pro Atom und einem Schmelzpunkt von 1337,73 Kelvin oder das Papierversprechen von Xetra Gold - in welchem Aggregatzustand erwerbe ich das Edelmetall am besten? Das ist der einzige Punkt, in dem Luis und ich uns einig sind.
  • Wo kaufe ich mein Gold? Luis rät vom Kauf auf der Autobahnraststätte ab. Gold zum halben Preis klingt erst einmal gut. Aber oft genug bekommt man kein 999er Gold, sondern schick lackierte Baumarktqualität.

Gold-Kaufnebenkosten

  • Wo fällt Mehrwertsteuer an, wo nicht?
  • Wie hoch sind die Lieferkosten?

Gold: Lagerung

  • Zu Hause: Was kostet ein guter Safe samt Einbau?
  • Bank: Was kostet ein Schließfach?

Gold und sein Preis

  • Wie stark schwankt der Preis im Laufe der Jahrzahnte
  • Gold wird in Dollar bepreist. Wie gehe ich mit dem Währungsrisiko um?

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Kommentare

Andi sagt am 11. März 2019

Hallo zusammen,

habe den Podcast heute angehört und habe noch eine Verständnisfrage:
Es wird Gold als Absicherung im Falle z.B. einer Hyperinflation diskutiert.
Sind Aktien an sich dafür denn nicht auch geeignet? Sind doch auch Sach- und keine Geldwerte.

Danke für die Erklärung,
Andi


vik sagt am 11. März 2019

Hallo Albert,

ich bin ein treuer Hörer des Podcast „der Finanzwesir rockt“. Ich würde mich freuen, wenn ihr eine Folge zu den REITs machen könntet. Vielen dank und weiter so.


David sagt am 12. März 2019

Gestern veröffentlicht und gestern schon gehört. Man freut sich einfach auf Eure Podcasts =)

Und ich finde mit dem neuen Format habt Ihr Mut bewiesen. Es kostet immer etwas Ueberwindung etwas neues auszuprobieren. Und ich finde es hat sich gelohnt.
Insbesondere auch deshalb, weil Ihr keine Stammtisch-Streiterei aufnehmt, sondern wirklich spannende und sachliche Argumente austauscht - garniert mit dem typischen Finanzwesir/Finanzrocker Humor. Hat mir wirklich sehr gut gefallen.

Danke, und weiter so!


Slowroller sagt am 13. März 2019

Wieder mal eine tolle Folge und ein wirklich spannendes Format.

Gold ist ansonsten wirklich ein komische Geschichte. Eigentlich ist es ein Rohstoff - wird aber großteils garnicht als Rohstoff gekauft/gebunkter/gehandelt.
Damit ist es eigentlich ein doofer Rohstoff, da der ihm inneliegende Wert nichts mehr mit dem Handelswert zu tun hat. Damit erinnert es mich irgendwie an die Entwicklung von vielen Cryptowährungen: Den eigentlichen Zweck, als Tauschmittel, hat es in der ganzen Zeit nicht erfüllt, da im Grunde durch den Hype eine Deflation von Währungsseite aus passiert ist: Wer nutzt schon etwas heute als Tauschmittel, was morgen viel mehr Wert sein wird/könnte.
Gleichzeitig will man damit auch nicht handeln, wenn es im Abschwung massiv und schnell an Wert verliert - dann weg damit.

Ich persönlich habe (noch) kein Gold, und das wird auch eher so bleiben. Es gibt aber einen Fall, wo Goldbesitz sich wirklich bezahlt macht (das wurde auch angedeutet): Nicht in der absoluten Krise - da kann man vom Gold nicht abbeißen und bei Hunger will auch keiner den Mist haben zu einem guten Gegenwert. Da hat Albert Recht: Genußmittel, Konserven und eigene Fähigkeiten/Familienbande/Land sind Trumpf.
ABER: Nach der großen Krise ist dann Gold schier unschlagbar. Alles (vor allem Währungen) wurden resettet - niemand hat mehr "Geld". Welche Sachanlagen wie z.B. Aktien diese Krise überlebt haben weiß man nicht.
Das versteckte Gold hilft aber genau hier beim Neustart, bzw. hat immer geholfen. Ist im Grunde wie im Aktienmarkt: Wer Cash hat wenn die Talsole durchschritten ist und es wieder nach oben geht ist King. In diesem Fall hat sonst aber kaum jemand Cash - also kann man mit Gold ziemlich gut einsteigen und sich erholen.
Am Ende ist das aber nur ein wirklich wirklich hypothetischer Fall mit vielen abers:

  • Will man dann noch Gold?
  • Darf man es noch handeln?
  • Muss man es abgeben?
  • Hat man es nicht doch in der Krise gegen einen Schinken und nen Sack Kartoffeln getauscht?
  • Konnte man es gut verstecken bzw. verteidigen?

Ich freue mich auf zukünftige Folgen, auch und vor allem in diesem Format!


Gordon sagt am 14. März 2019

Mein "Gold" ist ein in UK geführtes und in Deutschland versteuertes Auslandsdepot (Interactive Brokers, UK).
Wenn es in Deutschland kracht, bilde ich mir ein noch weg zukommen, mich im Ausland ausweisen zu können und an meine Wertpapiere zu kommen. Im Depot halte ich Einzelwerte, die auch möglichst weit weg (ASX 50) und halbwegs diversiviziert sind.
Ich bin mir bewusst, dass ich Quellensteuer zahle und ein Klumpenrisiko habe (Australien).

Es kommen andere Risiken dazu: Transferrisiko, Vielleicht wird mein Depot seitens US mal gesperrt weil wir Gas vom Putin beziehen; Vielleicht get IB in Insolvenz und ich habe als Ausländer schlechte Möglichkeiten (anderes Rechtssystem) meine Forderungen geltend zu machen ..,
Keine Ahnung! Wie der Finanzwesir sagt: Ich weiß dass ich nichs weiß.
Aber es sind eben andere Risiken im Gegensatz zum Klumpenrisiko Deutschland.

Einen ETF wollte ich nicht, da mir der Aufwand bez. Steuer zu hoch ist und steuerehrlich möchte ich bleiben.
Verkauft wird nichts. Dadurch muss ich nur Dividenden versteuern. Alternativ könnte man auch Aktien kaufen, die aktuell nichts ausschütten und die nächsten 20 Jahre überstehen (Amazon, Google ....). Damit wäre das Steuerproblem für ganz Faule gelöst.

Um es deutlich zu sagen: Ich glaube nicht, dass es in Deutschland Probleme gibt, die zur allgemeinen Enteignung führen.
Mein IB Depotbestand ist über etwas mehr als 3 % meines Anlagevermögens (der Rest sind ETFs) aber ich fühle mich so etwas besser. Ich glaube auch nicht an Verschwörungstheorien und wähle oft grün.:-)

Für mich ist das die RK 0 ,die nichts bringen muss aber doch den australischen Markt minus Quellensteuer minus deutsche Kapitalertragssteuer halbwegs abbildet und besser als ein Tagesgeld ist.

Mir ist aufgefallen, dass in vielen Menschen so ein Risikoszenario oder nennen wir es tiefere Angst existiert (Luis Pazos im Podcast, Finanzrocker Interview mit Ben Warje an der Stelle als es um 100.000 Sondervermögen im Depot ging).

Ich halte das für nicht dumm, denn ich persönlich versichere mich nicht gegen Risiken die wahrscheinlich eintreten (kaputtes Handy) sondern gegen die, die meine Existenz im worst case in Frage stellen.

@Alle: Wenn man ein "deutsches" oder "EU" oder "EUR" Risiko (Vermögenssteuer, Enteignung) absichern will, was ist der beste steuerehrliche Weg? Das Gold von Luis oder das Depot in UK mit Werten ganz weit weg ?

@Finanzwesir: Wo oder wie kann man als Zivi das Schlachten von Tieren lernen? Mein Großcousin war Totengräber und das fand ich schon krass.

Ich finde das neue Format gut und bin überrascht, dass ihr immer noch interessante Themen findet! Weiter so!
Das Vorlesen von itunes Rezensionen im Podcast fand ich i.O. und hätte kein Problem damit, wenn es wieder eingeführt wird.

Gruß
Gordon


Til sagt am 16. März 2019

Tolle Folge, ich habe viel gelernt.
Kleine Korrektur: das Goethezitat aus „Faust“ spricht Gretchen, nicht Mephisto. So wird die Gier nach Gold auch zum menschlichen, allzumenschlichen Streben.

Gruß
Til


Det sagt am 17. März 2019

Na endlich mal auch ein Duell , mit einem Gegner auf Kampfniveau . Zumal da der Luis m.M.n. eindeutig besseres Wissen , mit nur kleineren Lücken hat . Luis finde ich eigentlich ÜBERHAUPT recht gut , insbesondere als eher Einkommensinvestor und NICHT ETF Sparer ( kann ja nochmal kommen ) . ( Sollte Luis mitlesen , jedoch noch einen " Verärgerten " Hinweis : Eigentlich wollte ich das Buch über REITs ja mal lesen , aber LEIDER NUR über AMAZON zu bestellen !!!!! LUIS DAS Geht JA GARNICHT , das die Städte alle mal Veröden sollen , Luis !!!!! Denk an DEINE Kinder ........und nicht nur mit deiner Whiskysammlung im Keller........................... Und auch der Buchhändler um die Ecke , wird Dir bestimmt danken ??? )

So jetzt noch zum Thema GOLD !!! Ein paar RICHTIG-STELLUNGEN , da es ja auch m.M.n. RICHTIG sein soll !!!

  • GOLDKAUF ANONYM , NUR bis 10k , RICHTIG aber :
  • GOLDVERKAUF ANONYM , nur bis 0,15k ( war also mit AN/VK GOLD falsch !!! )
  • Spätestens , wenn man mal ein paar Kursgewinne realisieren möchte , analog der Kursgewinnrealisierung bei ETFs ( oder auch ETFs ENTSPAREN ) !!! , muss ab 0,15k der Personalausweis vorgelegt werden , damit dann KEIN Anonym , mehr möglich .

  • Mit der Unze = 31.1 gr. LEIDER TOTALER FEHLER !!!!! Eine " FEINUNZE " ( Als Maßangabe !!!!! = 31,1034768 gr .) , d.h. aber NICHT , das z.B. ein Krügerrand mit 1 OZ NETTO-GOLDGEWICHT , auch 31.1 gr. wiegt !!!!! Sondern lediglich die z.B. " IM " Krügerrand ENTHALTENE MENGE GOLD , 31.1 gr. wiegt . Das ist m.M.n. ein grober Fehler , der eine Richtigstellung , auch auf den " GOLDWERT " verlangt . UND ZWAR m.M.n. PRONTO !!!!!

    Genau damit , wird ja die " FEINHEIT " des Goldes bezeichnet , z.B. 999,9 585 u.s.w. , u.s.f. ................. Je kleiner die " FEINHEIT " , umso höher muss natürlich das GEWICHT der Münze / Barren sein , um immer noch eine " FEINUNZE " 31.1 gr. Gold zu haben . Nachher legt noch ein Höhrer von Eurem Podcast , so einen Krügerrand auf die Waage , und denkt , Er hat evt. irgendeine Fälschung gekauft , nur weil der MEHR GEWICHT hat wie die 31,1 gr. der Unze . Als " Feinunze " hat Er dann wieder seine 31,10XXXXX GOLDGEWICHT in einer MÜNZE , die dann aber DEUTLICH mehr wiegt ( Hoher CU Anteil ) .

    D.h. , eine " Feinunze " gibt es NICHT , OHNE auch einen Wert zu haben , worauf sich die " Feinunze " beziehen soll , z.B. 999,9 Gold . Und 100X er Feinheit bei der eine UNZE , 31,1 gr. haben könnte , gibt es halt auch nicht , da IMMER irgendwelche VERUNREINIGUNGEN im Gold enthalten sind . Höchste " Feinheit " z.B. beim Maple Leaf o.a. 999,9 .

  • Gold hat keine GEGENPARTEI , damit wird der Goldwert , automatisch zum INNEREN WERT ( Analog des INNEREN WERTES eines Baumwollläppchens mit einer Zahl darauf ) . Dieser ist SELBSTVERSTÄNDLICH , Meinungs und damit Kurs-Abhängig . In einem Bericht über Venezuela z.B. , lagen die Baumwoll- Scheinchen , neben dem Klopapier auf einem Tisch aufgebaut , da war halt die vom Reporter GUT AUFGEWORFENE Frage : Was hat MORGEN , wohl einen HÖHEREN INNEREN WERT ??? Der Reporter fühlte jedenfalls das Klopapier an , und meinte , das Klopapier , sei irgendwie weicher !!!!! Was findet Der dann wohl Werthaltiger ????? ( Für den Finanzwesir noch : Ein Kurs , ist IMMER die ÜBEREINSTIMMUNG der Preisfindung zwischen Angebot und Nachfrage , oder auch : Die ÜBEREINSTIMMUNG zwischen Käufer und Verkäufer über den Preis der für ein GUT ( oder auch Güter ) zu bezahlen ist . Daher auch ask/bid Kurse . LETZTER Kurs , = Preis bei der Übereinstimmung . Gilt u.a. , AUCH für ETFs !!!!! " Dazwischen " , liegt der Spread / oder auf Deutsch , die Spreizung / Spanne )

@ Slowroller noch : Doch , doch , Gold hat DURCHAUS noch vielfältige Anwendungsmöglichkeiten . Neben dem Finanzwesir , mit der gewünschten Form des " BEHÄNGENS " der Frau ( = Schmuck ) , nutzt z.B. die Industrie , Gold u.a. INSBESONDERE noch , für Steck-Verbindungen und im Micro-Elektronik-Bereich ( Computer und Smartphones ) . Hier kommt auch das Recycling wiedermal zu UNGEAHNTEN Vermögenszuwächsen ( Siehe u.a. auch Scheideanstalten ) .

LG Det


Det sagt am 17. März 2019

Tip für Luis ( und Andere ) noch ( Da ich nicht ANDERS , wie als Frage mitteilen kann !!! ) Also Frage ( ohne das ich eine Antwort erwarte/nicht notwendig da eigentlich Gedanke/Tip für Dich ) Schon mal bei einem " Spekulationsgewinn " ( 1 Jährige Haltedauer ) , über den Nachweis bei " Gattungsgleichen " AN/VK Geschäften nachgedacht ????? Da könnte sich eine FIFO Regel ( Die auch für Spekulationsgewinne gilt ) doch irgendwie POSITIV auswirken !!! Unter 1 Jahresfrist im Verlustfall , über 1 Jahresfrist im Gewinnfall . Auf den Klumpen/Münze ist z.Zt. , jedenfalls noch KEIN Datum Kauf , eingestempelt !!! Für den " Absicherungsfall " , natürlich relativ Irrelevant .

LG Det


Bergfex sagt am 19. März 2019

Lustig ist immer, wenn bei Golddiskussionen die Vorzüge eines eigenen Gartens mit möglicher Gemüseanpflanzung oder Hühnerstallinstallation ins Feld gebracht werden.
Oder das Bonmot, im Falle des Falles sei eine Kalaschnikow besser. Warum Gold immer mit dem Supergau oder dem Untergang des Universums in Verbindung gebracht wird, ist mir nicht ganz klar.
Beispiel Venezuela: Für eine Silberunze bekommt man vom Bauern für ein halbes Jahr Lebensmittel. Oder Argentinien: Nach der Währungskrise waren die Banken ein paar Monate geschlossen.
Als sie wieder öffneten war das Geld wertlos, das Gold im Schließfach aber war noch da. Weder enteignet noch verboten. Und die Welt war auch nicht untergegangen, kein Krieg, keine Kalaschnikow.
Warum Ähnliches im „Draghieuropa“ ausgeschlossen sein soll, erschließt sich mir nicht. Auch das Goldverbot ist ein beliebtes Kontra-Thema. Dabei wird nie gründlich überlegt und recherchiert, was mit dem ETF-Vermögen auf den Depotbanken im Falle einer schweren Bankenkrise geschehen kann.
Im Vertrag steht Sondervermögen, das mir auf jeden Fall zusteht. Aber wenn das Sondervermögen trotzdem nicht mehr da ist, vielleicht im „öffentlichen Interesse“ beschlagnahmt? Nicht unwahrscheinlicher als ein Goldverbot.
Bankenkrisen/pleiten sind heute aus den allsets bekannten Gründen nicht mehr so unvorstellbar, wie früher.
Man muß genau wissen, warum und wann man Gold kauft. Selbst das Land, in dem man lebt, zählt. In Deutschland oder der Schweiz brauche ich es vielleicht nicht, in Portugal oder Griechenland schon eher.
Die wirtsschaftspolitische Lage muß analysiert werden. In Zeiten von Aufschwung, tragfähiger Verschuldung und stabilen geldpolitischen/politischen Zeiten würde ich Gold auch nur am Hals meiner Frau sehen.
Wir leben aber in Zeiten, in denen wir eine gute Versicherung benötigen. Und das behaupte nicht nur ich oder irgendwelche Verschwörungsspinner, sondern sehr, sehr intelligente, ruhige und erfahrene Menschen.
Wohlgemerkt Versicherung! Nicht Geldanlage! (auch das ein ewiges Gold-Mißverständnis).


Maciej sagt am 04. April 2019

@Andi
Zum Verhalten von Aktienmärkten in Hyperinflationsszenarien gibt es eine Reihe von historischen Beispielen, sowohl aus der [jüngeren Geschichte] (https://www.godmode-trader.de/artikel/aktien-versus-hyper-inflation-wie-gut-wirkt-der-schutz,5291447) oder auch der Weimarer Republik.
Typischerweise steigen Aktien in so einem Umfeld zwar nominell stark im Preis, nach Abzug der Inflation ergeben sich aber real Verluste.

Wer also mit einer Hyperinflation rechnet, sollte tatsächlich lieber auf Edelmetalle setzen als auf Standardaktien.


Timo sagt am 18. November 2019

Nach dem erneuten hören der Podcastfolge habe ich mir nochmal Gedanken zum Thema Absicherung von Hyperinflationsszenarien mit Aktien gemacht.

Mich wundert, dass Luis hier (klar, Gold war das Thema..) Gold als (Hyper-)Inflationsschutz anführt. Sind da seine Hochdividendenwerte nicht der deutlich bessere Inflationsschutz? Seine Dividendenzahler aus USA, Kanada, Australien stört eine deutsche (bzw. eher europäische) Inflation doch herzlich wenig. Die überweisen brav ihre X USD/CAD/AUD die dann hier in x millionen D-Mark/EUR (je nachdem, ob die Währungsunion zerfällt oder nicht) umgerechnet werden. Bestimmt ist zu beginn so einer Phase erstmal Chaos und vielleicht machen die Banken dicht, aber in dieser ersten Phase komme ich mit meinen Krugerrand bei Aldi auch nicht weit...

Natürlich kann ich den gleichen effekt auch mit in USD gehandelten ACWI/World/EM ETFs haben, die ich in so einem Fall verkaufe.

Und in den von Maciej verlinkten Artikeln geht es um die Rendite der lokalen Aktienmärkte während Phasen hoher Inflation, ich denke jedoch eher an einen "Inflationshedge" durch Wechselkurse.

Abseits aller "linke Tasche/rechte Tasche" Diskussionen, die mir hier vollkommen egal sind, übersehe ich etwas?


Max Alpha sagt am 19. November 2019

@Timo

Ich glaube nicht, dass Du etwas übersiehst. Ich hoffe für ein solches Szenario ebenfalls auf den Fremdwährungsanteil in meinen ETF. Daher reduziere ich den Anteil „EURO-Land“ stetig.

Ansonsten bemühe ich mich mittlerweile, die Crashszenarien auszublenden statt mich auf den Crash vorzubereiten. Es besteht das Risiko, dass man irgendeinen Unsinn macht um dem Crash auszuweichen und dabei mehr Geld vernichtet als der Befürchtete Crash.

Wenn tatsächliches alles den Bach runter gehen sollte, dann wird man dem als Normalsterblicher nicht ausweichen können. Und ganz so dicke wird es schon nicht kommen.

Gruß
Max Alpha


CarstenP sagt am 19. November 2019

@Timo

Ich denke auch, dass Assets in fremden Währungen einen gewissen Schutz gegen Inflation in der eigenen Währung bieten sollten, weil theoretisch die eigene Währung bei lokaler Inflation relativ zu fremden Währungen abwerten sollte. Ob Fremdwährungs-Aktien praktisch dann tatsächlich gemessen in der eigenen Währung im Wert steigen, hängt natürlich auch davon ab, dass die Aktien nicht zur gleichen Zeit an Wert verlieren. (und natürlich darf deren Besitz nicht verboten werden)

Natürlich kann ich den gleichen effekt auch mit in USD gehandelten ACWI/World/EM ETFs haben, die ich in so einem Fall verkaufe.

In welcher Währung "ACWI/World/EM ETFs" gehandelt werden, spielt keine Rolle. Es reicht, dass Aktien aus anderen Währungsräumen enthalten sind und die Wechselkursschwankungen nicht abgesichert sind. Bei starker lokaler Inflation könnte sich das Wechselkursrisiko dann als Chance herausstellen.

Hier etwas mehr dazu: Summarizing The Case For International Stocks


Flurry sagt am 20. November 2019

Heutzutage gibt es "Aktien aus anderen Währungsräumen" fast nicht mehr, auf jeden Fall nicht in einem ETF, der sowieso nur nennenswert in Global Player investiert.
Wenn man sich Unilever ins Depot holt dann hat man eigentlich eine Emerging Markets Aktie. Wer Nestlé kauft hat praktisch kein Schweiz-Exposure. Und so weiter und so weiter.
Die großen Firmen sind alle verdammt breit diversifiziert, da kann man ganze Sektoren schon mit Einzelaktien abdecken.


Timo sagt am 22. November 2019

In welcher Währung "ACWI/World/EM ETFs" gehandelt werden, spielt keine Rolle. Es reicht, dass Aktien aus anderen Währungsräumen enthalten sind und die Wechselkursschwankungen nicht abgesichert sind.

Da hast du natürlich recht, auf den Inhalt kommt es an, da habe ich zu kurz gedacht (auch wenn das die Grundüberlegung nicht ändert/schmälert).

Was denkt ihr in diesem Zuge über den risikoarmen Teil des Portfolios? Die Hausmeinung ist ja Tagesgeld bis zur Einlagensicherung oder, wenn es mehr ist oder unbedingt Wertpapiere sein sollen, dann deutsche/europäische (€-Staaten) Staatsanleihen höchster Bonität.
Wäre es nicht eine Überlegung Wert, auch hier die Währungen zu diversifizieren? iShares hat mit dem A2JNLK z.B. einen globalen AAA-AA Staatsanleihe ETF. Der investiert (je nach Sichtweise) immerhin/nur noch zu 50% in Euro. Ein Nachteil hier wäre vielleicht, dass aufgrund der z.T. langen restlaufzeiten ein erhöhtes Zinsänderungsrisiko besteht.

Wie sieht das der Hausherr (und seine "Lieutenants" (Dummerchen, ChrisS)), "lohnt" es sich das Währungsrisiko mit dem risikoarmen Portfolioteil einzugehen, um das Risiko einer Währungskrise der Heimatwährung abzumildern? Oder ist diese Absicherung im Krisenfall doch nur theoretischer Natur? Auf der anderen Seite, ist es nicht ein zusätzliches Risiko mit seinem Sicherungsanker All-In in eine einzelne Währung zu gehen?


Max Alpha sagt am 23. November 2019

@Timo

Wenn man Kommer Glauben schenken möchte ist das für den risikoarmen Teil nicht anzuraten.

Zitat aus der 5 Auflage von S..I...:

„Damit komme ich zurück zu der bereits eingangs getroffenen Feststellung: Es gibt in Bezug auf Ausfallrisiko und Wertstabilität über kurz und mittelfristige Zeiträume keine risikoärmeren Anlagen als kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität in der Währung des Anlegers. Das war vor der Finanzkrise wahr und ist immer noch wahr. Die einzige Mo- difikation des traditionellen Konzeptes der »risikofreien Anlage«, die sich aus den Lehren der Finanzkrise ab 2008 ergibt ist, dass man auch innerhalb dieser Asset-Klasse durch globale Diversifikation eine Risi- kosenkung erzielen kann. Ein deutscher Anleger könnte also seine »ri- sikofreie« Anlage auf in Euro denominierte oder in Euro gehegte, kurz- fristige Staatsanleihen mehrerer Staaten mit den ersten drei oder vier Rating-Stufen streuen.“

Wenn Du im risikoarmen Teil also etwas anderes als Heimatwährung hast, ist dieser nicht mehr risikoarm. Da kann man dann besser direkt Aktien nehmen, das Risiko lohnt sich dann wenigstens.

Gruß
Max Alpha


Schwachzocker sagt am 23. November 2019

@Timo

"Auf der anderen Seite, ist es nicht ein zusätzliches Risiko mit seinem Sicherungsanker All-In in eine einzelne Währung zu gehen?"

Dann erkläre doch einmal, wo das zusätzliche (!) Risiko sein soll?

Du kannst eine sichere Geldanlage durch Hinzunahme von riskanten Anlagen nicht sicherer machen, sondern Du verbesserst bestenfalls das Chancen-Risiko-Verhältnis. Das sollte aber eigentlich auf Ebene des gesamten Depots geschehen.


Timo sagt am 24. November 2019

Dann erkläre doch einmal, wo das zusätzliche (!) Risiko sein soll?

naja, das Risiko ist, dass mein Humankapital in Euro läuft (ohne Inflationsschutz), meine Rentenansprüche erwerbe ich auch in Euro (wie sieht hier die Währungs-/Inflationssicherheit aus?).

Wenn ich jetzt noch dein sicheren Teil meines Vermögens (ohne Inflationsschutz) in Euro halte, stehe ich in einem Hyperinflationsszenario bzw. dem Untergang des Abendla... ähh der Währungsunion doch ziemlich "nackt" da (frei nach W. Buffet).

Du kannst eine sichere Geldanlage durch Hinzunahme von riskanten Anlagen nicht sicherer machen, sondern Du verbesserst bestenfalls das Chancen-Risiko-Verhältnis. Das sollte aber eigentlich auf Ebene des gesamten Depots geschehen.

grundsätzlich stimme ich dir hier zu. Nur, ist ein "Krisenhedge" Teil des Sicherheitsankers, oder gehört das ins allgemeine Risiko? Und ist das nicht irgendwo eine Unterscheidung ohne Unterschied? Ob ich jetzt sage RK1=AAA-AA Anleihen weltweit, RK3=Aktien weltweit, oder RK1=AAA-AA Anleihen in Euro, RK2/3=AAA-AA Anleihen Fremdwährung, RK3=Aktien weltweit?
In beiden Fällen habe ich ein für mich gewähltes Rendite/Risiko-Profil.

@Max Alpha

ja, das G. Komme das so sieht weiß ich. Aber begründet/belegt er das auch? Da muss ich nochmal ins Buch gucken.

Im Kern ist doch hier wie beim Gold die Frage, halte ich so ein Szenario für möglich/wahrscheinlich, oder eben nicht. Wenn man sich die letzten 100 Jahre so anschaut (jaja, past performance is not...) sollte man sich dazu zumindest Gedanken machen, finde ich.
Und da ich sonst niemanden zum diskutieren habe, frage ich euch um eure Meinung.


Max Alpha sagt am 25. November 2019

@Timo

Hier die Begründung des Herrn K:

„Mit anderen Worten: Anleihen hoher Qualität sind bei den gängigen Risikokennzahlen viel, viel weniger volatil als Aktien. Würde man nun Wechselkursrisiko in diese risikoarme Asset- Klasse einführen, also kurz- oder mittelfristige Fremdwährungsanleihen hoher Qualität kaufen, würde die relative hohe Volatilität der Wechsel- kurse den grundsätzlichen Niedrig-Risiko-Charakter dieser Asset-Klasse regelrecht »überschwemmen« und letztlich zerstören. Damit würde die Asset-Klasse genau die Kernfunktion verlieren, für die wir sie schätzen, nämlich die des Sicherheitsankers in einem Portfolio, das aus einem ri- sikobehaftetem Teil und einem risikoarmen (»risikofreien«) Teil besteht. Deswegen gilt es bei Anleihen höherer Qualität, Wechselkursrisiko relativ zur funktionalen Währung zu vermeiden.“
(Aus Kommer, 5 Auflage, S....I...)

Insgesamt geht seine Erläuterung zu Wechselkursrisiken über mehrere Seiten. Aber ich denke das Zitat trifft es. Ich werde das Buch noch ein zweites Mal lesen. Beim ersten Mal habe ich Zuviel ausgelassen in der irrigen Annahme, ich wüsste schon bestens Bescheid.

Gruß
Max Alpha


Flurry sagt am 25. November 2019

Naja, das ist halt das Problem wenn man Risiko nur als Volatilität definiert - so wie es halt die Finanzbranche macht. Da gefällt mir der Ansatz beträchtlich besser, das Portfolio in Anleihen vs Aktien zu unterteilen, da kann man sich auch US-Staatsanleihen ins Portfolio legen. Nur weil Wechselkurse schwanken ist doch eine US-Staatsanleihe nicht riskant, ich würde sie sogar als beträchtlich sicherer als eine Euro-Anleihe sehen, wenn man sich die Krankheiten unserer Währung ansieht. Hauptsache es sind hochqualitative Staats-/Unternehmensanleihen aus Hartwährungsländern (keine Sorge, Apple wird seine Schulden genauso gut zurückzahlen können wie der eine oder andere europäische Staat).

Ich halte meine Geldwerte zu 50:25:25 in US-Dollar/CA-Dollar/Euro.


Schwachzocker sagt am 25. November 2019

@Timo

"...grundsätzlich stimme ich dir hier zu. Nur, ist ein "Krisenhedge" Teil des Sicherheitsankers, oder gehört das ins allgemeine Risiko? Und ist das nicht irgendwo eine Unterscheidung ohne Unterschied? Ob ich jetzt sage RK1=AAA-AA Anleihen weltweit, RK3=Aktien weltweit, oder RK1=AAA-AA Anleihen in Euro, RK2/3=AAA-AA Anleihen Fremdwährung, RK3=Aktien weltweit?
In beiden Fällen habe ich ein für mich gewähltes Rendite/Risiko-Profil."

Ja, natürlich kann es Sinn machen über mehrere Anlageklassen (neben Tagesgeld und Aktien) zu diversifizieren. Aber das ist doch eine völlig andere Debatte.
Es ging darum, dass Du Deinen sicheren Anteil des Depots aufpimpen wolltest. Nein, das macht keinen Sinn, denn dann hast Du keinen sicheren Anteil mehr. Wenn man hingegen keinen sicheren Anteil möchte, kann es natürlich Sinn machen.

"Wenn ich jetzt noch dein sicheren Teil meines Vermögens (ohne Inflationsschutz) in Euro halte, stehe ich in einem Hyperinflationsszenario bzw. dem Untergang des Abendla... ähh der Währungsunion doch ziemlich "nackt" da."

Nein, Du stehst nicht nackt da, sondern hast noch Deine Aktien. Du verrennst Dich.


Timo sagt am 26. November 2019

@Max Alpha

Danke fürs raus suchen! Ja, den Kommer kann man glaube ich ruhig häufiger lesen, da steht ja doch sehr viel drin. Habe ich mir jetzt auch nochmal vorgenommen.

@Schwachzocker

Nein, Du stehst nicht nackt da, sondern hast noch Deine Aktien. Du verrennst Dich.

Nackt sollte hier nicht heißen, dass ich pleite bin, sondern das ich in dem Fall (aufs Gesamtvermögen gesehen) extrem exponiert in Aktien bin, da mir alle meine Sicherungsanker auf einmal weggebrochen sind. Eben weil alle die gleiche "Schwachstelle" (Euro verliert sehr schnell sehr kräftig an Wert) hatten, die dann nachgegeben hat.

Du sagst aber sicherer Teil = Tagesgeld oder kurzläufer höchster Bonität von Euro Ländern, sonst nichts. Ziel ist nomineller Werterhalt und dämpfen der Schwankung des Portfolio. Alles andere sind Portfoliobeimischungen, die jeder nach seinem Gusto hinzufügen kann, wie er es für nötig erachtet.


Smartinvestor sagt am 26. November 2019

"Wenn man hingegen keinen sicheren Anteil möchte, kann es natürlich Sinn machen." Schwachzocker

Genau das ist m.E. die sicherste Lösung, um dieses weithin ignorierte größte Risiko gar nicht erst ohne konkreten Bedarf einzugehen. Denn sehr langfristig betrachtet, stellt der sogenannte "sichere Teil" ein sehr großes Klumpenrisiko dar - das der eigenen Währung.

Je nachdem wo unsere Vorfahren wohnten, hat dieses Risiko sie z.B. im letzten Jahrhundert in D immerhin zwei- bis dreimal vernichtend heimgesucht, deren Geldvermögen - nicht jedoch deren private Schulden (!) - auf einen Bruchteil reduziert und viele andere Werte und Einkommen vernichtet. Warum sollte das in diesem Jahrhundert nicht mehr passieren? Bei dem maroden Zustand des globalen Finanzsystems nicht vorstellbar, auch wenn die Vergangenheit keine...

Worum es hier doch hauptsächlich gehen sollte, ist, zumindest alle bekannten größten "left tail"- oder schwarzen Schwan-Risiken so gut es geht zu kennen und wirklich, nachhaltig abzusichern bzw. zu minimieren. Und sich das nicht nur durch die Psycho-Pille des sogenannten "sicheren Teils" nominal vorzugaukeln. Man muss es ja nicht ganz lassen. Aber sollte es bewusster und gezielter einsetzen, wie andere Drogen - auch und gerade - weil Viele das nicht beherrschen.

Laut Ray Dalio klappt Risikominimierung am besten mittels des ["Holy Grail of Investing"] (https://www.forbes.com/sites/forbesmarketplace/2019/03/27/holy-grail-of-investing/amp/) bzw. durch Diversifizierung mittels ähnlich hoch riskanter (und rentierlicher) Investments, die insbesondere während schwerer Krisen untereinander möglichst gering oder un-korreliert sind (dieses und alle weiteren Zitate habe ich mit Deepl.com übersetzt):

"Traditionelle Diversifikation besteht darin, mehr Investments mit relativ hohen Korrelationen hinzuzufügen. Durch weiseres Diversifizieren werden unkorrelierte und gering korrelierte Investments hinzugefügt."

Und zwar mit allen tauglichen Investments, die einem dafür zur Verfügung stehen. Denn das sind ohnehin nur sehr wenige. Aber diese Nuggets stehen schon seit ein paar Jahren nicht nur Superreichen oder Institutionellen, sondern auch allen Privatanlegern ab ein paar hundert Euronen zur Verfügung. Da die jedoch wie Aktienindex-ETFs nur ein anlegerfreundliches Beigeschäft der Anbieter auf dem Trittbrett von Großinvestoren sind, gibt es dafür kaum Werbung, und man muss die selber herausfinden.

"Das Risiko wird durch unkorrelierte oder niedrig korrelierte Diversifikation reduziert, nicht durch das Beimischen von renditeschwachen, risikoarmen Anlageklassen."

Und das Beste ist, dass mehr solcher Sicherheit nicht mal Rendite kosten muss:

"Die Rendite sinkt nicht, wie sie es mit niedrig verzinsten Anleihen tun würde, wenn man diversifizierende Anlagen mit hohen Renditeerwartungen beimischt."

Erst das ist also das wahre, ergiebige "only free lunch of diversification". Das bekommen aber nur die serviert, die weiser diversifizieren.

Wie und warum das ausgerechnet in größter Not nicht klappt, wurde in ["When Diversification Fails"] (https://www.tandfonline.com/doi/full/10.2469/faj.v74.n3.3? s_cid=eml_Enterprising&mkt_tok=eyJpIjoiWm1Oa09HRXhOV0prTlRFdyIsInQiOiJXMytZNWZCWmtIeWdyOTVwT1JtS0ZcL1dHa01rZzFwcmNkdWVWQmFcL3FuQmF5ZXVKdnR2Z1BrdE1FSXREOFJBQW1oZ09zcWRBbHpEdGd5TlpjSkpTOFFGWWRCajFDREdNYWI5MTk4ZU80bjJGVkpIcmlhK0lMMG11a2o4MlRLdlFrIn0%3D) umfassend untersucht:

"Eines der schwierigsten Probleme in der Vermögensverwaltung ist es, dass die Diversifikation zu verschwinden scheint, wenn Investoren sie am meisten brauchen."

"...in Krisenzeiten scheitert die Diversifikation über Risikoanlagen fast immer, und auch die [negative] Korrelation zwischen Aktien und Anleihen kann in bestimmten Marktumfeldern versagen."

"Schocks auf die Zinsen oder die Inflation können diese Korrelation ins Positive verkehren."

Kann verstören, aber vielleicht auch den Not-wendigen Anstoß zur rechten Zeit geben...

"Du verrennst Dich." [Schwachzocker]

Wie man sieht, ganz und gar nicht. Um größte Risiken wirklich zu beherrschen, kann man die gar nicht schwarz genug malen. Solch kreatives Querdenken zum Mainstream soll nicht etwa lähmen, sondern zu besseren Lösungen anregen. Das ist somit eine gute Voraussetzung für nachhaltigen Erfolg beim langfristigen Investieren.

Denn genau so mache ich das nun schon seit über 20 Jahren. Und damit habe ich zwei Jahrhundert-Krisen nicht nur gerade so überstanden. Sondern ich habe davon "all in" antifragil profitiert - also mit Mehr-Ertrag als ohne die Krisen.


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