07. September 2015


Leserhinweis: Der Papierkrieg mit thesaurierenden Fonds

Leser T. schreibt

Es wird auf dem Blog oft davon gesprochen, die steuerliche Problematik zu klären. Manche sprechen davon, dass Fonds steuerproblematisch oder gar steuerhässlich sind.
Manche sagen, das sei ja wohl nicht wirklich ein Problem mit der Steuererklärung: Nun, was heißt das aber konkret? Auf der Website der Finanz Consult wird aufgelistet, welche Unterlagen nach der Doppelbesteuerung von ausländischen thesaurierenden Fonds gefordert werden. Was hieße dies für einen Buy-and-hold-Ansatz über 25 Jahre für 3 ETFs bei monatlicher Besparung?

  • alle Kaufbelege: 12 Monate x 25 Jahre x 3 Fonds = 900 Kaufbelege
  • 25 Bogen KAP
  • 25 Bankbescheinigungen
  • 25 Steuererklärungen
  • Gesamt: 975 Belege

Ist das den Lesern oder Ihnen wirklich bewusst gewesen, was es heißt, einen ausländischen Thesaurierer im Depot zu halten? Ich für meinen Teil, und ich lese Ihren Blog seit 6 Monaten, war mir keinesfalls bewusst, dass es so einen Umfang hat. Ich glaube, man müsste wirklich noch einmal irgendwie darauf hinweisen. (Ist hiermit geschehen, Finanzwesir)

Nachtrag

Gestern habe ich Ihnen geschrieben. Es ging um die Anzahl von Dokumenten für 3 ETFs über 25 Jahre bei monatlicher Besparung. Ich habe vergessen, dass man noch 25 Thesaurierungsbescheinigungen des Fonds beibringen muss. Es sind also tatsächlich 1000 Dokumente für 3 ETFs über 25 Jahre bei monatlicher Besparung. Ist das nicht ein Wahnsinn?

Noch ein Nachtrag

In der Serie "Vermögensfragen" in der FAZ, findet sich unter "[Denke ich an Schäuble in der Nacht](Link hier: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/vermoegensfrage-die-steuern-und-die-altersvorsorge-13762383-p4.html)" das folgende Zitat

"Für Fonds könnte sich zudem die Lage noch einmal verschlechtern. Ihre Besteuerung ist bislang darauf ausgelegt, sie einer Direktanlage in Einzelwertpapieren wie Aktien und Anleihen weitgehend gleichzustellen.
Das Bundesfinanzministerium hat jetzt einen Entwurf vorgelegt, der eine europarechtskonforme Neuregelung anstrebt.
"Wie oft bei europäischen Vorgaben droht der deutsche Staat auch hier über das Ziel hinauszuschießen und die Geldanlage in Fonds schlechter zu stellen", sagt Matthias Scheifele von der Anwaltskanzlei Hengeler Mueller.
Demnach soll eine zusätzliche Besteuerung auf der Fondsebene stattfinden. Um Steuerstundungsvorteile thesaurierender Fonds auszuschließen, soll der Anleger zudem eine Vorab-Pauschale auf eine zuflussunabhängige unterstellte Regelrendite entrichten."

Was tun, fragt der Finanzwesir?

Steuern sind ein schwieriges Thema, da emotional und komplex. Ich sehe zwei Ansatzpunkte.

Strategische Vorgehensweise

Solange die Masse der Deutschen den Erwerb von Aktien als so erstrebenswert wie eine Herpesinfektion ansieht, muss sich die Politik nicht ändern.
Die Langfristaufgabe: Empfehlen Sie Blogs wie den Finanzrocker, Geldbildung, Sauerkraut & Zaster oder Zendepot oder alle die anderen guten Blogs, die sich mit dem Thema private Finanzen beschäftigen. Sorgen Sie in Ihren Kreisen dafür, dass Aktien aus der Freakshow-Ecke herauskommen. Nur, wenn Mitbesitzen kein Minderheitenprogramm mehr ist, wird sich etwas ändern. Hier hilft nur schiere Masse.
Glauben Sie mir, ich weiß, wovon ich spreche. Der Jahrgang 1966 war geburtenstark, die Jahrgänge vor und nach mir auch. Wir waren immer viele. Als wir jung waren, waren die Klassen voll, dann gab‘s keine Lehrstellen und nun bietet plötzlich jeder Drogeriemarkt Sehhilfen für 2,95 Euro an.

Schön Finanzwesir. Hilft mir aber jetzt in meinem konkreten Fall auch nicht so richtig weiter.
Nun, dann weiter zur

Taktische Vorgehensweise

Ich persönlich habe das Steuerthema nach vielen Irrwegen für mich persönlich so gelöst.

Einschub ‒ da haben wir das erste Problem

Nein, nicht die Irrwege sind das Problem, sondern das Wort persönlich. Während ich guten Gewissens schreiben kann

  • Sparen ist der erste Schritt zur Vermögensbildung => gilt für alle
  • Schauen Sie sich mal ETFs als Vehikel für die Vermögensbildung an => gilt für fast alle

kann ich das bei Steuerthemen nicht. Steuerthemen sind immer höchst individuell. Familienstand, Höhe und Art der Einnahmen, Wohnort und die Planung für die Zukunft spielen eine wichtige Rolle.

Ich kann darlegen, was ich tue und warum. Aber selbst, wenn Sie mir zustimmen und meine Vorgehensweise sinnvoll finden, kann es sein, dass für Sie selbst ein anderer Weg besser ist. Das müssen Sie selbst prüfen.
Die Gegenprobe: Wenn Sie das, was ich hier vorschlage, für ausgemachten Schwachsinn halten, kann es trotzdem sein, dass es für Sie das Richtige wäre.

Willkommen im Schäuble’schen Steuer-Spiegelkabinett, wo nichts so ist, wie es scheint.

Zurück zum Thema

Meine Arbeitsgrundsätze

  1. Naturwissenschaftler, Ingenieure und Mathematiker verzaget. Steuern haben nichts mit Logik zu tun. Man kann sich da nichts herleiten. Versuchet nicht, einen Algorithmus zu finden, denn siehe, es gibt keinen. Leset einfach, was in den Schriften geschrieben steht. Steuergesetze sind keine Naturgesetze, sondern spiegeln ‒ als Produkt erbitterter Lobbyarbeit ‒ die aktuellen politischen Kräfteverhältnisse wider.
  2. Aus Punkt 1. folgt: Das sind alles Kartenhäuser (Frank Underwood lässt grüßen), die jederzeit zusammenfallen können. Zwar wirft die Politik bei jeder Gesetzesänderung mit der Vokabel "Vertrauensschutz" herum. Aber spätestens, wenn die Babyboomer verrentet werden, ist es aus damit. Ich persönlich halte es für fahrlässig, als Buy-and-hold-Anleger darauf zu setzen, dass das Pendel der Steuergesetzgebung in 20 Jahren zu meinen Gunsten ausschlägt.
  3. Wer sich einmal auf das Thema Steueroptimierung einlässt, rutscht auf einer schiefen Ebene direkt in eine Koppel voller Amtsschimmel. Das ist die operative Hölle. Erst muss man den Nippel durch die Lasche zieh’n und dann einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars stellen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: "Vorgänge erweitern sich, um den vorhandenen Aktenordner auszufüllen." Und wenn der erste Ordner voll ist, kriegt man Post von Amazon: "Aktenordner jetzt saugünstig, nur 0,95 Euro"…

Für mich sieht die Gleichung so aus

Auf der Plus-Seite: Der Zwangsspareffekt des sofort wieder angelegte Geldes. Zusätzlich spare ich mir die Kaufkosten, die anfallen würden, wenn ich die Dividenden selbst erneut anlege.

Auf der Minus-Seite: Der operative Aufwand und das Risiko einer Gesetzesänderung.

Meine Lösung: Ich nehme den Spatz in der Hand, statt die Taube auf dem Dach. Ich versuche, die Prozesse einfach zu halten und denke mir bei jeder Ausschüttung "nur Bares ist Wahres".
Ich habe hier einen Hinweis auf eine Studie der Comdirect-Bank gefunden. Angeblich liegt die

"durchschnittliche Depotgröße bei 37.000 Euro."
(Stand Februar 2015)

Es stellt sich die Frage, wie viele Euros sich steuerlich einsparen lassen und ob es nicht wirtschaftlicher ist,

  • weniger auszugeben oder
  • mehr zu verdienen.

statt grimmig 50 Steuer-Euros zu repatriieren.

Ich habe in meinem Anlegerleben festgestellt, dass ich die operativen Prozesse (vulgo den Papierkram) immer unterschätzt habe. Man braucht immer länger als man denkt und dann fehlt doch noch das Formular 56/14b IVc.
Um noch einmal auf die 1.000 Dokumente von Leser T. zurückzukommen: Das ist der Stand heute. Ob das Finanzamt in 25 Jahren bereit ist, diesen Mount Everest aus Papier anzugehen, ist nicht gesagt. Ein trauriges: "Aber ich habe all’ die Jahre brav für euch gesammelt und sogar ein Kabuff im Self-Storage angemietet" gibt sicherlich Fleißpunkte, aber nicht unbedingt eine Steuererstattung.

Fazit

Das ist keine leichte Entscheidung, denn Steuern sind unbestritten der Renditekiller Nummer eins. Vor allem, wenn Erträge doppelt und dreifach besteuert werden.
Es läuft darauf hinaus:

  • Wollen Sie den Kampf mit der Steuer-Hdyra aufnehmen oder
  • wollen Sie sich mit einem achselzuckenden "ein bisschen Schwund ist immer" freikaufen?

Wenn Sie den Kampf aufnehmen, müssen Sie aber auch antreten, um zu gewinnen. Sonst stehen Sie am Ende mit leeren Händen da. Die Lebenszeit ist weg und keine Steuererstattung auf dem Konto.

Letztendlich eine lebenspolitische Entscheidung. Damit schließt sich der Kreis, und wir sind wieder ganz am Anfang dieses Artikels (siehe strategisches Vorgehen).

PS

Ich vergaß. Es gibt noch den deutschen Sonderweg: Einfach das Geld auf dem Girokonto lassen. Wo nichts ist, muss auch nichts versteuert werden. Eine sehr elegante Art, sich das Steuerthema vom Hals zu schaffen.
Die freiwerdende Zeit kann man dann sinnvoller einsetzen, indem man beispielsweise darüber jammert, dass man ja heutzutage keine Zinsen mehr für sein Geld bekommt.

(awa)

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Kommentare

Aniong sagt am 07. September 2015

Zuerst einmal sollte man dafür sorgen, dass der Sparer-Pauschbetrag jedes Jahr ausgenutzt wird. Es ist totaler Unsinn, gleich mit einem ausländischen, thesaurierenden Swapper für den Steuerstundungseffekt anfängt, wenn man dabei den Sparer-Pauschbetrag liegen lässt.

Ich optimiere meine ETFs auch auf Arbeitsvermeidung und gehe dabei sogar noch einen Schritt weiter: Nichts, wofür ich die Anlage KAP ausfüllen müsste, kommt mir noch ins Depot. Ich bin Arbeitnehmer, der günstig zur Miete in der Nähe der Arbeit wohnt und keine Riesterrente betreibt. Typische Ausgaben, die man von der Steuer absetzen kann (Handwerker, Pendlerpauschale, private Altersvorsorge etc.), sind bei mir so gering, dass sie bisher jedes mal weniger als der Arbeitnehmer-Pauschbetrag waren. Ich kann mir also die Steuererklärung komplett sparen, denn jedes mal, wenn ich sie dann doch einmal stichprobenartig ausfülle, komme ich bei 0€ Erstattung/Nachzahlung an. Wenn ein ETF also damit beworben wird, dass man "nur" die Anlage KAP ausfüllen muss, ist mir das schon zu viel Arbeit, weil ich dann für diesen einzigen ETF eine komplette Steuererklärung machen müsste... Zum Glück ist die Auswahl an deutschen ETFs und bestimmten ausländischen ETFs (kein iShares!) noch groß genug, dass ich damit keine Nachteile habe.

Ansonsten sehe ich es so wie der Finanzwesir: Ich zahle lieber jetzt meine Steuern und habe sie (teilweise) aus dem Sinn, statt vielleicht (oder vielleicht auch nicht) in 20 Jahren mit einem riesigen Aufwand 100 Euro Steuern zu sparen. Deswegen finde ich ausschüttende ETFs auch so schön.


Nico G. sagt am 07. September 2015

...oder man überlässt das Ganze dem Steuerberater.


Peter K. sagt am 07. September 2015

Und wenn ich jetzt einen ausschüttenden ETF wähle? Was muss ich dann aufheben? Immerhin müsste ich ja auch nachweisen, dass er nicht irgendwie teilthesauriert oder eine Zeit lang teilthesauriert hat.


Dummerchen sagt am 07. September 2015

@Finanzwesir: Ich habe Deine "Gleichung" nicht ganz verstanden: "Auf der Plus-Seite: Die gesparte Steuer. Im Fall der vollsynthetischen (swappenden) Thesaurierer ist das der Steuerstundungseffekt. Auf der Minus-Seite: Der operative Aufwand und das Risiko einer Gesetzesänderung."

Welcher operative Aufwand entsteht denn bei vollsynth. swappenden Thesaurierern? Das liebe Finanzamt sieht doch die Kauf- und Verkaufskurse und erkennt: "Aha - von den Gewinnen sacke ich mir ein Viertel ein!" Da ja vorher nichts versteuert wurde, ist das ja auch genau das Vorgehen, das ich mir wünsche. Irgendwelche Belege bräuchte ich da doch gar nicht sammeln. Anders wäre es ja nur bei nicht-swappenden Thesaurierern, denn da wurden Teilgewinne ja schon versteuert. Oder habe ich jetzt den Grundgedanken nicht kapiert?

[Dass eine Gesetzesänderung ein Risiko darstellt, ist natürlich klar. Ich hoffe halt, dass Gesetzesänderungen mir noch einen zeitlichen Handlungsspielraum lassen - darauf vertrauen darf man natürlich nicht.]

Lieben Gruß
Dummerchen


chaostrader sagt am 07. September 2015

Und wenn ich jetzt einen ausschüttenden ETF wähle? Was muss ich dann aufheben? Immerhin müsste ich ja auch nachweisen, dass er nicht irgendwie teilthesauriert oder eine Zeit lang teilthesauriert hat.

Na ganz einfach, einen jährlichen Ausdruck des Bundesanzeigers, für jeden ETF. Macht nochmals 3*25 = 75 zusätzliche Dokumente. Vielleicht noch digital signiert oder notariell beglaubigt, sonst könnte ja jeder alles mögliche behaupten.
LOL, da wiehert der Amtsschimmel.
Ich glaub ich kauf mir nen Swapper.


Dummerchen sagt am 07. September 2015

@Peter K.: Meines Erachtens nach brauchst Du bei reinen ausschüttenden ETFs nichts aufheben. Die Ausschüttungen werden ja direkt versteuert und die verbleibenden Kurssteigerungen werden beim Verkauf halt besteuert.

Wären Teilthesaurierungen angefallen, so wären ja schon Teilgewinne versteuert worden und das Finanzamt würde sie bei den Verkäufen nochmal einziehen. Das wäre also eher ein Problem für Dich als für's Finanzamt. Daher brauchst Du sicher nicht nachweisen, dass nichts teilthesauriert wurde.


chaostrader sagt am 07. September 2015

Oder noch besser, ich steig um auf Dual Momentum Investing und verkauf den ganzen Mist alle 1, 2 Jahre und zahle dann halt zähneknirschend zeitnah meine Steuern. Sollte trotzdem noch mehr bei rumkommen, zumindest theoretisch.


showEr sagt am 08. September 2015

Der angesprochene Papierkrieg gilt aber nur wenn der ETF (ausländisch, thesaurierend, synthetisch) ausschüttungsgleiche Erträge laut Bundesanzeiger erwirtschaftet, oder? Dachte bei vielen der World oder EM-ETFs fallen keine an, daher auch kein Aufwand bei der Steuererklärung (bisher).

Gruß, showEr


Finanzwesir sagt am 08. September 2015

Hallo Dummerchen,
Du hast recht. Ich habe das geändert. Das lag daran, dass ich gestern - was man nicht machen soll - an 2 Artikeln gearbeitet habe.
Es stimmt, der swappende Thesaurierer folgt dem Index. Es fallen keine Dividenden an, sondern nur Erträge aus Derivatgeschäften und das war's. Deshalb die Steuerstundung und wenn man verkauft, dann zahlt man seine Quellensteuer und fertig.
Steuerlich schlecht, wenn der ETF einem Total Return Net Index folgt. Dann erhält man nur die Dividenden, die ohne Berücksichtigung etwaiger Doppelbesteuerungsabkommen ausgeschüttet werden.
Da man aber formal ja gar keine Dividenden, sondern nur den Swap-Return erhält, kann man beim Verkauf auch nichts geltend machen. Man hat ja keine Bescheinigungen.

Gruß
Finanzwesir


Katharina sagt am 08. September 2015

Hallo, vielen Dank für den unterhaltsamen Beitrag.

Ich hätte noch eine Anfänger-Frage, und zwar bin ich in den Kommentaren über folgenden Satz bei Aniong gestolpert:

"zum Glück ist die Auswahl an deutschen ETFs und bestimmten ausländischen ETFs (kein iShares!) "

warum keine iShares?

Sofern es sich um replizierende (oder samplende) ETFs handelt, die ihr Domizil im Ausland haben und ausschütten ODER mit deutschem Domizil thesaurierend arbeiten, greift doch Dummerchens Aussage?
"meines Erachtens nach brauchst Du bei reinen ausschüttenden ETFs nichts aufheben. Die Ausschüttungen werden ja direkt versteuert und die verbleibenden Kurssteigerungen werden beim Verkauf halt besteuert."

Oder haben die iShares noch einen anderen Haken? Dann wäre ich dankbar, wenn ihn jemand mit mir teilt!

Grüße,
Katharina


Vorsorgefuchs sagt am 08. September 2015

Hallo Finabzwesir,
Ich bespare 50 % den ARERO und 50 % einen MSCI World ETF. Da mich das Thema "Ausländische Thesaurierer" ziemlich genervt hat und ich es möglichst unkompliziert mag, wickle ich den Sparplan nun über den "Flexiblen Vorsorgeplan Invest" von Cosmosdirect ab. Die Gebühren sind wirklich nicht hoch und wenn ich irgendwann an mein Geld will zahle ich ganz easy meine Abgeltungssteuer und muss mich vorher nicht um das Thema Steuern kümmern.
"Versicherungsmantel" würde bei dir wahrscheinlich unter der Kategorie "Bastardprodukte" laufen, aber ich bin eigentlich ganz zufrieden damit. ;-) Deine Meinung dazu würde mich trotzdem brennend interessieren!

LG,
der Vorsorgefuchs


Dummerchen sagt am 08. September 2015

Hallo Katharina,

die Betonung bei meiner Aussage lag auf "reinen" ausschüttenden ETFs. Es gibt ETFs, die trotz Ausschüttung thesaurieren und dies trifft meines bescheidenen Wissens nach wohl insbesondere auf die irischen Ishares zu. Ob das bei Deinen/den von Dir ins Auge gefassten ETFs der Fall ist, kannst Du aber auf der Bundesanzeiger-Seite leicht überprüfen, indem Du dort die ausschüttungsgleichen Erträge betrachtest.

Man darf sich übrigens insbesondere bei Ishares nicht auf die DE-ISIN verlassen - das DE sagt nichts über das Domizil aus. Es kann trotzdem Irland sein.

Ich hoffe, das hilft Dir erstmal weiter. Wenn nicht - frage nochmal nach.

LG Dummerchen


fw-leser sagt am 08. September 2015

Hallo Katharina!

Das Problem: leider sind 'die' iShares i.d.R. keine 'reinen [sic!] Ausschütter'.
Das ist bei den in Deutschland domizilierten Produkten für dortige Steuerzahler kein 'Problem', bei den irischen ETFs sieht das (i.d.R.) schon anders aus.

Einfach gesagt wirst du für diese 'problematischen' ETFs in den Besteuerungsgrundlagen (z.B. im Bundesanzeiger einsehbar) i.d.R. eine jährliche Thesaurierung zum Geschäftsjahresende finden, bei der 'ausschüttungsgleiche Erträge', aber keine Ausschüttungen anfallen.

Wo liegt hier das Problem?
'Ausschüttungsgleiche Erträge' müssen versteuert werden!
Bei einer 'Zwischenausschüttung' wird der dafür fällige Betrag (mWn. sofern kein freies Freistellungsauftragsvolumen vorliegt) direkt vom Ausschüttungsbetrag abgeführt.
Da bei einer 'Thesaurierung' aber (wie o.g.) keine gleichzeitige Ausschüttung stattfindet, kann die Steuer nicht sofort abgeführt werden - was direkt zum bekannten 'Steueraufwand' führt.

D.h. kurz zusammengefasst:
Der 'andere Haken' ist, dass iShares hier keine 'reinen Ausschütter', sondern 'ausländische Thesaurierer mit Zwischenausschüttung(en)' im Angebot führt.

Viele Grüße,
fw-leser


chaostrader sagt am 09. September 2015

Spinnen wir den Faden doch mal weiter:
Man spart die drei Fonds zumindest ein paar Jahre lang mit Sparplan, d.h. es werden monatlich Bruchteile von Fondsanteilen gekauft. Nach 10 Jahren reicht das frische Geld nicht mehr zum Reballancieren, und man beginnt, einzelne Fondsanteile zu verkaufen. Oder man braucht unvorhergesehen mal eine größere Menge Geld, soll ja vorkommen. Um Steuern zu sparen umgeht man dann auch noch das FIFO-Prinzip und verkauft später gekaufte Anteile und nicht die zuerst gekauften, ältesten. Sowas geht, indem man einen fiktiven Verkaufsauftrag für 90% seines Depots aufgibt, der nicht ausgeführt wird, und dann die restlichen Anteile regulär verkauft. Oder man hat zwei oder mehr Depots. Dazu kommt dann noch ein Geschäftsjahr, dass nicht mit dem steuerlichen Jahr übereinstimmt...
Wer soll da noch durchblicken? Das Finanzamt sicherlich nicht. Die Unübersichtlichkeit macht jede spätere Steuererklärung angreifbar, nicht auszudenken, wenn einem da Flüchtigkeitsfehler unterlaufen oder gar das Finanzamt anderer Meinung ist, viel Spass beim Durchsetzen der Ansprüche. Und ich denke, bei großen 6-stelligen Depotumfang reden wir hier nicht mehr von 50 oder 100 Euro, die einem durch die Lappen gehen, das sind dann mal mehrere Tausend, die man potentiell unsererm Staat schenkt.
Da dürfte dann auch die Mehrzahl der Steuerberater überfordert sein, bzw. bei solchen Berechnungen einen interessanten Stundensatz ansetzen.


Katharina sagt am 09. September 2015

Hallo Dummerchen, hallo fw-leser,

vielen Dank für eure prompten Erklärungen zum Haken an der Sache. So weit, so klar - ich habe verstanden: auch wenn der irische ETF „ausschüttend“ heißt und auch wenn da „steuertransparent“ steht -> sobald im Bundesanzeiger unter b) Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge (Teilthesaurierungsbetrag) größer Null steht, müsste ich mich darum kümmern, diese Beträge in der Steuererklärung anzugeben, sonst wäre es Steuerhinterziehung. Das heißt für mich konkret als faule Socke: eher Finger weg von diesen ETFs.
Nur noch mal zur Bestätigung (vielleicht verirren sich ja noch andere Anfänger hierher):
ein thesaurierender iShares mit Domizil Deutschland (nicht ISIN-Kennung, klar!) ist hingegen völlig problemlos - für Steuerzahler in Deutschland.

Letzter Punkt zu dem Thema:
nur, weil in der Vergangenheit der Teilthesaurierungsbetrag immer Null war, ist man nicht davor gefeit, dass das Phänomen in der Zukunft auftreten kann, richtig? Beim Finanzrocker meine ich gelernt zu haben, dass das was mit Dividenden aus dem laufenden Steuerjahr zu tun hat, die aber erst zum Ende des ETF-Geschäftsjahres ausgeschüttet werden können …? Wenn dem so ist könnte ich mir vorstellen, dass Teilthesaurierungen in einem Jahr anfallen, in einem anderen nicht.

Hachje, hässliches Thema.

Danke, dass ihr mir bei meinen ersten Gehversuchen in die Finanzwelt helft :-)

Grüße,
Katharina


T. sagt am 09. September 2015

@fw-leser, @chaostrader: auch wenn es immer wiederholt wird, so wird es nicht richtiger: das "Problem" von Teilthesaurierungen betrifft nicht nur ishares-EFTs. Es läßt sich auch bei anderen Firmen finden, so bei Deka, HSBC und anderen...
Ich habe auch bereits vorgerechnet, warum die Teilthesaurierungen kein Problem darstellen. Zwar müssen sie angegeben und versteuert werden. De facto spielt das aber keine Rolle, weil die Beträge so niedrig sind, dass auch eine Doppelbesteuerung kein Problem darstellt. Deka MSCI Europe ausschüttend in 2014: 0,00078 pro Anteil (12,00€). Auch bei einem sechsstelligen Depotvolumen ist es unbdeutend. Mann käme dann vielleicht auf 7,80 € und müßte darauf Abgeltungssteuer (25%) bezahlen und am Ende noch einmal. Bei einem sechsstelligen Depot (100.000€) sollte das nicht ins Gewicht fallen, so dass man sich das unbedingt zurückholen müßte.

Gruss, T.


Paul sagt am 10. September 2015

@T: du sagst Teilthesaurierungen bei "offiziell" ausschüttenden ETFs stellen kein Problem dar, bzw. seien unbedeutend.

Ich habe, vielleicht aus Naivität, für MSCI World & EM jeweils den "ausschüttenden" ETF von der UBS gewählt im Glauben: "ausschüttend ist aussschüttend" und nicht "ausschüttend ist überwiegend ausschüttend aber eben nicht ausschließlich". Beide ETFs haben in den vergangenen Jahren, soweit ich das den Informationen im Bundesanzeiger entnehmen konnte, wiederholt teilthesauriert, sprich: ausschüttungsgleiche Erträge ausgewiesen.

Ein Beispiel bzgl. Ausschüttung im Januar 2014 für den LU0340285161 - UBS-ETF MSCI World Class (USD) ETF A - dis: Betrag der je Anteil ausgeschütteten Erträge: 1,1204 USD Betrag der je Anteil ausschüttungsgleichen Erträge: 0,5269 USD --> hier beträgt der teilthesaurierte Ertrag je fast 50% der Ausschüttung. Im Januar 2014 lagen die teilthesaurierten Erträge mit 0,5665 USD je Anteil und 1.0601 USD ausgeschütteten Erträgen ebenfalls im der Größenordnung.

Also für mich sind die teilthesaurierten Anteile der erwirtschafteten Erträge doch nicht unbedeutend oder stehe ich aufm Schlauch und habe was nicht verstanden?

Ich habe im Oktober mit dem Aufbau des ETF-Depots begonnen, bin daher noch in der Startphase und es wäre, abgesehen von ein paar Euro Transaktionskosten/Ordergebühren noch nicht zu spät die ETF-Wahl umzustellen. Meine Absicht war es ein "steuereinfaches" ETF Depot aufzubauen und bin jetzt mittlerweile komplett verunsichert, ob ich mir versteckt "steuerhässliche" Eier ins Nest gelegt habe oder eben nicht.

Ich bin auf sachdienliche Hinweise gespannt!


fw-leser sagt am 10. September 2015

Hallo T.!

2@fw-leser, @chaostrader: auch wenn es immer wiederholt wird, so wird es nicht richtiger: das "Problem" von Teilthesaurierungen betrifft nicht nur ishares-EFTs. Es läßt sich auch bei anderen Firmen finden, so bei Deka, HSBC und anderen...
[...]
Zwar müssen sie angegeben und versteuert werden.
[...]
Deka MSCI Europe ausschüttend

Stimmt - Teilthesaurierungen sind i.d.R. kein Problem. Die werden aus den mitteln der gleichzeitig anfallenden Ausschüttungen versteuert.

Nicht stimmt deshalb, dass sie angegeben werden müssten, denn die sind dann schon versteuert.
Eine Ausnahme wäre, wenn die Ausschüttung nicht ausreichend wäre, um die agE zu versteuern - das ist möglicherweise zu prüfen, aber: Realbeispiele bisher (mir jedenfalls) unbekannt.

Zudem hat der (hoffentlich gemeinte) DE000ETFL284 ein deutsches Domizil und ist somit für 'Steuerinländer' per sé 'steuereinfach'.

Kurzum: Du schmeißt hier Teilthesaurierungen, die mit einer Ausschüttung einhergehen, mit 'normalen' Thesaurierungen in einen Topf.
Das geht leider am eigentlichen Thema vorbei, weil diese i.d.R. keinen Steueraufwand nach sich ziehen.

Grüße,
fw-leser


fw-leser sagt am 10. September 2015

Nachtrag f. Katharina:

"[...]auch wenn da „steuertransparent“ steht -> sobald im Bundesanzeiger unter b) Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge (Teilthesaurierungsbetrag) größer Null steht, müsste ich mich darum kümmern[...]"

Nein. 'steuertransparent' != 'steuereinfach'. Steuertransparent heißt mWn., dass überhaupt (!) Besteuerungsgrundlagen (wie im Bundesanzeiger einzusehen) vorliegen.
Liegen diese Informationen nämlich nicht vor, kann die 'normale' Steuer überhaupt nicht angewendet werden.
[Für diesen Fall gibt's dann eine (sehr saftige) 'Strafbesteuerung'.]

Wenn es ausschüttungsgleiche Erträge gibt, hängt es davon ab, ob sie mit einer gleichzeitig stattfindenden und ausreichend hohen Ausschüttung versteuert werden können (= Teilthesaurierung).
Ist das nicht der Fall (Thesaurierung ohne oder mit nur 'unzureichender' Ausschüttung), droht Papierkrieg.

"Nur noch mal zur Bestätigung (vielleicht verirren sich ja noch andere Anfänger hierher):
ein thesaurierender iShares mit Domizil Deutschland (nicht ISIN-Kennung, klar!) ist hingegen völlig problemlos - für Steuerzahler in Deutschland."

Nach aktueller Rechtslage mWn. schon.

"Letzter Punkt zu dem Thema: nur, weil in der Vergangenheit der Teilthesaurierungsbetrag immer Null war, ist man nicht davor gefeit, dass das Phänomen in der Zukunft auftreten kann, richtig?"

Richtig. Und (wie T. schon [im falschen Kontext] anspricht): Produktbezogen ('von ETF zu ETF') statt Markenbezogen ('iShares, HSBC, UBS, ...') denken und (wenn möglich) mehrere Jahrgänge checken.
Es kann passieren, dass an sich 'steuerhässliche' Fonds auch 'mal Jahre ohne Thesaurierung einlegen (Bsp.: Arero) oder umgestellt werden (gab's mWn. auch 'mal, Beispiel entfallen).

"[...]könnte ich mir vorstellen, dass Teilthesaurierungen in einem Jahr anfallen, in einem anderen nicht."

(Voll-)Thesaurierungsbeispiel Arero. Teilthesaurierungen mWn. nur i.v.m. Ausschüttungen.

"Hachje, hässliches Thema"

:)

Grüße,
fw-leser


fw-leser sagt am 10. September 2015

Nachtrag zu "Letzter Punkt zu dem Thema: [...]":
Die 'Umstellung' war in die andere Richtung gemeint ('steuereinfach' -> 'steuerhässlich').

Allgemein glaube ich, dass das Thema (@Katharina und @T.) leider noch nicht gut verstanden ist.
Ich empfehle an dieser Stelle 'mal Holzmeiers Thread im WPF, dort ist das nochmal knapp und mMn. sauber beschrieben.

Grüße,
fw-leser


T. sagt am 11. September 2015

@fw-leser: ich kann dem, was fw-leser schreibt, nichts hinzufügen. Er hat das Thema offensichtlich noch tiefer und besser verstanden als ich und sehr gut dargelegt. Danke!

Gruss,

T.


Benjamin sagt am 12. September 2015

Hallo zusammen,

leider verstehe ich das Thema Steuern nicht sehr gut und die Lektüre dieses Artikels inkl. Kommentaren hat noch mehr Fragezeichen über meinem Kopf erscheinen lassen... :-(

Daher mein Anliegen: ich nehme an, mit meiner Fondsauswahl World IE00B4L5Y983 und EM IE00BKM4GZ66 habe ich, steuerlich gesehen, in die K*cke gegriffen oder wie? Sprich: hunderte Seiten Belege nach 25 Jahren... (FALLS ich etwas zurück holen möchte)

Ich habe Anfang 2015 begonnen nach Kommer und Wesir zu investieren, bin derzeit bei ca. 90/10 Tagesgeld/Aktien (Ziel 60/40) und habe aktuell etwa 8 % Verlust im Aktiendepot stehen.

  1. Liege ich richtig mit meiner Annahme, dass die von mir gewählten ETFs nicht "steuereinfach" sind?
  2. Welche steuereinfachen Alternativen würdet ihr mir unverbindlich empfehlen?

Vielen Dank im Voraus.

Gruß
Benjamin

PS: Danke an den Wesir für die gute Arbeit und danke an die vielen Kommentatoren hier. :-)


T. sagt am 13. September 2015

Hallo Benjamin,
Dein World-ETF ist von Lyxor und es ist ein Swapper, der ausschüttet. Deine Bank wird, wenn Dein Freibetrag (801€) ausgeschöpft ist, die Ausschüttungen automatisch besteuern. Das wars!
Dein EM-Etf ist ein physisch replizierender Thesaurierer mit Fondsdomizil Irland. Der Fonds wird die Dividenden thesaurieren und Du bist verpflichtet, diese ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung anzugeben.
Auch hier greift eine Besteuerung erst, wenn die 801€ (Freibetrag) überschritten sind. Sind die ausschüttungsgleichen Erträge darüber, wird besteuert und beim Verkauf nocheinmal. Das kannst Du Dir zurückholen. Dazu brauchst Du dann alle aufgezählten Unterlagen. Bei einer Ausschüttungshöhe von ca. 1-2% des Anlagebetrages jährlich für die genannten ETFs müsste das Depot ca. 40.000 € (2%) bzw. 80.000€ (1%) betragen, bevor Du über den Freibetrag kommst. Das ist, wie der Finanzwesir gesagt hat, die derzeitige gesetzliche Regelung. Was die Zukunft bringt, weiss niemand.

Gruss,
T.


fw-leser sagt am 14. September 2015

Hallo zusammen!

[...]World-ETF ist von Lyxor[...]

Wenn ich nach der zugehörigen ISIN suche, komme ich bei einem thesaurierenden iShares mit irischem Domizil heraus. Inkl. ausschüttungsgleicher Erträge zur Thesaurierung, also -> nicht steuereinfach.
Selbiges bei EM, also auch -> nicht steuereinfach.
Für steuereinfache Alternativen: siehe den o.g. 'Holzmeier-Thread'.

Grüße,
fw-leser


T. sagt am 15. September 2015

@fw-leser und @benjamin: also just etf hatte mir und macht es immer noch den Lyxor ausgeworfen, aber es stimmt, es ist der ishares core und für den gilt, was fw-leser geschrieben hat.

Grüße,

T.


Benjamin sagt am 19. September 2015

@T. und fw-leser: vielen Dank für eure Hilfe :-)

Gruß Benjamin


Sven sagt am 09. Oktober 2015

Hallo,
ich bin gerade dabei mir ein Portfolio zu basteln. Aber eine Frage habe ich noch, solange mein Steuerfreibetrag noch nicht ausgereizt ist, muss ich doch auch nichts extra beachten egal aus welchem Land der ETF stammt oder?

Danke für eure Hilfe.


C. K. Rix sagt am 09. Oktober 2015

Hallo Sven,

so wie ich Deine Frage verstehe, solltest Du keine thesaurierenden Swapper wählen. In allen anderen Fällen gibt es Ausschüttungen oder ausschüttungsgleiche Erträge, also laufend was zu versteuern. Das Land spielt dabei keine Rolle.

Grüße Chris


Sven sagt am 09. Oktober 2015

Danke für deine Antwort. Aber wenn mein Freibetrag noch nicht ausgereizt ist, kann ich doch auch thesaurierenden Swapper nehmen ohne steuerliche Nachteile oder??? Ausser der Freibetrag wäre ausgereizt oder verstehe ich es falsch?


C. K. Rix sagt am 10. Oktober 2015

Weil Du gleich als erstes den Freibetrag erwähntest, nahm ich an, dass es Dir sehr wichtig ist, diesen jedes Jahr vollständig (bzw. so weit möglich) auszunutzen (warum auch immer). Und das geht gerade mit thesaurierenden Swappern eben nicht.

Die Antwort auf "Aber wenn mein Freibetrag noch nicht ausgereizt ist, kann ich doch auch thesaurierenden Swapper nehmen ohne steuerliche Nachteile oder???" (Frage 1) hängt also von Deiner Antwort auf meine Gegenfrage ab: "Ist das Nicht-Nutzen des Freibetrags ein steuerlicher Nachteil?" (Frage 2). Wenn Du Frage 2 mit "ja" beantwortest (was ich aus den geschilderten Gründen vermute), ist meine Antwort auf Frage 1 "nein" und umgekehrt.


Finanzlaie (formerly: Odensee) sagt am 16. Oktober 2015

@T: du schreibst: "@fw-leser und @benjamin: also just etf hatte mir und macht es immer noch den Lyxor ausgeworfen, aber es stimmt, es ist der ishares core und für den gilt, was fw-leser geschrieben hat."

Nein, justetf wirft nicht den Lyxor aus bei der Suche nach der IE00B4L5Y983 sondern unter "Suchergebnisse" völlig korrekt den iShares. Der Lyxor wirdvon JustETF als "Partner ETF" ausgegeben. Gesponsorter Link sozusagen.

Viele Grüße

Finanzlaie


Finanzwesir sagt am 16. Oktober 2015

Hallo Odensee,
bleib' mal lieber der Odensee. Finanzlaie ist nicht aussagekräftig, denn das sind wir alle hier. Ich vorneweg! Ich bin ein Ingenieur, der seine Erfahrungen im Leben gemacht hat und die Fähigkeit des pointierten Schreibens in die Wiege gelegt bekam, aber das ist auch schon alles.
Ich bemühe mich nach bestem Wissen und Gewissen zu schreiben. Ich weiß etwas, aber ganz sicher nicht alles und auch ich lerne noch immer dazu. Auch über die hier im Blog gemachten Kommentare.
Wir sind alle Lernende, die versuchen für sich und ihre Familien einen guten Weg zu finden.

Gruß
Finanzwesir


T. sagt am 04. November 2015

Lieber Finanzwesir,
Ich habe nun noch einmal mein Finanzamt angeschreiben und möchte mein Schreiben und die Antwort hier gerne zur Verfügung stellen:

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ich wende mich an Sie, bezüglich der Fragestellung, welche Unterlagen von Fondsinvestitionen ich aufbewahren muss, um eine Doppelbesteuerung vermeiden zu können.
Hintergrund. Ich investiere im Rahmen meiner Altersvorsorge in passiv gemanagte Indexfonds und ETFs (Exchange Traded Funds). Diese Fonds erzielen Gewinne durch Kursanstiege und vereinnahmte Dividenden. Da diese Fonds zum Teil ein ausländisches Fondsdomizil haben (oft Luxemburg oder Irland) muss ich als Inhaber dieser Fonds die sogenannten ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung angeben und versteuern. Die Angaben dazu finde ich im Bundesanzeiger. Wenn ich Anteile dieser Fonds in, zum Beispiel, 20 Jahren veräußere wird beim Verkauf meine Depotbank erneut den gesamten Gewinn inklusive der schon einmal versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge versteuern (Doppelbesteuerung). Um mir die zu viel gezahlten Steuern zurückholen zu können, muss ich gegenüber dem Finanzamt nachweisen, dass eine Besteuerung bereits stattgefunden hat. Dazu muss ich Nachweise einreichen. Meine Frage bezieht sich nun auf die Nachweise, die ich einreichen muss. Im Internet findet man dazu folgende Angaben:

Link: http://www.fcfinanzconsult.de/investmentfonds/fachthemen/droht-doppelte-steuer/

  • Kaufbestätigungen der Depotstelle für die thesaurierenden Fonds
  • Alle Thesaurierungsmitteilungen der jeweiligen Fonds
  • Jahressteuerbescheinigungen der Depotstelle (Erträgnisaufstellungen)
  • Kopien Ihrer Einkommesteuer-Erklärungen (Anlage KAP)
  • Alle Steuerbescheide

Sollte ich nun 3 ETFs monatlich besparen und diese Anteile 25 Jahre halten müsste ich nun folgende Unterlagen vorlegen:

  • 900 Kaufbestätigungen der Depotstelle für die thesaurierenden Fonds
  • 25 Thesaurierungsmitteilungen des jeweiligen Fonds
  • 25 Jahressteuerbescheinigungen der Depotstelle (Erträgnisaufstellung)
  • 25 Kopien meiner Einkommenssteuererklärungen (Anlage KAP)
  • 25 Steuerbescheide

Ich müsste also nach dieser Rechnung insgesamt 1000 Dokumente vorlegen. Ebenfalls müssten dies meine Erben tun, wenn ich vor Verkauf ableben sollten.

Bitte bestätigen Sie mir, ob diese Angaben richtig sind bzw. ob diese Aufstellung inkorrekt ist und ich weit weniger Unterlagen vorlegen muss. Für Ihre Antwort bedanke ich mich im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen,

Thomas Müller (Name geändert) 16.10.15

Antwort des Finanzamtes vom 28.10.15:

Sehr geehrter Herr Müller,

In Beantwortung Ihres Schreibens vom 16.10.15. teile ich Ihnen folgendes mit:

Welche Unterlagen benötigt werden, ist seitens des Finanzamtes erst erkennbar, wenn der konkrete Sachverhalt, hier die Steuererklärung bei Veräußerung vorliegt.

Die Einkommenssteuererklärungen sowie die Steuerbescheide liegen dem Finanzamt vor. Die anderen von Ihnen aufgezählten Unterlagen sind vermutlich vorerst von Ihnen aufzubewahren.

Mit freundlichen Grüßen,

Schmidt (Name geändert)


Whoot sagt am 10. November 2015

Hallo,

im oberen Post von Vorsorgefuchs wird der Versicherungsmantel angesprochen. Mir wurde solch ein Mantel nun auch empfohlen. Mir wurde folgende Vorteile aufgezeigt:

  • Deine Verrentung ist gesichert im Depot musst du dich aber leider selbst darum kümmern.
  • Du erhälst von der Gesellschaft Kickbackzahlungen aus den ETF's und Fonds da die Gesellschaft als institutioneller Anleger investiert. Das sind im Jahr zwischen 0,4 bis 0,5 % das bedeutet das der Versicherungsmantel kostenlos ist.
  • Die Fonds können wie im Depot getauscht werden.
  • Du Hast keine Ausgabeaufschläge für Aktiv gemanagte Fonds deswegen lohnt sich eine Beimischung.
  • Du Hast die Möglichkeit ein Auto lock-In anzuwählen, um in eventuellen Krisenzeiten dein Kapital zu sichern, dass gesicherte Kapital verzinst sich mit 1,25% plus Überschüsse also höher wie ein Tagesgeld.
  • Wie im Depot hast du ein kostenloses Rebalancing hinterlegt hierbei musst du es aber nicht selbst durchführen das übernimmt die Gesellschaft für dich.
  • Zur Rente hin wird ein Ablaufmanagement angeboten( raus aus Aktien rein in Renten).
  • Die Fondsaufteilung wir Aktiv betreut, das heißt auch täglich beobachtet, was dazu führt dass die Gesellschaft Empfehlung zum Tausch oder Kauf gewisser Fonds geben (der Tausch ist Komplett Kostenlos).
  • Ein weitere Vorteil sollen die hohen Steuerersparnisse sein, wenn ich am Ende der Laufzeit meine Anteile verkaufe. Die Steuerersparnisse würden Kosten auf jeden Fall rechtfertigen.

Hat jemand mit solch einem Mantel schon Erfahrung gesammelt?

Viele Grüße


Finanzmechanik sagt am 20. November 2015

Zum Thema iShares ist im Wertpapier-Forum vor ein paar Stunden eine sehr interessante Ankündigung aufgeschlagen, die hier auch sehr gut zur Diskussion passt:

iShares hat zum September 2015 offenbar die Ausschüttungspolitik fast aller in Irland beheimateten ETFs angepasst (mit explizitem Hinweis auf aktuelle Steuerprobleme für Deutsche), sodass in Zukunft keine ausschüttungsgleichen Beträge zum falschen Zeitpunkt mehr anfallen sollten, die die ETFs bisher steuerhässlich gemacht haben. Auf der iShares-Seite konnte ich leider keine offizielle Ankündigung finden und muss daher auf die im Foren-Beitrag angehängte PDF verweisen. Noch traue ich der Sache nicht ganz, aber ich werde nächstes Jahr auf jeden Fall einmal diverse iShares-ETFs im Bundesanzeiger überwachen. Wer weiß, vielleicht haben wir ja bald eine noch größere Auswahl an steuereinfachen ETFs.


Finanzwesir sagt am 23. November 2015

Hallo Finanzmechanik,
danke für die Info.

Gruß
Finanzwesir


Smartinvestor sagt am 04. Dezember 2015

Ist die ganze Problematik mit der Doppelbesteuerung nicht mit einem Auslandsdepot zu umgehen?
Man veranlagt selber die thesaurierte Erträge ausländischer ETF genau einmal ab und gut ist es. Bei Verkauf fallen keine Abgeltungssteuern an und man veranlagt dann genau den reinen Verkaufsgewinn der sich einfach aus den Kauf- und Verkaufskursen ergibt indem man von der Kursdifferenz die Summe der selbst veranlagten thesaurierten Erträge abzieht.
Wer sicher gehen will hebt die Belege 10 Jahre auf falls je ein Verdacht aufkommen sollte.


Unknown sagt am 06. Dezember 2015

Hi,

ich habe den ETF127 und ETF110 - beides Swapper. Nun sieht es so aus, dass ich mein Freibetrag von 801 Euro dieses Jahr nicht ausschöpfe. Lohnt da Anteilverkauf trotz Gebühren, um diesen auszuschöpfen oder sollte ich diese lieber so belassen?

Danke & Gruß


T. sagt am 07. Dezember 2015

@Smartinvestor: Wenn Du eine qualifizierte Antwort darauf haben möchtest, empfehle ich Dir folgendes Buch, das sich mit den Steuerproblemen und den Renditeimplikationen abhängig vom Quellenstaaat, dem Fondsdomizil und dem Ort des Anlegerdepots auseinandersetzt:
Gerd Kommer: Die Optimierung von Quellensteuerbelastungen bei Aktienindexfonds.

Gruss, T.


Dummerchen sagt am 07. Dezember 2015

@Unknown: Nur Du kennst Deine Kaufkurse, Deine Depotgröße, Deine Kosten usw. usf. Wie soll da irgendwer wissen, ob sich das lohnt? Daher:

  • Selber rechnen: Du musst je nach Höhe des noch offenen Freibetrags bis zu 801€ Gewinne erzielen, indem Du Fondsanteile verkaufst - achte dabei auf's FIFO-Prinzip: Zuerst werden die erstgekauften Anteile verkauft. Was kostet Dich der Verkauf? Was kostet der anschließende Neukauf? Dein effektiver Gewinn durch den vorzeitigen Verkauf wird maximal 200€ (25% oder so von 801€) sein. Sind die Kosten geringer als der noch offene Freibetrag?

  • Und zusätzlich noch klären: Wie stellst Du sicher, dass der anschließende Kaufkurs nicht höher als der Verkaufkurs ist? Dann wäre Dir ein Kursgewinn entgangen, den Du wieder abziehen müsstest. Gibt es eine Frist zwischen Verkauf und Kauf, die das Finanzamt stören könnte? Ich glaube nein, aber das heißt ja nix.

-> Mir persönlich wäre das zu viel operationaler Schnickschnack für ein "paar" Euro. Bei mir reizen die festverzinslichen Anlagen den Freibetrag schon größtenteils aus. Wenn ein paar Euro verfallen - so what?! Davon wird der Braten letztendlich nicht fett.

Lieben Gruß
Dummerchen


Smartinvestor sagt am 11. Dezember 2015

@T: Vielen Dank für den Hinweis.
Es geht mir allerdings nicht um die Doppelbesteuerung von Quellensteuern, sondern um die hier in diesem Thread diskutierte Doppelbesteuerung von thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträgen ausländischer Fonds zum einen bei der erforderlichen jährlichen Veranlagung derThesaurierung und zum anderen beim Verkauf durch die automatische Besteuerung der akkumulierten thesaurierten ausschüttungagleichen Erträge durch die Depotbank.
Ich habe diese steuerhässlichen Fonds auch als Altbestand im Depot und bin mir erst durch diesen Thread über den Papierkrieg mit dem Finanzamt mit dazu noch ungewissem Ausgang bewusst geworden, den ich mir damit insbesondere bei jahrzehntelanger Haltedauer eingehandelt habe.
Bei der Lösungssuche bin ich auf die Möglichkeit des legalen Auslandsdepots gestoßen, um die Doppelbesteuerung bei Verkauf legal zu vermeiden. Hat dazu jemand Erfahrungen? Welche Fallstricke gibt es dabei zu beachten?


ETFSparer sagt am 25. Januar 2016

Hallo und erst einmal vielen Dank für die ausführlichen Blog-Artikel!

Da auch bei mir ein iShares Teilthesaurierer im Depot liegt, erwarte ich mit großer Spannung die angekündigte Verbesserung.
Ab wann ist denn mit den ersten relevanten Daten im Bundesanzeiger zu rechnen?

Viele Grüße,
der ETFSparer


TheDoctor sagt am 28. April 2016

@Finanzwesir verstehe ich das richtig das Du z.B. den von Dir im Blog bereits erwähnten, auszahlenden iShares MSCI World nimmst, nur die KAP ausfüllst und dann bei der Doppelbesteuerung halt einfach sagst "Pech gehabt" und Dir entsprechend den Teil nicht zurückholst?


Steve sagt am 06. November 2016

@Finanzwesir
Ein sehr aufschlussreicher Artikel, der mir die Entscheidung zwischen Ausschütter und Thesaurier aber nicht leichter gemacht hat... :/
Dennoch: Wird das Problem des Papierkriegs nicht hinfällig, wenn es zur angekündigten Gesetzesreform kommt? siehe z. B. hier.


Chris Hodges sagt am 15. Januar 2017

Hallo Finanzwesir et al,

betrifft die Gesetzesänderung ab 2018: Ich stehe vor einem ähnlichen Problem, denn aktuell (2017) sind fast keine ETFs mit Domizil Deutschland mehr zu finden, eine überwiegende Zahl der ETFs, die mich interessieren, sind thesaurierend statt ausschüttend.
Nach dem ich (leider) erst dieses Jahr in das Thema ETFs einsteige, und so wie ich es bisher herausgelesen habe, ab 2018 dieses Vorsteuerpauschalenkonzept greifen soll, gelten für mich doch keine Altregelungen und ich müsste vermutlich nur genau für 2017 diesen Papierkrieg mittragen und ab nächsten Jahr wäre es steuerlich einfacher (wenn auch nicht unbedingt steuerlich vorteilhafter als bisher). Und selbst wenn bei Verkauf dieses eine Jahr doppelt besteuert werden würde, wäre das kaum ein Weltuntergang.

Kann sich jemand oder gar der Finanzwesir persönlich zu einer Einschätzung der Lage durch die Gesetzesänderung durchringen?

Vielen Dank und Grüße

Chris


Greystash sagt am 21. März 2017

Hallo Finanzwesir und Community,

erstmal vielen Dank für diesen tollen Beitrag! Da denke ich meine Entscheidung ist gefällt, doch dann kommen die ganzen Kommentare ;-) Die von Chris Hodges angesprochene Thematik interessiert mich auch. Wenn ich dieses Jahr beginne in ausländische, thesaurierende ETFs zu investieren, habe ich dann die Steuerproblematik nur für 2017?
Ab 2018 sollte sich doch der steuerliche Vorteil von Swappern hier relativieren, oder?

Danke und Gruß!
Bitte weiter so. Der Blog ist grandios!


Stephan sagt am 07. April 2017

| Hallo an den Blog Chef sowie alle anderen.

Ich möchte mich den letzten beiden Kommentaren anschließen.
Stehe genauso vor der ersten ETF Entscheidung, und mit der Änderung der Besteuerung stellt sich die Frage: wie denn nun.
Hatte auf ausschüttend geschickt zwecks Steuereinfach und Cashflow - keine Ahnung ob das jetzt noch Sinn macht.
Gibt es Empfehlungen für DEN einfachen ETF?
Danke für eure Hilfe,
Gruß


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