22. Juni 2020


Kommer vs. Weber: Sind Faktor-ETFs wirklich Smart Beta? - Der Finanzwesir rockt, Folge 90

Das Duell der Passiv-Titanen. Ist Smart Beta Finanz-Hokuspokus oder kann man damit dauerhaft Geld verdienen?

Dr Gerd Kommer ist Pro-Faktor, Professor Martin Weber hält nichts von Faktoren.

Erst einmal stecken wir das Spielfeld ab

  1. Was ist das überhaupt: Ein Faktor? Wie ist er definiert?
  2. Stichwort Faktor-Zoo: Welche Faktoren gibt es überhaupt?
  3. Gibt es Faktoren nur bei Aktien oder auch bei Anleihen?
  4. Welche davon sind für den Privatanleger relevant, weil investierbar?
  5. Eignen sich Faktor-ETFs eher nur für fortgeschrittene Anleger?
  6. Sind die Kosten für Faktor-ETFs höher als bei normalen ETFs?

Jetzt wissen, wir was im Legokasten drin ist. Jetzt die Frage: Was bedeutet Faktor-Investing? Was macht ein Faktor-Investor anders als ein normaler passiver Buy&Holder?

Verständnisfragen

Wieso soll Faktor-Investing langfristig funktionieren?

Ist es nicht so, dass viele Renditejäger des Faktors Tod sind? Wie kann regelbasiertes Alpha funktionieren?

Herr Kommer schreibt auf S. 280 der neuesten Ausgabe seines Buches:

"Wenn ein Faktor verschwindet, dann war er nicht "echt."

Darauf der Finanzwesir

"Was, wenn ich im Vertrauen auf die Faktor-Echtheit einen ETF erworben habe, der diesen Faktor ausbeuten sollte? Dann steh ich da mit den erhöhten Kosten! Und glauben Sie mir: Unsere Hörer sind kostenbewusst. 0,05% mehr oder weniger bereiten denen schlaflose Nächte. Nicht echte Faktoren werden da nicht so gerne gesehen."

Herr Weber auf die Frage, was er von Faktoren hält:

"Nicht so viel. Heute sogar noch weniger als früher, und ich beschäftige mich schon sehr lange mit dem Thema. Das hat einmal damit zu tun, dass Faktoren auf dem Papier sehr gut aussehen, aber in der Wirklichkeit sieht das oft anders aus. Quelle

Lässt sich das wissenschaftliche Alpha überhaupt sinnvoll in einen UCITS-Fonds überführen?

Diese Long/Short-Konstruktionen sind für Publikums-Fonds nicht uneingeschränkt zugänglich.

Ich will aber ein Faktor-Depot haben!

Was bedeutet Factor Investing in der Praxis?

  • Welche Überrendite kann ich erwarten?
  • In welchen Zeiträumen soll ich denken? Reichen 6 Monate oder muss es eher eine Ewigkeit sein (also so knapp ein Jahr)? Nach einem Jahr könne die meisten Anleger (egal ob Profis oder Privatanleger) eine vom Index abweichende Performance nach unten nicht mehr ertragen und fangen an umzuschichten.
  • Was, wenn Sir Value keine Lust hat aufzutauchen und Rendite zu machen und mein Nachbar mit seinem 08/15-Depot besser dasteht?

Konkrete Anlage

  • Ist es nicht für die meisten Menschen realistischer sich eine Zeile ins Depot zu legen und fertig? Wir denken da an Fonds wie den ARERO oder die Weltsparen- und Lyxor (vormals Comstage)-Portfolio-Fonds. Mit 50 € ist man im Sparplan dabei.
  • Wie sähe denn ein vernünftiges Faktor-Portfolio aus?
  • Welche Sparsummen brauche ich, um ein ausgewogenes und breit diversifiziertes Portfolio aus Faktor-ETFs zusammenzustellen? Reicht da der Small-Value-Momentum-Quality-Faktor-ETF als eierlegende Wollmilchsau? Eine Zeile im Depot und fertig. Kann man sowas überhaupt sinnvoll konstruieren oder interferieren da die einzelnen Faktoren? Oder sollte ich für jeden Faktor einen eigenen ETF wählen?

In den Mokassins des anderen gehen

Wie es sich für zwei Häuptlinge gebührt:

  1. Herr Weber: Wie würden Sie ein Faktor-Portfolio aufbauen?
  2. Herr Kommer: Wie sieht Ihr Portfolio aus, das nur die faktorfreien Anlageklassen Aktien, Anleihen und Rohstoffe enthält?

Jetzt anhören

Links zum Podcast

Medienempfehlungen von Dr. Gerd Kommer

Ein anspruchsvolles, jedoch nicht wissenschaftliches Buch zu Factor Investing: Your Complete Guide to Factor-Based Investing: The Way Smart Money Invests Today*
Your Complete Guide to Factor-Based Investing: The Way Smart Money Invests Today

Medienempfehlungen von Professor Weber

Eine Auswahl der Bücher unserer Gäste

Gerd Kommer

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Souverän investieren vor und im Ruhestand: Mit ETFs Ihren Lebensstandard und Ihre Vermögensziele sichern Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

Martin Weber

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Kommentare

Fred sagt am 22. Juni 2020

Bei 3 Minuten nochmals fängt der Podcast nochmal an (Kommer spricht da grad über Faktoren, dann springt der Podcast wieder zur Vorstellung der Gäste).


Peter Himmel sagt am 22. Juni 2020

Ich sehe den Value-Faktor sehr kritisch, im Gegensatz zum Quality-, Momentum-, Size-Faktor, weil man den Value-Faktor nicht mehr mit Fundamentaldaten abbilden kann, wie z.B. noch im letzten Jahrhundert. Er unterliegt im MSCI-Universum einem systemsichen Fehler.

Der Fehler ist zum Teil im Rückblick-Bias begründet. Value (z.B. ishares MSCI World Value) wird mittlerweile durch die Fundamentaldaten signifikant falsch abgebildet. Aus einem Mix aus KGV, KUV, etc. lässt sich nicht mehr so einfach wie früher auf eine "wirkliche" Unterbewertung schließen. Wenn es in den 70er bis Mitte der 2000er Jahren noch ein Prämie für "nicht jedermanns" zugängliche Fundamentaldaten gab, sind sie heute über kostenlose Screener, Blogger, Social Communities in sekundenschnelle für "jedermann" abrufbar. Ein Value-Prämie, wie es früher sicherlich über diese Kennzahlen gab, ist schon längst "wegarbitriert". Das heißt nicht, dass es vereinzelt keine unterbewerteten Aktien (oft genannt z.B. Facebook oder Bayer) mehr gibt, aber sie werden in der Menge weniger und damit auch die "massenhafte" Prämie ansich.

Das was z.B. Buffet oder Hedgefonds-Manager als "Value" oder Unterbewertung bezeichnen, machen sie über viele hunderte Informationen, aus Sondersituationen (z.B. Buffet in der Finanzkrise mit den Banken) und auch gelegentlich Internas aus. Sowas lässt sich aber nicht einfach über ein paar Kennzahlen im MSCI World-Universum darstellen. Man kann den Begriff "Value" einfach nicht mehr mit Kennzahlen fassen und auch nicht so einfach von den anderen Faktoren trennen. War es nun z.B. das (Qulitative-)Wachstum oder die zumeist damtit verbundene Unternehmensgröße, die eine Value-Aktie auf eine positive Neubewertung durch den Markt zu einem späteren Zeitpunkt geholfen haben?

Zum Beispiel Momentum im Gegensatz dazu geht nicht so einfach wegzuarbitieren. Es kann nur "schneller höher bewertet" werden und Momentum-Zyklen verkürzen sich dementsprechend, z.B. von 1 Jahr auf nur noch 6 Monate. Dann müsste der Index bzw. ETF angepasst werden, um von den Prämien weiterhin zu profitieren. Mit kürzeren Zyklen erhöhen sich aber auch die Transaktionskosten. Es stellt sich also je nach Transaktionskosten ein Momentum-Prämien-Optimum ein.

Der Size-Faktor sollte systemisch bleiben, da kleine Firmen fast immer ein höheres Risikopotenzial haben (z.B. Finanzierung oder Marktmacht), zumindest solange er nicht von "private equity" der Börse entzogen und über diesen Umweg "wegarbitriert" wird. Diese Tendenz ist jedenfalls schon da...


Lukas sagt am 22. Juni 2020

Klasse Podcastfolge, hat mir wirklich viel neues beigebracht. Ich habe für mich entschieden auf den mini Effekt von Faktoren zu verzichten und konzentriere mich lieber darauf alles nachzubilden, also z.B. einen Emerging Markets IMI zu haben, der auch in Small Cap investiert ist.


Pawel Jaczek sagt am 23. Juni 2020

Zum Thema Value-Faktor:

The MSCI World Value Index captures large and mid cap securities exhibiting overall value style characteristics across 23Developed Markets (DM) countries*. The value investment style characteristics for index construction are defined using threevariables: book value to price, 12-month forward earnings to price and dividend yield.

Wer aktives Stockpicking mitunter nach Kennzahlen betreibt, der weiß das "dividend yield" (Stichwort Dividendenfalle) und "forward earnings" sowie "Kurs-Buch-Wert" (Stichwort Financial Engineering) kaum aussagekräftige Kennzahlen sind. Nur Anfänger hantieren mit sowas "ernsthaft". Wie man daraus einen dauerhaft Renditeträchtigen Faktor bauen soll, ist mir ein Rätsel. Das zeigt eigentlich nur, dass es den Overconfidence-Bias noch ausreichend gibt . Gibt es eigentlich auch ein "Dumme-Leute-im-Markt"-Faktor oder ein "Leute-können-das-Risiko-nicht-einschätzen"-Faktor? ;)

Fama und French kommen auch zu der Einsicht, dass der Value-Faktor durch verschiedene (Sub-)Quality-Faktoren (Investitionsarmut und Profibilität) sich auflösen kann, zumindest im S&P 500.

Zum Thema Small-Cap-Faktor:
Kein IMI, d.h. es sind schon mal vorab alle "small caps" ausgeschlossen, was z.B. ein negativer small cap Faktor bedeutet. Wobei ja theoretisch die allermeisten mit ihren Standard-MSCI-World-ETFs diesen Faktor aktiv ausschließen. Anyway...

Die gängigen von Gerd Kommer genannten Faktoren sind auch zyklisch und müssen dementsprechend eingesetzt werden. Das schließt in der Folge eine langfristiges Buy-and-Hold-Strategie (> 10 Jahre) aus und wirft die alten Problematiken Market-Timing und Transaktionskosten/Steuern auf.

Faktor-Strategien kann man am besten als ETF-Core-Satellite-Strategie umsetzen. Ein Beispiel: Als Core-Element der "ACWI IMI" und in prosperierenden Zeiten Momentum und Small Caps dazu. Sollte es sich in eine Rezession drehen, wie Ende 2019 befürchtet und 2020 durch Corona ausgeslöst, muss man die Satellites umschichten zu Quality oder Low Vola. Kurz nach der "Krise" müsste die Stunde des Value schlagen, aber der ist wie oben beschrieben nicht wirklich investierbar.

Übrigens wer 70% MSCI World und 30% MSCI EM fährt unbewusst auch ein so ein Modell. (Core=Industrieländer, Satellite=Political Risk-Prämie der Schwellenländer)


Jens sagt am 23. Juni 2020

Sehr gutes Streitgespräch!

Es ist ja so, dass das Faktorinvesting in den letzten Jahren massiv gehyped und von der Finanzindustrie und verschiedenen Berater massiv in Kundenportfolios gedrückt wurde.

Prof. Weber und John Bogle sehen in Faktoren keinen Vorteil für Investoren. Dr. Kommer hält Faktoren für eine „ambitionierte“ Form des passiven Investierens. Finde es gut und richtig, dass Herr Prof. Weber darauf hingewiesen hat, dass Factorinvedting auf Investmentebene kein passives Investieren ist - sondern ein aktives „Rein“ und „Raus“ - je nach Stand der Kennzahlen, die für die vom Kunden gewählten Faktoren maßgeblich sind. Persönlich würde ich mich darüber freuen, wenn eine einfache und systematische Kennzahlenanalyse zu besserer Rendite führen würde - habe daran echte Zweifel und bleibe dabei - ein Vanguard All-World reicht!


Mr.Bigwig sagt am 24. Juni 2020

Etwas unverständlich finde ich, dass Weber in seinem ARERO nach BIP gewichtet. Eine Gewichtung nach Value bzw. eine Übergewichtung von political Risk führt zum fast selben Ergebnis, lässt sich aber besser begründen.

Sein ganzen contra Faktor Argumente lassen sich jedenfalls noch einmal besser gegen eine BIP-Gewichtung anwenden...

Konsequent passiv wäre ein FTSE All World und fertig, auch im ARERO.


Michael sagt am 25. Juni 2020

Die umweltbewussten Leser können "Genial einfach investieren" auch papierfrei und kostenlos von der arero-Webseite "downladen"


Finanzwesir sagt am 25. Juni 2020

Hallo Fred,
sorry, ich konnte das nicht nachvollziehen. Ist das immer noch so bei Dir?

Gruß
Albert


Finanzwesir sagt am 25. Juni 2020

Hallo Fred,
sorry, ich konnte das nicht nachvollziehen. Ist das immer noch so bei Dir?

Gruß
Albert


Markus sagt am 25. Juni 2020

@Mr.Bigwig

Die BIP-Gewichtung und auch der Rohstoffanteil des Arero dürften im Zusammenhang mit dem Auflagedatum stehen. Der Fonds erblickte im Jahr 2008 das Licht der Welt. Zum damaligen Zeitpunkt waren sehr viele Anleger von Schwellenlandanlagen begeistert und entsprechende Anlagen sind damals auch wirklich gut gelaufen - kurz: BRIC & Co waren damals voll im Trend.

Die BIP-Gewichtung führt zu einer Schwellenlandübergewichtung im Fonds, die in den letzten Jahren Performance kostete. Meiner Meinung nach ist es so: Der Ort an dem der Betrieb seinen Sitz hat, ist nicht bedeutend. Apple & Co. machen weltweit Geschäfte und Stellen ihre Produkte nicht am Firmensitz her - der Heimatstaat/das Domizil der Gesellschaft ist also egal. Rohstoffe waren um 2008 herum auch ziemlich in Mode und sind auch "gut gelaufen". Außerdem wird in den Rohstoffen ein zusätzlicher Diversifikationsnutzen gesehen.

Ein einfacher All-World + (Staats-)Anleihenfonds in Heimatwährung und hoher Bonität kann jeder Anleger selbst finden - dafür brauchts keine Dachfondskonstruktion. Verkauft wird hier halt das kompliziertere Produkt, dass keinen erkennbaren Renditevorteil bringt.


ChrisS sagt am 26. Juni 2020

@ Mr. Bigwig

Sein ganzen contra Faktor Argumente lassen sich jedenfalls noch einmal besser gegen eine BIP-Gewichtung anwenden...

Ja, das ging im Podcast etwas unter bzw. war halt nicht Thema der Debatte, die sich mehr auf Kommer und das Für/Wider "seiner" Faktoren konzentrierte, aber je nachdem wie "fundamentalistisch" man seine Definitionen ansetzt (ie. z.B. "Faktoren = regelbasierte Abweichung vom mk-gewichteten Marktportfolio, von der man sich Outperformance erwartet" o.ä.) würde auch das, was Weber/Arero praktiziert, im Grunde denselben "Tatbestand" erfüllen und genauso kritisiert werden können.

Wir können das ja mal beispielhaft an der BIP-Gewichtung durchexerzieren. Warum soll man überhaupt nach BIP gewichten? "Also unsere langfristigen Backtests haben gezeigt, dass damit historisch eine gewisse Überrendite (von bspw. einskommairgendwas Prozent) herauszuholen war" - ahja alles klar, also dass es überhaupt funktioniert, leitet man aus langfristigen Backtests ab (ist übrigens ja auch erstmal an sich nichts grundsätzlich total unvernünftiges, oder sagen wir mal andersrum, wenn die langfristigen Backtests stattdessen ergeben hätten, dass BIP-Gewichtung ein systematischer Unterperformer wäre, wäre es ja nicht populär geworden und niemand würde es praktizieren).

Soweit so gut, nun ist nur das "Problem", dass diese Argumentationslinie auch genauso gut von allen anderen "Faktoren" in Anspruch genommen werden kann/wird. Auch die Vertreter von Value, Momentum, Volatility usw. stützen sich halt auf ihre Backtests in denen die outperformt haben, man kann sich nun schwer hinstellen und sagen, nein das gilt jetzt aber wieder nicht bzw., dass Backtests eigentlich komplett für die Katz sind, wenn man nicht selbst auch genauso kritisch die eigenen darauf aufgebauten Abweichungen vom Marktportfolio damit hinterfragt.

Aber okay, selbst wenn wir die Diskussion über Sinn und Nutzen von Backtests, also warum die für das BIP noch gelten sollen aber für Faktoren nun auf einmal irgendwie nicht mehr, dahingestellt lassen, und uns fragen, was denn nun eigentlich die Begründung sein soll, warum man von einer BIP-Gewichtung Outperformance erwartet, also was die dahinterliegende Erklärung sein soll (irgendeine sollte man schon haben, damit man auch einschätzen kann, ob der Nutzen dieses Vorgehens "systemisch" (also dauerhaft, zuverlässig, signifikant) genug ist, dass es Sinn machen würde langfristige B&H-Allokationsentscheidungen danach auszurichten), käme man in selbe Interpretationsspielchen, die man vorher bei Faktor-Begründungen noch kritisiert hat, da sich beides hier wieder schneidet - man also die historische Outperformance von BIP auch mit seinen historischen "Faktor-Effekten" erklären könnte. Denn wozu führte eine BIP-Gewichtung denn in Abweichung zur Marktgewichtung in der Praxis?

Da hier systematisch "überbewertete" (iSv MK > BIP) Regionen zurückgestutzt und "unterbewertete" Regionen übergewichtet werden, führt das tendenziell immer zu einem Portfolio mit niedrigeren Bewertungskennzahlen, als das Weltmarktportfolio, also partizipiert man am Value-Faktor (im guten wie im schlechten, wenn Value unterperformt laufen auch BIP-Portfolios meist schlechter als der Markt, siehe aktuell die letzten Jahre). Dadurch, dass es auch gerade die EMs sind, die ggü. dem Marktportfolio signifikant übergewichtet werden, spielt hier also auch noch der "political risk"-Faktor mit rein. Und da in den durch BIP übergewichteten Regionen auch die durchschnittliche MK-Unternehmensgröße meist noch geringer ist (als in den durch BIP untergewichteten Regionen), hat das ganze auch noch einen gewissen Size-Bias.

Als Begründung, warum eine BIP-Gewichtung eigentlich historisch langfristig outperformt hatte, könnte man sich das ganze also relativ schlüssig zusammenhängend mit dem etwas größeren Exposure an den erwähnten Faktoren erklären. In diesem Sinne ist also BIP-Gewichtung eigentlich auch "nur" eine (relativ ineffiziente) verkleidete Form von "factor investing in disguise", halt auf "Makro-Ebene" (es wird halt an der Regionengewichtung allgemein rumgedoktert anstatt an der direkten Aktiengewichtung innerhalb der Regionen wie beim "eigentlichen" Faktorinvesting).

Die Begründung für die Outperformance an BIP läge also an der etwas höheren Partizipation an bestimmten Outperformance-Faktoren. Und die Begründung, warum diese Faktoren (also Value, Size usw.) nun jeweils wieder outperformen, liegen meist irgendwelche risiko- oder verhaltensbasierte Ansätze zugrunde. Wenn man aber von den Faktoren nicht überzeugt ist bzw. sie kritisiert/ablehnt, müsste man sich halt fragen lassen, was dann noch als Begründung für die Outperformance von BIP übrig bleibt bzw. auf welche Annahmen man seine Überzeugungen stattdessen aufbauen will (und wie standhaltig die nun wieder sind ggü den selben Einwänden die man vorher noch bei Faktoren selbst gemacht hat).

Wir könnten den selben Spaß auch noch an dem 15 % Rohstoff-Anteil, den der Arero noch mit sich rumschleppt, genauso durchexerziereren - wäre Kommer, der ja mittlerweile von Rohstoffen nicht mehr so überzeugt ist, noch etwas angriffslustiger, hätte er ja mal Weber damit konfrontieren können, weil das im Grunde dieselbe "Problemlage" demonstriert, in die dem Faktor-Investing vorgehalten wird. Warum wurden Rohstoffe hinzugefügt? Weil sie in Webers langfristigen historischen Backtests einen Nutzen (Verbesserung des Rendite/Risiko-Profils) für das Portfolio ergeben hatten.

Also dieselbe relativ "oberflächliche" Betrachtungsweise ("sah in der Vergangenheit gut aus, also nehmen wirs einfach mal mit rein" - implizite Unterstellung ist dabei eben immer, dass das für die Zukunft auch schon irgendwie immer so weiter gelten wird), die bei den Faktoren kritisiert wird. Lustigerweise hat auch beides, also (zumindest einige) Faktoren und Rohstoffe auch gerade dasselbe "Praxisproblem", nämlich eine für die aktuelle mittelfristige Vergangenheit eher enttäuschende Performance (auch ein Grund warum grad überhaupt so daran herumkritisiert wird, wären wir wie noch bis 2007 in einer Outperformancephase wo alles läuft wie "versprochen", würde das viel unkritischer betrachtet und als "no brainer" gelten), und wenn das für Faktoren nun der Beleg sein soll, dass da "was faul ist", wäre ich mal auf die Begründungen gespannt warum Weber noch an seinem Rohstoffanteil festhält, denn so schwammige Prosa ala "äh ja das mag vielleicht sein, aber das ist ja nur eine zyklische Phase, wie sie historisch halt immer mal wieder vorkommt, aber das geht auch irgendwann wieder vorüber und langfristig wird sich der Nutzen schon wieder mehr als zeigen!"
o.ä. kommt einem schon sehr bekannt vor, woher, achja das ist im grunde genau dieselbe Argumentationslinie, die auch Faktor-Vertreter als Rationalisierung benutzen, wenn sie halt mal auf ihre Performanceschwierigkeiten angesprochen werden.

Nun, entweder gilt das, dann gilt das aber auch für beides, oder man lässt es eben nicht gelten, dann sollte man es aber auch selbst für sich nicht in Anspruch nehmen können. Übrigens basiert auch ein beliebter Erklärungsansatz für die Unterperformance bei beidem (Rohstoffe und Faktoren) auf dem selben Prinzip, vereinfacht gesagt "seit der Zugänglichmachung für die breite Anlegermasse investieren da jetzt zuviele drin und dieses Overcrowding vermindert/wegarbitragiert den alten Nutzen (der noch aus Zeiten stammt wo nur wenige drin investierten)" o.ä.. Ohne jetzt wieder zu bewerten, inwieweit das nun stimmt oder nicht, ist es zumindest doch interessant wie sehr sich das ähnelt.

@ Pawel

Gibt es eigentlich auch ein Dumme-Leute-im-Markt-Faktor oder ein Leute-können-das-Risiko-nicht-einschätzen"-Faktor? ;)

Klar, bzw. je nach Betrachtungsweise ist immer irgendjemand anderes "der Dumme" dabei. Alle Strategien, die irgendwie Outperformance versprechen bzw. historisch gebracht hätten, basieren ja darauf, dass es eine Gegenpartei gibt, die einem durch ihr "dummes" Handeln diesen Vorteil erst verschafft.

Als Beispiel, unterstellen wir mal kurz einfach, dass Markettiming "funktionieren" würde, also ich könnte systematisch (dauerhaft, zuverlässig, signifikant) die "richtigen" Ein/Ausstiegszeitpunkte vom Markt vorhersagen. Wenn ich nun vor dem Crash verkaufe, ist "der Dumme" dabei derjenige, der mir meine Aktien/ETFs abgekauft hat (der trägt nun das "Risiko" des Kursabsturzes), genauso wenn ich den Tiefpunkt und die Erholung richtig vorhersage, muss ich meine Wertpapiere ja auch nur von irgendjemandem wieder einkaufen, tja und der Verkäufer ist nun der "Dumme" weil der die Renditeanstiege verpasst (relativer Verlust) die ich nun wieder damit einfahren werde.

Das ist zwar eine recht zynische Sichtweise (mal abgesehen davon dass es eben in der Praxis doch nicht so leicht ist immer "richtig" zu liegen, schon allein deshalb sollte man sich zurückhalten andere als "dumm" zu bezeichnen, weil man eben nie wissen kann ob man nicht doch auch selbst mal dazugehört) und die Finanzakademik verwendet dazu auch lieber etwas "technischere" Formulierungen anstatt direkt "Dumme" dazu zu sagen, aber im Endeffekt könnte man das auf jede Outperformance-Strategie so anwenden, und bei jedem Faktor etc nachschauen, wer eigentlich die Gegenpartei dazu ist und ob die damit nun besser oder schlechter als man selbst abschneiden.

Die gängigen von Gerd Kommer genannten Faktoren sind auch zyklisch und müssen dementsprechend eingesetzt werden. Das schließt in der Folge eine langfristiges Buy-and-Hold-Strategie (> 10 Jahre) aus und wirft die alten Problematiken Market-Timing und Transaktionskosten/Steuern auf.

Um sie "zyklisch" richtig einsetzen zu können, müsste man aber eben auch wirklich funktionierende Markettiming-Fähigkeiten haben, und das macht die ganze Sache wieder so unrealistisch, dass meistens empfohlen wird einfach b&h durch zu halten anstatt mit Timing-Spielchen am Ende nur mehr falsch zu machen und schlechter abzuschneiden, als wenn man einfach garnicht gehandelt hätte. (ist übrigens auch kein spezielles Faktoren-Problem, das gibts auch beim Versuch bspw. die "beste Aktienregion" zu picken und herumzutraden, oder allgemein auf der Meta-Ebene schon ob/wann man überhaupt in den Aktienmarkt (oder nicht) investiert, etc.)

Und wenn man schon wirklich echte Markettiming-Fähigkeiten hätte, also Anstiege und Abschwünge der Zukunft mit genügender Treffsicherheit vorhersehen kann, gäbe es auch wieder viel profitablere Spielzeuge anstatt so "Kinderkram" wie nur zwischen verschiedenen Faktor-ETFs hin und her zu switchen, sondern man könnte gleich mit irgendwelchen Hebelprodukten die richtig fetten Renditeprozente heben (wenn man echte Markttiming-Fähigkeiten hätte, gäbe es dabei ja quasi auch kein "Risiko", weil man nie falsch sondern immer richtig läge).

@ Jens

Es ist ja so, dass das Faktorinvesting in den letzten Jahren massiv gehyped und von der Finanzindustrie und verschiedenen Berater massiv in Kundenportfolios gedrückt wurde.

Hast du dafür konkrete Zahlen oder ist das eher so eine Gefühlslage?
Ein Beleg für solche Aussagen wären z.B. Antworten auf Fragen wie:

  1. Wieviel Kapital wird überhaupt schon generell in ETFs angelegt?
  2. wieviel Kapital davon entfällt speziell allein auf Faktor-ETFs, also wie relevant ist deren Anteil tatsächlich schon/noch?
    Und 3. die Entwicklung der Zahlen für 1 und 2 auch für einige Vorjahre, um zu sehen ob/wie sich das Verhältnis verändert (wachsen die Faktor Assets schneller als der Gesamtmarkt, ie. hier strömt wirklich überproportional mehr Kapital rein was so Formulierungen wie "Hype" oder "massiv" rechtertigen würde, oder wachsen die eigentlich auch "nur" relativ genauso wie der allgemeine Strom?).". (man könnte als Spitzfindigkeit auch noch ausdiskutieren, was überhaupt alles als "Faktorprodukt" gilt, ist es z.B. schon ein Smallcap-ETF den man sich ins Depot legt (oder wird er erst dazu, wenn man ihn >15% ggü. seiner MK gewichtet?), ist ein EM-ETF auch schon ein Faktorprodukt? etc.)

Denn wenn man sich mit dem Thema wirklich mal ein bischen länger beschäftigt, merkt man auch schnell wie wenig zielführend so so die Perspektive aus der bloßen Kleinanleger-Filterblase, in der "die Finanzindustrie/Berater den Kunden was in die Portfolios reindrückt" im großen und ganzen doch eigentlich ist.

Der weit überwiegende Großteil der ETF-Assets werden von Großinvestoren/Institutionellen gehalten (die Produkte wurden auch eigentlich originär für diese Zielgruppe mal initiiert, dass wir kleine Popel sie auch noch mitbenutzen können ist dabei eigentlich nur ein sekundärer Nebeneffekt), also nicht die kleine Oma Erna die in der örtlichen Bankfiliale noch irgendein Produkt ungesehen aufgeschwatzt bekommt, oder was man sich vielleicht so vorstellt, das moved oder shaked die Needle in der Welt nicht wirklich, und die Instis tun sich schon selbstständig und aus eigener Überlegung in die von ihnen gewählten Produkte begeben. Im Gegenteil, oft ist es auch so, dass gerade erst auf deren Wunsch und Verlangen sowas überhaupt aufgelegt wird. Wenn z.B. irgendein ETF-Anbieter mal wieder einen neuen Faktor-ETF rausbringt, macht er das nicht weil er Langeweile hat oder absichtlich irgendwelche popeligen Kleinanleger abzocken will. Auch nicht, weil Kleinanleger danach verlangen - wenn Oma Erna bspw. iShares anschreibt, dass sie doch gerne einen ETF auf asiatische Value-Aktien haben will, interessiert das die nicht die Bohne (genausowenig wie die rumsitzen und überlegen wie man nun Oma Erna nen asiatischen Value-ETF andrehen kann, da ist Aufwand/Nutzen einfach nicht gegeben).

Wenn aber nun ein millardenschwerer Pensionsfonds anklopft o.ä. und anfragt: "hey, wir tun grad einem aktiven Fondsmanager noch einskommairgendwas Prozent an Gebühren pa für Exposure zu asiatischen Value-Aktien bezahlen, schaut mal nach ob ihr uns nicht einfach dasselbe in ein schlankes Indexkonzept für weniger Gebühren gießen könnt", dann bewegt sich erst was.

In was die Kleinanleger von den "Beratern" reingedrückt werden, sind immer noch zum weit überwiegenden Teil die alten klassischen aktiven Fonds etc, warum, ganz einfach, weil es da viel mehr zu verdienen gibt (und die Sorte Anleger, die sich da reindrücken lassen, sind ja gerade nicht die Leute hier, die Kosten erkennen und deshalb selbstständig in ETFs anlegen). Ein ETF, ja auch die "teureren" Faktor-ETFs (wobei man auch hier mal immer noch die Kirche im Dorf lassen muss, konkret reden wir meist vllt um 0,2-0,3 % Unterschied) wirft einfach zu wenig / garnichts für die ab und werden wenn überhaupt in dieser Sorte Vertrieb (wir reden ja gerade von den "Drückern") nur mit Murren angeboten. Lieber wird noch primär das verkauft, wo man auch noch selber schön Provision mit verdienen kann (am geilsten natürlich, wenn das ganze dann auch noch in mehreren Kostenschichten verpackt wird, z.B. ne fondsgebundene Rentenversicherung etc.), achja und selbst wenn doch nur die Leute gemeint sind, die von Provis eher unabhängig sind, also z.B. Honorarberater, die spielen auf dem Markt hierzulande was die Kunden/Assets angeht, noch eine sehr untergeordnete/keine Rolle, können also auch keinen wirklichen "massiven Hype" auslösen.

@ Peter Himmel

Ich sehe den Value-Faktor sehr kritisch. Er unterliegt im MSCI-Universum einem systemsichen Fehler.

Das wäre übrigens kein alleiniges "MSCI-Problem", alle sonstigen Indexanbieter (S&P, FTSE, Stoxx, usw.) benutzen auch ähnliche Kennzahlen-Modelle.

Value wird mittlerweile durch die Fundamentaldaten signifikant falsch abgebildet.

Ich hatte ab und zu mal Erklärungsansätze gelesen, die relativ nachvollziehbar darlegen, dass es dabei vor allem die Preis/Buchwert-Variable ist, die heute nicht mehr so richtig "funktioniert" und naive Valuestrategien (die halt besonders auf diese Kennzahl konzentriert sind) ins Hintertreffen geraten lässt. Aufgrund der veränderten Wirtschaftsstruktur (insb. technologischer Fortschritt) gibt es heute immer mehr Firmen, deren "Wert" sich nicht mehr so schön einfach wie bei den "alten" Industrieunternehmen mit ihren "hard assets" definieren lässt, sondern viel mehr auf schwieriger zu greifende "intangibles" basiert.

Hier mal ein Beispiel für ein Paper was u.a. in diese Richtung argumentiert. Da wird sich mit dem nachlassenden Value (bzw. der Umsetzung mit einfachen Kennzahlen) auch etwas tiefgründiger auseinandergesetzt als der doch recht "oberflächliche" Betrachtungsansatz, dass es heutzutage bspw. zuviele Stockscreener gäbe, mit denen ja "jeder" in Value-Aktien anlegt und damit der Effekt wegarbitragiert würde. Wenn man sich anschaut, wie wenig Kapital auf dem Markt eigentlich von "den Kleinanlegern" konkret bewegt wird, und wer da tatsächlich die relevanten Player sind, sollte man auch skeptisch gegenüber vielen, zu simplen ad-hoc Erklärungsversuchen die auf "Kleinanlegern" basieren, sein.


Eva von kinderleichtefinanzen.de sagt am 26. Juni 2020

Danke für den Podcast, als integrierte Multifactor Investorin fand den besonders interessant.

Doch wie alle, die sich mal für eine Anlage entschieden haben, lasse ich mich schlecht eines anderen belehren. Daher fand ich weiterhin Gerd Kommer überzeugend. Doch: arm sterben werden wir wahrscheinlich nicht, so oder so.

Mich würde interessieren, was haltet ihr von dem neuen integrierten Multifactor Region aware ETF von JP Morgan? Der hat nur eine TER von 0,19%. So viel wie ein herkömmlicher ETF ohne Faktoren. Basiert auch auf dem FTSE Multifactor. Das wäre dann ja wohl best of both worlds? Eventuell höhere Renditen. Falls nicht, dann wenigstens nicht mehr Kosten. Oder habe ich da was übersehen? Er ist halt noch nicht mal ein Jahr auf dem Markt und sehr klein.


Cui Boner sagt am 26. Juni 2020

Wer sich weitegehend mit dem FaktoreInvesting beschäftigen möchte kann das auch bei BlackRock tun:

https://www.blackrock.com/ch/privatanleger/de/themen/factors#aktive-faktoren


ChrisS sagt am 26. Juni 2020

@ Eva

"Mich würde interessieren, was haltet ihr von..."

Also erstmal generell, wir sind hier eigentlich nicht so auf der Einzelprodukt-Besprechungs Ebene unterwegs.

Wir könnten dir ja schon noch nichtmal sagen, was denn nun bspw auch der "beste" einfache MSCI World ETF (sei's nun der von iShares, oder der von xtrackers, oder der von Lyxor, oder doch lieber der von... usw.) sein soll. Also klar, jeder einzelne hat da vielleicht bestimmte Meinungen dazu, warum gerade der oder der nun für ihn in frage kommt oder nicht, aber die Hausmeinung generell dazu ist jedenfalls, dass sich solche Produktbesprechungen im einzeln zuwenig lohnen als dass darüber noch groß diskutiert werden muss. Anders gesagt, die Hauptmission/Zielgruppe ist hier, die Leute überhaupt mal vom Sparbuch weg in den MSCI World allgemein rein zu bewegen (da werden dann schon die großen Rendite-Deltas gehoben), und nicht, welcher einzelne MSCI World ETF von den vielen es nun konkret im Einzelnen genau sein sollte (da geht es dann nur noch um insignifikante Renditeunterschiede, welche das Aufwand/Nutzen-Verhältnis einer Diskussion darüber nicht rechtfertigen).

Zwotens, du solltest dich dabei auch nicht so rein auf die TER konzentrieren, etwas fortgeschrittener wäre eine holistische Total Cost of Ownership - Betrachtung, wenn überhaupt. Aber selbst das ist noch nichtmal das entscheidende.
Du scheinst, so klingts für mich wenigstens, da irgendwie noch einem gewissen Missverständnis anzuhängen. "Eventuell höhere Renditen. Falls nicht, dann wenigstens nicht mehr Kosten." So als ob auf der "Upside" es ja quasi nur höhere Renditen geben kann (World-Rendite plus X), während die "Downside" nur auf die Rendite des einfachen MSCI Worlds, abzüglich der paar Basispunkte höheren Faktor-ETF Kosten, begrenzt wäre. Das ist aber ein fataler Trugschluss.

Das "Kosten"-Argument "gegen" Faktor-ETFs war nie das entscheidende dabei. Die reinen Produktkosten von Faktor-ETFs sind tatsächlich nur irrelevant höher bzw. nicht das Problem dabei, sondern die ganze Diskussion dreht sich viel mehr schon um die Sinnhaftigkeit bzw. das Für/Wider vom Investieren in Faktoren generell.

Mal nur als herausgepicktes Extrembeispiel zur Verdeutlichung des Problems - der iShares MSCI World Value ETF hat den normalen MSCI World in den letzten fünf Jahren um stand heute 36,24 % unterperformt (-2,06 % vs 34,18 %), bzw. annualisiert (-0,42 vs 6,06) um 6,48 %. Die "reinen Kostenunterschiede" (Value 0,30 % TER, Core World 0,20 %) würden nur ganze lächerliche 0,10 % dieser pa Renditedifferenzen erklären, die restlichen 6,38 % wurden halt vereinfacht gesagt davon verursacht dass der Value Faktor generell einfach mal "scheiße lief" (oder wer will kann auch versuchen zu argumentieren, dass das MSCI Indexprodukt diesen Faktor einfach nur schlecht abbildet/umsetzt, aber das wär ein eigenes Thema). Du siehst also, die durch die Faktorkriterien hervorgerufene Aktienauswahl/abweichung (zum Marktportfolio) wird am Ende immer eine größere Renditeunterschiedsquelle sein als nur die TER-Differenzen. Gerade wenn man nicht, wie es ja manche Indexanbieter dann doch wieder machen, versucht die Abweichungen zum Benchmark durch allerhand weitere Konstruktionseingriffe wie Caps oder Sektorneutralität dann rückwirkend wieder einzugrenzen. Und hey, die Abweichungen sind ja erstmal auch nichts "prinzipiell" schlechtes, sondern gerade das was sich Faktoranleger davon erwarten/ damit erreichen wollen: eine durch unterschiedliche Faktorselektion vom Markt abweichende Aktienauswahl/gewichtung mit dem Ziel, damit natürlich langfristig vor allem möglichst "positive" Abweichungen von der Marktrendite, nach oben, zu erhalten.

Die Kernfrage der Problemdiskussion dreht sich dann hinterher eigentlich vor allem eher schon darum, ob das eben besonders aussichtsreich und "systematisch" (dauerhaft, zuverlässig, signifikant) möglich ist, es also Sinn machen würde speziell in solche Faktorkonzepte langfristig zu investieren. Und das ist noch nicht wirklich abschließend geklärt (wenn das überhaupt je irgendwann sein könnte).

So und am Ende ist die ganze Produktfrage sowieso eh irgendwie falsch rum gestellt. Anstatt das wir dir erklären sollen, warum der spezielle JPM-ETF nun gut oder schlecht wäre, müsstest du doch erstmal in Vorleistung gehen und uns erklären warum du den ETF so interessant findest (also zumindest interessant genug, dass du ihn ja hier besprochen haben willst), also was genau an dem so besonders sein soll.

Einfach nur "ja der ist halt günstig" ist da noch kein Argument. Günstig sind auch andere ETFs, na und? "Basiert auf dem FTSE Multifactor"? Was soll uns das jetzt bedeuten? Könntest du uns sagen, was dieser Index besser macht als zB. der MSCI World Diversified Multiple Factor Index oder der Goldman Sachs Equity Factor World Index oder der Scientific Beta Developed Multi-Beta Multi-Strategy Four-Factor ERC Index, um mal nur einige Beispiele für weitere weltweit anlegende Faktorprodukte zu nennen. Als überzeugte integrierte Multifaktor Investorin hast du dich ja bestimmt tiefgehend damit auseinandergesetzt und könntest die verschiedenen dahinterstehenden Faktorkonzepte verstehen, vergleichen und uns vermitteln, warum gerade der eine besser als die anderen sein soll. Und damit meine ich nicht nur einen bloßen Performancevergleich (also "der is halt besser weil er besser rentiert" lol), das wär ja nur oberflächlich (mal abgesehen davon dass es aufgrund der noch zu kurzen Historie des Segmentes eh müßig ist), sondern hintergründig aus den methodologies der Indexkonstruktion und seiner Zusammensetzung ableitend erklären warum von ihm welche Vorteile zu erwarten sind.

Oder mal andersrum gefragt - warum möchtest du das eigentlich wissen? Bist du noch nicht darin investiert, aber potentiell daran interessiert, und möchtest die Entscheidung darüber hier an andere delegieren, die dir erklären sollen warum das eine/keine gute Idee wäre? Oder hast du dich eigentlich schon entschieden und bist schon investiert (wie sonst wird man eigentlich überhaupt "integrierte Multifaktor Investorin?) und die Frage war eher "rhetorisch" gestellt, insofern als dass es deine schon getroffene Anlage eigentlich nicht weiter beeinflusst und du dir eigentlich nur nochmal die Bestätigung von außen hier abholen willst von Leuten die dir zusätzlich nochmal extra versichern sollen dass du auch damit "alles richtig" gemacht hast?
Sorry falls das böser klingt als es eigentlich gemeint ist, ich meins ja gut und bin ernsthaft ehrlich daran interessiert was du daran so besprechenswert findest. Solangs nicht wirklich nur das schnöde Kostenargument ist, was wirklich langweilig und irrelevant ist, könnte es ja vielleicht wirklich spannende Anlässe geben über die es dann auch lohnt zu diskutieren. :-)

Ansonsten könntest du dir ja auch mal durchlesen, was ich vor ein paar Wochen auch eh schon zu Multifaktor mal geschrieben hatte , vielleicht ist da was bedenkenswertes für dich dabei, und du könntest mal deine (also nicht die wiedergegebene von Herrn Kommer oder so) Gedanken zu Faktoren/Multifaktor etwas ausführlicher darlegen.


Werner sagt am 27. Juni 2020

Herr Kommer hat Herrn Weber fast nie zu Wort kommen lassen, sehr einseitiges Gespräch.


Max Alpha sagt am 28. Juni 2020

Entweder man glaubt oder man glaubt nicht.

Weber und Kommer zählen beide zu den klugen Köpfen. Sie haben viel Zeit in das Thema investieren können, da letztlich beide ihre Brötchen damit verdienen. Diese Zeit habe ich nicht. Ich verdiene mein Geld anders. Nach meiner Ansicht ist es dem Laien nicht möglich, abschließend zu beurteilen, welcher der Ansätze nun der bessere sein wird (es sei denn, man hat das Grundwissen, den Verstand und die Zeit, sich in die umfangreiche Literatur wirklich einzuarbeiten und dort auf dem laufenden zu bleiben. Wem das neben dem Job gelingt, sollte ernsthaft darüber nachdenken, sich an Webers Institut oder an einem ähnlichen Institut zu bewerben). Die Frage nach der positiven Wirkung von Faktoren ist für den laienhaften Investor nach meiner Auffassung eine Glaubensfrage.

Ich habe mich bislang gegen die Nutzung von Faktoren entschieden. Lediglich die EM sind bei mir augenblicklich höher gewichtet ( rund 40%). Nach dem Erreichen einer bestimmten Zielmarke werde ich diese -so der Plan- durch Ruhenlassen des Sparplans auf 20% zurück führen. Verlockend wäre es schon, den Unrat aus den breiten Indizes auszukehren. Aber ich glaube noch nicht, dass das funktioniert.

Gruß Max Alpha


Eva von kinderleichtefinanzen.de sagt am 30. Juni 2020

@ChrisS

wow, das war ja mal eine Antwort auf meine Frage. Vielen Dank, dass du dich so eingehend damit beschäftigt hast.

Zu deiner Frage, warum ich überzeugte Multifaktor-Investorin bin:

Ich habe das aktuelle Buch von Gerd Kommer "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs" durchgelesen. Nicht mehr, aber immerhin auch nicht weniger. Es hat mich überzeugt, nicht weil ich eine Expertin bin und alles selbst nachgerechnet habe, sondern weil die Argumentation für mich schlüssig ist. Aus vier Gründen:

1) Ein herkömmlicher ETF ist ja auch ein Faktor auf den "Market Cap". Das unterstützt meines Erachtens zu sehr große Unternehmen. Vielleicht kann ich ja mit Multifaktor-ETFs helfen, das ein oder andere Monopol zu verhindern. (Mir ist klar, dass ich da ein sehr kleines Rädchen bin und auch im Vergleich zu Regulierungen, die ihren Beitrag zu Monopolen leisten, zu vernachlässigen bin)

2) Mir gefällt der Gedanken, dass es bei den Finanzen, wie überall im Leben, kein schwarz/weiß gibt: Die Regel, dass der Markt immer den richtigen Preis findet, ist meines Erachtens umso zutreffender, weil es eben ein paar Ausnahmen gibt zu der Regel. (Momentum etc)

3) Gerade, weil das Argument des Performance-Chasings in vielen Bereichen gilt, ist es für mich ein Argument für den Factor Value. Wenn der nicht so gut abgeschnitten hat in den letzten 10 Jahren, dann vielleicht in den nächsten 10? Wer weiß. Vielleicht ist es auch das Ende des Values mit den ganzen Aktienrückkaufprogrammen und der Geldschwemme.

4) Ich habe vor, das Investment ca. 20-30 Jahre liegenzulassen. Angeblich soll ja bei einer langen Laufzeit der Effekt von Multifactor-ETFs größer sein. Aber das wissen wir alle erst im Nachhinein.

Die Downside eines Multifaktorinvestments ist nicht nur reduziert auf die höheren Gebühren, sondern auf eine langfristige underperformance. Schön, dass du es nochmal so aufzeigst, weil in meinem Posting kam das nicht so richtig raus.

Dabei habe ich "überzeugte Multifaktor-Investorin" etwas verkürzt dargestellt. Ich bin mit kleinem Budget investiert in den JP Morgan und ich habe bis jetzt noch keinen Haken an der Sache gefunden. Er basiert eben auf den Multifaktor Index von FTSE, bei dem keine Small Caps inkludiert sind. Was ja nicht so schön ist, weil die anderen Faktoren vor allem bei kleinen Unternehmen Kraft haben. Doch die anderen Multifaktor-ETFs, die ich gefunden habe, haben auch keine größeren Firmen. Und der ETF ist sehr jung mit nur wenig Kapital.

Nun habe ich gehofft, von dem einen oder anderen mehr Nachteile zu erfahren, bevor ich noch mehr investiere. Dabei dachte ich, dass diese Analyse vielleicht auch für jemand anderen hilfreich sein könnte, der auf der Suche nach einem Multifactor-ETF ist.

Ich verstehe schon, dass es hier jedoch nicht um Einzelprodukte gehen soll. Dann muss ich wohl selbst in die Hand nehmen. Ist auch in Ordnung so.

Viele Grüße,
Eva


Marius sagt am 30. Juni 2020

Was mich am meisten an diesen Faktoren stört ist die Art wie diese "entdeckt" werden. Da werden zum Beispiel alle Small Caps in einen Topf geworfen und dann wird festgestellt, Small Caps performen beser als der Durchschnitt. Und schon hat man einen Faktor.

Das ergibt doch aber besten Falls einen Anfangsverdacht für einen Small Cap Faktor. Dass Small Caps besser performen, muss doch nicht daran liegen, dass es Small Caps sind.

Man müsste als nächsten Schritt erst einmal soweit wie möglich anderen Parameter ausschließen und möglichst nur den Einfluss der Aktiengröße ermitteln.

Also zum Beispiel Aktienkörbe basteln die jeweils die gleiche Branche bzw. den gleichen Markt bedienen und sich nur in der Aktiengröße unterscheiden. Es könnte ja sein, dass in den Small Caps einfach nur Autoaktien, Banken, Fluggesellschaften etc. untergewichtet sind und dies zur Outperformance geführt hat.

Also zum Beispiel Puma vs. Nike, Frosta vs. General Mills, Commerzbank vs. Wells Fargo, Team Viewer vs. Adobe, Zalando vs. Amazon.

Bei den anderen Faktoren das gleiche. Welche Branchen sind denn wie im EM ggü. DM Index gewichtet. Wie hat sich deren Gewichtung geändert? Gerade wenn man längere Zeitreihen der EM betrachtet. Das Gewicht von China hat zugenommen. Welche externen Einflüsse hatten die Performance beeinflusst? Zum Beispiel Ölpreis und Dollarkurs als EM-Beeinflusser.


Geduld+Spucke sagt am 30. Juni 2020

@ChrisS

Das "Kosten"-Argument "gegen" Faktor-ETFs war nie das entscheidende dabei.

Ich verstehe nicht ganz, was hier gemeint ist. Wenn es nicht möglich ist, den gesamten Markt systematisch durch Teilselektion zu schlagen, ist es genauso unmöglich, durch Teilselektion systematisch schlechter abzuschneiden. Wäre es anders, bräuchte man ja nur den Markt ex Underperformer zu kaufen und hätte den Outperformer-ETF geschaffen.

Also sollte der Erwartungswert der Performance eines ETF, der einen bleibigen Teil des Marktes abbildet, immer noch die Marktrendite sein. Daß bei einer konkret gegebenen Anlageperiode eine Diskrepanz zum Marktdurchschnitt bestehen wird ist klar. Aber die kann nach oben oder unten sein. Deine Übersicht über die verschiedenen Faktoren zeigt genau das auch sehr schön. Mit Faktoren wird das Ergebnis also ein anderes sein, aber nicht systematisch schlechter als die Marktrendite.

Also gibt es aus meiner Sicht nur zwei Argumente gegen Faktoren: Höhere Kosten und geringere Diversifikation (also höhere Vola), weil die Zahl der Titel im Fonds naturgemäß kleiner sein muß, als in einem marktbreiten Fonds.

@Eva von kinderleichtefinanzen.de

Ich finde den Fonds auch interessant. Habe aber nicht ganz verstanden, wie die das "Region Aware" funktioniert und was ich generell davon halten soll. Hier befindet sich eine Beschreibung des Index.

@alle

Ist euch aufgefallen, daß Gerd Kommer und Martin Weber dasselbe Argument für die Begründung zweier jeweils sich widersprechender Schlußfolgerung verwendet haben?

Martin Weber:
-Faktoren haben früher funktioniert, in letzter Zeit nicht mehr und es gibt keine rationale Erklärung, warum sie wiederkommen sollten. Also keine Faktoren.

  • Rohstoffe haben in der letzten Jahren nicht gut funktioniert. Aber wir hatten ja auch keine Inflation. Wenn die wieder kommt, sieht's vielleicht anders aus. Also ja zu Rohstoffen.

Gerd Kommer:

  • Faktoren haben die letzte Zeit nicht gut funktioniert, aber es ist normal bzw. erforderlich, daß es Phasen gibt, wo sie nicht funktionieren. Also ja zu Faktoren
  • Rohstoffe haben in den letzten Jahren nicht gut funktioniert, also weg mit Rohstoffen.

Die Symmetrie der Argumentation ist schon putzig.

@Max Alpha

Würde vielleicht dafür sprechen, daß es tatsächlich eine Glaubensfrage ist.


ChrisS sagt am 01. Juli 2020

@ Eva

1) Ein herkömmlicher ETF ist ja auch ein Faktor auf den Market Cap. Das unterstützt meines Erachtens zu sehr große Unternehmen.

Du "unterstützt" mit dem Kauf eines ETF (oder einzelnen Aktien auf dem Sekundärmarkt Börse) doch eigentlich garkeine Unternehmen. Das Geld, mit dem du die Wertpapiere kaufst, landet ja nicht direkt in den Taschen der jeweiligen Unternehmen, sondern geht nur an die anderen Händler, die dir ihre Wertpapiere dazu mal verkauft haben. Wirklich direkt Geld zu den Unternehmen fließt nur bei IPOs oder Kapitalerhöhungen.

Vielleicht kann ich ja mit Multifaktor-ETFs helfen, das ein oder andere Monopol zu verhindern.

Monopole werden nicht dadurch verhindert, dass du dich weigerst von einem Unternehmen mal seine Aktien zu kaufen, oder andersherum gesagt, die Monopolstellung eines Unternehmen wird nicht durch seine Marktkapitalisierung erzeugt (siehe oben, das Geld mit dem du Aktien auf dem Sekundärmarkt Börse kaufst, landet nicht direkt in den Taschen der Unternehmen) - sondern es ist wenn überhaupt eher andersrum, es ist doch meist erst die (bereits) marktbeherrschende Stellung eines Unternehmens (in der "Realwirtschaft", nicht an der Börse), welche dann im Nachhinein eine höhere Marktkapitalisierung mit sich bringen kann (nicht muss, es gibt auch Gegenbeispiele, aber zumindest eine Tendenz lässt sich wohl beobachten, weil eben Anleger marktbeherrschende Unternehmen mit ihren Preissetzungsvorteilen für attraktiver halten). Also nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Wenn du "Monopole verhindern" willst, musst du schon selber in der Realwirtschaft tätig werden, also als Konsument von Waren und Dienstleistungen eben nicht beim "größten" Anbieter einkaufen zu gehen (so bekommen die Unternehmen ja auch direkt Geld von dir - oder eben nicht). Also nicht mehr bei Amazon shoppen usw. .:-D

2) Mir gefällt der Gedanken, dass es bei den Finanzen, wie überall im Leben, kein schwarz/weiß gibt: Die Regel, dass der Markt immer den richtigen Preis findet, ist meines Erachtens umso zutreffender, weil es eben ein paar Ausnahmen gibt zu der Regel.

Was für eine Regel soll das sein? Meinst du damit etwa die Markteffizienzhypothese? In der geht es eigentlich eher darum, dass "dass die Preise, die in einem Markt erzielt werden, sämtliche Informationen reflektieren, die in diesem Markt verfügbar sind." Das hat erstmal noch nichts damit zu tun, dass die Preise dann auch "richtig" (überhaupt, was für ein Begriff soll dabei auch "richtig" überhaupt bedeuten?) sein müssen, sondern nur jeweils die aktuelle, gewichtete Erwartungshaltung aller seiner (auch unterschiedlich informierten) Teilnehmer widerspiegeln. Und die ändert sich auch fortlaufend, also z.B. kommen neue Informationen, es können auch Teilnehmer wechseln, etc., so finden ständig Neubewertungen der Preise statt, so dass es dabei nicht hilfreich ist, in Kategorien wie "richtig" (oder "falsch") zu denken.

3) Gerade, weil das Argument des Performance-Chasings in vielen Bereichen gilt, ist es für mich ein Argument für den Factor Value. Wenn der nicht so gut abgeschnitten hat in den letzten 10 Jahren, dann vielleicht in den nächsten 10? Wer weiß.

Damit ist eher "mean reversion" gemeint, also wenn du aus dem eher unterdurchschnittlichen Abschneiden von Value in der Vergangenheit eine Erwartung für überdurchschnittliches Abschneiden in der Zukunft ableitest.

"Performance-Chasing" beschreibt eher das gegenteilige (Anleger-) Verhalten, also wenn aus "ist in der Vergangenheit gut gelaufen" ein "wird auch weiter so in der Zukunft gut laufen" abgeleitet erwartet wird. (rhetorische Überlegung - könnte man das nicht auch allen Faktor- u. sonstigen Outperformance-Ansätzen unterstellen? Es wird aus langfristigen Vergangenheitsbacktests die Erwartung abgeleitet, dass das auch in Zukunft bestand hat und weiter Überrendite bringt)

Vielleicht ist es auch das Ende des Values mit den ganzen Aktienrückkaufprogrammen und der Geldschwemme.

Hier mal ein Beispiel für ein Paper welches sich mit möglichen Erklärungen für die mittelfristige Unterperformance von Value beschäftigt. Kannst ja mal lesen und für dich bewerten, ob du das als systemisch (also der Value-Faktor, oder zumindest seine Umsetzung in einfachen Kennzahl-Indizes, wird wohl für die Zukunft dauerhaft nicht mehr so attraktiv sein wie noch in der Vergangenheit) oder nur als zyklische Phase, die aber auch wieder vorübergeht und langfristig wieder outperformt, einschätzt.

Ich bin mit kleinem Budget investiert in den JP Morgan und ich habe bis jetzt noch keinen Haken an der Sache gefunden.

Naja, was meinst du auch konkret mit "Haken"? Zähl mal ein paar auf, die, wenn du sie gefunden hättest, dich von einer Investition abgehalten hätten. Nur damit ich verstehen kann was das für dich überhaupt bedeutet.

Die reine Performance an sich kanns ja nicht sein - dafür ist das Ding sowieso noch eh zu kurz. Unterperformt zwar grad in seiner aktuell weniger als einem Jahr Bestehenszeit den normalen MSCI World, aber das ist nix woraus man schon eine ernsthafte Bewertung (egal ob pro oder contra) abschließen könnte. In der Tat gehts hier eher um die nächsten 20-30 Jahre (ist übrigens auch eh nix multi/faktor-spezifisches, eine langfristige Perspektive sollte man sowieso bei jeder Börsenanlage mitbringen), also wenn du von dem Produkt nach so langer Zeit dir eine Outperformance erwartest, dann mach das! Gerade die gefestigte Überzeugung dazu muss man auch haben, falls es zwischenzeitlich doch auch zu (mitunter jahrelangen, wie man schon an einigen der bereits existierenden Multifaktor-ETFs sieht) Unterperformanceperioden kommt, um nicht aufzugeben.

Er basiert eben auf den Multifaktor Index von FTSE, bei dem keine Small Caps inkludiert sind.

Smallcaps, wenn du dir auch davon noch Überrendite versprichst, kannst du dir ja nochmal extra mit gesonderten Smallcap-ETFs dazuholen, wenn du unbedingt willst (also deren Hinzufügung als so essentiell wichtig ansiehst, dass du darauf nicht verzichten möchtest und dafür auch bereit bist den "Aufwand" (individuelle Ermessensache) einer weiteren Depotposition einzugehen).

Ich habe übrigens noch nicht ganz verstanden, warum du so oft erwähnst, dass der "Multifaktor-Index von FTSE" ist... ich frage nochmal nach: Kannst du mir in eigenen Worten erklären, was an dem Index so besonders sein soll?

Nur um mal abzuchecken, wie tiefgründig oder oberflächlich deine Beschäftigung mit dem Thema eigentlich war. Hast du dich mit dessen Konstruktionsmethodik auseinandergesetzt, und könntest du begründen, warum du dir gerade von diesem Index eine bessere Umsetzung des Faktor-Konzepts versprichst als als von den anderen auch möglichen Multifaktor-Indizes? (ich verweise nochmal auf deren eher ernüchternde Realperformance soweit, das sollte also schon zeigen, wie wichtig es ist sich mit der den verschiedenen Konzepten zur "Umsetzung" des ganzen auseinanderzusetzen und bewerten zu können von wem man sich noch die beste Variante davon verspricht, und warum).

Konkret, was macht der FTSE-Index anders (und vor allem besser) als zum Beispiel der MSCI World Diversified Multiple Factor Index oder der Goldman Sachs Equity Factor World Index oder der Scientific Beta Developed Multi-Beta Multi-Strategy Four-Factor ERC Index?
Hast du diese anderen Indizes auch untersucht, sich mit ihren Konstruktionsmethoden beschäftigt und eine daraus begründete abgewogene Entscheidung treffen können, dass man sich gerade vom FTSE-Index das beste davon erwarten könne?

Oder hast du nicht etwa rein oberflächlich nur auf der bloßen Endprodukt-Ebene operiert?
Also bei Kommer mal gelesen das Faktoren toll sind, die versprochene langfristige Outperformance klang attraktiv (will ich auch haben!), die Begründungen irgendwie nachvollziehbar und einleuchtend, und dann einfach bei ner Fondsdatenbank geschaut was die so an Produkten für Multifaktor World ausgeben, und dann einfach keine weitere/tiefere Auseinandersetzung betrieben (wozu auch, steht ja bei allen gleichermaßen "Multifaktor" drauf, deshalb wird ja schon bei allen irgendwie das gleiche Konzept angewendet werden, und gleiche beinhaltete Werte haben, deshalb werden die auch schon alle irgendwie die gleiche Performance liefern, gell?) sondern einfach nur ungesehen das erstbeste Produkt mit der niedrigsten TER als einziges Unterscheidungskriterium genommen haben?

Ich meins nicht so böse wie das jetzt vielleicht klingt, ich will dich mit dieser übertriebenen "Unterstellung" ja eigentlich eher nur "herausfordern", deinen eigenen Entscheidungsprozess zu erläutern, der ja (hoffentlich!) etwas involvierter war. :-)

@ G&S

Ist euch aufgefallen, daß Gerd Kommer und Martin Weber dasselbe Argument für die Begründung zweier jeweils sich widersprechender Schlußfolgerung verwendet haben?

Ja, ähnliches hab ich in meinem Kommentar hier vom 26.6. schon bemerkt etwas angesprochen, ist schon lustig der ganze Eiertanz drumrum. Im Endeffekt verfolgen beide ähnliche Performance-Optimierungsspielchen. Kommer halt mit "seinen" Aktien-Faktoren, Weber versucht es halt noch mit BIP-Gewichtung und Rohstoffen (davon ist Kommer ja mittlerweile schon wieder etwas weggekommen, tjaja). Beide haben als "Belege" für die Sinnhaftigkeit ihres Tuns dasselbe, also langfristige Backtests der Vergangenheit, wo die jeweiligen Konzepte halt gut aussehen (und deshalb die Erwartung abgeleitet wird, dass das auch für die weitere langfristige Zukunft noch nützlich sein wird), und zufälligerweise hat auch grad beides, also Aktien-Faktoren (zumindest einige) und BIP-Gewichtung / Rohstotte allgemein dasselbe aktuelle "Praxisproblem", eine mittelfristige Performanceschwächephase die unter den eigentlichen Erwartungen liegt und gerechtfertig werden muss. Und beide bedienen sich, würde man sie darauf ansprechen, im Grunde derselben Rationalisierungsargumentation, also verkürzt, dass das ja nur eine Phase sei (und historisch auch gezeigt, dass die immer mal wieder auftreten, also nichts aussergewöhnliches), aber die wird auch wieder vorübergehen und ganz langfristig werden sich schon wieder die erwarteten Vorteile der jeweiligen Methoden zeigen, wenn man nur lange genug durchhält. Man unterscheidet sich also im Grunde eigentlich garnicht so sehr, wie es in dem "Streitgespräch" oberflächlich noch erscheinen mag.

Ich finde den Fonds auch interessant. Habe aber nicht ganz verstanden, wie die das Region Aware funktioniert und was ich generell davon halten soll.

Mit "region aware" meinen die bei FTSE eigentlich nur, dass die Regionengewichtung des Multifaktors wieder auf die Regionengewichtung des (ursprünglichen, "normalen") Benchmarkindex (also hier FTSE Developed) zurückgesetzt wird.

Konkret, die Regionen (also Nordamerika, Europa, dev. Asien/Pazifik, Emergings) sollen im Multifaktor-Index auch dieselben Gewichtungen haben wie im Benchmarkindex.

Das macht man, um den Einfluss der abweichenden Regionengewichtung zwischen Faktor- und Benchmarkindex möglichst wegzu"neutralisieren". So dass eine mögliche Outperformance beim Faktorprodukt dann auch wirklich allein aus seiner eigenen abweichenden Aktienauswahl/gewichtung erzeugt wird, und nicht "nur" einfach dadurch schon, dass er halt die Regionen anders gewichtet und "zufällig" mal in den bessergelaufenen Regionen übergewichtet engagiert war (oder andersrum, um Unterperformance ggü dem Benchmark zu vermeiden, die daher rührt dass man im Faktorprodukt übermäßig in schlechtergelaufenen Regionen engagiert war, das ganze ist also vor allem in dieser Hinsicht gewisserweise vor allem eine "Vorsichtsmaßnahme").

Das ist kein allzu unübliches Vorgehen bei Faktor-Indizes, es werden z.B. auch oft "Sektor-Neutralitäts" Bedingungen (also die Sektorverteilung des Faktorindex soll sich am Ende nicht von der des Benchmarks unterscheiden, bzw. sie wird hinterher "künstlich" wieder darauf zurückgesetzt, falls sie es doch tut) oder zumindest Maximalcaps eingebaut.

Warum wird das gemacht? Naja, im Endeffekt weil die Anleger (nein, nicht die popeligen Kleinanleger, sondern die institutionellen Großinvestoren, auf dessen Initiativen hin solche Produkte ja auch überhaupt erst aufgelegt werden) das eben so wollen (z.B. weil sie regulatorische oder investitionsmandatliche Vorschriften dahingehend haben, also nicht allzustark von einer Benchmark abweichen wollen/dürfen). Ohne Regionen/Sektor-Neutralität (oder zumindest Caps) würde sich ja die Zusammensetzung von Faktor-ETFs manchmal eklatant von der eines Benchmarks unterscheiden, also irgendwelche Regionen oder Branchen so sehr über/untergewichtet, dass es für die Investoren schon "nicht mehr geheuer" und unattraktiver werden kann.

Nur als konkretes Beispiel mal - im "normalen" FTSE Developed Index sind die USA grad mit 63 % gewichtet. Im "naiven" Multifaktor-Index (also ohne Regionen-Neutralität), dem "JP Morgan Diversified Factor Global Developed Equity Index", sind die USA nun auf einmal mit nur 22 % gewichtet! Das war den Machern dann wohl aber auch wieder zuviel (oder eher zuwenig :-D) des guten, und so haben sie halt noch die "region aware"-Variante herausgebracht, welche am Ende durch seinen zurückgesetzten Ausgleich auf die Ursprungs-Regionengewichtung des Benchmarks die USA dann auch wieder bei bei 57 % hat. (der verbleibende Rest-Unterschied kommt noch daher, dass auch Kanada im Multifaktorindex ggü der Benchmark übergewichtet wurde, da hier ja die gesamte Region "Nordamerika" betrachtet wurde).

Anderes typisches Beispiel für solche Rückanpassungen um die Abweichung von Faktor-Indizes wieder in Linie zu ihrem Benchmark zu bringen sind Einzelfaktor-Indizes wie z.B. bei Value. Würde man wirklich nur rein nach den üblichen Valuekennzahlen (also Kurs/Buch, Kurs/Gewinn, usw.) die Aktien auswählen, und vor allem gewichten, würde sich dadurch immer eine strukturelle Überbevorzugung von bestimmten Sektoren wie z.B. Utilities etc. ergeben, einfach schon aufgrund von Unterschieden in der Bewertung von Bilanzgegenständen zwischen den verschiedenen Branchen. Damit also der Value-Index am Ende nicht immer einfach nur aus über einem Drittel Utilities o.ä. besteht (im Ggs. zu Breitmarkt, wo sie eher bei unter drei Prozent liegen), legt man dann noch entweder Branchen-Caps oder "Sektor-Neutralität" (dasselbe wie oben, die Gewichtungen der einzelnen Branchen werden hinterher nochmal in einem weiteren Prozessschritt wieder auf ihre "Originalgewichtung" im Benchmarkindex rauf/runtergeschoben), oder man macht den Value-Kennzahlvergleich nicht sektorübergreifend/marktbreit, sondern für jeden Sektor einzeln, etc, es gibt halt einige verschiedene Methoden.

Wie gesagt, was man "davon halten soll", bleibt jedem selbst überlassen. "Trauen" die Indexersteller den Faktoren vielleicht am Ende doch nicht so sehr, dass man ihnen komplett allein die Auswahl/Gewichtung überlassen soll und muss sie hinterher erst noch wieder durch solche Methoden "kastrieren", damit sie keinen ungewollten "Schaden" anrichten, oder ist das doch eine noch recht vernünftige Vorgehensweise, auch und gerade um das konkrete Endprodukt dann auch wieder einer größeren Masse von Investoren "schmackhaft" machen zu können, die zwar schon irgendwie eine Outperformance der Benchmark haben wollen, aber wenn dann bitte auch nicht mit allzu "unheimlich" großen Abweichungen von der Regionen- oder Sektorgewichtung des Benchmark (weil die kennt man ja und sieht sie als "Normalzustand" an, da ist jede größere Abweichung davon dann schon irgendwie wieder etwas beängstigend).

Das "Kosten"-Argument "gegen" Faktor-ETFs war nie das entscheidende dabei. - Ich verstehe nicht ganz, was hier gemeint ist.

Damit ist gemeint, dass das Ausmaß der konkreten Out- oder Unterperformance, die ein Faktor-ETF im Vgl zu seinem Benchmark-ETF einfährt, welche von der (durch Faktorselektion verursachten) abweichenden Aktienauswahl/gewichtung verursacht wird, immer (gerade langfristig) weit größer sein wird als der Anteil der Performance-Unterschiede, welche allein von den leicht erhöhten Kosten der Faktor-ETFs erklärt werden können.

Ich habe übrigens damit keine Aussage gemacht, ob Faktorprodukte nun generell schlechter (oder besser) als der Benchmark sein werden. Also nirgendwo ging es darum, dass es schon allgemein "nicht möglich sei, den Markt durch Teilselektion zu schlagen". Das hast du vielleicht da noch reininterpretiert, war aber nicht das was ich meinte.

Ich bezog mich allein auf ein ein typisches banales Argument "gegen" Faktor-ETFs, und zwar, dass sie "schlechter (als "normale" ETFs) sind (oder gar "sein müssen"), allein schon weil sie "teurer" sind."

Das halte ich tatsächlich (in so einer übervereinfachten Form) für relativ wenig stichhaltig. Wie gesagt sind erstens die Kostenunterschiede bei lichte betrachtet ziemlich trivial, und zweitens sind die tatsächlichen Performance-Differenzen (positive und negative) zw. Faktor-ETFs und Benchmark eben um einige Größenordnungen größer als der Teil der nur allein durch die TER erklärt werden könne (andersrum gesagt, der Anteil der TER spielt bei der Erklärung der Performancedifferenzen so gut wie garkeine Rolle, sondern der Großteil der Performanceabweichungen wird schon viel eher durch die durch Faktorfilterung vom Benchmark abweichende Aktienauswahl/gewichtung verursacht).

Wenn es nicht möglich ist, den gesamten Markt systematisch durch Teilselektion zu schlagen, ist es genauso unmöglich, durch Teilselektion systematisch schlechter abzuschneiden.

Wie gesagt, ich habe nicht behauptet, dass es unmöglich wäre, den Markt systematisch durch Teilselektion zu schlagen. Dass kann durchaus möglich sein. Genauso wie es auch möglich sein kann, durch Teilselektion systematisch schlechter abzuschneiden. Ich bin, was das angeht, relativ agnostisch.

Ein Beispiel für letzteres (systematisch schlechter abschneiden) wäre ja die altbekannte Verteilung von aktiven Fonds (in denen ja im Prinzip auch nur "Teilselektion" betrieben wird, also sie wählen aus einem Markt nur ein paar wenigere Aktien aus, von denen sie sich halt erwarten, dass diese den Markt übertreffen), von denen die weit überwiegende Mehrheit die Benchmarkrendite aber langfristig unterperformt. Dass die Mehrheit der Fonds unterperformt, bleibt interessanterweise übrigens auch noch "vor Kosten" zu erkennen, also selbst wenn man den Fonds die 1-2 % Performanceunterschied, die allein durch ihre TER verursacht wird, wieder auf die Rendite draufrechnet, liegen die meisten (besonders eben langfristig) immer noch unter der Marktrendite, die Kosten waren also nicht der entscheidende Hauptfaktor, sondern viel eher schon dass die Fonds sich bei ihrer "Teilselektion" öfter/stärker "geirrt" haben (also die Aktien, die sie mit der Hoffnung die "besseren" zu sein gekauft haben, hatten sich hinterher doch eher als die "schlechteren" herausgestellt, ie sie haben als "systematisch" danebengegriffen).

Und ein Beispiel für ersteres, also dass es möglich sein könnte den Markt durch Teilselektion systematisch übertreffen zu können (ich bin da ja eben nicht einseitig festgelegt, sondern eher agnostisch), wären halt die Faktoren. Also wenn sie wirklich auch (zukünftig, langfristig) so "funktionieren wie versprochen", man also mit der Auswahl von Value-, Momentum-, Quality- etc. Aktien zukünftig/langfristig eine Überrendite einfahren kann, so wie man sie aus ihren Backtests abgeleitet ja erwartet, tja dann ist das eben möglich.
(wie gesagt, es muss jeder selbst entscheiden, wie überzeugt man davon ist / für wie wahrscheinlich man das hält, da können unterschiedliche Leute auch gern zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen).

Mit Faktoren wird das Ergebnis also ein anderes sein, aber nicht systematisch schlechter als die Marktrendite.

Also wenn das Ergebnis "anders, aber nicht schlechter" sein wird, dann bleibt ja eigentlich nur "besser" übrig, oder? Nur Spaß, die gegebene Gelegenheit konnt ich mir nicht verkneifen ;-)

Wäre es anders, bräuchte man ja nur den Markt ex Underperformer zu kaufen und hätte den Outperformer-ETF geschaffen.

Naja, im Prinzip bauen ja alle Faktoren, oder überhaupt Outperformance-Strategien generell, auf einem solchen Mechanismus auf. Also nicht nur dass es darum geht, nur die "guten" (Outperformer) Aktien zu finden, sondern auch dass es dabei verbunden immer mit darum geht, auch die "schlechten" (Unterperformer) Aktien zu vermeiden.

"Richtige" long/short-Faktorstrategien machen dieses Konzept ja auch explizit, es wird nicht nur darauf gesetzt dass sich die (nach Faktor) "bestbewertetsten" Aktien besser als alle anderen entwickeln werden, sondern auch dass sich die "schlechtbewertetsten" am schlechtesten entwickeln, und es wird auf den Return-Spread der beiden gesetzt der damit als isolierter "reiner Faktor" abgegriffen werden soll (statt wie bei den long-only Faktor-ETFs, wo man zu 80-90% eigentlich "nur" am allgemeinen Marktbeta teilnimmt, und nur am Rest noch eine kleine Portion extra Faktor-Einfluss oben drauf (oder davon weg, wenns mal schlecht läuft) mitgenommen wird).

Bei Value wird halt z.B. erwartet, dass sich die unterbewerteten Aktien besser entwickeln als die überbewerteten, von welchen man sich eine schlechtere Entwicklung erwartet und sie deshalb bei der Selektion vermeidet, bei Size erwartet man sich das halt von den kleinen Firmen und versucht die großen, da man sie für unterperformend hält, zu vermeiden, bei Momentum glaubt man halt, dass die Unterperformer eher die Aktien sind, die in der Vergangenheit schlecht gelaufen sind (Annahme dabei ist, dass sie das tendenziell auch in Zukunft eher fortsetzen werden), usw.

Also gibt es aus meiner Sicht nur zwei Argumente gegen Faktoren: Höhere Kosten und geringere Diversifikation (also höhere Vola), weil die Zahl der Titel im Fonds naturgemäß kleiner sein muß, als in einem marktbreiten Fonds.

Das mit den Kosten sehe ich nicht als wesentliches Argument "gegen" Faktoren (siehe oben), denn wie gesagt, die werden nicht das entscheidende bei den langfristigen (positiven/negativen) Performancedifferenzen sein. Wenn man wirklich "gegen Faktoren" ist (was ich übrigens nicht bin, ich bin da viel eher noch agnostisch anstatt mich irgendeiner Seite anschließen zu wollen), dann ist man das schon auf viel grundlegendere Weise, einfach weil man von ihrem (weiteren zukünftigen, langfristigen) Wirken nicht so überzeugt ist, dass man noch dieselbe Erwartungshaltung aus ihren Vergangenheitsbacktests ableiten kann wie es ihre Befürworter tun.

Und wenn man davon überzeugt ist, dann erwartet man ja auch, dass die Faktor-Überrendite (wie in den Backtests) um ein vielfaches höher sein wird als die minimalen Mehrkosten der Faktor-ETFs ggü der Benchmark, also auch hier wieder für die wäre das "Kosten-Argument" nicht zutreffend. Es gibt glaube ich niemanden (oder nur so wenige, dass sie in der Diskussion eigentlich keine Rolle spielen), der Faktoren ablehnt nur weil Faktor-ETFs halt mal ein bischen teurer sind, nein meist hat das schon vorhergehende viel tiefere Gründe. Oder andersrum ausgedrückt, es gibt wohl auch niemanden, der eigentlich im Kern von Faktoren überzeugt ist und davon auch wirklich eine langfristige Überrendite von ihnen erwartet, es aber trotzdem nicht macht aus dem einzigen keinen besseren Grund dass Faktor-ETFs 0,2-0,3 % mehr kosten. Das meine ich damit, wenn ich sage, das "Kostenargument" allein sollte bei der Pro/Contra Diskussion eigentlich keine Rolle spielen (oder zumindest keine nicht so große entscheidende, wie oft noch missverständlich getan wird).

Achja und was die "geringere Diversifikation -> höhere Vola" angeht, auch das ist ein bischen missverständlich.

Der Zusammenhang zwischen "mehr Werte" = "bessere Diversifikation" an sich ist schonmal nicht so zwingend, oder sagen wir mal so, man muss halt aufpassen was man eigentlich mit "Diversifikation" überhaupt meint. Wenn man es nur ganz naiv vereinfacht mit "mehr Werte" gleichsetzt, ist das zwar eine oft gebrauchte Verkürzung (auch mir wird die sicher manchmal so rausgerutscht sein), aber im Kern sollte man auch darauf achten, dass es dabei immer auch zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf ankommt "was für Werte das genau sind".

Extrembeispiel, welches Portfolio ist "diversifizierter"? Eines das 100 Aktien enthält, welche aber alle aus der selben Branche und/oder aus dem selben Land (oder was man halt sonst noch für allerhand Gemeinsamkeitskategorien haben könnte) stammen, oder eines mit vielleicht nur 50 oder 30 Aktien, welche aber alle aus unterschiedlichen Branchen angehören und/oder alle über viele unterschiedliche Länder ausgewogen verteilt sind? Je nachdem wie man diese Frage beantwortet, hängt halt davon ab was man selbst eigentlich unter "Diversifikation" überhaupt versteht.

Zur "höheren Vola" - ich weiß wie du das meinst, allgemein und übervereinfacht sagt man leicht (wie gesagt, kommt bei mir bestimmt auch manchmal so vor), dass ein "diversifiziertes" Portfolio (also eins mit "mehr Werten", s.o. die verkürzt-naive Bedeutung davon) eine geringere Volatilität hat. Erscheint ja auch erstmal logisch, weil sich die einzelnen Bewegungen der Einzelwerte ausgleichen (und man denkt dabei, mehr Werte, mehr Ausgleich), und im allgemeinen ist die Tendenz dazu auch relativ gegeben.
Allerdings, im "speziellen" ist es manchmal dann doch wieder etwas komplizierter, also es gibt genügend "Ausnahmen von dieser Regel", dass man sie doch nicht als total gegeben und unhinterfragbar benutzen sollte, sondern immer genau formuliert bleibt was man eigentlich konkret meint.

Beispiel - der MSCI World hat ugf 1600 Unternehmen. Eine mögliche "Teilselektion" könnte sein, wenn wir davon mal nur die Basiskonsumgüterunternehmen herausnehmen und betrachten. Der MSCI Consumer Staples Index enthält davon 120 Aktien (also "nur" 7,5 % der Menge des MSCI World). Weniger Aktien, weniger diversifiziert (und dabei ja auch, aller nur aus einer Branche, ist ja quasi noch schlimmer), also müsste eine höhere Vola haben, oder? Schauen wir uns mal die 10j-Volatilität an, da hat der MSCI World aktuell laut Factsheet grad 13,91 %, und der MSCI World Consumer Staples 10,85 %. Die Vola ist übrigens auch für kürzere Zeiträume immer geringer als die des Worlds (auch und gerade in Krisenzeiten, wo sie beim World ja nochmal besonders hochschnellt).

Wir sehen also, es muss nicht zwangsläufig sein, dass "geringere Diversifikation (also weniger Werte)" immer eine "höhere Vola" ergeben, es kommt halt auch immer darauf an, "was genau" das für Werte eigentlich sind, die man da teilselektiert hat.
Noch offensichtlicher, so dass es fast schon trivial wird, ist es ja, wenn wir uns mal die "Teilselektion" Variante der Low Volatility Indizes anschauen. Die treten ja speziell schon mit dem Ziel und Versprechen an, aus einem Index nur eine kleinere Unterauswahl der wenigschwankendsten auszuwählen, um daraus ein Portfolio zusammenzustellen was weniger schwankt als der Obermarkt selbst. Und ja, dieses Ziel erreichen sie auch, nehmen wir bspw. nur mal den S&P 500 Low Volatility Index, der nimmt eben aus den 500 Aktien des Benchmarks nur die 100 mit der geringsten Volatilität (und gewichtet sie dann auch invers zu ihrer Volatilität), und siehe da 10j-Vola SP500 von 13,42 % vs 10,66%, es ist also auch hier wieder durchaus möglich, mit einer "weniger diversifizierten" Teilauswahl trotz geringerer Aktienanzahl eine niedrigere Schwankungsbreite zu erreichen.

Wie gesagt, das mal nur als kleiner Exkurs am Rande, was so Ausnahmen von der allgemeinen Regel bzgl. Zusammenhang von "Diversifikation" und "Volatilität" angeht, soll auch nicht überstrapaziert werden, denn die allgemeine Regel wird in den meisten Fällen schon ausreichend gut genug sein, dass man sie nicht als komplett unbrauchbar ignorieren sollte :-)


Niko sagt am 01. Juli 2020

@Eva

Nö, die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist kein Faktor, sondern 1:1 die Marktmeinung, bzw. marktneutral. Das muss man weder in der Gesamtheit gut finden, noch muss es Teil der individuellen Anlageziele sein, aber das ist nun mal so. Wie soll es bei marktneutralität per Definitionen einen Faktor-Tilt geben? Also diese These wüsste ich gerne mal genauer erläutert.


Geduld+Spucke sagt am 04. Juli 2020

@ChrisS

Region aware:

Danke für die ausführliche Erklärung. Kommt mir ein bißchen vor wie "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß". Ich will mehr Rendite, aber bitte ohne meine Portfolio (zu sehr) abzuändern. Ich finde wenn schon Faktoren, dann konsequent. Und Region oder Branche sind ja kein Faktor. Aber zu dem genannten "JP Morgan Diversified Factor Global Developed Equity Index" habe ich auch keinen Fonds gesehen.

Volatilität:

Ja, ich verstehe den Punkt. Auch daß man mit weniger Aktien weniger Volatilität als mit mehr Aktien erhalten kann. Alles völlig richtig. Mir ging es jedoch auch eher darum, die Argumentationsfelder abzustecken. Also, welche systematischen Nachteile könnten Fakorfonds grundsätzlich gegenüber marktbreiten Fonds haben? Und da sehe ich weiterhin ausschließlich Gebühren und Volatilität. Wichtig ist hier das Wort systematisch im Sinne von Erwartungwerten, nicht konkreten Einzelfällen.

Dass die Mehrheit der Fonds unterperformt, bleibt interessanterweise übrigens auch noch "vor Kosten" zu erkennen

Ich habe jetzt keine konkrenten Untersuchungen oder Fälle vor Augen, gehe aber nach folgender grundsätzlichen Überlegung. Ignorieren wir im Folgenden mal alle Gebühren komplett.

Man kann jetzt noch streiten, ob oben "Mehrheit" der Fonds oder Mehrheit der Marktkapitalisierung gemeint war, aber das ist glaube ich nicht so wichtig. Im Sinne von Sharpe ist die mittlere Rendite aller aktiven Spieler gleich der Marktrendite. Die Mehrheit der aktiven Fonds kann also nur dann unterperformen, wenn wenn es noch weitere substantielle Spieler am Markt gibt, die besser als der Markt performen, auf die wir als Privatanleger keinen Zugriff haben bzw. die wir nicht sehen. Das scheint mir eher unwahrscheinlich. Oder sind dir entsprechende Hinweise bekannt, daß große "Schattenfonds" überproportional viel Rendite aus den Aktienmärkten absaugen, die nur priviligierten Anlegern zugänglich sind? Wenn nein, dann folgt, daß Überperformance und Unterperformance aktiver Fonds gleichgewichtet sein müssen (Sharpe).

Wenn wir uns in dem Punkt einig sind, folgt daraus nun folgendes. Wenn ich einen aktiven Fonds per Dartscheibenwurf wähle (von mir aus gewichtet nach Fondskapitalisierung), erhalte ich im Mittel(!) immer noch die Marktrendite. D.h. im Mittel (!) steht ein Anleger in einen so bestimmten aktiven Fonds nicht schlechter da, als ein Anleger in einen marktbreiten Fonds.

Jetzt stellt sich nur noch folgende Frage: Sind die Sieger, also die Überperformer, immer dieselben, oder wechseln die ständig, weil Sieg und Niederlage durch Zufall bestimmt sind? D.h., kann ich den Dartscheibenwurf irgendwie verbessern?

Bei aktiven Fonds kommt aus den Studien ja immer raus, daß die Sieger in konkreten Zeitperioden wechseln. D.h., Fonds A war top von 1980-1985, aber unteres Mittelfeld 1985-1990, etc. Das spricht für blanken Zufall. Es gibt keine Regel. Und es war nie anders. Hier sind sich auch alle einig, denke ich.

Bei den Faktoren war es in der Vergangenheit so, daß es ein starkes Zufallselement gab, aber über lange Jahrzehnte auch einen Tilt in eine bestimmte Richtung. Hier herrscht auch Einigkeit. Die Streitfrage ist, ob sich das in die Zukunft forsetzen wird. Hier sagen die einen ja, die anderen nein. Hat die "ja" Fraktion recht, sollte man in Faktorfonds indvestieren, weil die Wahrscheinlichkeit etwas zu gewinnen höher ist, als etwas zu verlieren (gegenüber marktbreiten Fonds). Angenommen, die "nein" Fraktion hat recht. Warum sollte sich dann ein Faktorinvestor systematisch (!) schlechter stellen, als ein beliebiger aktiver Fondsanleger mit seinem Dartscheibenwurf oder halt mit einem marktbreiten Indexfonds? Das sehe ich nicht. Also, was hat der Anleger zu verlieren, wenn er Faktorfonds kauft? Abgesehen von Kosten oder Vola?


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