Fondsbesteuerung 2018 – eine historische Betrachtung
Oh! my!! God!!! 2018 kommt die neue Fonds-Besteuerung. Ich bin fertig mit der Welt!!! Was soll ich nur tun?????
- Soll ich kaufen? Wenn ja: Jetzt oder später?
- Soll ich noch warten?
- Soll ich überhaupt noch ETFs kaufen?
- Hat mein Leben überhaupt noch einen Sinn?
Ein guter Anleger ist eher Historiker als Hellseher, denn
"Nur wer die Vergangenheit kennt, kann die Gegenwart verstehen und die Zukunft gestalten."
August Bebel – Begründer der deutschen Sozialdemokratie
Deshalb lade ich Sie auf eine Reise in die bundesrepublikanische Vergangenheit ein. Unser Motto: Die Aktien- und Fondsbesteuerung im Wandel der Zeit.
Vor 1977
Ich bin zu jung, um zu wissen, wie Aktien und Fonds vor 1977 besteuert wurden. Das Neuland gibt auch nichts her. Dunkle Jahre damals, alles analog. Was ich herausgefunden habe: Der erste deutsche Aktienfonds heißt Fondak und wurde Ende Oktober des Jahres 1950 gegründet. Den Fonds gibt es bis heute und er investiert in DAX- und MDax-Werte.
Für mich ein klares Zeichen für die Kraft der Kapitalmärkte. Im Oktober 1950 war der Zweite Weltkrieg gerade mal fünf Jahre zu Ende. Die Bildersuche zeigt: Es geht aufwärts, aber die Schuttberge sind noch nicht alle weggeräumt.
Ab 1977
Dividenden werden nach dem Anrechnungsverfahren besteuert.
Der steuerpflichtige Ertrag einer Dividendenzahlung setzte sich bei einem inländischen Aktionär zusammen aus
- der Bardividende (das ist die ausgeschüttete Dividende)
- und dem anrechenbaren Körperschaftsteuerguthaben (das ist die auf die Gewinnausschüttung bereits von der ausschüttenden Gesellschaft gezahlte Körperschaftsteuer von i. d. R. 30 % = 3/7 der Bardividende).
Durch die Körperschaftsteuergutschrift sollte die Doppelbesteuerung ausgeschütteter Gewinne vermieden werden.
Die Bruttodividende war vom Aktionär mit seinem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Die von der Gesellschaft gezahlte Körperschaftsteuer und die bei der Ausschüttung der Bardividende einbehaltene Kapitalertragsteuer wurden als Vorauszahlung auf die Einkommensteuerschuld angerechnet.
Kursgewinne waren nach einer sechsmonatigen Haltefrist steuerfrei. Kursgewinne innerhalb der Spekulationsfrist mussten mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden.
Ab 1999
Die Spekulationsfrist für Wertpapiere wurde von sechs auf zwölf Monate erhöht.
Ab 2002 der grundlegende Systemwechsel
Bei der Steuer auf Dividenden und Spekulationsgewinne gilt jetzt das Halbeinkünfteverfahren. Aber nur bei Aktien.
Genau genommen gab es das Halbeinkünfteverfahren schon seit dem 1. Januar 2001. Da aber eine Übergangszeit von einem Jahr galt, griff dieses Gesetz bei deutschen Unternehmen erst ab 2002. Einkünfte aus ausländischen Gesellschaften wurden schon ab 2001 nach dem Halbeinkünfteverfahren besteuert.
Dividenden
Dividenden wurden nach dem Halbeinkünfteverfahren besteuert. Das bedeutet, der Aktionär versteuert die Dividendeneinkünfte nur noch zur Hälfte, kann sich aber die (schon zuvor auf 25 Prozent gesenkte) Körperschaftsteuer des Unternehmens nicht mehr gutschreiben lassen.
Kursgewinne
Die Spekulationsfrist betrug zwölf Monate. Wer seine Wertpapiere länger als zwölf Monate hielt, kassierte die Kursgewinne steuerfrei. Wer innerhalb der Spekulationsfrist verkaufte, wurde nach dem Halbeinkünfteverfahren besteuert. Der halbe Gewinn oder Verlust wurde der Besteuerung zugrunde gelegt.
Es gab aber eine Freigrenze: Spekulationsgewinne von weniger als 512 Euro pro Jahr waren steuerfrei (Ehegatten das Doppelte). Wer sich 512 Euro oder mehr pro Jahr erspekuliert hatte, versteuerte den gesamten Gewinn. Das ist der Unterschied zwischen
- Freibetrag: Du kriegst X €, alles was darüber hinaus geht muss versteuert werden und
- Freigrenze: Ab der Summe X bist du mit allem fällig.
Ungleichbehandlung von Aktien und Fonds
Die Halbierungsregelung galt nicht bei Fondsanteilen, Optionsscheinen oder Anleihen. Wer seinen Aktienfonds während der Spekulationsfrist mit Gewinn verkaufte, musste den Gewinn voll versteuern. Im Gegenzug war es erlaubt, auch die vollen Verluste beim Verkauf geltend zu machen.
Ab 2009
Egal, ob Fonds oder Aktie: Bei Dividenden, Zinsen und Kursgewinnen wird eine Abgeltungssteuer von 25 % plus Solidaritätszuschlag (5,5 % der Kapitalertragsteuer) fällig. Macht in Summe 26,375 % plus eventueller Kirchensteuer.
Bestandsschutz: Die Kursgewinne von Aktien und Fonds, die vor 2009 gekauft wurden, dürfen steuerfrei vereinnahmt werden.
Ab 2018
Der Bestandsschutz fällt. An die Abgeltungssteuer werden eine Teilfreistellung und die Vorabpauschale angeflanscht.
Die Entwicklung des Sparerfreibetrags/Sparerpauschbetrags
| Zeitraum |
Freibetrag pro Person |
Werbungskostenpauschale |
Bemerkung |
| 2002–2003 |
1.550 € |
51 € |
Sparerfreibetrag plus Werbungskostenpauschale |
| 2004–2006 |
1.370 € |
51 € |
Sparerfreibetrag plus Werbungskostenpauschale |
| 2007–2008 |
750 € |
51 € |
Sparerfreibetrag plus Werbungskostenpauschale |
| seit 2009 |
801 € |
|
Sparer-Pauschbetrag |
Was fällt auf
- Seit 20 Jahren schraubt der Gesetzgeber konstant an der Wertpapierbesteuerung herum. Ich habe erst den Wechsel auf das Halbeinkünfteverfahren mitgemacht, dann wurde ich abgeltungssteuerpflichtig und nun kommt 2018 die dritte Reform.
- Jedes Mal wird Aktiensparen weniger attraktiv.
Was bedeutet das für Buy-Hold-Anleger?
- Wer sich selbst einen Anlagehorizont von dreißig Jahren oder mehr bescheinigt, den dürfen die 2018er-Änderungen nicht weiter stören, denn er wird im Laufe seines Anlegerlebens erleben, wie noch mindestens zwei, eher drei bis vier "Gerechtigkeitslücken" vom Gesetzgeber geschlossen werden. Ich würde so alle acht bis zehn Jahre einen größeren Kurswechsel einplanen plus den einen oder anderen Hotfix zwischendurch.
- Ich befürchte: Solange Wertpapierbesitz in Deutschland eine Minderheitenveranstaltung ist, wird sich daran nicht viel ändern. Bestes Beispiel: Der SWR füllt seine Sendezeit mit dem Propaganda-Film "Wie Reiche immer reicher werden – die große Geldflut" und behauptet, es sei eine Doku. 45 Minuten Finanzanalphabetismus pur, 45 Minuten "auskömmliche Zinsen als Menschenrecht". Eine klitzekleine Recherche hätte ergeben: Das legendäre Zinsland, in dem die Einhörner lebten, die sich den Feenstaub der Rendite aus der Mähne schüttelten, hat nie existiert. Es war noch nie möglich, als Sparer auf einen grünen Zweig zu kommen.
Was tun?
Nicht optimieren, nicht fragil werden. Wer sein Vermögen auf die aktuelle steuerliche Situation hin optimiert, steht bei jeder steuerlichen Klimaänderung vor den gleichen Problemen wie die Dinosaurier am Ende der Kreidezeit.
Es ist immer das gleiche: Eine Gattung entsteht, wird dominant, die Verhältnisse ändern sich und die Gattung stirbt aus. Da unterscheidet sich der Dino nicht wirklich von der Lebensversicherung.
Das einzige, was unbeeindruckt überlebt, ist das unspezialisierte Kroppzeug, das weder schön noch schnell ist, sich aber einfach wegduckt und die Stürme übersteht.
Also das breit diversifizierte, kostengünstige Aktiendepot, dem ja auch viele vorwerfen, es sei unsexy (stimmt) und würde zum größten Teil nur aus Losern bestehen (stimmt auch). Aber wie bei der Ratte – irgendwie reicht es dann doch zum Überleben.
Ansonsten hilft nur, sich politisch zu engagieren und dafür zu sorgen, dass auf 80 Millionen Deutsche nicht nur 45 Millionen PKW und 129 Millionen mobile Endgeräte kommen, sondern auch 80 Millionen Depots.
Solange Wertpapierbesitzer eine kleine und damit lobbyschwache, aber wohlhabende Gruppe sind, wird der Staat immer wieder anklopfen, um "Gerechtigkeitslücken" zu schließen.
Deshalb aber nicht zu investieren, ist auch keine Lösung. Letztendlich läuft es auf die Fabel von der Ameise und der Grille hinaus.
Die Ameise hat den ganzen Sommer über gearbeitet und sich einen Vorrat angelegt, die Grille hat munter gefiedelt und es sich gut gehen lassen. Dann kommt der Winter und sie klopft an die Tür der Ameise. Diese weist sie mit den Worten ab: "Auch du hättest dir im Sommer Vorräte anlegen können".
So geht es aus, wenn eine Grille an die Tür einer Ameise klopft. Was aber, wenn eine Grillengruppe die Tür der Ameise eintritt und sich einfach bedient?
Wie wird die Kräfteverteilung in Deutschland in 20 Jahren sein?
- Es muss irgendwie für alle reichen. Wer nach 30 Jahren sorgfältiger Pflege ein schönes Depot sein eigen nennt, muss trotzdem 95 % abgeben, damit auch die, die ein ganzes Leben lang konsumiert haben, nicht unter die Brücke müssen. Ironische Geschichte: 30 Jahre lang haben die Konsumheinis mit ihren Ausgaben die Dividenden für das eigene Depot bezahlt und nun holen sie sich alles wieder.
- Jeder trägt die Verantwortung für sein Leben. Wer als finanzieller Analphabet gelebt hat, zahlt im Alter die Zeche. Die einen sammeln Flaschen, die anderen auch. Aber nur, weil sie ihre Leidenschaft für Buddelschiffe entdeckt haben.
Wird heutige Verantwortungslosigkeit in der Zukunft belohnt oder bestraft werden?
"On va voir" wie meine Französischlehrerin immer mit maliziösem Lächeln sagte, bevor sie die Klausurbögen austeilte.
Und nun weiter zu Teil 2
Wie wird denn nun mein MSCI World konkret ab 2018 besteuert? Hier finden Sie die Berechnungen.
(awa)
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Kommentare
Holger (zendepot.de) sagt am 21. Februar 2017
Haha, made my day, Albert! :-)
Passend dazu der heutige Tweet von Christian Kirchner:
allaballa sagt am 23. Februar 2017
Hallo,
den Film "Wie Reiche immer reicher werden - die große Geldflut" als Propaganda und Finanzanalphabetismus zu bezeichnen ist viel zu einseitig und auch falsch (Ich habe ihn diese Woche auf ARD gesehen).
Im Gegenteil kann ich nur sagen: ENDLICH wird in den Mainstreammedien erklärt wie Geld entsteht und wer der Geldschöpfer ist. Die Geldschöpfung findet hauptsächlich in den Geschäftsbanken statt, die privat und somit profitorientiert sind. Endlich wird auch aufgeräumt mit der Falschbehauptung dass es einers Sparers bedürfe bevor Geld verliehen werde könne.
Die Folgen der Anwendung dieses Machtmonopols durch die Geschäftsbanken beschreibt der Film sehr gut. Weiterhin zeigt er eine geeignete Alternative zum jetzigen Geldsystem, nämlich das Vollgeld.
Dass da ein paar arme Ex-Sparer gezeigt werden, die nun keine Zinsen mehr auf dem Sparkonto bekommen, ist nebensächlich. Außerdem kommt häufig Max Otte zu Wort und der betont schon seit geraumer Zeit die Wichtigkeit von Aktien in einem privaten Anlegerportfolio.
Grüße,
allaballa
Julian sagt am 23. Februar 2017
Schöner Rückblick, danke!
Insbesondere die immer weitergehende steuerliche Belastung, bei gleichzeitigem Aufruf selbst für das Alter vorzusorgen, finde ich dramatisch!
Aber was heißt das nun ab 2018 - werden "ETFs" unattraktiver?
Soweit ich das verstehe ändert sich für ausschüttende, replizierende ETFs in der Steuerbelastung nichts - oder habe ich etwas übersehen?
Swantje B. sagt am 23. Februar 2017
Hallo Julian,
auch für ausschüttende, replizierende ETFs ändert sich die Steuerbelastung, und zwar durch den Wegfall der Anrechenbarkeit der ausländischen Quellensteuer und die Teilfreistellung.
Couponschneider sagt am 24. Februar 2017
Ich fand die Reportage unterirdisch. Der O-Ton war: "Vom Anstieg der Börsen profitieren vor allem die Reichen." Die Kleinsparerwelt mit der Jagd nach dem besten Zins wird sehr romantisiert dargestellt. Reiner Wein wird da nicht eingeschenkt.
Ich fand die Reportage auch dahingehend dämlich, weil die Vergleiche dumm sind. Da wurde das Geldvermögen der kleinen Leute mit dem unternehmerischen Kapital (Maschinen, Patente, Lieferverträge, Immobilien etc.) vergleichen.
Letzteres ständig neu bewertet. Es gibt Übertreibungen und Untertreibungen. Zudem wird die Zukunft abgeschätzt. Fair wäre es, das Vermögen, das man in 10 Facebook-Aktien (nur als als Beispiel) stecken hat, den Buchwert zu Rate zu ziehen. Der Kurs ist bei 128 € -> 1280 €, aber Buchwert pro Aktie liegt bei 20,29 € --> 202,90 € bei 10 Aktien.
Ich halte es für einen methodischen Fehler, Sparguthaben mit Aktienkursen zu vergleichen. Und selbst wenn Warren Buffet und Bill Gates sehr reich sind, haben sie nicht viel davon, weil sie ihre Aktien gar nicht auf einen Schlag verkaufen können. Sie würden in dem Moment ein Beben an den Börsen auslösen.
Der japanische Bonze, der sich für mehrere Millionen einen van Gogh kauft, hat Geldvermögen gegen einen Gegenstand eingetauscht, der zweifelsfrei von hohem künstlerischem Wert sein kann, aber auch das sollte man nicht mehr mit dem Sparguthaben vergleichen. Denn im Ernstfall verliert Kunst (und auch Gold) an Wert und die nützlichen Dinge (Lebensmittel, Medikamente, Benzin) gewinnen an Wert.
@allaballa: Warum glauben Sie, dass das Thema für die "Mainstream" neu wäre? Den ganzen Unsinn liest, sieht und hört man doch schon seit Jahren. Dirk Müller ist ständig bei Lanz. Margrit Kennedy war da auch.
Alle schwafelten sie über das Geldsystem. Ihr Eindruck ist einfach falsch. Zudem werden Zahlen verglichen, die man nicht vergleichen sollte, beispielsweise das Derivatevolumen mit der Volumen der umgeschlagenen Güter in der Realwirtschaft. Wer die Finanzwirtschaft als "virtuell" ansieht, warum sollen "virtuelle Zahlen" etwas ausrichten können?
Und wer weiß, wie viele Derivate es auf Ramschanleihen gibt, die im Nennwert recht hoch, praktisch aber wertlos sind. Auch ein methodischer Fehler, der da gemacht wird: Bei Derivaten geht's um irgendwelche Nennwerte, die man dem Basiswert zuordnen kann, unabhängig von seiner Substanz. Die umgeschlagenen Güter in der Realwirtschaft aber sind Marktpreise.
Ich fand die Reportage sehr ärgerlich. Leider wurde der eine Herr auch Opfer: Er hat sich Aktien- und Immobilienfonds aufschwatzen lassen; bei Union Investment klingeln nun die Kassen.
Der Immobilienmarkt wird demographiebedingt bald krachen und die Rendite von Immobilienfonds ist auch so schon recht mau. Aktienfonds sind Gebührenmonster. Es ist mir unverständlich, warum er einen Teil des Geldes nicht seinen Enkeln gegeben hat. Ein bisschen Bargeld aber schadet auch nicht, um die beiden Beerdigungen finanzieren zu können, mit denen man rechnen muss. Die Beerdigung wird aus der Erbmasse bezahlt.
Mal schauen, wie sich mein Umfeld umgucken wird, wenn die in wenigen Jahren merken, wie viel Kohle ich eigentlich habe. Ich gehe damit nicht hausieren; ich halte es nicht einmal für viel. In meiner Familie versteht keiner, wie man mit langweiligen Aktien einen Vermögen aufbauen kann.
Julian sagt am 24. Februar 2017
@Swantje: Dass die Steuerbelastung ggf. anders berechnet wird: geschenkt.
Aber steigt damit nun die effektive Steuerbelastung für Anleger in replizierende, ausschüttende ETFs, oder nicht?
allaballa sagt am 24. Februar 2017
Das soll ja hier nicht in eine Diskussion über das Geldsystem oder den oben kritisierten Film ausarten, aber was ich an dem Film gut fand:
- Er zeigt deutlich, dass private Geschäftsbanken nahezu beliebig Geld durch Kreditvergabe erzeugen. Ich bin mir sicher, dass das die wenigsten wissen (s. z.B. Strassenumfrage im Film). Mit der Kreditvergabe verdienen Banken hautpsächlich ihr Geld.
- Dann zeigt der Film, dass Banken eben Kredite nicht nur für realwirtschaftliche Investitionen (wo Kredite natürlich notwendig sind) sondern auch für massive Spekulationen vergeben (meist untereinander). Das taten sie vehement 1929 oder vor 2007.
- Dass nun Reiche von dieser Erhöhung der Geldmenge zuerst oder überhaupt profitieren, weiß man schon seit Jahrhunderten, der sog. (Cantillon-Effekt)[https://de.wikipedia.org/wiki/Cantillon-Effekt]. Auch das sieht man im Film :).
- Gehen nun die Bewertungen der Vermögenswerte in den Finanzmärkten nach unten, kommen all die, die sich mit geliehenem Geld engagiert hatten, unter Druck, da den Schulden (geliehenes Geld) nun geringer bewertete Vermögenswerte gegenüberstehen. So geschehen 1929 und 2007. Die Schuldner werden insolvent und die Banken haben nun die faulen Kredite in den Büchern und werden selbst insolvent (wenn sie nicht gerettet werden) usw. usw.
Wenn man nun diese Wirkungskette anschaut, kann und muss man schon fragen, ob es privaten gewinnorientierten Banken möglich sein soll, Geld nahezu beliebig (und v.a. für nicht realwirtschaftliche Belange) schaffen zu können, wenn es immer wieder zu schweren Krisen kommt.
Und diese Frage stellt der Film und nur um das geht es mir, da ich diese Darstellung in den Mainstream Medien so noch nicht gesehen hatte. Leider, und da habt ihr recht, wird einiges im Film vermischt.
Apropos, T. D. Roosevelt wollte in seinem New Deal Anfang der 1930er u.a. genau obige Wirkungskette durchbrechen.
@Couponschneider: Kritik am bestehenden Geldsystem als Geschwafle zu benennen, finde ich - ich sag´s mal höflich - überdenkenswert :) Da legst Du Dich nicht nur mit Mr. Dax an, sondern mit einer Reihe gestandener Experten.
Wen das ganze Thema mehr interessiert, dem empfehle ich z.B. PositiveMoney.
Peter sagt am 24. Februar 2017
Hallo Albert,
Mal wieder ein super Blog-Beitrag. Es macht einfach Spaß, so etwas zu lesen. Wir haben schon viele Veränderungen im Steuerrecht durch, und ich gebe dir recht, es wird nicht einfacher. Ich habe gerade in mühseliger Kleinarbeit die Thesaurierung meiner Fonds der letzten Jahre recherchiert um die Doppelbesteuerung revidieren zu können, die bei Verkauf und Umschichtung in ETFs entstanden ist. Um es mal so zu sagen: das war nicht Vergnügungssteuer-pflichtig...
Ich wünsche mir einfach manchmal ein ganz einfaches Flat-Steuersystem. Meinetwegen 15 % auf alles, dafür definitiv keine einzige Ausnahme. Dann aber auch für alle, auch für Beamte, auch für Bundestags-Abgeordnete etc.... Man darf ja noch träumen...
Mach weiter so! Super-Job
Grüße,
Peter
Swantje B. sagt am 24. Februar 2017
Hallo Julian,
ja, ich gehe davon aus, dass sich die Steuerbelastung auch effektiv ändert. Als Beispiel die echten Zahlen der letzten 3 Steuerabrechnungen meiner ausländischen Ausschütter:
- 1.928,19 € Bemessungsgrundlage
- 155,59 € ausl. QSt angerechnet
- 326,46 € KESt abgezogen
-
17,95 € Soli abgezogen
- 1.290,50 € Bemessungsgrundlage
- 142,38 € ausl. QSt angerechnet
- 180,25 € KESt abgezogen
-
9,91 € Soli abgezogen
- 65,07 € Bemessungsgrundlage
- 5,26 € ausl. QSt angerechnet
- 11,01 € KESt abgezogen
- 0,60 € Soli abgezogen
Wenn ich die für die gleichen Grundlagen eine Steuerberechnung mit 30% Teilfreistellung ohne Anrechnung von ausl. QSt mache erhalte ich:
(1.928,19 € x 70%) x 25% = 337,43 € KESt
337,43 € KESt x 5,5% = 18,56 € Soli
(1.290,50 € x 70%) x 25% = 225,84 € KESt
225,84 € x 5,5% = 12,42 € Soli
(65,07 € x 70%) x 25% = 11,39 € KESt
11,39 € KESt x 5,5% = 0,63 € Soli
Ich habe allerdings keine Ahnung, ob das so richtig gerechnet ist. Ist mehr eine wohlüberlegte Vermutung. Ich weiß auch nicht, wie sich die Werte der angerechneten ausl. QSt bisher exakt zusammensetzen - ich habe einfach die Daten der Steuermitteilungen hier übernommen. Die ETFs halten sowohl deutsche wie auch ausländische Aktien.
Daniel sagt am 24. Februar 2017
Toller Beitrag. Man muss immer mindestens lächeln. Eine Frage beschäftigt mich aber schon seit längerer Zeit: Wie lange brauchen Sie für die Verfassung eines solchen Beitrages? Sprudeln diese ganzen Vergleiche und Zitate einfach so aus Ihnen raus?:-)
Plutusandme sagt am 24. Februar 2017
Mal wieder ein toller Beitrag. Aber ganz besonders interessant finde ich, das hier selbst ein Beitrag des SWR solch eine Diskussion auslöst. Die Finanzblogger sind doch schon ein interessantes Völkchen, die einen derartig Fernsehbeitrag nicht einfach so hin nehmen. Nur weiter so.
Wer möchte, kann sich den Beitrag übrigens noch über Mediathek im Internet anschauen. Läuft noch 3 Wochen.
Mit freundlichen Grüßen
Plutusandme
PIBE350 sagt am 24. Februar 2017
80 Millionen Aktiendepots in Deutschland wären völlig utopisch. Was würde passieren, wenn jeder Privathaushalt ab sofort sparsamer leben und wie ,,wir" in Aktien investieren würde?
- Die Aktienkurse würden ins Unermessliche steigen
- Die Wirtschaft würde zusammenbrechen, weil dieses Geld weitesgehend der Realwirtschaft entzogen wäre
- Der Staat und/oder die Unternehmen müssten vermehrt Schulden aufnehmen, weil sich die Privathaushalte zurückhielten, denn ohne Schulden keine Guthaben
Das 1. Fazit trifft es daher ganz gut: ,,30 Jahre lang haben die Komsumheinis mit ihren Ausgaben die Dividenden für das eigene Depot bezahlt und nun holen sie sich alles wieder."
Ich bin ja auch für möglichst viel Selbstverantwortung, aber anstatt über die vielen ,,Konsumidioten", ,,Aktienmuffel" und ,,Ver- und Überschuldungsopfer" zu schimpfen, sollten wir lieber dankbar über sie sein, solange die Musik noch spielt, denn unser jetziges Geldsystem benötigt exponentielles Wirtschaftswachstum, welches in einer begrenzten Welt unmöglich ist. :-)
Stefan sagt am 24. Februar 2017
Hallo zusammen,
könnt ihr mir sagen wie künftig mein Brot und Butter ETF von Comstage auf den MSCI World (ETF110) besteuert wird? -> thesaurierender Swapper
Viele Grüße
Stefan
Aniong sagt am 25. Februar 2017
Ich sehe es wie @PIBE350 und denke nicht, dass wir als ETF-Sparer irgendetwas davon hätten, wenn das alle Deutschen ebenfalls so machen. Vielleicht ist es mit ETF-Depots ein bisschen so wie mit Adblockern: Man will es selbst verwenden, weil man einen Vorteil davon hat, aber vielleicht will man anderen gar nicht so viel davon erzählen.
Denn wenn es alle anderen irgendwann auch machen, verliert man genau den Vorteil, von dem man anderen erzählt hat: Wenn zu viele Leute Adblocker verwenden, sehen sich die Webseiten irgendwann dazu genötigt, etwas dagegen zu tun (ist schon passiert). Wenn zu viele Leute mit ETFs sparen, steigen die Kurse massiv und der Konsum sinkt auch noch, mit der Folge, dass die Rendite der ETFs massiv sinkt.
Ich weiß, klingt nach einem ziemlich egoistischen Verhalten. Aber wenn man nicht will, dass die Konsumierer im Alter am eigenen Vermögen knabbern, sollte man sich vielleicht eher für ein System einsetzen, bei dem man trotz Konsum nicht im Alter die Zeche so extrem zahlt. Beispielsweise durch eine wieder gestärkte gesetzliche Rente oder gleich ein bedingungsloses Grundeinkommen. Dann geht es den anderen im Alter noch ganz passabel und einem selbst halt noch viel besser.
PIBE350 sagt am 25. Februar 2017
An Anion: Grundsätzlich wäre mir ein auf Kooperation beruhendes Gesamtsystem auch lieber. Im jetzigen System sind wir alle mehr oder weniger direkte Konkurrenten, man muss also in gewisser Weise egoistisch handeln. Dies können wir leider nicht komplett verhindern. ;-)
Gibt es ,,Idioten", die sich ihre finanziellen Situationen selbst eingebrockt haben? Sicherlich! Finde ich es gut, dass Menschen wie der Finanzwesir zu mehr allgemeiner Finanzbildung beitragen? Definitiv!
ABER: Es können nicht alle gleichzeitig schuldenfrei und wohlhabend/reich sein. In Höhe meines Gesamtguthabens muss irgendwo im Gesamtsystem Verschuldung vorliegen und die mir zufließenden Kapitalerträge müssen irgendwo anders erarbeitet werden und dort abfließen.
Fazit: Ich freue mich zwar über meine finanziell erreichten Freiheiten, aber ich würde mich niemals über alle anderen erhöhen, die dies nicht geschafft haben, weil es schlichtweg unmöglich ist. ;-)
Philipp S sagt am 25. Februar 2017
@Stefan: Der Wesir hatte im Wochenrückblick zur KW7 2017 den folgenden Artikel als Must-Read verlinkt: https://zendepot.de/etf-fonds-steuern/
Da drin sollte eigentlich alles erklärt sein.
Aniong sagt am 25. Februar 2017
Was die steuerliche Optimierung angeht: Ich stimme dem Finanzwesir soweit zu, dass ich es für unsinnig halte, das Depot so extrem auf die aktuelle Steuersituation zu optimieren, dass man ein paar Euro extra behält und dann doof da steht, wenn eine Steueränderung kommt.
Was ich aber ziemlich sinnvoll finde, ist das Depot so auszuwählen, dass es steuereinfach ist. Als reiner Arbeitnehmer, der so gut wie keine absetzbaren Ausgaben hat (Mieter, kurzer Arbeitsweg etc., Arbeitnehmer-Pauschbetrag wird nie ausgeschöpft), kann ich mir die Steuererklärung komplett sparen. Wenn ich mir also genau den einen physisch replizierenden, thesaurierenden, ausländischen ETF kaufen würde, den ich eigentlich gerne hätte, müsste ich mir nur genau deswegen jährlich die Arbeit für eine Steuererklärung machen. Daher habe ich diesen ETF nicht, was dann halt auch eine Anpassung an die Steuersituation war, die ich aber für sinnvoll halte.
Deswegen begrüße ich die neue Besteuerung ab 2018 auch. Ob ich nun ein paar Euro mehr oder weniger Steuern bezahle, ist mir da eigentlich ziemlich egal, aber finde gut, endlich eine deutlich größere Auswahl von steuereinfachen ETFs zu haben, die dann teilweise auch noch günstiger sind.
Jens sagt am 27. Februar 2017
Ich finde, der Blog Beitrag geht ein wenig an der Realität vorbei. Laut Modellrechnungen des BVI kommt es gar nicht zu einer Mehrbelastung der Anleger (im Durchschnitt) durch die 2018er Reform.
viele Grüße,
Jens
Michael sagt am 01. März 2017
Zwei Fragen stellen sich mir jetzt zum Thema Besteuerung.
- Wann greift die neue Gesetzgebung? 2018 für die Steuererklärung von 2017 oder 2019 erstmals für daus Steuerjahr 2018?
- Laut meinen Verständnis hatben sich die sogenannten "steuerhässlichen" ETFs erledigt. Die Depotbank kümmert sich jetzt auch automatisch um die ausländischen Thesaurierer. Es ist nicht mehr notwendig auschüttungsgleiche Erträge anzugeben, oder?
T. sagt am 02. März 2017
|
@Michael:
Zu 1 und 2.: Das Gesetzt greift ab 2018 für das Steuerjahr 2018, wird also erstmals 2019, wenn Du die Steuererklärung für 2018 machen müßtest, relevant. Nach Aussagen von "Finanztip" wird die Depotbank allein sich darum kümmern, also nicht der Anleger: "Bislang haben Anleger mit ausländischen, thesaurierenden ETFs Mehrarbeit bei der Steuererklärung. Sie müssen Jahr für Jahr die wiederangelegten Dividenden (im Steuerdeutsch „ausschüttungsgleiche Erträge“) aus der Jahressteuerbescheinigung der Depotbank gewissenhaft in die Steuererklärung übertragen.
Bislang müssen Anleger alle Unterlagen als Beleg bis zum Verkaufstag aufheben. Die auf die Abgeltungssteuer anrechenbare Quellensteuer müssen sie ebenfalls Jahr für Jahr händisch übertragen. Der Freistellungsauftrag ist nicht anwendbar.
Künftig fallen all diese Umstände weg."
genauer: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
Gruss,
T.
Michael sagt am 03. März 2017
@T.
Vielen Dank für die Info.
Bankenmärchen sagt am 09. März 2017
Ich sehe die neue Reform sehr positiv. Endlich kann ich den FSA auch für meine thesaurierenden ETFs nutzen! :-) Sicherlich wird es wieder ein Stück komplexer aber wichtig ist für mich, dass ich jetzt noch freier in der Entscheidung bin welche ETFs ich kaufen kann. Steuereinfachheit ade! :-)
gin sagt am 10. März 2017
Vielleicht wäre noch zu erwähnen, dass die Änderung 2018 auch eine Freigrenze von 100.000 für künftige Fondsgewinne der Altbestände mit sich bringt.
Man muss die Bestände also nicht Ende 2017 verkaufen und am 1.1 wieder kaufen (außer man hat schon über 100.000 € Gewinne...)
Tom sagt am 18. März 2017
Danke Gin! Das wäre meine Frage gewesen, nachdem ich das mit dem Bestandsschutz gelesen hatte: Macht es Sinn seine Bestände in 2017 zu verkaufen um die Gewinne mitzunehmen (selbst bei Gebühren immer noch weniger als die neue Besteuerung) und dann in 2018 wieder anzulegen? Aber wenn eine 100.000 EUR Freigrenze besteht, dann ist man ja auch der sicheren Seite (solange man nicht mit den Papieren die man vor 2009 gekauft hat bis zum Verkaufszeitpunkt mehr als 100.000 EUR Gewinn gemacht hat).
Max Alpha sagt am 17. Dezember 2019
War das bitter!
Gestern habe ich erstmalig seit Jahren ETF-Anteile verkauft. Ich hab vor kurzem ein Depot zur ING-Diba verschoben um die Anzahl meiner Banken zu reduzieren. Daher kann ich momentan ETF für 2,90 EUR handeln. Diese Gelegenheit wollte ich nutzen, um mich von einigen Altlasten aus der Anfangsphase zu trennen (zwei DAX- ETF und ein MSCI World ETF der mich wegen seiner TER von 0,5% störte).
Da ich meine Freistellungsaufträge noch nicht optimal eingerichtet habe, langte Vater Staat sehr kräftig zu. Eigentlich sind die 25 % ja leicht abzuschätzen aber ich war doch überrascht, wieviel mir abgezogen wurde. Bis auf ein paar Kröten werde ich das Geld wohl bei der Steuererklärung zurück bekommen.
Ich werde mich vor der Entnahmephase intensiver mit dem Thema beschäftigen müssen um vielleicht etwas zu optimieren. Es war bitter zu sehen, was einem der Staat später auch im Rentenalter abnehmen wird. Eigentlich ein Unding, dass der Sparerpauschbetrag nie an die Inflation angepasst wurde.
Gruß
Max Alpha
Gordon sagt am 18. Dezember 2019
@Max Alpha
Eigentlich ein Unding, dass der Sparerpauschbetrag nie an die Inflation angepasst wurde.
Eingeführt als Steuer die nur die Reichen trifft, wurde er meines Wissens sogar zweimal nach unten korrigiert.
Und genau das ist der Grund, warum ich gegen Vermögenssteuer und Finanztransaktionssteuer bin. Spätestens in 30 Jahren gelten wir hier alle als Superreich und sind dabei.
Ein kleines Haus in München (nein ich wohne woanders) und einige 100K Altersvorsorge sind schnell auf 2000k hoch thesauriert.
Stell die mal vor, du hast in 30 Jahren 1000K in einer Immobilie und sagen wir 1000K in thesaurierenden ETFs in die du 250K investiert hast mit 750K Kursgewinn. Eigentlich hast du rund 195K weniger, weil du ja die Kapitalertragssteuer noch nicht gezahlt hast. Trotzdem wird dann sicher die Vermögenssteuer fällig.
Und sie werden sie einführen, da sie ja wie die Kapitalertragssteuer nur die Superreichen trifft. Und das finden wir doch alle gut und sozial ausgwogen. Oder?
Gruß
Gordon
JK sagt am 18. Dezember 2019
@Max Alpha
Eigentlich ein Unding, dass der Sparerpauschbetrag nie an die Inflation angepasst wurde.
Eigentlich nicht - wir müssen froh sein, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist, den Sparerpauschbetrag dem gesunkenen Zinsniveau anzupassen! ;-)
Viele Grüße
JK
Max Alpha sagt am 18. Dezember 2019
@Gordon
Die Sorge ist berechtigt. Als „reich“ gilt ja heute ohnehin schon fast jeder, der seinen Lebensunterhalt selbst verdient. Das man mit ~55.000 EUR pro Jahr schon den Spitzensteuersatz zahlt, ist nicht zu fassen.
@JK
Hoffentlich liest der Bundesfinanzminister hier nicht mit, der bringt es fertig und setzt das um.
Gruß
Max Alpha
Gordon sagt am 19. Dezember 2019
@JK
Eigentlich nicht - wir müssen froh sein, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist, den Sparerpauschbetrag dem gesunkenen Zinsniveau anzupassen! ;-)
Unsere Politiker haben viel mehr Ideen und Phantasie als du dir vorstellen kannst :-)
Ich habe es noch einmal recherchiert (wiki):
2002: 1601 EUR pro Person (Freibetrag pro Person + Werbungskostenpauschale)
2004: 1421 EUR pro Person (Freibetrag pro Person + Werbungskostenpauschale)
seit 2007: 801 EUR
Gruß
Gordon
Schwachzocker sagt am 19. Dezember 2019
@Max Alpha
Es war bitter zu sehen, was einem der Staat später auch im Rentenalter abnehmen wird.
Das kannst Du nicht sehen, es sei denn, Du hast hellseherische Fähigkeiten.
Ansonsten hast Du natürlich recht: Steuern sind gemein!
Max Alpha sagt am 20. Dezember 2019
@Schwachzocker
Ein bisschen hellsehen kann ich schon. Wenn die Babyboomer in den nächsten Jahren in Rente oder Pension gehen, wird der Bedarf an Steuereinnahmen steigen. Daher darf man annehmen, dass nach der teilweisen Absenkung des Soli nicht mehr viel an Entlastung passieren wird. Ein naheliegender politischer Reflex wäre es, die „Reichen“ dazu aufzufordern, größere Lasten auf ihre Schultern zu nehmen („Starke Schultern können mehr tragen“). „Reich“ ist mittlerweile - so nehme ich das zumindest wahr - jeder, der sich selbst gut über Wasser hält.
Daher ist in meinen Augen davon auszugehen, dass die Besteuerung unserer Spargroschen mit Sicherheit nicht sinken wird.
Keine sehr genaue Prognose, dass gebe ich zu.
Gruß
Max Alpha
Presskoppweck sagt am 21. Dezember 2019
Ich klipse mir immer ein kleines Taschenlämpchen an die Schirmmütze, damit kann ich gut hell sehen :-)
Um die Zukunft vorauszusehen, muss man aber nicht unbedingt hellsehen. Manchmal reicht es, 2 und 2 zusammenzuzählen und dann hat man ähnliche Erwartungen.
Unser Gastgeber ist zumindest bezüglich einer Grundbedingung optimistischer gestimmt https://www.youtube.com/watch?v=Ad2DkCJHKZE#t=5m
Drücken wir alle die Daumen, dass es so kommen mag.
Da der Höhepunkt der Kampagne ansteht und der Spruch jetzt quasi richterlich "gemeinfrei" ist https://www.youtube.com/watch?v=MpEYKv6mGNI#t=2m31s
