16. August 2017


Bitcoin oder Bitcoin Cash? Oder lieber doch Ripple und Ethereum?

Litecoin und 795 andere Crypto-Dingsbums gibt’s auch noch. Welche soll ich kaufen, oder besser: Soll ich überhaupt kaufen? Entfaltet sich hier nicht eine kryptische Tulpenmanie vor unseren Augen?
Was tun mit solchen Leserfragen? Diese Coin-Geschichten sind so gar nichts für mich. Aber Hilfe aus der Community naht: Leser C. ist Crypto-Investor. Er erzählt uns, wie er die Sache als Anleger angeht.

Leser C. stellt sich vor

Ich bin 50 Jahre alt und ein langjähriger passiver Leser des Finanzwesir-Blogs. Hier habe ich viele nützliche Tipps mitgenommen. Ich bin selbstständiger Geschäftsführer einer kleinen 10 Mann IT-Firma und habe mich vor 15 Jahren entschieden, statt einer Lebensversicherung mit ETFs vorzusorgen. Ich habe aber auch Teile in Anleihen und Immobilien, aber ich bin schon auf der Suche nach seriösen und möglichst günstigen Anlagemöglichkeiten zur Diversifikation, bei denen mein Geld nicht für horrende Gebühren an irgendwelche Mittelsmänner draufgeht. Dabei habe ich für mich Cryptos als einen Baustein im Depot entdeckt.

Warum C. Bitcoin und Co kauft

Heute möchte ich meine Erfahrungen bei dem Thema Anlage in Bitcoins und Kryptowährungen mit Dir teilen und Dich anregen, Dir selbst zu überlegen, ob eine Anlage im Bereich der Kryptowährungen (Cryptos) etwas für Dich sein kann. Dieser Beitrag kann bei einem so komplexen Thema nur einen allerersten Einblick in die Welt der Cryptos geben und soll Dich motivieren, Dich selbst in das Thema einzuarbeiten, wenn es Dich interessiert.

Zuerst ein paar kurze Begriffsdefinitionen:

Blockchain

Unter einer Blockchain wird eine Datenbank verstanden, deren Integrität (Sicherung gegen nachträgliche Manipulation) … durch kryptographische Verkettung gesichert ist. Das Verfahren ist die technische Basis für sogenannte Cryptos, kann aber ggf. darüber hinaus in verteilten Systemen zur Verbesserung/Vereinfachung der Transaktionssicherheit im Vergleich zu zentralen Systemen beitragen.

Kryptowährung

Kryptowährungen sind Geld in Form digitaler Zahlungsmittel. Bei ihnen werden Prinzipien der Kryptographie angewandt, um ein verteiltes, dezentrales und sicheres digitales Zahlungssystem zu realisieren.
Jede Kryptowährung hat eigene Besonderheiten, Vorteile und Nachteile. Die bedeutendste Kryptowährung ist mit 46,4 % Anteil an der Marktkapitalisierung aller Cryptos der Bitcoin. Cryptos verwenden Blockchain als darunterliegende Technik.

Bitcoins

Bitcoins sind derzeit gemessen an der Marktkapitalisierung die bedeutendste Kryptowährung.

Coins

Eine Bezeichnung für Stücke der Cryptos. Wenn ich Kryptowährungen habe, dann habe ich Coins. Ein Bitcoin ist ein Coin. Ein Litecoin aber auch und 0,0001 Bitcoins sind auch Coins.
Cryptos dienen im Internet als Zahlungsmittel und manchmal auch als Gutschrift für bereitgestellte Rechenleistung. Cryptos können gegen andere Cryptos und auch gegen echtes Geld getauscht werden und haben einen Marktwert in Geld.

So wurde ich zum Crypto-Investor

Blockchain und Cryptos werden die Welt so verändern, wie das Internet die Welt vor 20 Jahren verändert hat. Beispielsweise wird eine Western Union überflüssig, wenn jeder über Internet mit Bitcoins sein Geld in Sekunden sicher in einen anderen Teil der Welt schicken kann. Vielleicht würde Western Union dann zu einer Bitcoin-Wechselstube mutieren und jeder andere könnte ebenfalls eine konkurrierende Wechselstube betreiben, da ja alle Bewegungen öffentlich und nachvollziehbar sind.
Im Beispiel Bitcoin ist die gesamte verfügbare Menge an Bitcoins per Design begrenzt. Es wird niemals mehr als 21 Millionen Bitcoins geben. Das unterscheidet Bitcoins fundamental von anderen Fiat-Währungen, wie etwa dem Euro, welche sich beliebig vermehren lassen. Was man aber machen kann: Man kann eine neue Kryptowährung erfinden. Nennen wir ihn mal den Abzock-Coin. So etwas passiert täglich. Man kann sich jedoch relativ einfach vor unseriösen Coins schützen, indem man sich einfach nur auf Coins mit einer hohen Marktkapitalisierung konzentriert.
Als Techniker fand ich die Technologie von Bitcoins und Cryptos (Blockchain) faszinierend und so habe ich mir in den letzten 3 Jahren insgesamt 8 Bitcoins für zusammen 3.200 Euro gekauft und einfach liegen lassen. Die sind jetzt über 20.000 Euro Wert.

Anfangs hielt ich Bitcoins und die Anlage in Kryptowährungen noch für Teufelszeug, eine Verbrecher-Währung und eine Blase, vergleichbar mit der niederländischen Tulpenblase im 17. Jahrhundert. Das ist der einseitigen Berichterstattung in den Medien geschuldet. Viele halten daher ja auch Aktien noch immer für Teufelszeug und Zockerpapiere.

Die Wertsteigerungen der Cryptos haben mir in den letzten Jahren gefallen und ich habe mich sehr intensiv mit Cryptos beschäftigt. Mittlerweile habe ich ein anderes Verhältnis zu Cryptos. Ich halte diese Zahlungsmittel für genau so sicher oder unsicher wie alle anderen auch.

Ganz ehrlich, ich habe auch keine Ahnung, welche der Anlagen sich am Ende als werthaltiger herausstellen wird. Euro? Dollar? Gold? Bolivar? Ich habe einfach nur gelernt, breit in den Markt zu investieren.

Bitcoin handeln – Crypto-Marktplätze

Nun ist zum ersten Mal der Begriff Markt gefallen. Eine der wichtigsten Webseiten für einen Kryptoanleger ist die Website Coinmarketcap. Hier sieht man auf einen Blick, welche Cryptos es gibt und wie hoch die Marktkapitalisierung der einzelnen Cryptos ist.

Wir sehen hier auf einen Blick, dass es über 800 Cryptos gibt, dass aber nur eine kleine Zahl von vielleicht maximal 20 überhaupt relevant sind. Vermutlich sind es noch deutlich weniger. Jetzt mal ganz ehrlich, ist das nicht bei Aktien genauso?

Der zweite Blick verrät uns, dass die gesamte Marktkapitalisierung des Kryptomarktes auf inzwischen über 100 Milliarden US$ angewachsen ist. Und das Geld, das in den Kryptomarkt fließt, wird immer mehr und mehr.

Auf den dritten Blick erkennen wir, dass das Handelsvolumen im Kryptomarkt täglich etwa 2,5 Milliarden US$ beträgt und wir können auf dieser Website auch erkennen, welche Cryptos eine steigende oder fallende Tendenz an Marktkapitalisierung haben.

Ganz nüchtern betrachtet, ist damit die Marktrelevanz von Cryptos einfach da, das kann man nicht mehr wegdiskutieren.

Warum investiere ich nun also in Kryptowährungen? Ganz einfach: Weil ich in den gesamten Markt investiere und weil sich dieser gesamte Markt durch die Einführung von Cryptos verändert hat.

Wie riskant sind Kryptowährungen?

Ich halte die Anlage in Cryptos für hoch riskant. Das Verlustrisiko beträgt 100 %. Und die Wertentwicklung der Vergangenheit ist keine Garantie für die Wertentwicklung in der Zukunft. Du solltest nur in Cryptos investieren, wenn Du ein mündiger Anleger bist, der weiß, was er tut.
Jetzt könnte man durchaus einwenden: Den Stress mit der Investition in Cryptos tue ich mir nicht an, das ist es nicht wert.
Ich persönlich finde das Chance-Risiko-Verhältnis bei Cryptos allerdings sehr günstig. Vergleichen wir mal:

  • Bei Tagesgeld kann ich real nach Inflation eigentlich nur Geld verlieren.
  • Bei Immobilien kann ich bei einem möglichen Einbruch der derzeit hohen Preise viel verlieren, ich kann aber kaum noch etwas gewinnen. (Ausnahmen bestätigen die Regel).
  • Die Währungen wie Dollar und Euro machen mir richtig Angst, die Geldmenge steigt und steigt und die Wirtschaft steigt nicht mit.
  • Breit gestreute ETFs können kurzzeitig um 50 % fallen, aber mehr als eine Verdoppelung in 10 Jahren ist meist auch nicht drin.

Cryptos steigen derzeit mit kleinen Rücksetzern stetig an, denn es fließt immer mehr Geld in den Markt (Vergleiche Kapitalisierung oben). Hier beträgt das Verlustrisiko 100 %, aber die Gewinnchance liegt bei einem Vielfachen von 100 %. Der Bitcoin hat sich von unter einem Euro auf heute 2.400 Euro gesteigert. Ich würde nicht davon ausgehen, dass sich solche Entwicklungen wiederholen, aber ich denke, eine Verzehnfachung ist im realistischen Bereich. Das Wertpotenzial von Cryptos wie dem Bitcoin ist theoretisch unbegrenzt. Einige selbst ernannte Propheten sind der Meinung, dass man sich eines Tages für einen Bitcoin ein Haus kaufen kann. Ich halte solche Angaben jedoch für übertrieben.

Aufbau eines Coin-Depots

Da ich in Cryptos investieren wollte, aber kein Mensch für Zockerei bin, habe ich mich mit den 100 % Verlustrisiko überhaupt nicht wohlgefühlt. Deshalb habe ich überlegt, was ich tun kann, um das Risiko zu minimieren. Im Ergebnis bin ich darauf gekommen, nur einen geringen Betrag einzusetzen und diesen nach Marktkapitalisierung auf die fünf wichtigsten Coins laut Coinmarketcap aufzuteilen.

Ich habe mir vorgenommen, manuell wie ein ETF-Computer vorzugehen und einen Coin gnadenlos aus meinem "Coin-Depot" herauszuwerfen, wenn er nicht mehr zu den Big Playern gehört.
Genauso würde ich erfolgreiche Aufsteiger hinzunehmen. Durch die Verteilung auf mehrere Cryptos kann ich mein Risiko ein wenig verkleinern und laufe nicht Gefahr, auf den einen Loser zu setzen.

Wenn ich heute 1.000 Euro in Cryptos anlegen wollte, dann würde ich die Website Coinmarketcap aufmachen und dort folgende Marktkapitalisierungen in Prozent des Kryptomarktes feststellen:

Währung Marktkapitalisierung in Mrd $ Anteil an den 5 größten Kryptowährungen Anlagebetrag
Bitcoin 47 58,75 % 587,50 €
Ethereum 21 26,25 % 262,50 €
Ripple 6 7,5 % 75,00 €
Bitcon Cash 4 5 % 50,00 €
Litecoin 2 2,5 % 25,00 €

Diese fünf Kryptowährungen haben eine Marktkapitalisierung von rund 80 %. Nun würde ich diese 5 Cryptos gewichtet nach Marktkapitalisierung kaufen.

Ist es wirklich der Mühe wert, 25 Euro in einen Coin zu investieren?
Ich finde ja, denn die Kurse im Krypto-Bereich können erhebliche Schwankungen und exponentielle Kurszuwächse haben. Niemand kann vorhersagen, welche Coins sich wie entwickeln werden. Möglicherweise stehen in einigen Jahren nach Marktkapitalisierung ganz andere Coins an der Spitze.

Wo kaufen?

Es gibt im Internet Marktplätze für Cryptos; die seriösen Marktplätze sind auch in gewissem Maße kontrolliert und erfordern ab einem bestimmten Volumen eine volle Identifizierung mit Namen, Anschrift und Ausweis.

In Deutschland gibt es etwa Bitcoin.de, bei denen Du allerdings nur Bitcoin handeln kannst.
Ich selbst verwende den Anbieter Kraken aus den USA, bei dem Du mit vielen Cryptos handeln kannst. An anderen Marktplätzen habe ich noch nicht gehandelt.
Die Marktplätze nehmen eine kleine Gebühr beim Erwerb oder Verkauf von Kryptowährungen.
Bei Bitcoin.de beträgt die Gebühr derzeit 1 %, welche vom Käufer und Verkäufer jeweils zur Hälfte getragen werden. Bei Kraken betragen die Gebühren je nach Umsatz so um die 0,4 Prozent, welche ebenfalls zwischen Käufer und Verkäufer aufgeteilt werden. Die Einzahlungen und Auszahlungen in echten Währungen kosten dort ebenfalls eine kleine Gebühr.
Ein- und Auszahlungen können in Euro via SEPA-Überweisung erfolgen. Da Kraken über ein Konto bei der Fidor Bank verfügt, kann ich SEPA-Überweisungen von Fidor zu Fidor machen, welche bankintern meist in deutlich unter zwei Stunden gutgeschrieben werden.
Man muss übrigens keine ganzen Einheiten kaufen. Man kann auch Bruchteile kaufen.
1 Satoshi etwa sind 0,00000001 Bitcoins

Risiken

Der Handel mit Cryptos ist mit erheblichen Risiken verbunden:

  • Deine Coins können zu 100 % wertlos werden, wenn sie niemand mehr kaufen will.
  • Deine Coins können gestohlen werden. Du kannst deine Coins auf dem Marktplatz (Exchange) liegen lassen, aber die Exchange kann bestohlen oder gehackt werden, dann sind die Coins weg. Den Einbruch in eine Exchange, bei dem die Benutzer viel Geld verloren haben, hat es auch schon gegeben: google mal nach Mt.Gox.
  • Du kannst die Coins aber auch in deine eigene Brieftasche (Wallet) übertragen und etwa auf einem USB-Stick oder auf einem Rechner speichern. Aber auch diese können gestohlen oder gehackt werden oder der Rechner bzw. USB-Stick geht kaputt.
  • Du kannst die Coins (Schlüssel) auch ausdrucken und in ein Bankschließfach legen, aber hier genügt im Grunde einem Angreifer ein Foto des Schlüssels um die Zeichenfolge abzutippen und deine Coins an eine andere Wallet zu übertragen.
  • Du kannst auch einfach deinen Schlüssel verlieren (Feuer, wo hab ich den nochmal versteckt) und auch dann gibt es keine Möglichkeit, wieder an die Coins heranzukommen. Das ist übrigens ein Grund, warum vermutlich viel weniger als die ursprünglich erzeugten Bitcoins wirklich noch verwendbar sind. Bitcoins haben durch Verlust eine deflationäre Tendenz und werden auch dadurch in der Theorie wertvoller. Ich selbst verwende eine Hardware Wallet Ledger Nano S und einen Satz aus 24 zufälligen Wörtern, mit dem ich jederzeit bei Defekt oder Verlust des Ledger wieder an meine Schlüssel komme.
  • Der Staat kann Cryptos verbieten oder die Bedingungen für Cryptos unattraktiv machen.
  • Der Markt kann manipuliert werden oder sich durch ungedeckte Derivate völlig von den echten Assets und Bitcoins lösen.
  • Schlüssel knacken: Nach heutigem Stand der Technik gilt es als unmöglich, einen privaten Crypto-Schlüssel zu knacken. Aber vielleicht erfindet eines Tages jemand einen superschnellen Quanten-Computer mit einer unvorstellbaren Rechenleistung, der in der Lage ist, Deinen Schlüssel zu knacken und Dein Geld an eine andere Bitcoin-Adresse zu übertragen.
  • Fehler in Software: Die Software, mit der Du deine Bitcoin Adressen und Schlüssel generierst, könnte fehlerhaft sein und das Erraten von Schlüsseln erleichtern.

Fazit

Zunächst das, was auf alle Anlagen zutrifft: Sei ein mündiger Anleger, folge niemals dem Rat anderer, folge niemals einer Herde, triff Deine eigenen Entscheidungen. Wertentwicklungen der Vergangenheit sind keine Garantie für zukünftige Wertentwicklungen. Setze nur Geld ein, wenn Du auch den Totalverlust verschmerzen kannst, und halte Dich nicht für unfehlbar.

Cryptos sind letztlich auch nur ein Versprechen auf die Einlösung in Werte wie Geld oder Gold. Ob Du diesem Versprechen vertraust, musst Du selbst entscheiden.

  • Die Risiken sind hoch.
  • Das Chance-Risiko-Verhältnis ist günstig, da die Chancen unbegrenzt sind, während der Verlust nur maximal 100 % betragen kann.
  • Du kannst mit ganz kleinem Geld anfangen und hast kaum Gebühren.
  • Du kannst Dir ein kleines Depot bauen mit den 3 oder 5 oder 10 nach Marktkapitalisierung bedeutendsten Coins.
  • Die Marktkapitalisierung steigt ständig.
  • Du musst für Dich selbst entscheiden, ob Du glaubst, wir sind gerade erst am Anfang des Einzugs von Cryptos.
  • Wenn Du wirklich verstehen willst, wie Coins, Keys, Wallets usw. funktionieren, dann hast Du einiges an Arbeit vor Dir, um Dich einzuarbeiten. Dieser Artikel kann das bei Weitem nicht leisten.
  • Du kannst das eigentlich nicht Buy-and-hold machen, da sich die Marktkapitalisierung und damit die Bedeutung einzelner Kryptowährungen sowohl absolut, als auch relativ zu anderen Kryptowährungen schnell ändern kann. Das wirst Du bei der Benutzung von Coinmarketcap schnell merken.
  • Du kannst das auch nicht so ganz passiv machen und musst schon mindestens einmal im Monat den Markt checken, damit Du auch wirklich die relevanten Währungen nach Marktkapitalisierung im Depot hast.
  • Du kannst vieles, was Du über Depots und ETF weißt, auf den Coin-Market übertragen (Asset-Allocation, Rebalancing, Diversifizierung …).
  • Investiere nur einen kleinen Teil deines Depots, vielleicht 2 %, und hoffe darauf, dass der Anteil der Cryptos am Depot durch Kursgewinne steigt. Wenn Du nur 2 % deines Depots investierst, dann kannst Du auch bei Totalverlust nicht viel verlieren. Das ist dann in dem Bereich der normalen Wertschwankungen, welche Du sowieso jede Woche hast.

Überlege Dir, dein Cryptodepot selber zu machen und nicht einen dieser teuren Bitcoin-Fonds zu kaufen, die bald auf den Markt kommen werden. In dem Markt versuchen viele, Dir Dein Geld aus der Tasche zu ziehen.

Was werde ich tun?

Ich werde die Entwicklung der Währungen auf Coinmarketcap wöchentlich beobachten und immer mal wieder mit kleinem Geld nachkaufen, so wie bei einem ETF Sparplan. Das Rebalancing kann ich dann dadurch mache, dass ich die untergewichteten Coins nachkaufe.
Wenn es bei der Marktkapitalisierung der Coins nennenswerte Veränderungen gibt, werde ich handeln und etwa Coins mit sinkender Marktkapitalisierung verkaufen und neue Coins oder Coins mit steigender Marktkapitalisierung kaufen.
Wenn mein Tankwart oder mein Metzger anfangen, in Cryptos zu gehen, dann werde ich meine Cryptos zügig zu einem erheblichen Teil abstoßen, weil wir dann eine Blase haben.
Ich werde aber für lange Zeit einen Teil meiner Mittel in Kryptowährungen halten, da es immer gut ist, seine Eier auf viele Körbe zu verteilen.
Was ist meine persönliche Einschätzung, wie sich die Zukunft entwickeln wird?
Leute, da kann ich auch nur wie Nostradamus in meine Glaskugel schauen.
Ich sehe, dass derzeit immer mehr Geld in dezentrale offene Kryptowährungen fließt und bei einer begrenzten Anzahl von vertrauenswürdigen Assets sollte das zu steigenden Kursen führen.
Mich erinnert die Blockchain an die Einführung des Internets vor 20 Jahren und mich erinnern die Kryptowährungen an die ersten Player am Markt damals. Das waren AOL, Yahoo, Altavista, Abacho, Compuserve. Heute heißen die Player Google, Facebook, Snapchat, Paypal.
Kryptowährungen werden sich weiterentwickeln oder sie werden durch neue und bessere Lösungen ersetzt. Aber das Phänomen wird bleiben.

Dieser Artikel ist sicher nicht vollständig, sondern er soll Dir beispielhaft zeigen, wie ich das Thema angehe. Für eine tiefer gehende Einarbeitung kann ich folgende Links empfehlen:

Weiterführende Links

Marktüberblick

  1. Coinmarketcap

Handelsplätze

  1. Bitcoin.de
  2. Kraken
  3. Coinbase

Zugriff auf die Bitcoin-Datenbank
Blockchain.info ist eine Website, mit der Du die öffentliche Bitcoin-Datenbank (Blockchain) durchsuchen kannst. Hier kannst Du Bitcoin-Adressen eingeben und alle Bewegungen auf diesen Adressen nachvollziehen. Öffentliche Bitcoin-Adressen zum Ausprobieren findest Du im Spenden-Wiki.

Tipp: Wenn Du mit Bitcoin arbeitest und nicht möchtest, dass jeder, der deine Bitcoin-Adresse kennt, alle Bewegungen auf deiner Bitcoin-Adresse nachvollziehen kann, dann kannst Du Dir auch einfach mehrere Bitcoin-Adressen anlegen. Insgesamt sind im Bitcoin System 2^160 Adressen möglich (1,461,501,637,330,902,918,203,684,832,716,283,019,655,932,542,976 Stück)

Aufbewahrung von Kryptowährungen (Hardware Wallets)

  1. Ledgerwallet
  2. Trezor

Denkanstöße

  1. World Economic Forum, 46 Seiten, vom Juni 2017
  2. Deutsche Bundesbank warnt vor Bitcoin
  3. Video: Vermögensklassen – Warum investiere ich in Bitcoin, Ethereum und andere Crypto-Währungen?
  4. Generell kann ich für einen Einstieg in die Crypto-Welt die Youtube-Videos von Dr. Julian Hosp empfehlen.

Viele dieser Videos sind tief technisch und für einen Einsteiger nicht geeignet. Es gibt jedoch einige interessante Videos auf der Metaebene: Wie investiere ich in Kryptowährungen, wie benutze ich eine Wallet, welche Handelsplätze gibt es und vieles mehr. Ich kenne Dr. Hosp nicht und habe keinerlei Verbindung zu ihm. Ich habe jedoch seine Informationen oft als sehr wertvoll empfunden.

(awa)

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Kommentare

BigMac sagt am 16. August 2017

Ein Tipp für diejenigen, die die Funktionsweise von Kryptowährungen und Blockchain verstehen möchten, ohne allzu tief in dieses (technische) Thema einsteigen zu müssen: https://www.heise.de/ct/artikel/So-funktioniert-die-Kryptowaehrung-Bitcoin-3742304.html


Lena sagt am 16. August 2017

"Wenn mein Tankwart oder mein Metzger anfangen in Cryptos zu gehen, dann werde ich meine Cryptos zügig zu einem erheblichen Teil abstoßen, weil wir dann eine Blase haben."

Aber ist das nicht schon so ?
Ich habe das erste Mal 2014 von Bitcoin gehört. Danach nichts mehr und die letzten Wochen saß ich am Tisch mit Investitionslaien, die unabhängig voneinander auf das Thema Bitcoin kamen und euphorisch davon erzählten.
Ist der Unterschied, dass sie nur davon reden und nicht kaufen? Ein weiteres Zeichen (habe ich gelesen), ist die Fahnenstange im Kurschart, und die ist bei Bitcoin doch schon da (zumindest bis Juni 2017 ist sie ganz markant und ab Juli schon wieder)? (Sorry, ich kenne mich mit Blasen nicht aus und habe bisher auch noch keine erlebt.)


Hobbyinvestor.de sagt am 16. August 2017

Jetzt sind die Cryptos auch schon beim Finanzwesir nachzulesen.
Wahnsinn wie das Thema aktuell gehypt wird.
Alleine schon die Kursentwicklung von BitCoins in den letzten Wochen und Tagen ... Wahnsinn und pervers.
Egal wie viel ich über Crypto-Währungen lese, sie bleiben mir suspekt. Natürlich ist die Idee und die Technologie (Blockchain) dahinter absolut faszinierend. Auch glaube ich, dass die Crypto-Währungen zukunftsfähig sind und sich weiter ausbreiten werden.
Trotzdem fällt es mir schwer, einzusteigen. Alleine schon die scheinbar unkontrollierten Schwankungen der Kurse...
Aber gut, mit den P2P Kredite habe ich bereits selbst schon eine "Hoch-Risiko" Anlageklasse, da brauch ich vielleicht auch keine Zweite ;-)

Schöne Grüße
Sebastian


Schwachzocker sagt am 16. August 2017

"(Sorry, ich kenne mich mit Blasen nicht aus und habe bisher auch noch keine erlebt.)"

Das macht nichts, denn es kennt sich auch sonst niemand mit Blasen aus.
Wenn es auf der Welt auch nur einen Menschen gäbe, der Blasen zuverlässig erkennen könnte, dann gäbe es keine Blasen.


Kriss sagt am 16. August 2017

Im gesamten Kryptomarkt sind 140 Mrd. $ investiert. Dies ist - gemessen am Potential der Technologie oder im Vergleich zur Marktkapitalisierung einzelner Unternehmen - nicht wirklich viel.

Interessant ist auch, dass das meiste Kapital aus Korea stammt. Wenn erst einmal in den westlichen Ländern die Eintrittshürden niedriger werden. Bspw. ermöglichen bereits erste Banken Invests in Bitcoin und Co. über normales Onlinebanking, wird viel Kapital fließen. Und institutionelle Anleger... und Schwellenländer... Nein, sicherlich wird der Kurs weiterhin stark volantil bleiben, aber ich in den nächsten Jahren geht es erst mal steil bergauf.

Schön diversifizieren wie im Artikel beschrieben und zurücklehnen.


oxmox sagt am 16. August 2017

Ich werde die Entwicklung der Währungen auf Coinmarketcap wöchentlich beobachten und immer mal wieder mit kleinem Geld nachkaufen, so wie bei einem ETF Sparplan. Das Rebalancing kann ich dann daDurch mache, dass ich die untergewichteten Coins nachkaufe.

Aha, also bei sinkendem Kurs (= sinkender Marktkapitalisierung) nachkaufen.

Wenn es bei der Marktkapitalisierung der Coins nennenswerte Veränderungen gibt werde ich handeln und etwa Coins mit sinkender Marktkapitalisierung verkaufen und neue Coins oder Coins mit steigender Marktkapitalisierung kaufen.

Ach, ne, jetzt andersrum. Bei sinkender Marktkapitalisierung verkaufen.

Alles klar...


AutorC sagt am 16. August 2017

Als Autor dieses Beitrages freue ich mich über eure Kommentare.

Mit den Blasen das sehe ich genau so: Blasen erkennt man immer erst nachher. Bei Bitcoin gab es schon alle Anzeichen einer Blase, als Bitcoin erstmals auf 100$ gestiegen ist, auf 1000$ und auf 2000$.

Ehrlich gesagt zeigen mir eure Kommentare, das wir noch keine Blase haben. In den Kommentaren hier ist keine Euphorie erkennbar.

Meine provokante These ist eigentlich: Ein Anleger sollte in den breiten Markt investieren und da gehören Cryptowährungen einfach dazu. Wer diese Assetklasse aussen vor lässt ,der betreibt eine Art von Stock Picking und meint er könne den Markt schlagen.

Und in meinem Alter hat man alles schon erlebt. Ich erinnere mich daran, als damals die Amazon Aktie auf den Markt kam. Alle haben gelacht: Die Aktie sei völlig überbewertet, sie werde mit dem 100 fachen Jahresgewinn gehandelt, wie kann man nur so blöd sein. Seitdem hat die Aktie um mehrere 1000% zugelegt. Das kann bei Cryptos auch so kommen, niemand kann seriös in die Zukunft sehen.

Wahrscheinlich ist es nicht falsch, auch heute noch mit kleinen Beträgen deren Verlust man notfalls verschmerzen kann in Cryptos zu investieren.


Avus sagt am 17. August 2017

Wow. Vielen Dank an Leser C. für die interessante und sehr informative Einführung in das Thema Bitcoin.


Moabeat sagt am 17. August 2017

@AutorC: Betreibe ich auch Stock Picking, wenn ich nicht mit Ngultrum und Pula spekuliere? Asset Class Picking betreibt ja jeder, der nicht gleichzeitig in Aktien, Anleihen, Wein, Kunst, Gold, Immobilien, Tagesgeld, Rohöl, Bitcoins, Yen etc investiert


DerMitleser sagt am 17. August 2017

Leser C. stellt sich vor

"Ich bin 50 Jahre alt und ein langjähriger passiver Leser des Finanzwesir-Blogs."

Langjähriger Leser - den Blog gibt es doch erst seit Anfang 2014 :-O


Daniel sagt am 17. August 2017

Ehrlich gesagt ist mir deine Strategie nicht wirklich klar.

Versucht du für dich persönlich eine Art Indexfond des Cryptomarktes zu erzeugen, der die Gewichtung der einzelnen Crypto-Währungen im gesamten Cryptomarkt möglichst genau abbildet? --> Dann müsstest du bei steigenden Kursen kaufen.

Oder versuchst du wie beim Rebalancing eine zuvor festgelegte prozentuale Aufteilung deines Gesamtanlagebetrags zwischen den einzelnen Cryptowährungen beizubehalten bzw. immer wieder herzustellen? --> Dann müsstest du bei steigenden Kursen verkaufen.


Bergfex sagt am 17. August 2017

Interessant ist das schon: Wie ich es verstanden hatte, steht die Finanzwesir-Community, zum Teil mit Recht, einem Goldinvestment eher skeptisch( keine Rendite, keine wirkliche Krisenabsicherung, riskant usw.) gegenüber. Wenn ich mich richtig erinnere, stand irgendwo, daß Goldanleger eigentlich nicht geeignet oder reif für Aktieninvestmens seien und damit war das Kapitel abgeschlossen.
Über die Kryptowährungen hingegen wird jetzt ernsthaft diskutiert und nicht wenige ziehen eine Anlage in Betracht oder sind schon investiert.
Dabei sind Bitcoins absolut mit Gold zu vergleichen, was Rendite, Risiko, Wertspeicher außerhalb des Geldsystems betrifft.
Müßten nicht die Alarmglocken läuten, wenn plötzlich ein nagelneuer Wertspeicher hochgejubelt und ein Jahrtausende alter als ungeeignet abgetan wird? Wenn ich die Wahl hätte zwischen Bitcoins im Netz oder Goldbarren im Safe, würde ich doch letztere wählen.


Joerg sagt am 17. August 2017

Ist es eine Investition oder eine Wette?

https://de.wikipedia.org/wiki/Investition

"... Unterscheidung nach der Art der Vermögensgegenstände...:Sach-, Finanz- und immateriellen Investitionen. ...dazu gehoeren auch Investitionen in Wertpapiere (Finanzinvestition). ... enger gefasst: ... langfristigen Sachanlagen. Als langfristig kann dabei angesehen werden, wenn das Produktionsmittel das laufende Geschäftsjahr überdauert ... weiter Bereich: Immobilien, Geschäftsfahrzeuge, Maschinen bis zur Betriebs- und Geschäftsausstattung..."
Sind CryptoCoins Wertpapiere? Nope.
Also finde ich auch das Wort "Diversifikation" in diesem Zusammenhang unpassend ...
Ach, das mit dem Zitier-Bloecke herauskopieren ist zwar bequem fuer die Leser, aber Urheberrechtlich fuer Albert so eine Sache ... also klick' selber an: https://de.wikipedia.org/wiki/Wette
Gelesen? Aha, also eine Wette!
Es gibt gute (CryptoCoins?) und schlechte Wetten (Lottospielen!). Wenn es nicht um deine Altersvorsorge geht ... Warum nicht, sind wir nicht alle mehr oder weniger Homo ludens (https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_ludens)?


DocSchneider sagt am 17. August 2017

Mir ist das alles sehr suspekt und ich frage mich schon seit längerem warum die Politik dem ganzen Treiben zuschaut ohne hier regulierend einzugreifen. Wenn ich das alles richtig verstanden habe wird der Besitz von Bitcoins (oder anderen Cryptos) nirgends reguliert oder nachvollzogen.
Illegalen Handlungen ist doch hierdurch Tür und Tor geöffnet worden. Man könnte mit Bitcoins beispielsweise die Schenkungs- und auch Erbschaftssteuert komplett umgehen indem statt Bankvermögen die Zugangskennwörter vererbt werden.
Oder über längere Zeiträume hohe Beträge in Cryptos beiseite schaffen durch Aufnahme von Krediten bis zur äußersten Belastungsgrenze, dann Privatinsolvenz anmelden und nach Ablauf der Insolvenzphase und Restschuldbefreiung stünde das komplette Vermögen wieder zur Verfügung. Niemand könnte das nachkontrollieren.
Ich vermute sobald dies in größerem Stil praktiziert wird und die Öffentlichkeit kommt durch einen dummen Zufall darauf dass es mit Hilfe von Cryptowährungen gemacht wurde wird die Politik hier eingreifen müssen und die Währungen werden nahezu wertlos - oder nur noch illegal handelbar.


AutorC sagt am 17. August 2017

Also das mit dem: Wer eine Anlageklasse auslässt betreibt eine Art Stock Picking war natürlich eine bewusste Provokation. Wer weiss schon ob Gold oder Cryptowährungen odert was auch immer sich als besonders gute Geldanlage erweisen werden. Ich weiss das nicht deswegen nehme ich die Anlageklassen breit mit.
Meine Strategie ist die 4-6 Cryptowährungen mit der höchsten Marktkapitalisierung zu halten und zwar ungefähr nach Ihrer Marktkapitalisierung. Wenn jetzt z.B. BitCoinCash an Marktkapitalisierung verliert und dafür Monero in die Top Cryptowährungen aufsteigt, dann würde ich den Anteil von Monero erhöhen und den Anteil von BitcoinCash verringern, genau wie bei einem Index ETF auch.
Ob ich jetzt in dem Beispiel BitCoin Cash verkaufe oder ob ich das Rebalancing mache, indem ich einfach eine Weile lang Moneros kaufe liegt dann am Einzelfall. Grundsätzlich sollte man versuchen nicht zu viel zu traden, denn wie jeder weiss: Hin und her macht Taschen leer. Außerdem gibt es natürlich auch steuerrechtliche Themen, wenn ich Cryptos bei einer Haltezeit von unter 1 Jahr verkaufe. Das versuche wenn es eben geht ich zu vermeiden.


AutorC sagt am 17. August 2017

Hallo DocSchneider,
die meisten Crypto Börsen sind streng überwacht und nur legitimierte User können Cryptowährungen in "echte" Währungen tauschen und das auch nicht unbegrenzt.
Auch bei Gold und Bargeld ist es theoretisch so, dass damit Schenkungssteuern oder Erbschaftssteuern umgangen werden könnten. Da sehe ich jetzt keinen Unterschied zu Cryptowährungen.
Vielleicht aber wird die Welt in Zukunft nicht mehr so sein wie heute, vielleicht wird es ganz andere Steuersysteme geben. Bereits heute werden Steuersysteme weltweit umgebaut von Einkommenssteuern hin zu Verbrauchssteuern. Steuerpolitik ist nicht mein Gebiet, aber es könnte sicherlich in Zukunft auch Steuersysteme geben, bei denen es keine Rolle spielt ob jemand Crypto Guthaben oder Bargeld Guthaben hat. Ich glaube auf der Welt ist gerade vieles im Umbruch und nichts wird bald mehr so sein wie es war. Man denke nur mal an die Digital Natives die Ihre Arbeit an jedem Ort der Welt verrichten können wo ein Internet-Anschluss vorhanden ist. Da stellt sich auch heute schon die Frage nach dem Hauptwohnsitz und den Steuern.


Dummerchen sagt am 17. August 2017

"Also das mit dem: Wer eine Anlageklasse auslässt betreibt eine Art Stock Picking war natürlich eine bewusste Provokation. Wer weiss schon ob Gold oder Cryptowährungen odert was auch immer sich als besonders gute Geldanlage erweisen werden. Ich weiss das nicht deswegen nehme ich die Anlageklassen breit mit."

Ich wollte mich ja eigentlich nicht zu dem Thema äußern, da ich eher skeptisch dem Thema gegenüberstehe, jedoch kaum Ahnung von Blockchains und dem ganzen technischen Hintergrund habe. Ich sehe leider nicht den klaren Mehrwert, den mir eine Cryptowährung bieten soll und warum ich damit bei der Tanke zahlen sollte und nicht mit Euro.

Aber wenn dieser absolut an den Haaren herbeigezogene Grund ("Man muss in ALLES investieren, weil es sich ja lohnen könnte!") allerdings ein Argument für Cryptowährungen sein soll, dann ist die vermeintliche Provokation gehörig nach hinten losgegangen - damit macht man sich lächerlich. Hast Du auch eine Briefmarkensammlung oder eine CD-Bootleg-Sammlung mit japanischen Raritäten zu Hause? Bloss weil man in irgendwas investieren kann, ist es nicht notwendigerweise auch empfehlenswert.
Anlageklassen wie Immobilien, Anleihen oder Aktien (und meinetwegen auch Gold) haben über Jahrzehnte bewiesen, dass sie auf langfristige Sicht ihre spezielle Aufgabe in einem Portfolio erfüllen. Cryptos müssen das (genau wie P2P-Kredite) erst noch beweisen.
Wenn Du als Early Bird das ausprobieren willst, spricht ja nichts dagegen, aber aus der Unkenntnis ob sich etwas lohnt darauf zu schließen, dass man es machen sollte, klingt für mich extrem suspekt. Rendite kommt nur mit eingegangenen Risiken - das ist klar - aber nicht jedes eingegangene Risiko wird auch mit Rendite belohnt (vgl. auch Aktienmarktrisiko und Einzelaktienrisiko).

Und ganz ehrlich: Diese 2% vom Gesamtportfolio-Empfehlung, wie man sie in ähnlicher Form auch bei P2P-Krediten hört, ist doch auch irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.
Wenn 2% meines Portfolios eine 20%-Rendite hat und 98% eine 7%-Rendite, wie hoch ist dann die Rendite des Gesamtportfolios? Richtig 7,26% - wow! Da wurde ja mal richtig der Renditeturbo gezündet.
Das erinnert mich immer ein wenig an den verzweifelten Wunsch der Lottospieler, dass man ja nur 10 Euro wöchentlich aus dem Fenster wirft, man aber - wenn mal alles ganz toll läuft - den Jackpot knackt. Für das Gros der Spieler wäre es besser gewesen, das Geld lieber zu sparen/investieren - und sei es in stochastische Bildung.

Liebe Grüße
Dummerchen


Kriss sagt am 18. August 2017

Ich finde es lustig, dass hier so negativ auf dieses Thema reagiert wird. Es gibt meiner Meinung nach viel zu viele Vorbehalte, aufgrund von Unwissenheit.

Der Zweck von Crypto-Währungen ist auch nicht der eines monetären Wertspeichers (im Falle von Bitcoin zwar schon), sondern die Blockchain-Technologie wird einer der maßgeblichen Fundamente unseres künftigen Lebens darstellen. Jeder Mensch wird davon betroffen sein und ähnlich wie man sich Anfang der 90er nicht vorstellen konnte, E-Mail zu schreiben, ergeht es uns heute mit der Blockchain.

Es wird hier auch nichts reguliert. Wie soll dies denn gehen? Dies ist doch genau der Ansatz einer dezentralen Technologie. Zumal Bitcoin in Japan bereits gesetzliche Währung ist und es auch in Europa bereits möglich ist, damit zu bezahlen. Beispielsweise Verwaltungsleistungen in Österreich.

Wahlen, Register, Lieferketten, Passwesen, Grundbuch... Alle diese Leistungen/Prozesse werden künftig zu einem gewissen Teil über die Blockchain abgebildet. Treiber ist in erster Linie die Wirtschaft, aber auch die öffentliche Hand (in Europa insb. Estland, Schweden und England) bringen immer mehr Anwendungsfälle auf die Blockchain.

Und Technologien (bzw. Cryptowährungen) wie Ethereum, NEO dienen als Fundament um diese neuen Blockchain-basierten Anwendungen zu realisieren. Digitale Verträge bzw. Smart Contracts, über die künftig zwischenmenschliche aber auch Maschine zu Mensch und endlich auch Maschine zu Maschine-Beziehungen möglich werden, werden die Digitalisierung weiter voran treiben und das für den Kapitalismus notwendige Wachstum ermöglichen.

Davon profitieren dann auch wiederum traditionelle Anleger in ETF.

Diejenigen aber, die heute in Cryptowährungen investieren, werden damit seeeehr viel Geld machen. Ein Grund ist, dass Anwendungen auf der Blockchain etwas kosten. Wird z.B. ein Smart Contract ausgeführt, kostet dies Geld.
Ein Beispiel wäre, wenn ein Musikstück via Blockchain getreamt wird, erhält der Künstler automatisch sein Geld und der Songwriter. Völlig automatisch. Musikverlage und Spotify braucht man da nicht mehr. Auch Ebay wird über die Blockchain laufen. Grundsätzlich werden Intermediäre wegfallen.

Um jedenfalls diese Anwendungen nutzen zu können, muss man dafür bezahlen. Und diejenigen die heute Ethereum kaufen, werden in Zukunft davon profitieren. Und dann steht dem Invest endlich ein Gegenwert gegenüber. Heute ist dem noch nicht so, aber jeden Monat kommen mehr Anwendungsfälle.

Von daher kann ich - wie der Autor - jedem raten, investiert einen gewissen Betrag in die größten Währungen - möglichst in Plattformen, die künftig als technologische Basis für komplexe Systeme dienen - und lehnt euch zurück. Viele der Währungen werden verschwinden, aber ein Treffer genügt und die finanzielle Freiheit rückt ein gutes Stückchen näher.


obi sagt am 18. August 2017

Hallo LeserC,

danke für das Teilen deiner Idee. Ich finde die Idee super, natürlich sehr spekulativ, aber wie du sagst, ist die Blockchain etwas revolutionäres und könnte eine große Zukunft vor sich haben.
Ich habe bisher einen großen Bogen um Kryptowährungen gemacht, weil ich es für zu spekulativ gehalten habe und vor allem Transaktionskosten haben mich abgeschreckt. Die Kosten bei Kraken klingen noch akzeptabel, wie hoch sind denn die Kosten für Überweisungen in Euro?

Für mich stellt sich die Frage, wie viel Prozent seines Vermögens investiert man in Kryptowährungen? Wie hältst du das?

Durch eine Übergewichtung mit Small Caps in meinem Depot gehe ich auch mit 10% ein höheres Risiko ein um mehr Rendite zu bekommen. Wieso dann nicht auch ein paar Prozent hochspekulative Kryptowährungen.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass ein Anteil von 2-3% am Gesamtvermögen aus meiner Sicht vertretbar wäre.
Dagegen spricht natürlich, dass wenn es schief geht, wird man sich sehr ärgern, nicht einfach ohne Sorgen in ein ETF-Depot investiert zu haben.


Finanzwesir sagt am 19. August 2017

So habe ich mir das vorgestellt. Langer Leserartikel und dann eine vernünftige Diskussion. ;-)
Bei allem Pro und Contra: Das hier ist eine typische "Kaufet nicht verkaufet"-Debatte. Jeder muss selbst entscheiden, wo er das Komma setzt.
Mir geht es darum, dass Leser C. mit seinem Artikel einen Kristallisationspunkt bietet, der hoffentlich hilft die eigene Crypto-Position zu klären.
Dafür noch mal vielen Dank an Leser C. Und natürlich, dass er sich die Zeit nimmt und hier antwortet.

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 19. August 2017

Gier frisst Gehirn?
Ihr jungen Loidde, lest auch mal was von den erfahreneren Semestern zum Thema ...:
http://www.sentix.de/index.php/Woolly-Thoughts-Blog/bitcoin-wahnsinn-ohne-ende.html
Und kommt nachher nicht und sagt es haette Euch keiner gewarnt :-)


Kriss sagt am 19. August 2017

Die gesamte Marktkapitalisierung aller Cryptowährungen beträgt 144 Mrd. Euro. Apple ist 750 Mrd. "wert".
Hier ist meiner Ansicht nach noch viel Luft nach oben, wen man sich allein das technologische Potential von Ethereum vor Augen führt.
Zur Info: Der Anteil von Crypto an meinem Vermögen beträgt 30%. Real investiert habe ich jedoch nur ca. 0,5%.


LeserC sagt am 19. August 2017

Hallo Dummerchen,

also für mich sind Cryptowährungren eine Anlageklasse, weil diese Währungen extrem Liquide sind und sich sofort Handeln lassen. Das ist bei Wein und Oldtimern und Briefmarken nicht so.

Auch bei mir war es so, dass ich nicht einmal 2% vom Depot in Cryptos investiert habe und der prozentuale Anteil nun zweistellig ist. Deshalb haben auch bei mir die 2% wirklich etwas gebracht.

Mein Rat an Obi. Bau dir erst einmal ein Fundament aus MSCI World/Emerging Markets und wenn du dann breit aufgestellt bist und etwas riskieren kannst, dann kannst du mit 2% in Cryptos gehen und hoffen dass die Position von alleine zweistellig wird. Cryptos können wirklich nur eine riskante Beimischung sein. Ich kann niemandem empfehlen wesentliche Teile eines Depots in Cryptos anzulegen und tue das auch selbst nicht.

Viele Grüße
C


BigMac sagt am 20. August 2017

Meine Meinung zu Krypto-Währungen als Anlageobjekt wird im Fazit eines Beitrags bei den Kritschen Anlegern gut wiedergegeben: https://www.kritische-anleger.de/eignen-sich-bitcoins-als-geldanlage/
Könnte ich bei (m)einer 08/15-online-Bank Bitcoin, Ether und Co. kaufen und in einem Währungskonto deponieren, hätte ich vielleicht schon vor Monaten ein oder zwei Prozent meiner Rücklagen so eingesetzt.
Neben dem hohen Risiko eines Verlustes aber auch noch Klimmzüge und Risiken bei Handel und Aufbewahrung in Kauf nehmen zu müssen, ist mir dann doch zuviel des Guten.


yw sagt am 20. August 2017

Also, was viele wahrscheinlich noch nicht kennen ist, irgendein Informatiker kann sein eigenes Kryptowährung in einem Wochenende erstellen. Letztendlich den Quellcode ist ja "open source", z.B. bei Github. Somit, eine Kopie von der Software kriegt man innerhalb von einigen Minuten. Das ist vielleicht ein von viele Gründe warum derzeit ca. 840 Kryptowährungen gibt.

Wenn jemand in die Kryptowährungen einsteigt, würde ich von Ripple abraten. Warum?

  • weil Ripple Labs fast die Hälfte aller existierenden XRPs selbst behalten wird, um ggf. von der Wertsteigerung zu profitieren, und
  • Ripple Labs behauptet zwar, dass sie 55 Milliarden XRPs an die Nutzer verteilt, aber bisher ist nur ein Bruchteil davon vergeben worden.

Quelle von Wikipedia


ChrisS sagt am 20. August 2017

Mhm, erinnert mich so ein bischen an die Perspektive, die der Wesir und ich schon bei der Diskussion um P2P-Lending hatten: ( https://www.finanzwesir.com/blog/p2p-kredite-podcast-finanzwesir-rockt-folge-21 )

Wenn Cryptos tatsächlich das nächste "große Ding" werden sollten (egal ob jetzt direkt als Währung genutzt, oder eher schon viel allgemeiner überhaupt das technische Prinzip dahinter insgesamt), wäre es da nicht eigentlich als Investment viel interessanter, anstatt nur irgendwelcher einzelnen "Coins" lieber Unternehmensanteile von Firmen zu kaufen, die eben in diesem Bereich tätig sind und da mit wachsen können?

Mal als Analogie dazu (natürlich vereinfacht, aber soll ja nur den Gedanken als Beispiel deutlichmachen), versetzen wir uns mal über hundert Jahre in der Zeit zurück und erkennen zB mit unserer Vorraussicht, dass Öl der neue wichtigste Hauptenergieträger der (damaligen) Zukunft werden wird, und wir davon profitieren wollen - wie machen wir das wohl am ehesten ? Selbst direkt ein paar Fässer Öl kaufen, drauf hocken bleiben und auf die Wertsteigerung warten ? Naja, das wäre eigentlich nur der "klein-gedachte" Weg.
Viel eher würden wir einfach Aktien von Öl-Firmen kaufen, die kümmern sich dann selbst darum wie man daraus ein profitables Geschäft macht und wir partizipieren einfach an ihrem Erfolg.

Das also erstmal nur so meine Grundperspektive, übertragen aus der "In Rohstoffe direkt investieren" vs "in Aktien von Rohstoff-Unternehmen investieren" -Diskussion, bei der mir eben letzteres schon immer sympathischer war weil ich davon ausgehen kann, das die Firmen schon besser wissen werden als ich wie man mit den Rohstoffen ein gewinnbringendes Geschäft betreibt, an dem ich mich dann hinterher einfach durch sie beteiligen kann.
Das Grundprinzip wäre ja auch bei Cryptos eigentlich nicht anders, da ich selbst ja kein Interesse habe sie direkt als Währung (dh Tausch- oder Wertaufbewahrungsmittel) zu verwenden, wie manch anderer, sondern das rein nur unter dem Gesichtspunkt der Investition sehen würde (und investieren tue ich eben lieber in Geschäftsmodelle statt in reinen Dingen an sich).
Wenn überhaupt, wären da also Aktien von Fin/Tech-Firmen in diesem Bereich viel spannender, aber da ich ganz allgemein ja eh nicht so der Einzelpicker bin, ist mein Interesse mich darüber mal umzusehen auch nicht so zwingend stark ausgeprägt :-D


Hh64 sagt am 22. August 2017

@BigMac
Die Klimmzüge beim Kaufen und die zusätzlichen Risken beim Aufbewahren würden mich auch abschrecken. Hab daher vor einigen Monaten einen kleinen Betrag in Bitcoin Index-Zertfikate von Vontobel (DE000VN5MJG9) "investiert". Die kannst du auch bei deinem 0815 online Broker ordern. Die ganze Geschichte würd ich allerdings eher als Alternative zum Lottospielen sehen.


LeserC sagt am 23. August 2017

Hallo zusammen,

vielleicht noch ein Nachschlag warum ich die Diversifizierung auf mehrere Cryptowährungen für sinnvoll halte.
Dieser Tage hat yw hier davor gewarnt in den Ripple zu investieren, obwohl es die viertgrösste Cryptowährung ist.
Auch mir waren all die Argumente von yw bekannt und ich habe nur unter allergrößten Bauchschmerzen ein paar 100 Euro in Ripple investiert.
Und was ist passiert ? Der Ripple ist in den letzten 8 Tagen um 50% von 13 auf über 20 EuroCent gestiegen. Ich bin völlig verwundert.
Es ist wie bei Aktien auch, man sollte einfach aufhören zu glauben man könne Kursentwicklungen einschätzen. Besser einfach einen ganzen Markt kaufen wenn man an einen Markt glaubt. Die Diversifizierung zwingt mich einfach zu einer gewissen Disziplin und das zahlt sich aus.


Esdios sagt am 24. August 2017

Guten Tag,

mich hat das Thema auch sehr fasziniert und ich habe Geld bei Etoro aufgeladen und mir wurde dann erst bewusst, dass man hier keine Anteile kauft sondern nur auf Kursverläufe spekuliert. Jetzt weiß ich nicht so recht was ich tun soll. Schnell das Geld dort wieder herausziehen und gibt es einen seriösen deutschen Anbieter bei dem man die verschiedenen Kryptowährungen erwerben kann. Ich dachte Etoro ist ähnlich wie Kraken. Vielen Dank im Voraus für Eure Kommentare. VG


LeserC sagt am 24. August 2017

Hallo Esdios,

also ich würde das Geld dort ganz schnell wieder herausziehen.

Eine deutsche Börse, die ein relevantes Handelsvolumen in Crypotowährungen über Bitcoin hinaus anbietet ist mir nicht bekannt. Man kann ganz gut die nach Handelsvolumen bedeutendsten Crypto-Exchanges der Welt auf coinmarketcap.com sehen:

https://coinmarketcap.com/exchanges/volume/24-hour/all/#EUR

Was spricht gegen einen Anbieter aus den USA?


Esdios sagt am 24. August 2017

Vielen Dank für die rasche Antwort. Ich vertraue meinem englischem Verständnis oftmals nicht um alles genau zu verstehen. Deshalb der Wunsch nach einem deutschen Anbieter.
Haltet Ihr allgemein von Social-Trading nichts oder nur in Bezug auf die Spekulation der Kursverläufe? Ich habe jetzt schon von mehreren Bekannten gehört, dass sie mit Bitcoins gehackt wurden und alles verloren haben. Macht es dann nicht Sinn, doch lieber auf diese Trading-Plattformen zu vertrauen? VG


LeserC sagt am 25. August 2017

Hallo Esdios,

also ich denke die meisten hier halten von Social Trading nichts, weil Sie begriffen haben dass nur ein breit gestreutes ETF Portfolio was ungefähr so aussieht wie der MSCSI ACWI auf Dauer zu Erfolg führt. Man kann sich höchstens streiten ob ein paar Prozent mehr von dieser Region oder ein Paar Prozent mehr von jener Region.

Auch von Spekulation werden die wenigsten hier etwas halten, denn das geht meist in die Hose.

Die Crypto Anlage wird nicht zu unrecht von manchen auch als Spekulation gesehen und von allen als riskant.
Ich würde dir raten dir genau zu überlegen ob du das überhaupt möchtest und auch nur einen kleinen Betrag zu riskieren der dir nicht wehtut. So kleine Cryptomengen deren Verlust dir nicht wehtut kannst du auch einfach auf der Exchange liegen lassen wenn sie seriös ist ,siehe Link oben.
Die Exchange könnte zwar theoretisch bestohlen werden, ich würde aber einschätzen, das Risiko ist deutlich höher wenn man die Bitcoins als technischer Laie selbst aufbewahrt.


Elduderino sagt am 26. August 2017

| Als mich letztens mein Schwiegervater (technischer Durchschnitts-DAU) fragte, was genau Bitcoin war und wie es funktioniert, war für mich klar, dass ich da nicht investieren will. Ein Arbeitskollege meinte wohl zu ihm, man muss Bitcoin kaufen, weil der Kurs noch stark steigen wird...

Das erste mal habe ich in 2010 vllt. davon gehört, der Kurs war bei 20 € für 1 BTC. Als Student hatte ich wenig Geld, aber mich interessierte die Technik und das Prinzip von Schürfen. Insgesamt hielt ich es aber für sehr spekulativ. Ist es ja auch. Das zeigt aber, zögern verhindert Möglichkeiten.

Als der kurs bei 500 und 1000 € war, dachte ich mir das erste mal 'Fuck, was ist da los'?! Das muss doch bald einen Crash geben und denke ich heute auch.

Das Ding ist wohl, dass heute viele Laien schon davon gehört haben, aber die informellen und technischen Hürden zu groß für diesen Personenkreis sind, um darin zu investieren. Selbst ich bin ja noch zögerlich, weil mir diese Unsicherheiten bei Cryptos Sorgen bereiten.
So fragte mich mein Schwiegervater, wie man denn Bitcoin kauft, woraufhin ein 10 minütiger Monolog von mir folgte und er kaum was verstanden hat.

Die Technik dahinter wird voran schreiten, ohne Frage und eines Tages unseren Alltag immer mehr bestimmen.
Genau so wird man Cryptos alleine schon für Marktplätze im Darknet brauchen. Ob es am Ende Bitcoin sein wird, keine Ahnung. Aber die Begrenzung der Summe ist für mich vom Gefühl her etwas, das mir sagt, dauerhaft wird das sich nicht durchsetzen.


yw sagt am 28. August 2017

Ohje...Finger weg von Et***!!

Anstatt sich selber etwas Zeit zu investieren um die englischen Begriffe zu lernen landet man lieber in so einem Portal.
Anstatt mehrere Plattformen zu vergleichen und probieren zählt man lieber viel teuere Gebühren als die anderen Plattformen.

Als Finanzwesir-Leser bin ich echt traurig.


Sascha sagt am 30. August 2017

Ich dachte, ich habe das Marktgeschehen mit meinem Artikel ganz gut abgedeckt aber mit deinen Infos und Erfahrungen bieten sich nochmal ganz neue Sichtweisen auf. Coinmarketcap kannte ich z.B. noch gar nicht. Mit den anderen Kryptowährungen habe ich mich auch nur mal am Rand beschäftigt.

Ich möchte noch eine Empfehlung aussprechen: Bei Bitcoins kann es durchaus wichtig sein, einen Vault (Tresor) zu nutzen. Ich bin da auf den Anbieter "Xapo" aufmerksam geworden, der offensichtlich ziemlich prominent in diesem Bereich ist. Man parkt seine Bitcoins in der Xapo-Vault und kann sie dann erst wieder mit einer zeitlichen Verzögerung auszahlen lassen. Der schnelle Diebstahl ist so ausgeschlossen.

Und dann noch eine Frage: Unter meinem Artikel gab es vor Kurzem einen Post... Da beschrieb jemand, dass es möglich sei bei gewissen Anbietern an einen Mining-Pool teilzunehmen. Du kaufst dir quasi Rechenpower bei einem solchen Anbieter und nimmst so am Mining teil. Die Rendite soll wohl bis zu 8% betragen. Hast du mit solchen Anbietern Erfahrungen gesammelt?

Auf dem Blog von Sascha gibt es hierzu diesen Artikel: In Bitcoins investieren


LeserC sagt am 30. August 2017

Hallo Leser,

noch zu meinem Artikel: Ein und Auszahlungen in Euro per SEPA-Überweisung kosten bei Kraken keine Gebühren. Gebühren fallen nur an, wenn man Cryptowährungen kauft oder verkauft.

Mining Pools sind Zusammenschlüsse von Minern, die gemeinsam Bitcoins errechnen. Da gibt es viele Gute. Was du meinst ist Cloud Mining. Davon halte ich nichts Erstmal ist es viel einfacher Bitcoins zu kaufen als zu minen. Das Mining lohnt sich nur selten und nur mit modernster Hardware und extrem günstigen Stromkosten von max. 10 Cent je Kw/h und es lohnt sich immer nur für eine begrenzte Zeit bis man die nächste Hardwaregeneration kaufen muss.

Niemand würde dir Rechenpower günstig vermieten, wenn er alternativ sichere 8% Rendite machen könnte indem er die Hardware selbst nutzt. Allein schon das "bis zu 8% Rendite" sollte dich stutzig machen. "Bis zu" kann auch 0 sein, bei Cloud Mining zahlt man oft auch drauf.


Sascha sagt am 01. September 2017

Danke LeserC! Ich werde deine Antwort mal weitergeben... Auch ich hatte initial ein eher merkwürdiges Gefühl bei "8 Prozent Rendite". Das erinnert mich an die PROKON-Werbung in der Ubahn. :-)


Dashy sagt am 01. September 2017

Ich lasse gerade über einen Dienstleister Ether, Monero und Bitcoin minern. Die "Beträge" werden dann täglich eigentlich ausbezahlt. Ich habe aber das Problem dass viele Seiten eine Mindestmenge zur Einzahlung voraussetzen oder horrende Gebühren nehmen. Da heißt es dann Zum Beispiel:

"Mindesteinzahlung ist 0.00100 BTC. Einzahlungen unter 0.25000 BTC unterliegen einem Gebührenbeitrag von 0.00080 BTC"

Selbst die lokalen Clients akzeptieren Einzshlungen nur ab einem gewissen Betrag. Ich kann das auch verstehen, denn jede Transaktion verlängert ja sozusagen die Blockchain.

Was ich suche ist also ein Wallet der o.g. Coins mit niedrigen Gebühren und niedriger Einzahlungsgrenze. Kennt sich da jemand aus?


Sebastian sagt am 14. Oktober 2017

Man sollte neben Bitcoin andere Währungen nicht aus dem Auge verlieren. Bitcoin ist jetzt und sicher auch noch einige Zeit eine etablierte Größe auf dem Markt, aber aufgrund diverser technischer Probleme (zB ds Problem der Transaktionsberechnung) könnte sich das auf Dauer ändern und andere Währungen könnten das Zepter übernehmen.

Eine sehr interessante Währung mit bekannten Gründern aus England ist derzeit Electroneum, welches sich noch bis Ende Oktober in der Ausgabephase (ICO) befindet.
Anmelden kostet Nichts und hier kann man viele interessante Infos finden:
https://my.electroneum.com/join/74E5E2

Zudem lege ich zu Electroneum auch diesen Thread der Gründer mit sehr viel Informationsmaterial ans Herz: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2065043.0

Viele Grüße
Sebastian


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