16. August 2017


Bitcoin oder Bitcoin Cash? Oder lieber doch Ripple und Ethereum?

Litecoin und 795 andere Crypto-Dingsbums gibt’s auch noch. Welche soll ich kaufen, oder besser: Soll ich überhaupt kaufen? Entfaltet sich hier nicht eine kryptische Tulpenmanie vor unseren Augen?
Was tun mit solchen Leserfragen? Diese Coin-Geschichten sind so gar nichts für mich. Aber Hilfe aus der Community naht: Leser C. ist Crypto-Investor. Er erzählt uns, wie er die Sache als Anleger angeht.

Leser C. stellt sich vor

Ich bin 50 Jahre alt und ein langjähriger passiver Leser des Finanzwesir-Blogs. Hier habe ich viele nützliche Tipps mitgenommen. Ich bin selbstständiger Geschäftsführer einer kleinen 10 Mann IT-Firma und habe mich vor 15 Jahren entschieden, statt einer Lebensversicherung mit ETFs vorzusorgen. Ich habe aber auch Teile in Anleihen und Immobilien, aber ich bin schon auf der Suche nach seriösen und möglichst günstigen Anlagemöglichkeiten zur Diversifikation, bei denen mein Geld nicht für horrende Gebühren an irgendwelche Mittelsmänner draufgeht. Dabei habe ich für mich Cryptos als einen Baustein im Depot entdeckt.

Warum C. Bitcoin und Co kauft

Heute möchte ich meine Erfahrungen bei dem Thema Anlage in Bitcoins und Kryptowährungen mit Dir teilen und Dich anregen, Dir selbst zu überlegen, ob eine Anlage im Bereich der Kryptowährungen (Cryptos) etwas für Dich sein kann. Dieser Beitrag kann bei einem so komplexen Thema nur einen allerersten Einblick in die Welt der Cryptos geben und soll Dich motivieren, Dich selbst in das Thema einzuarbeiten, wenn es Dich interessiert.

Zuerst ein paar kurze Begriffsdefinitionen:

Blockchain

Unter einer Blockchain wird eine Datenbank verstanden, deren Integrität (Sicherung gegen nachträgliche Manipulation) … durch kryptographische Verkettung gesichert ist. Das Verfahren ist die technische Basis für sogenannte Cryptos, kann aber ggf. darüber hinaus in verteilten Systemen zur Verbesserung/Vereinfachung der Transaktionssicherheit im Vergleich zu zentralen Systemen beitragen.

Kryptowährung

Kryptowährungen sind Geld in Form digitaler Zahlungsmittel. Bei ihnen werden Prinzipien der Kryptographie angewandt, um ein verteiltes, dezentrales und sicheres digitales Zahlungssystem zu realisieren.
Jede Kryptowährung hat eigene Besonderheiten, Vorteile und Nachteile. Die bedeutendste Kryptowährung ist mit 46,4 % Anteil an der Marktkapitalisierung aller Cryptos der Bitcoin. Cryptos verwenden Blockchain als darunterliegende Technik.

Bitcoins

Bitcoins sind derzeit gemessen an der Marktkapitalisierung die bedeutendste Kryptowährung.

Coins

Eine Bezeichnung für Stücke der Cryptos. Wenn ich Kryptowährungen habe, dann habe ich Coins. Ein Bitcoin ist ein Coin. Ein Litecoin aber auch und 0,0001 Bitcoins sind auch Coins.
Cryptos dienen im Internet als Zahlungsmittel und manchmal auch als Gutschrift für bereitgestellte Rechenleistung. Cryptos können gegen andere Cryptos und auch gegen echtes Geld getauscht werden und haben einen Marktwert in Geld.

So wurde ich zum Crypto-Investor

Blockchain und Cryptos werden die Welt so verändern, wie das Internet die Welt vor 20 Jahren verändert hat. Beispielsweise wird eine Western Union überflüssig, wenn jeder über Internet mit Bitcoins sein Geld in Sekunden sicher in einen anderen Teil der Welt schicken kann. Vielleicht würde Western Union dann zu einer Bitcoin-Wechselstube mutieren und jeder andere könnte ebenfalls eine konkurrierende Wechselstube betreiben, da ja alle Bewegungen öffentlich und nachvollziehbar sind.
Im Beispiel Bitcoin ist die gesamte verfügbare Menge an Bitcoins per Design begrenzt. Es wird niemals mehr als 21 Millionen Bitcoins geben. Das unterscheidet Bitcoins fundamental von anderen Fiat-Währungen, wie etwa dem Euro, welche sich beliebig vermehren lassen. Was man aber machen kann: Man kann eine neue Kryptowährung erfinden. Nennen wir ihn mal den Abzock-Coin. So etwas passiert täglich. Man kann sich jedoch relativ einfach vor unseriösen Coins schützen, indem man sich einfach nur auf Coins mit einer hohen Marktkapitalisierung konzentriert.
Als Techniker fand ich die Technologie von Bitcoins und Cryptos (Blockchain) faszinierend und so habe ich mir in den letzten 3 Jahren insgesamt 8 Bitcoins für zusammen 3.200 Euro gekauft und einfach liegen lassen. Die sind jetzt über 20.000 Euro Wert.

Anfangs hielt ich Bitcoins und die Anlage in Kryptowährungen noch für Teufelszeug, eine Verbrecher-Währung und eine Blase, vergleichbar mit der niederländischen Tulpenblase im 17. Jahrhundert. Das ist der einseitigen Berichterstattung in den Medien geschuldet. Viele halten daher ja auch Aktien noch immer für Teufelszeug und Zockerpapiere.

Die Wertsteigerungen der Cryptos haben mir in den letzten Jahren gefallen und ich habe mich sehr intensiv mit Cryptos beschäftigt. Mittlerweile habe ich ein anderes Verhältnis zu Cryptos. Ich halte diese Zahlungsmittel für genau so sicher oder unsicher wie alle anderen auch.

Ganz ehrlich, ich habe auch keine Ahnung, welche der Anlagen sich am Ende als werthaltiger herausstellen wird. Euro? Dollar? Gold? Bolivar? Ich habe einfach nur gelernt, breit in den Markt zu investieren.

Bitcoin handeln – Crypto-Marktplätze

Nun ist zum ersten Mal der Begriff Markt gefallen. Eine der wichtigsten Webseiten für einen Kryptoanleger ist die Website Coinmarketcap. Hier sieht man auf einen Blick, welche Cryptos es gibt und wie hoch die Marktkapitalisierung der einzelnen Cryptos ist.

Wir sehen hier auf einen Blick, dass es über 800 Cryptos gibt, dass aber nur eine kleine Zahl von vielleicht maximal 20 überhaupt relevant sind. Vermutlich sind es noch deutlich weniger. Jetzt mal ganz ehrlich, ist das nicht bei Aktien genauso?

Der zweite Blick verrät uns, dass die gesamte Marktkapitalisierung des Kryptomarktes auf inzwischen über 100 Milliarden US$ angewachsen ist. Und das Geld, das in den Kryptomarkt fließt, wird immer mehr und mehr.

Auf den dritten Blick erkennen wir, dass das Handelsvolumen im Kryptomarkt täglich etwa 2,5 Milliarden US$ beträgt und wir können auf dieser Website auch erkennen, welche Cryptos eine steigende oder fallende Tendenz an Marktkapitalisierung haben.

Ganz nüchtern betrachtet, ist damit die Marktrelevanz von Cryptos einfach da, das kann man nicht mehr wegdiskutieren.

Warum investiere ich nun also in Kryptowährungen? Ganz einfach: Weil ich in den gesamten Markt investiere und weil sich dieser gesamte Markt durch die Einführung von Cryptos verändert hat.

Wie riskant sind Kryptowährungen?

Ich halte die Anlage in Cryptos für hoch riskant. Das Verlustrisiko beträgt 100 %. Und die Wertentwicklung der Vergangenheit ist keine Garantie für die Wertentwicklung in der Zukunft. Du solltest nur in Cryptos investieren, wenn Du ein mündiger Anleger bist, der weiß, was er tut.
Jetzt könnte man durchaus einwenden: Den Stress mit der Investition in Cryptos tue ich mir nicht an, das ist es nicht wert.
Ich persönlich finde das Chance-Risiko-Verhältnis bei Cryptos allerdings sehr günstig. Vergleichen wir mal:

  • Bei Tagesgeld kann ich real nach Inflation eigentlich nur Geld verlieren.
  • Bei Immobilien kann ich bei einem möglichen Einbruch der derzeit hohen Preise viel verlieren, ich kann aber kaum noch etwas gewinnen. (Ausnahmen bestätigen die Regel).
  • Die Währungen wie Dollar und Euro machen mir richtig Angst, die Geldmenge steigt und steigt und die Wirtschaft steigt nicht mit.
  • Breit gestreute ETFs können kurzzeitig um 50 % fallen, aber mehr als eine Verdoppelung in 10 Jahren ist meist auch nicht drin.

Cryptos steigen derzeit mit kleinen Rücksetzern stetig an, denn es fließt immer mehr Geld in den Markt (Vergleiche Kapitalisierung oben). Hier beträgt das Verlustrisiko 100 %, aber die Gewinnchance liegt bei einem Vielfachen von 100 %. Der Bitcoin hat sich von unter einem Euro auf heute 2.400 Euro gesteigert. Ich würde nicht davon ausgehen, dass sich solche Entwicklungen wiederholen, aber ich denke, eine Verzehnfachung ist im realistischen Bereich. Das Wertpotenzial von Cryptos wie dem Bitcoin ist theoretisch unbegrenzt. Einige selbst ernannte Propheten sind der Meinung, dass man sich eines Tages für einen Bitcoin ein Haus kaufen kann. Ich halte solche Angaben jedoch für übertrieben.

Aufbau eines Coin-Depots

Da ich in Cryptos investieren wollte, aber kein Mensch für Zockerei bin, habe ich mich mit den 100 % Verlustrisiko überhaupt nicht wohlgefühlt. Deshalb habe ich überlegt, was ich tun kann, um das Risiko zu minimieren. Im Ergebnis bin ich darauf gekommen, nur einen geringen Betrag einzusetzen und diesen nach Marktkapitalisierung auf die fünf wichtigsten Coins laut Coinmarketcap aufzuteilen.

Ich habe mir vorgenommen, manuell wie ein ETF-Computer vorzugehen und einen Coin gnadenlos aus meinem "Coin-Depot" herauszuwerfen, wenn er nicht mehr zu den Big Playern gehört.
Genauso würde ich erfolgreiche Aufsteiger hinzunehmen. Durch die Verteilung auf mehrere Cryptos kann ich mein Risiko ein wenig verkleinern und laufe nicht Gefahr, auf den einen Loser zu setzen.

Wenn ich heute 1.000 Euro in Cryptos anlegen wollte, dann würde ich die Website Coinmarketcap aufmachen und dort folgende Marktkapitalisierungen in Prozent des Kryptomarktes feststellen:

Währung Marktkapitalisierung in Mrd $ Anteil an den 5 größten Kryptowährungen Anlagebetrag
Bitcoin 47 58,75 % 587,50 €
Ethereum 21 26,25 % 262,50 €
Ripple 6 7,5 % 75,00 €
Bitcon Cash 4 5 % 50,00 €
Litecoin 2 2,5 % 25,00 €

Diese fünf Kryptowährungen haben eine Marktkapitalisierung von rund 80 %. Nun würde ich diese 5 Cryptos gewichtet nach Marktkapitalisierung kaufen.

Ist es wirklich der Mühe wert, 25 Euro in einen Coin zu investieren?
Ich finde ja, denn die Kurse im Krypto-Bereich können erhebliche Schwankungen und exponentielle Kurszuwächse haben. Niemand kann vorhersagen, welche Coins sich wie entwickeln werden. Möglicherweise stehen in einigen Jahren nach Marktkapitalisierung ganz andere Coins an der Spitze.

Wo kaufen?

Es gibt im Internet Marktplätze für Cryptos; die seriösen Marktplätze sind auch in gewissem Maße kontrolliert und erfordern ab einem bestimmten Volumen eine volle Identifizierung mit Namen, Anschrift und Ausweis.

In Deutschland gibt es etwa Bitcoin.de, bei denen Du allerdings nur Bitcoin handeln kannst.
Ich selbst verwende den Anbieter Kraken aus den USA, bei dem Du mit vielen Cryptos handeln kannst. An anderen Marktplätzen habe ich noch nicht gehandelt.
Die Marktplätze nehmen eine kleine Gebühr beim Erwerb oder Verkauf von Kryptowährungen.
Bei Bitcoin.de beträgt die Gebühr derzeit 1 %, welche vom Käufer und Verkäufer jeweils zur Hälfte getragen werden. Bei Kraken betragen die Gebühren je nach Umsatz so um die 0,4 Prozent, welche ebenfalls zwischen Käufer und Verkäufer aufgeteilt werden. Die Einzahlungen und Auszahlungen in echten Währungen kosten dort ebenfalls eine kleine Gebühr.
Ein- und Auszahlungen können in Euro via SEPA-Überweisung erfolgen. Da Kraken über ein Konto bei der Fidor Bank verfügt, kann ich SEPA-Überweisungen von Fidor zu Fidor machen, welche bankintern meist in deutlich unter zwei Stunden gutgeschrieben werden.
Man muss übrigens keine ganzen Einheiten kaufen. Man kann auch Bruchteile kaufen.
1 Satoshi etwa sind 0,00000001 Bitcoins

Risiken

Der Handel mit Cryptos ist mit erheblichen Risiken verbunden:

  • Deine Coins können zu 100 % wertlos werden, wenn sie niemand mehr kaufen will.
  • Deine Coins können gestohlen werden. Du kannst deine Coins auf dem Marktplatz (Exchange) liegen lassen, aber die Exchange kann bestohlen oder gehackt werden, dann sind die Coins weg. Den Einbruch in eine Exchange, bei dem die Benutzer viel Geld verloren haben, hat es auch schon gegeben: google mal nach Mt.Gox.
  • Du kannst die Coins aber auch in deine eigene Brieftasche (Wallet) übertragen und etwa auf einem USB-Stick oder auf einem Rechner speichern. Aber auch diese können gestohlen oder gehackt werden oder der Rechner bzw. USB-Stick geht kaputt.
  • Du kannst die Coins (Schlüssel) auch ausdrucken und in ein Bankschließfach legen, aber hier genügt im Grunde einem Angreifer ein Foto des Schlüssels um die Zeichenfolge abzutippen und deine Coins an eine andere Wallet zu übertragen.
  • Du kannst auch einfach deinen Schlüssel verlieren (Feuer, wo hab ich den nochmal versteckt) und auch dann gibt es keine Möglichkeit, wieder an die Coins heranzukommen. Das ist übrigens ein Grund, warum vermutlich viel weniger als die ursprünglich erzeugten Bitcoins wirklich noch verwendbar sind. Bitcoins haben durch Verlust eine deflationäre Tendenz und werden auch dadurch in der Theorie wertvoller. Ich selbst verwende eine Hardware Wallet Ledger Nano S und einen Satz aus 24 zufälligen Wörtern, mit dem ich jederzeit bei Defekt oder Verlust des Ledger wieder an meine Schlüssel komme.
  • Der Staat kann Cryptos verbieten oder die Bedingungen für Cryptos unattraktiv machen.
  • Der Markt kann manipuliert werden oder sich durch ungedeckte Derivate völlig von den echten Assets und Bitcoins lösen.
  • Schlüssel knacken: Nach heutigem Stand der Technik gilt es als unmöglich, einen privaten Crypto-Schlüssel zu knacken. Aber vielleicht erfindet eines Tages jemand einen superschnellen Quanten-Computer mit einer unvorstellbaren Rechenleistung, der in der Lage ist, Deinen Schlüssel zu knacken und Dein Geld an eine andere Bitcoin-Adresse zu übertragen.
  • Fehler in Software: Die Software, mit der Du deine Bitcoin Adressen und Schlüssel generierst, könnte fehlerhaft sein und das Erraten von Schlüsseln erleichtern.

Fazit

Zunächst das, was auf alle Anlagen zutrifft: Sei ein mündiger Anleger, folge niemals dem Rat anderer, folge niemals einer Herde, triff Deine eigenen Entscheidungen. Wertentwicklungen der Vergangenheit sind keine Garantie für zukünftige Wertentwicklungen. Setze nur Geld ein, wenn Du auch den Totalverlust verschmerzen kannst, und halte Dich nicht für unfehlbar.

Cryptos sind letztlich auch nur ein Versprechen auf die Einlösung in Werte wie Geld oder Gold. Ob Du diesem Versprechen vertraust, musst Du selbst entscheiden.

  • Die Risiken sind hoch.
  • Das Chance-Risiko-Verhältnis ist günstig, da die Chancen unbegrenzt sind, während der Verlust nur maximal 100 % betragen kann.
  • Du kannst mit ganz kleinem Geld anfangen und hast kaum Gebühren.
  • Du kannst Dir ein kleines Depot bauen mit den 3 oder 5 oder 10 nach Marktkapitalisierung bedeutendsten Coins.
  • Die Marktkapitalisierung steigt ständig.
  • Du musst für Dich selbst entscheiden, ob Du glaubst, wir sind gerade erst am Anfang des Einzugs von Cryptos.
  • Wenn Du wirklich verstehen willst, wie Coins, Keys, Wallets usw. funktionieren, dann hast Du einiges an Arbeit vor Dir, um Dich einzuarbeiten. Dieser Artikel kann das bei Weitem nicht leisten.
  • Du kannst das eigentlich nicht Buy-and-hold machen, da sich die Marktkapitalisierung und damit die Bedeutung einzelner Kryptowährungen sowohl absolut, als auch relativ zu anderen Kryptowährungen schnell ändern kann. Das wirst Du bei der Benutzung von Coinmarketcap schnell merken.
  • Du kannst das auch nicht so ganz passiv machen und musst schon mindestens einmal im Monat den Markt checken, damit Du auch wirklich die relevanten Währungen nach Marktkapitalisierung im Depot hast.
  • Du kannst vieles, was Du über Depots und ETF weißt, auf den Coin-Market übertragen (Asset-Allocation, Rebalancing, Diversifizierung …).
  • Investiere nur einen kleinen Teil deines Depots, vielleicht 2 %, und hoffe darauf, dass der Anteil der Cryptos am Depot durch Kursgewinne steigt. Wenn Du nur 2 % deines Depots investierst, dann kannst Du auch bei Totalverlust nicht viel verlieren. Das ist dann in dem Bereich der normalen Wertschwankungen, welche Du sowieso jede Woche hast.

Überlege Dir, dein Cryptodepot selber zu machen und nicht einen dieser teuren Bitcoin-Fonds zu kaufen, die bald auf den Markt kommen werden. In dem Markt versuchen viele, Dir Dein Geld aus der Tasche zu ziehen.

Was werde ich tun?

Ich werde die Entwicklung der Währungen auf Coinmarketcap wöchentlich beobachten und immer mal wieder mit kleinem Geld nachkaufen, so wie bei einem ETF Sparplan. Das Rebalancing kann ich dann dadurch mache, dass ich die untergewichteten Coins nachkaufe.
Wenn es bei der Marktkapitalisierung der Coins nennenswerte Veränderungen gibt, werde ich handeln und etwa Coins mit sinkender Marktkapitalisierung verkaufen und neue Coins oder Coins mit steigender Marktkapitalisierung kaufen.
Wenn mein Tankwart oder mein Metzger anfangen, in Cryptos zu gehen, dann werde ich meine Cryptos zügig zu einem erheblichen Teil abstoßen, weil wir dann eine Blase haben.
Ich werde aber für lange Zeit einen Teil meiner Mittel in Kryptowährungen halten, da es immer gut ist, seine Eier auf viele Körbe zu verteilen.
Was ist meine persönliche Einschätzung, wie sich die Zukunft entwickeln wird?
Leute, da kann ich auch nur wie Nostradamus in meine Glaskugel schauen.
Ich sehe, dass derzeit immer mehr Geld in dezentrale offene Kryptowährungen fließt und bei einer begrenzten Anzahl von vertrauenswürdigen Assets sollte das zu steigenden Kursen führen.
Mich erinnert die Blockchain an die Einführung des Internets vor 20 Jahren und mich erinnern die Kryptowährungen an die ersten Player am Markt damals. Das waren AOL, Yahoo, Altavista, Abacho, Compuserve. Heute heißen die Player Google, Facebook, Snapchat, Paypal.
Kryptowährungen werden sich weiterentwickeln oder sie werden durch neue und bessere Lösungen ersetzt. Aber das Phänomen wird bleiben.

Dieser Artikel ist sicher nicht vollständig, sondern er soll Dir beispielhaft zeigen, wie ich das Thema angehe. Für eine tiefer gehende Einarbeitung kann ich folgende Links empfehlen:

Weiterführende Links

Marktüberblick

  1. Coinmarketcap

Handelsplätze

  1. Bitcoin.de
  2. Kraken
  3. Coinbase

Zugriff auf die Bitcoin-Datenbank
Blockchain.info ist eine Website, mit der Du die öffentliche Bitcoin-Datenbank (Blockchain) durchsuchen kannst. Hier kannst Du Bitcoin-Adressen eingeben und alle Bewegungen auf diesen Adressen nachvollziehen. Öffentliche Bitcoin-Adressen zum Ausprobieren findest Du im Spenden-Wiki.

Tipp: Wenn Du mit Bitcoin arbeitest und nicht möchtest, dass jeder, der deine Bitcoin-Adresse kennt, alle Bewegungen auf deiner Bitcoin-Adresse nachvollziehen kann, dann kannst Du Dir auch einfach mehrere Bitcoin-Adressen anlegen. Insgesamt sind im Bitcoin System 2^160 Adressen möglich (1,461,501,637,330,902,918,203,684,832,716,283,019,655,932,542,976 Stück)

Aufbewahrung von Kryptowährungen (Hardware Wallets)

  1. Ledgerwallet
  2. Trezor

Denkanstöße

  1. World Economic Forum, 46 Seiten, vom Juni 2017
  2. Deutsche Bundesbank warnt vor Bitcoin
  3. Video: Vermögensklassen – Warum investiere ich in Bitcoin, Ethereum und andere Crypto-Währungen?
  4. Generell kann ich für einen Einstieg in die Crypto-Welt die Youtube-Videos von Dr. Julian Hosp empfehlen.

Viele dieser Videos sind tief technisch und für einen Einsteiger nicht geeignet. Es gibt jedoch einige interessante Videos auf der Metaebene: Wie investiere ich in Kryptowährungen, wie benutze ich eine Wallet, welche Handelsplätze gibt es und vieles mehr. Ich kenne Dr. Hosp nicht und habe keinerlei Verbindung zu ihm. Ich habe jedoch seine Informationen oft als sehr wertvoll empfunden.

(awa)

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Kommentare

BigMac sagt am 16. August 2017

Ein Tipp für diejenigen, die die Funktionsweise von Kryptowährungen und Blockchain verstehen möchten, ohne allzu tief in dieses (technische) Thema einsteigen zu müssen: https://www.heise.de/ct/artikel/So-funktioniert-die-Kryptowaehrung-Bitcoin-3742304.html


Lena sagt am 16. August 2017

"Wenn mein Tankwart oder mein Metzger anfangen in Cryptos zu gehen, dann werde ich meine Cryptos zügig zu einem erheblichen Teil abstoßen, weil wir dann eine Blase haben."

Aber ist das nicht schon so ?
Ich habe das erste Mal 2014 von Bitcoin gehört. Danach nichts mehr und die letzten Wochen saß ich am Tisch mit Investitionslaien, die unabhängig voneinander auf das Thema Bitcoin kamen und euphorisch davon erzählten.
Ist der Unterschied, dass sie nur davon reden und nicht kaufen? Ein weiteres Zeichen (habe ich gelesen), ist die Fahnenstange im Kurschart, und die ist bei Bitcoin doch schon da (zumindest bis Juni 2017 ist sie ganz markant und ab Juli schon wieder)? (Sorry, ich kenne mich mit Blasen nicht aus und habe bisher auch noch keine erlebt.)


Hobbyinvestor.de sagt am 16. August 2017

Jetzt sind die Cryptos auch schon beim Finanzwesir nachzulesen.
Wahnsinn wie das Thema aktuell gehypt wird.
Alleine schon die Kursentwicklung von BitCoins in den letzten Wochen und Tagen ... Wahnsinn und pervers.
Egal wie viel ich über Crypto-Währungen lese, sie bleiben mir suspekt. Natürlich ist die Idee und die Technologie (Blockchain) dahinter absolut faszinierend. Auch glaube ich, dass die Crypto-Währungen zukunftsfähig sind und sich weiter ausbreiten werden.
Trotzdem fällt es mir schwer, einzusteigen. Alleine schon die scheinbar unkontrollierten Schwankungen der Kurse...
Aber gut, mit den P2P Kredite habe ich bereits selbst schon eine "Hoch-Risiko" Anlageklasse, da brauch ich vielleicht auch keine Zweite ;-)

Schöne Grüße
Sebastian


Schwachzocker sagt am 16. August 2017

"(Sorry, ich kenne mich mit Blasen nicht aus und habe bisher auch noch keine erlebt.)"

Das macht nichts, denn es kennt sich auch sonst niemand mit Blasen aus.
Wenn es auf der Welt auch nur einen Menschen gäbe, der Blasen zuverlässig erkennen könnte, dann gäbe es keine Blasen.


Kriss sagt am 16. August 2017

Im gesamten Kryptomarkt sind 140 Mrd. $ investiert. Dies ist - gemessen am Potential der Technologie oder im Vergleich zur Marktkapitalisierung einzelner Unternehmen - nicht wirklich viel.

Interessant ist auch, dass das meiste Kapital aus Korea stammt. Wenn erst einmal in den westlichen Ländern die Eintrittshürden niedriger werden. Bspw. ermöglichen bereits erste Banken Invests in Bitcoin und Co. über normales Onlinebanking, wird viel Kapital fließen. Und institutionelle Anleger... und Schwellenländer... Nein, sicherlich wird der Kurs weiterhin stark volantil bleiben, aber ich in den nächsten Jahren geht es erst mal steil bergauf.

Schön diversifizieren wie im Artikel beschrieben und zurücklehnen.


oxmox sagt am 16. August 2017

Ich werde die Entwicklung der Währungen auf Coinmarketcap wöchentlich beobachten und immer mal wieder mit kleinem Geld nachkaufen, so wie bei einem ETF Sparplan. Das Rebalancing kann ich dann daDurch mache, dass ich die untergewichteten Coins nachkaufe.

Aha, also bei sinkendem Kurs (= sinkender Marktkapitalisierung) nachkaufen.

Wenn es bei der Marktkapitalisierung der Coins nennenswerte Veränderungen gibt werde ich handeln und etwa Coins mit sinkender Marktkapitalisierung verkaufen und neue Coins oder Coins mit steigender Marktkapitalisierung kaufen.

Ach, ne, jetzt andersrum. Bei sinkender Marktkapitalisierung verkaufen.

Alles klar...


AutorC sagt am 16. August 2017

Als Autor dieses Beitrages freue ich mich über eure Kommentare.

Mit den Blasen das sehe ich genau so: Blasen erkennt man immer erst nachher. Bei Bitcoin gab es schon alle Anzeichen einer Blase, als Bitcoin erstmals auf 100$ gestiegen ist, auf 1000$ und auf 2000$.

Ehrlich gesagt zeigen mir eure Kommentare, das wir noch keine Blase haben. In den Kommentaren hier ist keine Euphorie erkennbar.

Meine provokante These ist eigentlich: Ein Anleger sollte in den breiten Markt investieren und da gehören Cryptowährungen einfach dazu. Wer diese Assetklasse aussen vor lässt ,der betreibt eine Art von Stock Picking und meint er könne den Markt schlagen.

Und in meinem Alter hat man alles schon erlebt. Ich erinnere mich daran, als damals die Amazon Aktie auf den Markt kam. Alle haben gelacht: Die Aktie sei völlig überbewertet, sie werde mit dem 100 fachen Jahresgewinn gehandelt, wie kann man nur so blöd sein. Seitdem hat die Aktie um mehrere 1000% zugelegt. Das kann bei Cryptos auch so kommen, niemand kann seriös in die Zukunft sehen.

Wahrscheinlich ist es nicht falsch, auch heute noch mit kleinen Beträgen deren Verlust man notfalls verschmerzen kann in Cryptos zu investieren.


Avus sagt am 17. August 2017

Wow. Vielen Dank an Leser C. für die interessante und sehr informative Einführung in das Thema Bitcoin.


Moabeat sagt am 17. August 2017

@AutorC: Betreibe ich auch Stock Picking, wenn ich nicht mit Ngultrum und Pula spekuliere? Asset Class Picking betreibt ja jeder, der nicht gleichzeitig in Aktien, Anleihen, Wein, Kunst, Gold, Immobilien, Tagesgeld, Rohöl, Bitcoins, Yen etc investiert


DerMitleser sagt am 17. August 2017

Leser C. stellt sich vor

"Ich bin 50 Jahre alt und ein langjähriger passiver Leser des Finanzwesir-Blogs."

Langjähriger Leser - den Blog gibt es doch erst seit Anfang 2014 :-O


Daniel sagt am 17. August 2017

Ehrlich gesagt ist mir deine Strategie nicht wirklich klar.

Versucht du für dich persönlich eine Art Indexfond des Cryptomarktes zu erzeugen, der die Gewichtung der einzelnen Crypto-Währungen im gesamten Cryptomarkt möglichst genau abbildet? --> Dann müsstest du bei steigenden Kursen kaufen.

Oder versuchst du wie beim Rebalancing eine zuvor festgelegte prozentuale Aufteilung deines Gesamtanlagebetrags zwischen den einzelnen Cryptowährungen beizubehalten bzw. immer wieder herzustellen? --> Dann müsstest du bei steigenden Kursen verkaufen.


Bergfex sagt am 17. August 2017

Interessant ist das schon: Wie ich es verstanden hatte, steht die Finanzwesir-Community, zum Teil mit Recht, einem Goldinvestment eher skeptisch( keine Rendite, keine wirkliche Krisenabsicherung, riskant usw.) gegenüber. Wenn ich mich richtig erinnere, stand irgendwo, daß Goldanleger eigentlich nicht geeignet oder reif für Aktieninvestmens seien und damit war das Kapitel abgeschlossen.
Über die Kryptowährungen hingegen wird jetzt ernsthaft diskutiert und nicht wenige ziehen eine Anlage in Betracht oder sind schon investiert.
Dabei sind Bitcoins absolut mit Gold zu vergleichen, was Rendite, Risiko, Wertspeicher außerhalb des Geldsystems betrifft.
Müßten nicht die Alarmglocken läuten, wenn plötzlich ein nagelneuer Wertspeicher hochgejubelt und ein Jahrtausende alter als ungeeignet abgetan wird? Wenn ich die Wahl hätte zwischen Bitcoins im Netz oder Goldbarren im Safe, würde ich doch letztere wählen.


Joerg sagt am 17. August 2017

Ist es eine Investition oder eine Wette?

https://de.wikipedia.org/wiki/Investition

"... Unterscheidung nach der Art der Vermögensgegenstände...:Sach-, Finanz- und immateriellen Investitionen. ...dazu gehoeren auch Investitionen in Wertpapiere (Finanzinvestition). ... enger gefasst: ... langfristigen Sachanlagen. Als langfristig kann dabei angesehen werden, wenn das Produktionsmittel das laufende Geschäftsjahr überdauert ... weiter Bereich: Immobilien, Geschäftsfahrzeuge, Maschinen bis zur Betriebs- und Geschäftsausstattung..."
Sind CryptoCoins Wertpapiere? Nope.
Also finde ich auch das Wort "Diversifikation" in diesem Zusammenhang unpassend ...
Ach, das mit dem Zitier-Bloecke herauskopieren ist zwar bequem fuer die Leser, aber Urheberrechtlich fuer Albert so eine Sache ... also klick' selber an: https://de.wikipedia.org/wiki/Wette
Gelesen? Aha, also eine Wette!
Es gibt gute (CryptoCoins?) und schlechte Wetten (Lottospielen!). Wenn es nicht um deine Altersvorsorge geht ... Warum nicht, sind wir nicht alle mehr oder weniger Homo ludens (https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_ludens)?


DocSchneider sagt am 17. August 2017

Mir ist das alles sehr suspekt und ich frage mich schon seit längerem warum die Politik dem ganzen Treiben zuschaut ohne hier regulierend einzugreifen. Wenn ich das alles richtig verstanden habe wird der Besitz von Bitcoins (oder anderen Cryptos) nirgends reguliert oder nachvollzogen.
Illegalen Handlungen ist doch hierdurch Tür und Tor geöffnet worden. Man könnte mit Bitcoins beispielsweise die Schenkungs- und auch Erbschaftssteuert komplett umgehen indem statt Bankvermögen die Zugangskennwörter vererbt werden.
Oder über längere Zeiträume hohe Beträge in Cryptos beiseite schaffen durch Aufnahme von Krediten bis zur äußersten Belastungsgrenze, dann Privatinsolvenz anmelden und nach Ablauf der Insolvenzphase und Restschuldbefreiung stünde das komplette Vermögen wieder zur Verfügung. Niemand könnte das nachkontrollieren.
Ich vermute sobald dies in größerem Stil praktiziert wird und die Öffentlichkeit kommt durch einen dummen Zufall darauf dass es mit Hilfe von Cryptowährungen gemacht wurde wird die Politik hier eingreifen müssen und die Währungen werden nahezu wertlos - oder nur noch illegal handelbar.


AutorC sagt am 17. August 2017

Also das mit dem: Wer eine Anlageklasse auslässt betreibt eine Art Stock Picking war natürlich eine bewusste Provokation. Wer weiss schon ob Gold oder Cryptowährungen odert was auch immer sich als besonders gute Geldanlage erweisen werden. Ich weiss das nicht deswegen nehme ich die Anlageklassen breit mit.
Meine Strategie ist die 4-6 Cryptowährungen mit der höchsten Marktkapitalisierung zu halten und zwar ungefähr nach Ihrer Marktkapitalisierung. Wenn jetzt z.B. BitCoinCash an Marktkapitalisierung verliert und dafür Monero in die Top Cryptowährungen aufsteigt, dann würde ich den Anteil von Monero erhöhen und den Anteil von BitcoinCash verringern, genau wie bei einem Index ETF auch.
Ob ich jetzt in dem Beispiel BitCoin Cash verkaufe oder ob ich das Rebalancing mache, indem ich einfach eine Weile lang Moneros kaufe liegt dann am Einzelfall. Grundsätzlich sollte man versuchen nicht zu viel zu traden, denn wie jeder weiss: Hin und her macht Taschen leer. Außerdem gibt es natürlich auch steuerrechtliche Themen, wenn ich Cryptos bei einer Haltezeit von unter 1 Jahr verkaufe. Das versuche wenn es eben geht ich zu vermeiden.


AutorC sagt am 17. August 2017

Hallo DocSchneider,
die meisten Crypto Börsen sind streng überwacht und nur legitimierte User können Cryptowährungen in "echte" Währungen tauschen und das auch nicht unbegrenzt.
Auch bei Gold und Bargeld ist es theoretisch so, dass damit Schenkungssteuern oder Erbschaftssteuern umgangen werden könnten. Da sehe ich jetzt keinen Unterschied zu Cryptowährungen.
Vielleicht aber wird die Welt in Zukunft nicht mehr so sein wie heute, vielleicht wird es ganz andere Steuersysteme geben. Bereits heute werden Steuersysteme weltweit umgebaut von Einkommenssteuern hin zu Verbrauchssteuern. Steuerpolitik ist nicht mein Gebiet, aber es könnte sicherlich in Zukunft auch Steuersysteme geben, bei denen es keine Rolle spielt ob jemand Crypto Guthaben oder Bargeld Guthaben hat. Ich glaube auf der Welt ist gerade vieles im Umbruch und nichts wird bald mehr so sein wie es war. Man denke nur mal an die Digital Natives die Ihre Arbeit an jedem Ort der Welt verrichten können wo ein Internet-Anschluss vorhanden ist. Da stellt sich auch heute schon die Frage nach dem Hauptwohnsitz und den Steuern.


Dummerchen sagt am 17. August 2017

"Also das mit dem: Wer eine Anlageklasse auslässt betreibt eine Art Stock Picking war natürlich eine bewusste Provokation. Wer weiss schon ob Gold oder Cryptowährungen odert was auch immer sich als besonders gute Geldanlage erweisen werden. Ich weiss das nicht deswegen nehme ich die Anlageklassen breit mit."

Ich wollte mich ja eigentlich nicht zu dem Thema äußern, da ich eher skeptisch dem Thema gegenüberstehe, jedoch kaum Ahnung von Blockchains und dem ganzen technischen Hintergrund habe. Ich sehe leider nicht den klaren Mehrwert, den mir eine Cryptowährung bieten soll und warum ich damit bei der Tanke zahlen sollte und nicht mit Euro.

Aber wenn dieser absolut an den Haaren herbeigezogene Grund ("Man muss in ALLES investieren, weil es sich ja lohnen könnte!") allerdings ein Argument für Cryptowährungen sein soll, dann ist die vermeintliche Provokation gehörig nach hinten losgegangen - damit macht man sich lächerlich. Hast Du auch eine Briefmarkensammlung oder eine CD-Bootleg-Sammlung mit japanischen Raritäten zu Hause? Bloss weil man in irgendwas investieren kann, ist es nicht notwendigerweise auch empfehlenswert.
Anlageklassen wie Immobilien, Anleihen oder Aktien (und meinetwegen auch Gold) haben über Jahrzehnte bewiesen, dass sie auf langfristige Sicht ihre spezielle Aufgabe in einem Portfolio erfüllen. Cryptos müssen das (genau wie P2P-Kredite) erst noch beweisen.
Wenn Du als Early Bird das ausprobieren willst, spricht ja nichts dagegen, aber aus der Unkenntnis ob sich etwas lohnt darauf zu schließen, dass man es machen sollte, klingt für mich extrem suspekt. Rendite kommt nur mit eingegangenen Risiken - das ist klar - aber nicht jedes eingegangene Risiko wird auch mit Rendite belohnt (vgl. auch Aktienmarktrisiko und Einzelaktienrisiko).

Und ganz ehrlich: Diese 2% vom Gesamtportfolio-Empfehlung, wie man sie in ähnlicher Form auch bei P2P-Krediten hört, ist doch auch irgendwie nichts halbes und nichts ganzes.
Wenn 2% meines Portfolios eine 20%-Rendite hat und 98% eine 7%-Rendite, wie hoch ist dann die Rendite des Gesamtportfolios? Richtig 7,26% - wow! Da wurde ja mal richtig der Renditeturbo gezündet.
Das erinnert mich immer ein wenig an den verzweifelten Wunsch der Lottospieler, dass man ja nur 10 Euro wöchentlich aus dem Fenster wirft, man aber - wenn mal alles ganz toll läuft - den Jackpot knackt. Für das Gros der Spieler wäre es besser gewesen, das Geld lieber zu sparen/investieren - und sei es in stochastische Bildung.

Liebe Grüße
Dummerchen


Kriss sagt am 18. August 2017

Ich finde es lustig, dass hier so negativ auf dieses Thema reagiert wird. Es gibt meiner Meinung nach viel zu viele Vorbehalte, aufgrund von Unwissenheit.

Der Zweck von Crypto-Währungen ist auch nicht der eines monetären Wertspeichers (im Falle von Bitcoin zwar schon), sondern die Blockchain-Technologie wird einer der maßgeblichen Fundamente unseres künftigen Lebens darstellen. Jeder Mensch wird davon betroffen sein und ähnlich wie man sich Anfang der 90er nicht vorstellen konnte, E-Mail zu schreiben, ergeht es uns heute mit der Blockchain.

Es wird hier auch nichts reguliert. Wie soll dies denn gehen? Dies ist doch genau der Ansatz einer dezentralen Technologie. Zumal Bitcoin in Japan bereits gesetzliche Währung ist und es auch in Europa bereits möglich ist, damit zu bezahlen. Beispielsweise Verwaltungsleistungen in Österreich.

Wahlen, Register, Lieferketten, Passwesen, Grundbuch... Alle diese Leistungen/Prozesse werden künftig zu einem gewissen Teil über die Blockchain abgebildet. Treiber ist in erster Linie die Wirtschaft, aber auch die öffentliche Hand (in Europa insb. Estland, Schweden und England) bringen immer mehr Anwendungsfälle auf die Blockchain.

Und Technologien (bzw. Cryptowährungen) wie Ethereum, NEO dienen als Fundament um diese neuen Blockchain-basierten Anwendungen zu realisieren. Digitale Verträge bzw. Smart Contracts, über die künftig zwischenmenschliche aber auch Maschine zu Mensch und endlich auch Maschine zu Maschine-Beziehungen möglich werden, werden die Digitalisierung weiter voran treiben und das für den Kapitalismus notwendige Wachstum ermöglichen.

Davon profitieren dann auch wiederum traditionelle Anleger in ETF.

Diejenigen aber, die heute in Cryptowährungen investieren, werden damit seeeehr viel Geld machen. Ein Grund ist, dass Anwendungen auf der Blockchain etwas kosten. Wird z.B. ein Smart Contract ausgeführt, kostet dies Geld.
Ein Beispiel wäre, wenn ein Musikstück via Blockchain getreamt wird, erhält der Künstler automatisch sein Geld und der Songwriter. Völlig automatisch. Musikverlage und Spotify braucht man da nicht mehr. Auch Ebay wird über die Blockchain laufen. Grundsätzlich werden Intermediäre wegfallen.

Um jedenfalls diese Anwendungen nutzen zu können, muss man dafür bezahlen. Und diejenigen die heute Ethereum kaufen, werden in Zukunft davon profitieren. Und dann steht dem Invest endlich ein Gegenwert gegenüber. Heute ist dem noch nicht so, aber jeden Monat kommen mehr Anwendungsfälle.

Von daher kann ich - wie der Autor - jedem raten, investiert einen gewissen Betrag in die größten Währungen - möglichst in Plattformen, die künftig als technologische Basis für komplexe Systeme dienen - und lehnt euch zurück. Viele der Währungen werden verschwinden, aber ein Treffer genügt und die finanzielle Freiheit rückt ein gutes Stückchen näher.


obi sagt am 18. August 2017

Hallo LeserC,

danke für das Teilen deiner Idee. Ich finde die Idee super, natürlich sehr spekulativ, aber wie du sagst, ist die Blockchain etwas revolutionäres und könnte eine große Zukunft vor sich haben.
Ich habe bisher einen großen Bogen um Kryptowährungen gemacht, weil ich es für zu spekulativ gehalten habe und vor allem Transaktionskosten haben mich abgeschreckt. Die Kosten bei Kraken klingen noch akzeptabel, wie hoch sind denn die Kosten für Überweisungen in Euro?

Für mich stellt sich die Frage, wie viel Prozent seines Vermögens investiert man in Kryptowährungen? Wie hältst du das?

Durch eine Übergewichtung mit Small Caps in meinem Depot gehe ich auch mit 10% ein höheres Risiko ein um mehr Rendite zu bekommen. Wieso dann nicht auch ein paar Prozent hochspekulative Kryptowährungen.

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass ein Anteil von 2-3% am Gesamtvermögen aus meiner Sicht vertretbar wäre.
Dagegen spricht natürlich, dass wenn es schief geht, wird man sich sehr ärgern, nicht einfach ohne Sorgen in ein ETF-Depot investiert zu haben.


Finanzwesir sagt am 19. August 2017

So habe ich mir das vorgestellt. Langer Leserartikel und dann eine vernünftige Diskussion. ;-)
Bei allem Pro und Contra: Das hier ist eine typische "Kaufet nicht verkaufet"-Debatte. Jeder muss selbst entscheiden, wo er das Komma setzt.
Mir geht es darum, dass Leser C. mit seinem Artikel einen Kristallisationspunkt bietet, der hoffentlich hilft die eigene Crypto-Position zu klären.
Dafür noch mal vielen Dank an Leser C. Und natürlich, dass er sich die Zeit nimmt und hier antwortet.

Gruß
Finanzwesir


Joerg sagt am 19. August 2017

Gier frisst Gehirn?
Ihr jungen Loidde, lest auch mal was von den erfahreneren Semestern zum Thema ...:
http://www.sentix.de/index.php/Woolly-Thoughts-Blog/bitcoin-wahnsinn-ohne-ende.html
Und kommt nachher nicht und sagt es haette Euch keiner gewarnt :-)


Kriss sagt am 19. August 2017

Die gesamte Marktkapitalisierung aller Cryptowährungen beträgt 144 Mrd. Euro. Apple ist 750 Mrd. "wert".
Hier ist meiner Ansicht nach noch viel Luft nach oben, wen man sich allein das technologische Potential von Ethereum vor Augen führt.
Zur Info: Der Anteil von Crypto an meinem Vermögen beträgt 30%. Real investiert habe ich jedoch nur ca. 0,5%.


LeserC sagt am 19. August 2017

Hallo Dummerchen,

also für mich sind Cryptowährungren eine Anlageklasse, weil diese Währungen extrem Liquide sind und sich sofort Handeln lassen. Das ist bei Wein und Oldtimern und Briefmarken nicht so.

Auch bei mir war es so, dass ich nicht einmal 2% vom Depot in Cryptos investiert habe und der prozentuale Anteil nun zweistellig ist. Deshalb haben auch bei mir die 2% wirklich etwas gebracht.

Mein Rat an Obi. Bau dir erst einmal ein Fundament aus MSCI World/Emerging Markets und wenn du dann breit aufgestellt bist und etwas riskieren kannst, dann kannst du mit 2% in Cryptos gehen und hoffen dass die Position von alleine zweistellig wird. Cryptos können wirklich nur eine riskante Beimischung sein. Ich kann niemandem empfehlen wesentliche Teile eines Depots in Cryptos anzulegen und tue das auch selbst nicht.

Viele Grüße
C


BigMac sagt am 20. August 2017

Meine Meinung zu Krypto-Währungen als Anlageobjekt wird im Fazit eines Beitrags bei den Kritschen Anlegern gut wiedergegeben: https://www.kritische-anleger.de/eignen-sich-bitcoins-als-geldanlage/
Könnte ich bei (m)einer 08/15-online-Bank Bitcoin, Ether und Co. kaufen und in einem Währungskonto deponieren, hätte ich vielleicht schon vor Monaten ein oder zwei Prozent meiner Rücklagen so eingesetzt.
Neben dem hohen Risiko eines Verlustes aber auch noch Klimmzüge und Risiken bei Handel und Aufbewahrung in Kauf nehmen zu müssen, ist mir dann doch zuviel des Guten.


yw sagt am 20. August 2017

Also, was viele wahrscheinlich noch nicht kennen ist, irgendein Informatiker kann sein eigenes Kryptowährung in einem Wochenende erstellen. Letztendlich den Quellcode ist ja "open source", z.B. bei Github. Somit, eine Kopie von der Software kriegt man innerhalb von einigen Minuten. Das ist vielleicht ein von viele Gründe warum derzeit ca. 840 Kryptowährungen gibt.

Wenn jemand in die Kryptowährungen einsteigt, würde ich von Ripple abraten. Warum?

  • weil Ripple Labs fast die Hälfte aller existierenden XRPs selbst behalten wird, um ggf. von der Wertsteigerung zu profitieren, und
  • Ripple Labs behauptet zwar, dass sie 55 Milliarden XRPs an die Nutzer verteilt, aber bisher ist nur ein Bruchteil davon vergeben worden.

Quelle von Wikipedia


ChrisS sagt am 20. August 2017

Mhm, erinnert mich so ein bischen an die Perspektive, die der Wesir und ich schon bei der Diskussion um P2P-Lending hatten: ( https://www.finanzwesir.com/blog/p2p-kredite-podcast-finanzwesir-rockt-folge-21 )

Wenn Cryptos tatsächlich das nächste "große Ding" werden sollten (egal ob jetzt direkt als Währung genutzt, oder eher schon viel allgemeiner überhaupt das technische Prinzip dahinter insgesamt), wäre es da nicht eigentlich als Investment viel interessanter, anstatt nur irgendwelcher einzelnen "Coins" lieber Unternehmensanteile von Firmen zu kaufen, die eben in diesem Bereich tätig sind und da mit wachsen können?

Mal als Analogie dazu (natürlich vereinfacht, aber soll ja nur den Gedanken als Beispiel deutlichmachen), versetzen wir uns mal über hundert Jahre in der Zeit zurück und erkennen zB mit unserer Vorraussicht, dass Öl der neue wichtigste Hauptenergieträger der (damaligen) Zukunft werden wird, und wir davon profitieren wollen - wie machen wir das wohl am ehesten ? Selbst direkt ein paar Fässer Öl kaufen, drauf hocken bleiben und auf die Wertsteigerung warten ? Naja, das wäre eigentlich nur der "klein-gedachte" Weg.
Viel eher würden wir einfach Aktien von Öl-Firmen kaufen, die kümmern sich dann selbst darum wie man daraus ein profitables Geschäft macht und wir partizipieren einfach an ihrem Erfolg.

Das also erstmal nur so meine Grundperspektive, übertragen aus der "In Rohstoffe direkt investieren" vs "in Aktien von Rohstoff-Unternehmen investieren" -Diskussion, bei der mir eben letzteres schon immer sympathischer war weil ich davon ausgehen kann, das die Firmen schon besser wissen werden als ich wie man mit den Rohstoffen ein gewinnbringendes Geschäft betreibt, an dem ich mich dann hinterher einfach durch sie beteiligen kann.
Das Grundprinzip wäre ja auch bei Cryptos eigentlich nicht anders, da ich selbst ja kein Interesse habe sie direkt als Währung (dh Tausch- oder Wertaufbewahrungsmittel) zu verwenden, wie manch anderer, sondern das rein nur unter dem Gesichtspunkt der Investition sehen würde (und investieren tue ich eben lieber in Geschäftsmodelle statt in reinen Dingen an sich).
Wenn überhaupt, wären da also Aktien von Fin/Tech-Firmen in diesem Bereich viel spannender, aber da ich ganz allgemein ja eh nicht so der Einzelpicker bin, ist mein Interesse mich darüber mal umzusehen auch nicht so zwingend stark ausgeprägt :-D


Hh64 sagt am 22. August 2017

@BigMac
Die Klimmzüge beim Kaufen und die zusätzlichen Risken beim Aufbewahren würden mich auch abschrecken. Hab daher vor einigen Monaten einen kleinen Betrag in Bitcoin Index-Zertfikate von Vontobel (DE000VN5MJG9) "investiert". Die kannst du auch bei deinem 0815 online Broker ordern. Die ganze Geschichte würd ich allerdings eher als Alternative zum Lottospielen sehen.


LeserC sagt am 23. August 2017

Hallo zusammen,

vielleicht noch ein Nachschlag warum ich die Diversifizierung auf mehrere Cryptowährungen für sinnvoll halte.
Dieser Tage hat yw hier davor gewarnt in den Ripple zu investieren, obwohl es die viertgrösste Cryptowährung ist.
Auch mir waren all die Argumente von yw bekannt und ich habe nur unter allergrößten Bauchschmerzen ein paar 100 Euro in Ripple investiert.
Und was ist passiert ? Der Ripple ist in den letzten 8 Tagen um 50% von 13 auf über 20 EuroCent gestiegen. Ich bin völlig verwundert.
Es ist wie bei Aktien auch, man sollte einfach aufhören zu glauben man könne Kursentwicklungen einschätzen. Besser einfach einen ganzen Markt kaufen wenn man an einen Markt glaubt. Die Diversifizierung zwingt mich einfach zu einer gewissen Disziplin und das zahlt sich aus.


LeserC sagt am 24. August 2017

Hallo Esdios,

also ich würde das Geld dort ganz schnell wieder herausziehen.

Eine deutsche Börse, die ein relevantes Handelsvolumen in Crypotowährungen über Bitcoin hinaus anbietet ist mir nicht bekannt. Man kann ganz gut die nach Handelsvolumen bedeutendsten Crypto-Exchanges der Welt auf coinmarketcap.com sehen:

https://coinmarketcap.com/exchanges/volume/24-hour/all/#EUR

Was spricht gegen einen Anbieter aus den USA?


Esdios sagt am 24. August 2017

Vielen Dank für die rasche Antwort. Ich vertraue meinem englischem Verständnis oftmals nicht um alles genau zu verstehen. Deshalb der Wunsch nach einem deutschen Anbieter.
Haltet Ihr allgemein von Social-Trading nichts oder nur in Bezug auf die Spekulation der Kursverläufe? Ich habe jetzt schon von mehreren Bekannten gehört, dass sie mit Bitcoins gehackt wurden und alles verloren haben. Macht es dann nicht Sinn, doch lieber auf diese Trading-Plattformen zu vertrauen? VG


LeserC sagt am 25. August 2017

Hallo Esdios,

also ich denke die meisten hier halten von Social Trading nichts, weil Sie begriffen haben dass nur ein breit gestreutes ETF Portfolio was ungefähr so aussieht wie der MSCSI ACWI auf Dauer zu Erfolg führt. Man kann sich höchstens streiten ob ein paar Prozent mehr von dieser Region oder ein Paar Prozent mehr von jener Region.

Auch von Spekulation werden die wenigsten hier etwas halten, denn das geht meist in die Hose.

Die Crypto Anlage wird nicht zu unrecht von manchen auch als Spekulation gesehen und von allen als riskant.
Ich würde dir raten dir genau zu überlegen ob du das überhaupt möchtest und auch nur einen kleinen Betrag zu riskieren der dir nicht wehtut. So kleine Cryptomengen deren Verlust dir nicht wehtut kannst du auch einfach auf der Exchange liegen lassen wenn sie seriös ist ,siehe Link oben.
Die Exchange könnte zwar theoretisch bestohlen werden, ich würde aber einschätzen, das Risiko ist deutlich höher wenn man die Bitcoins als technischer Laie selbst aufbewahrt.


Elduderino sagt am 26. August 2017

| Als mich letztens mein Schwiegervater (technischer Durchschnitts-DAU) fragte, was genau Bitcoin war und wie es funktioniert, war für mich klar, dass ich da nicht investieren will. Ein Arbeitskollege meinte wohl zu ihm, man muss Bitcoin kaufen, weil der Kurs noch stark steigen wird...

Das erste mal habe ich in 2010 vllt. davon gehört, der Kurs war bei 20 € für 1 BTC. Als Student hatte ich wenig Geld, aber mich interessierte die Technik und das Prinzip von Schürfen. Insgesamt hielt ich es aber für sehr spekulativ. Ist es ja auch. Das zeigt aber, zögern verhindert Möglichkeiten.

Als der kurs bei 500 und 1000 € war, dachte ich mir das erste mal 'Fuck, was ist da los'?! Das muss doch bald einen Crash geben und denke ich heute auch.

Das Ding ist wohl, dass heute viele Laien schon davon gehört haben, aber die informellen und technischen Hürden zu groß für diesen Personenkreis sind, um darin zu investieren. Selbst ich bin ja noch zögerlich, weil mir diese Unsicherheiten bei Cryptos Sorgen bereiten.
So fragte mich mein Schwiegervater, wie man denn Bitcoin kauft, woraufhin ein 10 minütiger Monolog von mir folgte und er kaum was verstanden hat.

Die Technik dahinter wird voran schreiten, ohne Frage und eines Tages unseren Alltag immer mehr bestimmen.
Genau so wird man Cryptos alleine schon für Marktplätze im Darknet brauchen. Ob es am Ende Bitcoin sein wird, keine Ahnung. Aber die Begrenzung der Summe ist für mich vom Gefühl her etwas, das mir sagt, dauerhaft wird das sich nicht durchsetzen.


yw sagt am 28. August 2017

Ohje...Finger weg von Et***!!

Anstatt sich selber etwas Zeit zu investieren um die englischen Begriffe zu lernen landet man lieber in so einem Portal.
Anstatt mehrere Plattformen zu vergleichen und probieren zählt man lieber viel teuere Gebühren als die anderen Plattformen.

Als Finanzwesir-Leser bin ich echt traurig.


Sascha sagt am 30. August 2017

Ich dachte, ich habe das Marktgeschehen mit meinem Artikel ganz gut abgedeckt aber mit deinen Infos und Erfahrungen bieten sich nochmal ganz neue Sichtweisen auf. Coinmarketcap kannte ich z.B. noch gar nicht. Mit den anderen Kryptowährungen habe ich mich auch nur mal am Rand beschäftigt.

Ich möchte noch eine Empfehlung aussprechen: Bei Bitcoins kann es durchaus wichtig sein, einen Vault (Tresor) zu nutzen. Ich bin da auf den Anbieter "Xapo" aufmerksam geworden, der offensichtlich ziemlich prominent in diesem Bereich ist. Man parkt seine Bitcoins in der Xapo-Vault und kann sie dann erst wieder mit einer zeitlichen Verzögerung auszahlen lassen. Der schnelle Diebstahl ist so ausgeschlossen.

Und dann noch eine Frage: Unter meinem Artikel gab es vor Kurzem einen Post... Da beschrieb jemand, dass es möglich sei bei gewissen Anbietern an einen Mining-Pool teilzunehmen. Du kaufst dir quasi Rechenpower bei einem solchen Anbieter und nimmst so am Mining teil. Die Rendite soll wohl bis zu 8% betragen. Hast du mit solchen Anbietern Erfahrungen gesammelt?

Auf dem Blog von Sascha gibt es hierzu diesen Artikel: In Bitcoins investieren


LeserC sagt am 30. August 2017

Hallo Leser,

noch zu meinem Artikel: Ein und Auszahlungen in Euro per SEPA-Überweisung kosten bei Kraken keine Gebühren. Gebühren fallen nur an, wenn man Cryptowährungen kauft oder verkauft.

Mining Pools sind Zusammenschlüsse von Minern, die gemeinsam Bitcoins errechnen. Da gibt es viele Gute. Was du meinst ist Cloud Mining. Davon halte ich nichts Erstmal ist es viel einfacher Bitcoins zu kaufen als zu minen. Das Mining lohnt sich nur selten und nur mit modernster Hardware und extrem günstigen Stromkosten von max. 10 Cent je Kw/h und es lohnt sich immer nur für eine begrenzte Zeit bis man die nächste Hardwaregeneration kaufen muss.

Niemand würde dir Rechenpower günstig vermieten, wenn er alternativ sichere 8% Rendite machen könnte indem er die Hardware selbst nutzt. Allein schon das "bis zu 8% Rendite" sollte dich stutzig machen. "Bis zu" kann auch 0 sein, bei Cloud Mining zahlt man oft auch drauf.


Sascha sagt am 01. September 2017

Danke LeserC! Ich werde deine Antwort mal weitergeben... Auch ich hatte initial ein eher merkwürdiges Gefühl bei "8 Prozent Rendite". Das erinnert mich an die PROKON-Werbung in der Ubahn. :-)


Dashy sagt am 01. September 2017

Ich lasse gerade über einen Dienstleister Ether, Monero und Bitcoin minern. Die "Beträge" werden dann täglich eigentlich ausbezahlt. Ich habe aber das Problem dass viele Seiten eine Mindestmenge zur Einzahlung voraussetzen oder horrende Gebühren nehmen. Da heißt es dann Zum Beispiel:

"Mindesteinzahlung ist 0.00100 BTC. Einzahlungen unter 0.25000 BTC unterliegen einem Gebührenbeitrag von 0.00080 BTC"

Selbst die lokalen Clients akzeptieren Einzshlungen nur ab einem gewissen Betrag. Ich kann das auch verstehen, denn jede Transaktion verlängert ja sozusagen die Blockchain.

Was ich suche ist also ein Wallet der o.g. Coins mit niedrigen Gebühren und niedriger Einzahlungsgrenze. Kennt sich da jemand aus?


Sebastian sagt am 14. Oktober 2017

Man sollte neben Bitcoin andere Währungen nicht aus dem Auge verlieren. Bitcoin ist jetzt und sicher auch noch einige Zeit eine etablierte Größe auf dem Markt, aber aufgrund diverser technischer Probleme (zB ds Problem der Transaktionsberechnung) könnte sich das auf Dauer ändern und andere Währungen könnten das Zepter übernehmen.

Eine sehr interessante Währung mit bekannten Gründern aus England ist derzeit Electroneum, welches sich noch bis Ende Oktober in der Ausgabephase (ICO) befindet.
Anmelden kostet Nichts und hier kann man viele interessante Infos finden:
https://my.electroneum.com/join/74E5E2

Zudem lege ich zu Electroneum auch diesen Thread der Gründer mit sehr viel Informationsmaterial ans Herz: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2065043.0

Viele Grüße
Sebastian


Einfach-Ist-Besser sagt am 26. Oktober 2017

Leser C über welche Börse handelst du alle Deine Kryptowährungen und wie bewahrst du sie auf, dass du nicht den Überblick verlierst?


LeserC sagt am 03. November 2017

Hallo Einfach-ist-besser,

also ich handele die Kryptowährungen bei kraken.com, einem Anbieter aus den USA. Der hat einen guten Ruf, funktioniert einfach und hat eine deutsche IBAN bei Fidor wo man Ein- und Auszahlungen drüber machen kann.

Es gibt aber auch bitcoin.de und andere gute Anbieter.

Ich denke bei so Beträgen bis zu z.B. 2000 Euro kann man die Bitcoins einfach bei kraken.com im Depot liegen lassen.

Kryptowährungen darüber hinaus würde ich auf einer Hardware-Wallet lagern. Der Ledger Nano S für so um die 70 Euro ist da ein gutes Produkt.


Einfach-Ist-Besser sagt am 06. November 2017

Hallo Leser C,
über Deine Antwort habe ich mich gefreut. Ich bin gerade dabei genau Dein System der Indexierung von Kryptowährungen in die Praxis umzusetzen. Kurzer Hinweis für alle die sich ebenfalls dafür interessieren. Wer richtig sicher, automatisiert und langfristig profitabel (wenn das überhaupt geht) in ein Portfolio aus Kryptowährungen investieren möchte, muss einiges an Fachwissen aufbauen. Als Antwort von einer Frage kommt eine Zeit lang erstmal die nächste Frage.

Auf Kraken.com zu traden habe ich lange Zeit gehardert, da ich aus Deutschland meinen Personalausweis + Unterschrift digital in die USA senden muss. Alternative: Bitcoin.de + Shapeshift um in andere Altcoins zu investieren. Nachteil hoher Dokumentationsaufwand für die Steuer.

Daher meine Frage, wie machst Du das mit der Steuer, insbesondere den Altcoins? Und inwieweit hast Du Deine Zukäufe bzw. das Rebalancing automatisiert?


Einfach-Ist-Besser sagt am 10. November 2017

Also ich bin mittlerweile von dem Konzept Coins nach deren Marktkapitalisierung zu investieren nicht 100% überzeugt. Würde ich das heute am 10.11.17 umsetzen würde das ganze so aussehen

  • Bitcoin: 70%
  • Ethereum: 18%
  • Bitcoin Cash: 8%
  • Litecoin: 2%
  • Dash: 2%

(Verzichte auf Ripple aufgrund oben aufgeführten Argumenten.)

Der Bitcoin ist mitlerweile so präsent dass eine Risikoverteilung anhand der Marktkapitalisierung im Portfolio nicht wirklich gewährleistet ist. Was eigentlich der Grund für den ganzen Aufwand ist. Geht es Bitcoin gut dann geht es meinem Portfolio gut.
Ergo: -> Da kann ich auch nur in Bitcoin investieren und Buy and Hold betreiben oder ich muss mir eine andere Aufteilung für mein Portfolio überlegen


Stef sagt am 12. November 2017

Cryptocoin Marktkapitalisierung Diversifizierung

@Einfach-Ist-Besser

so schnell kann es sich ändern. Über Nacht wurde scheinbar mächtig von Bitcoin auf Bitcoin Cash umgeschichtet. Ohne Diversifizierung kann das ungünstig ausgehen :).

Grüße


Florian sagt am 13. November 2017

Auf jeden Fall ist Bitcoin Cash derzeit ganz gut aufgestellt. Wenn man sich anschaut, dass eine Bitcoin Transaktion derzeit teilweise über 4 USD kostet dann hat es Bitcoin Cash schon richtig gemacht mit den 8 MB großen Blocks. Wenn das so weiter geht wird Bitcoin Cash Bitcoin immer näher kommen. Allerdings glaube ich nicht das Bitcoin Cash ernsthaft Bitcoin gefährden kann. Dafür ist Bitcoin schon als Brand zu stark.
https://kryptoszene.de/bitcoin-cash-waechst-um-ueber-100-und-wird-kurzzeitig-zur-zweit-wertvollsten-kryptowaehrung/
Grüße
Florian


Smartinvestor sagt am 14. November 2017

Ich verstehe die wiederholten Empfehlungen nicht, nur 2-3% in Kryptowährungen zu investieren und ungerührt liegen zu lassen, um sich dann nach einiger Zeit über 2-stellige %-Anteile im Depot zu freuen.
Denn wenn man den Anteil nicht durch regelmäßiges Switchen in andere Werte (Aktien, Immobilien...) rebalanced, lässt man doch sein Gesamtrisiko unbegrenzt steigen.
Also ist das nichts anderes, als wenn man zu einem 2-stelligen %-Anteil Kryptowährungen im Depot rät! Welche Logik der Asset Allocation steckt da dahinter?


ChrisS sagt am 14. November 2017

@ Smartinvestor

"Welche Logik der Asset Allocation steckt da dahinter?"

Eine wirklich wissenschaftlich-"objektiv" ausgeklügelte Logik ala "anhand diesem und jenen Algorithmus ist XYZ die optimalste Assetverteilung" steckt dahinter wohl bestimmt nicht - viel eher ist das einfach nur eine simple verbreitete Laien-Vorgehensweise (ohne Wertung, ob das deshalb besser oder schlechter sein muss), die da einfach lautet:

"Stecke nie mehr Geld als du bereit bist zu verlieren in (riskante Anlage XY)"

Und weil die Kryptos eben eine noch relativ neue, experimentelle Anlage (kurzer, schwer einzuschätzender Trackrecord, daher noch viel Fantasie in den Rendite- u. Risikovorstellungen) sind, tendieren halt viele Leute (in der Selbstempfindung, und daher eben auch in der "Empfehlung" was sie anderen mitgeben) zu solchen Mini-% Positiönchen.

Da wird halt quasi einfach mal die "Angel ausgeworfen" nach dem asymetrischen Payoff-Prinzip (böswillig auch "Lotto-Modell" genannt). "Ich investiere erstmal mal nur einen kleinen %-Betrag meines Vermögens darin.
Vielleicht werden die ja tatsächlich das nächste große Ding, und ich habe Glück und das ganze verzehnfacht, verhundertfacht sich. Und falls nicht, und ich den kleinen Betrag verliere, auch nicht sooo schlimm, ich hab ja eh nicht viel investiert".

Das Prinzip kennt man ja nicht nur von Kryptos, sondern zahlreichen anderen Anlagen (besonders halt neuen, ungewohnten, und/oder mit hoher Optionalität), und die Möglichkeiten dessen, was man sich noch so alles als 2-3% Position dazuholen könnte sind ja quasi unbegrenzt.
Manche machen das halt gern so (zB weil es ihrem Verständnis von "Diversifikation" entspricht, bei möglichst vielen verschiedenen Dingen gleichzeitig engagiert zu sein, und sei's auch nur minimal), und es tangiert mich ja nicht was andere halt für sich richtig halten.
Öfter hört man auch, selbst im Passiv-Lager, dass solang man den Hauptteil-Kern in einem "vernünftigen" Weltportfolio behält, zumindest mit einem kleinen Teil "Spielgeld" am Rande noch seinen Experimentier-Trieb ausleben kann.
Mich hat das zwar selbst nie überzeugt, weil ich eben persönlich nicht der Typ bin, der sowas zur Ablenkung braucht, aber es mag sie schon geben, und wenn ihnen diese Misch-Vorgehensweise hilft, wenigstens nicht mit dem Hauptteil des Depots rumzuspielen sondern nur mit Peripherie-Anteilen, dann sei es ihnen gegönnt.
Ansonsten kann man auch mit Finanzwesir'schen Daumenregeln die Axt der Einfachheit an die Asset-Struktur anlegen. Keine Positionen in irgendwas unter 10%.
Wenn ich nicht bereit bin >10% in eine Anlage zu stecken (zB weil mir die Überzeugung fehlt, oder ich das Rendite/Risiko-Verhältnis dann doch nicht sooo toll einschätze, dass ich bereit wäre eine substantielle Position einzugehen), dann ist das eben nichts für mich und ich sollte mich davon einfach fernhalten.
Ist ja auch nichts schlimmes, und "fomo" (fear of missing out, also die Angst etwas zu verpassen) hat auch schon oft mehr Schaden angerichtet als ohne sie.

Die Empfehlung, wie du sagst, aber nicht zu rebalancen (so dass die 2% Positionen irgendwann mal zu 20% Positionen werden könnten), ist mir zwar so noch nicht begegnet, aber ja das kommt augenscheinlich erstmal noch schräger rüber als eh schon.
Wenn man nicht rebalanced und einfach wild wachsen lässt, braucht es ja eigentlich garkeine Allocation%-Empfehlungen mehr, und es ist kein Wunder das du dich fragst, warum sie nicht gleich mit 20% Kryptos starten :-D
Normalerweise besteht der Sinn von Allokationen ja darin, ein (den jeweiligen Eigenschaften der Anlagen zu ihrem Mix) bestimmtes Risikoprofil festzulegen. Das kann dann auch nur mit fortlaufendem Rebalancing konstant eingehalten werden, ansonsten verschiebt es sich in eine ungewollte (ggü der ursprünglichen Allokation) Richtung.

Naja, was solls, jeder hat da so seine eigenen Erwartungen an die Kryptos (bzw, ich hab keine, oder mir noch keine bilden können, da mir das ganze noch zu jung ist, weswegen ich da auch kein Problem hab mich da erstmal rauszuhalten), also mit welchen Gedanken sie als Investment daran herangehen.
Weiter oben in einem Kommentar vom 20.August hab ich ja schon ein bischen was dazu gesagt, warum mir das Prinzip, irgendwelche Coins quasi wie als nen weiteren neuen "Rohstoff" zu betrachten (einfach kaufen, warten, Wertsteigerungen) persönlich nicht unbedingt gefällt (wenn überhaupt ist nur die eigentliche Technologie dahinter, und vor allem Firmen die es schaffen dies zu profitablen Geschäftsmodellen einzusetzen das viel interessante), aber über solche großen Grundgedanken wurde halt zuwenig diskutiert (lieber dreht sich das Interesse nur um Details der Umsetzung ala wie/wo kauf ich die, usw...)


LeserC sagt am 14. November 2017

Hallo Einfach-Ist-Besser,

also wie mache ich das mit den Steuern und dem Rebalancing. Also auf die Gefahr hin dass ihr mich für verrückt erklärt:

Solange ich privat handele, nichts verkaufe und also auch nichts rebalance habe ich weder einen Gewinn noch ein Gewerbe. Ergo bin ich auch in Sachen Cryptos nicht steuerpflichtig und es gibt kein Problem.

Ein bisschen rebalance ich dadurch, dass ich, wenn ich etwas neu kaufe, die untergewichteten Positionen nachkaufe. Das mit dem halten kann natürlich nicht ewig so weitergehen, aber wohl noch eine ganze Weile.

Wenn mal ein Totalverlust kommt dann ist es nicht soo dramatisch, da ich ja wirklich nur einen ganz kleinen Teil in Cryptos investiere. Ich habe da einen ganz eisernen Plan, dass ich nur am Anfang des Monats einen kleinen festgelegten Betrag investiere und dann nichts mehr tue und auch nicht gierig werde, egal was passiert.

Die Cryptos sind ein ganz neuer Markt, dessen Entwicklung ich nicht voraussehen kann. Das hat auch einen Charakter von Zockerei, 8 von 10 solcher Investitionen gehen schief, aber die anderen 2 lohnen sich richtig. Und es fliesst halt immer mehr Geld in den Markt und so etwas hat nach den Marktgesetzen normalerweise steigende Kurse zur Folge.

Wenn ich dann mal wirklich die Cryptos verkaufe dann zahle ich auch gerne meine Steuern, damit habe ich kein Problem.

Im Moment fühle ich mich aber wohler damit, wenigstens einen Teil in Cryptos statt in Euros zu haben, man kann lange diskutieren was werthaltiger ist. Meine goldene Regel ist eigentlich immer, seine Eier auf mehrere Körbe zu verteilen.


Stef sagt am 15. November 2017

@LeserC: Cryptos sind laut meiner Kenntnis in D als Währung eingestuft. Währungsgewinne, sowohl mir bekannt, sind bei >1 Jahr Haltedauer steuerfrei. Bei Haltedauer <1 Jahr käme Dein individueller Steuersatz zum tragen, keine Abgeltungssteuer!.
Also schön Buch führen wann was wo in welchem Umfang gekauft wurde. Dann sollte es keine Probleme geben falls doch mal der Fiskus klopft.
-)

Einfach-Ist-Besser sagt am 15. November 2017

Also schön Buch führen wann was wo in welchem Umfang gekauft wurde. Dann sollte es keine Probleme geben falls doch mal der Fiskus klopft.

Darum ging es mir auch. Wenn der schwarze Schwan gefunden wird, möchte ich sicher sein das mir das Finanzamt den nicht wieder wegnimmt oder zuviel abschneidet.

Ich mache es mitlerweile folgendermaßen. Invest in Top-5 außer Ripple zu je 20% auf Kraken.com. Die Plattform ist günstig und die einzige auf der ich Fiat-Währung in diverse Alt-Coins investieren kann. Dafür hat die Seite wahnsinnige Perfomance-Probleme, u.a. deshalb kommen direkt im Anschluß bei mir die Kryptos auf ein altes Android-Handy auf dem die Multi-Software-Wallet Coinomi (Ripple wird hierbei auch nicht unterstützt) installiert ist.

Buch führen mache ich über https://cointracking.info und Kraken-Import. Darüber behalte ich mit wenig Aufwand den Überblick und eine Aufbereitung für die Steuererklärung ist auch dabei. Alle 6 Monate läuft das Spiel von vorne und in der Zwischenzeit widme ich mich wieder den wichtigen Dinge des Lebens.


LeserC sagt am 15. November 2017

@Stef

Ja genau: Cryptogewine sind derzeit nach 1 Jahr Haltedauer steuerfrei. Das kann sich aber natürlich jederzeit ändern und es würde mich sehr wundern, wenn die Gesetze nicht in den nächsten Jahren angepasst würden.

Das heisst aber eben auch man sollte die Cryptos eben mindestens 1 Jahr halten und nicht vorher verkaufen oder rebalancen. Rebalancen beinhaltet steuerlich bei einer Haltedauer < 1 Jahr immer auch eine Veräußerung.

Und eine Buchführung ist selbstverständlich, schon um die Steuerfreiheit nachzuweisen. Es gibt übrigens keine maniplationssicherere Buchführung als die Blockchain:-)


Einfach-Ist-Besser sagt am 16. November 2017

Und eine Buchführung ist selbstverständlich, schon um die Steuerfreiheit nachzuweisen. Es gibt übrigens keine maniplationssicherere Buchführung als die Blockchain:-)

Das stimmt, ich bin allerdings gespannt was ein finanzbeamter macht wenn man ihm 50 diverse kryptowährungstransaktionen vorlegt und er diese auf allen möglichen verteilten Blickchains überprüfen muss. Geschweige denn wenn die Techi-Kids mit Depots von 20 verschiedenen coins ankommen. Und das ist mitlerweile keine Seltenheit. Ohne Software zum automatisieren sehe ich da viel Spaß für auf unsere Finanzämter zukommen


Helge sagt am 16. November 2017

Bzgl. Asset Allocation ohne Rebalancing ergänzend zu ChrisS' Kommentar:

Ich finde, Asset Allocation und Nebeninvestition ohne Rebalancing passen nicht zusammen. Der Sinn einer Asset Allocation ist die persönliche Risikoeinstellung des Portfolios.
Ohne Rebalancing weicht das Portfoliorisiko aber mit der Zeit von seinem Zielwert ab. Und mit Portfoliorisiko ist immer das Gesamtrisiko gemeint. Wenn man also bestimmte Positionen beim Rebalancing seines Portfolios außen vor lässt, dann betrachtet man sie gar nicht als Teil des Gesamtportfolios - was sich aber mit "gesamt" beißt. Für mich bedeutet das, dass man diese Positionen mit 0 bewertet, also vollständig abschreibt. Mit anderen Worten, man nimmt den Totalverlust gedanklich vorweg.
Genau so halte ich es mit meinen Crypto-Investments. Sie stellen keine Asset Klasse meines Portfolios dar, sondern einen Betrag, den ich für eine hochriskante Spekulation ausgegeben habe. Das Geld ist weg und taucht nicht als Vemögenswert in meinem Portfolio auf. Als hätte ich eine Pizza gekauft, nur dass in einigen Jahren vielleicht etwas überraschendes dabei herauskommt. :)


CarstenP sagt am 17. November 2017

@Helge

Deine Vorgehensweise hört sich vernünftig an. Wie soll man mit sowas hochgradig Spekulativen auch anders umgehen?

  1. Man wählt eine Allokation für die Bitcoins und rebalanced regelmäßig, Vorteil: Risiko bleibt auf festgelegtem Level, Nachteil: man bremst den potentiellen Gewinn aus und verstärkt den evtl. Verlust.
  2. Man macht Buy & Hold mit den Bitcoins, deine Methode.
  3. Man tüftelt sich irgendein Market Timing Schema aus um aus dem momentanen Bitcoin-Hype einen Gewinn zu extrahieren.
  4. Man könnte Bitcoins auch einfach ignorieren, meine persönliche Methode.

Übrigens nach Methode 2 funktioniert ein Marktkapitalisierungs-gewichteter Index, es werden einfach alle z.B. Aktien nach Marktkapitalisierung gewichtet und danach lässt man die Gewinner gewinnen und die Verlierer verlieren ohne Rebalancing auf Index-Ebene. Wohingegen alternativ gewichtete Indizes z.B. versuchen die Gewinner zu verstärken und die Verlierer zu vermeiden (z.B. Growth), oder aus den Gewinnern aussteigen und stärker auf die Verlierer setzen (z.B. Value), also Rebalancing auf Index-Ebene nötig wird.


LeserC sagt am 27. November 2017

Hallo Einfach-Ist-Besser,

mir ist beim Lesen deines Artikels noch etwas aufgefallen: Du speicherst deine Coins tatsächlich auf einem alten Android Handy ?

Das halte ich für keine gute Idee. Du kannst Cryptos nur offline sicher speichern. Und wenn du das Handy anmachst und ins Netz gehst bist du online. Jedes alte Android Handy hat Sicherheitslücken. Und wenn es auf dem Stand von heute sicher ist, dann wird es bald unsicher sein. Und irgendwann gibt es auch keine Android oder Wallet Updates mehr.

Ich empfehle dir eine Hardware Wallet wie einen Ledger oder Trezor.


Joerg sagt am 04. Dezember 2017

Am 18.12.17 wird vermutlich der Bitcoin-Future an der CME starten (Quelle: CMC Markets).
Dann koennen die "Grossen" Bitcoin shorten.
Wenn ich viele Bitcoins haette, wuerde ich also VOR dem 18.12. einen Grossteil zu den momentan noch voellig ueberhoehten Mond-Preisen verkaufen ... Ab Januar '18 gibt's vermutlich bei CMC die Moeglichkeit Bitcoin-Cash (CfD) zu handeln.
Je nach Spread und Margin und Kurs kann dann der kl. Privatanleger endlich mit shorten ...


CarstenP sagt am 04. Dezember 2017

@Joerg

Das ist nicht unbedingt eine gute Idee sich gegen den Trend zu stellen, ein Klassiker dazu:

"Markets can remain irrational longer than you can remain solvent."

Beim Phänomen Bitcoin kann man in Echtzeit miterleben, wie sich so eine Manie/Blase abspielt, mal sehen wie weit das noch geht. Ich halte Bitcoin zwar für heiße Luft, doch bin ich nicht verrückt genug um das zu shorten, es besteht durchaus die Möglichkeit, dass das noch bis 100.000$ oder noch höher steigt bevor es auf den Boden der Realität zurückgeholt wird.

Übrigens gab es auch schon Einzelaktien, die eine ähnliche Performance-Rakete gestartet haben wie zurzeit Bitcoin, komischerweise gab es dazu kein so breites Medieninteresse... ;)


Einfach-Ist-Besser sagt am 09. Dezember 2017

Mein kurzer Erfahrungsbericht nach 3 Monaten Krypto-Invest:

-Index-Abbildung manuell erfordert viel Arbeit und Zeit (Steuer, Doku, Anmeldung verschiedene Börsen, Identitätsnachweis sichere Verwahrung der Coins, Update Hardware-Wallet)

  • Preis/Marktkapitalisierung von Coins ist nicht gleich Wert: Bsp. Hardforks. In nächster Zeit werden weitere Bitcoin-Forks entstehen, die automatisch in die Top 5 einsteigen. Die Dinger will ich langfristig nicht in meinem Portfolio haben
  • Die Top 10 bewegen sich einfach im Vergleich zum Aktienmarkt zu schnell. ->Je genauer man einen Index abbilden möchten umso öfter muss man rebalancen
  • Die Kosten vom manuellen Rebalancing und Zeit-Invest sind hoch. Alleine die Transaktionskosten von Bitcoin sind ferner liefen -Mein Fazit: Abbildung des Index ist mir zu viel Arbeit.

Wie mache ich weiter
Ich glaube an die Idee das unser Zahlungsmittel in Zukunft nicht mehr in der Kontrolle von einigen wenigen, sondern alle Menschen gehört. Ich glaube an eine bessere Welt bei der Geld und Staat/Bank voneinander getrennt sind und die Technologie uns diese verschafft.

Gibt es eine Blase und wird diese platzen? Höchstwahrscheinlich. Genauso wie 2000 die Dotcom-Blase platzte, werden Kryptos durch den gleichen Verlauf gehen und Milliarden über Nacht vernichten.
Das kann nach diesen Jahr Weihnachten passieren oder erst in 5 Jahren. Das ist nicht sicher. Was sicher ist, ist dass, das Platzen der Blase wiederum alle diejenigen eliminiert, die nur den kurzfristigen Gewinn suchten und die wahren Champions am Krypto-Himmel übrig bleiben werden.

Ich habe nach 4 Monaten handeln nun alle meine Altcoins in einen Coin umgeschichtet, von dem ich glaube, dass er das größte Potenzial hat die Welt positiv zu verändern. Ich mache dies nicht weil ich damit reich werden will, sondern weil ich an das Unternehmen und seine Idee glaube und diese unterstütze. Wenn ich in 5 Jahren dadurch Millionär sein sollte, ist das schön, bockt mich aber nicht wirklich.

Beste Grüße
Einfach-Ist-Besser


GiniKoeffizient sagt am 11. Dezember 2017

@Einfach-Ist-Besser
Welcher Coin hat es dir denn angetan?

Sehe das Potenzial ähnlich positiv für gewisse Altcoins, bin mir aber nicht sicher ob die Menschheit reif dafür ist, sobald die ganze Short-Orgie an den Börsen auf den Bitcoin in Fahrt kommen. Könnte mir gut vorstellen, dass das einigen Wohlhabenden ein Dorn im Auge ist und sie gerne mal ein bisschen "Spielgeld" auf den Verfall setzen könnten.

Daher denke ich auch, man sollte sich hier nicht von kurzfristigen Gewinnaspekten blenden lassen und der Idee dahinter bewusst eine Chance geben.

Persönlich hat es mir Electroneum angetan, da ich viele der Aspekte wirklich toll finde (auch im Hinblick des Lernaspekts von Kindern und der Gamification).

Auf der anderen Seite empfinde ich den fehlenden Stromverbrauch bei IOTA als sehr überzeugend.
Dann gibt es da aber wiederum Ripple, welches bereits heute von Banken genutzt wird oder Ethereum, welches bereits das Interesse bekannter Konzerne gewinnen konnte und verwendet wird.

Vielleicht kommt es ja tatsächlich so vielfältig wie es die einzelnen Coins in sich vereinen: das eine für Internet of Things (IOTA), das andere für Verträge (Ethereum), das dritte für den einfachen und schnellen mobilen Zahlungsverkehr ohne Hintergrundwissen (Electroneum).

Oder es kommt so wie es kommen muss und dem ganzen wird von Behörden, Zockern oder Staaten der Gar ausgemacht :-D

Denn, auch wenn es erst einmal nach einer Unmenge an Wertsteigerung aussieht bei Bitcoins, so darf man drei Dinge nie vergessen:

  1. 0,61% aller Adressen besitzen 87,31% aller Bitcoins [1]. Wenn die mal Kasse machen ist alles verloren. Weiterhin ist hier das Problem, dass zu viel gehortet wird und daher gerade mal ein Bruchteil der Coins wirklich fluktuieren.
  2. Sind alle AltCoins technisch deutlich besser als Bitcoins, sodass hier nur die Psyche von Edelmetall oder Spekulationshortern die Zukunft der Kryptowährung auslegt. Sie ist wirklich immens schlechter und erfüllt eigentlich überhaupt nicht ihren eigentlichen Zweck der Dezentralisierung, da bereits heute 80% des Minings in China stattfindet und der Rest überwiegend in Russland oder vergleichbaren Ländern mit niedrigen Stromkosten. Daher wäre selbst hier eine Strategie wie beim Indexfonds auf die besten und etabliertesten Coins zu setzen ein riesen Fehler (solange man von buy & hold redet).
  3. Nestlé hat eine Marktkapitalisierung von 227,83 Mrd. €, Bitcoin ist nun bei 239,993 Mrd. € angekommen. Die EZB druckt monatlich aktuell 11,8 Mrd. € an neuem Geld (Zuwachs der Geldmenge M3). Es ist also immernoch ein Tropfen auf den heißen Stein bis das erst einmal in der Lage wäre unser bestehendes Geldsystem abzulösen. Und wenn man Bitcoins mit Gold oder Silber vergleicht stellt man auch fest, dass es hier noch astronomisch hochgehen müsste und dafür das System überhaupt nicht in der Lage ist, da es ja bereits jetzt auf dem Zahnfleisch läuft mit den 7 Transaktionen die Sekunde die es verarbeiten kann. VISA hat übrigens durchschnittlich 2000 pro Sekunde :) um das mal in Relation zu setzen.

Aber bin gespannt auf welchen Coin du/ihr setzt :)

[1] - https://bitinfocharts.com/de/top-100-richest-bitcoin-addresses.html


LeserC sagt am 12. Dezember 2017

Hier auch mal mein Erfahrungsbericht nach inzwischen 2.5 Jahren Crypto-Investments.

Je mehr man mit den grossen und etablierten Cryptowährungen arbeitet und je öfter man sie verwendet, desto mehr gewöhnt man sich an diese Währungen. Während ich früher noch riskant fand Cryptowährungen zu besitzen so ist es heute eher so, dass ich Euros und Dollar als viel riskanter empfinde.

Man kann sich ja wirklich fragen, warum die Menschen so exorbitante Preise für Bitcoins bezahlen. Der klassische Anleger denkt vielleicht der Bitcoin ist die Blase und die Käufer sind die Zocker. Aber ist es vielleicht nicht eher umgekehrt ? Sind die Fiat-Währungen wie etwa der Euro eigentlich nicht am Ende und der Bitcoin steigt nicht exorbitant gegenüber dem Euro sondern eher umgekehrt: Die Fiat-Währungen fallen und fallen gegenüber den Cryptowährungen.

Ich kann nur jedem empfehlen, anzufangen die neuen Währungen zu benutzen. Man muss da ja nicht viel Geld reinstecken. Man kann auch für 50 Euro ein paar Satoshis kaufen. Zum bezahlen ist der bitcoin allerdings derzeit nicht geeignet, weil im Moment bei dem Hype jede Zahlung so um die 10 Dollar Transaktionsgebühren kostet. Das Lightning-Network bei Bitcoin ist aber schon recht weit und es wird nicht mehr lange dauern, bis die Transaktionen unendlich schnell und richtig günstig werden.

Umständlich sind bitcoins nur wenn es neu ist. Wenn man sich daran gewöhnt hat lacht man über die IBANs und BICs und über Swift Überweisungen, wie es früher mal war.

Ich denke auch, vieles hin- und her und rebalancing, das kostet viel Aufwand. Einfach immer mal wieder für 50 Euro kaufen und liegenlassen und das was man nachkaufen muss nachkaufen das reicht schon. Und den rest kann man einmal im Jahr rebalancen oder nach 1 Jahr Haltedauer wenn keine steuerpflicht mehr besteht.

Lass uns alle auf die schöne neue Welt freuen in der wir mit geringen Transaktionskosten in kurzer Zeit mit verschiedensten Cryptowährungen Geld anlegen oder bezahlen können.


Bergfex sagt am 12. Dezember 2017

Oh, die Finanzwesir-ETF-Community beginnt sich für Kryptoinvestments zu interessieren. Das "neue Gold" wird Thema, während das "alte Gold" eher verpönt oder zumindest als eines Aktienanlegers unwürdig empfunden wird.
Von der beruhigenden ETF-Sicherheit ins Coin-Risiko, so schnell kann das selbst in einer auf Vernunft, Logik und Sicherheit bedachten Community gehen. Ob das im Sinne des Erfinders ist?


Einfach-Ist-Besser sagt am 12. Dezember 2017

@GiniKoeffizient

"Welcher Coin hat es dir denn angetan?"

Der Coin der das Skalierungs- und Miningproblem gelöst hat ;-)


GiniKoeffizient sagt am 12. Dezember 2017

@Bergfex

Hmm das ist mir jetzt aber zu flach. Da machst du den Leuten wohl zu viele Unterstellungen und hegst Vorwürfe.
Für jemanden der bereits breit genug in die klassischen Assets investiert ist und mit einem Bruchteil seiner Sparrate in Kryptowährungen investiert, stimmt deine Aussage überhaupt nicht.

Als Beispiel: 70% Weltportfolio, 15% Cash, 10% Edelmetalle und 5% aktives Investing aus Interesse und Überzeugung. Was widerspricht hier bitte der "Vernunft, Logik und Sicherheit"?

Aber ja, bevor man in Kryptowährungen investiert sollte man sich Edelmetalle und klassische Spekulationsobjekte ansehen.
Allen voran Silber angesichts des immensen Industrienutzens für Technik, Hygiene, Pharma und Wasseraufbereitung. Hier hat man wenigstens nicht nur einen ideellen intrinsischen Wert wie bei Gold oder gar keinen wie bei Bitcoins.

Vergleicht man Bitcoins mit Gold so dürfte man als rationaler ETF Anleger nicht den Bitcoin bevorzugen.
Vergleicht man hingegen Kryptoplattformen und Währungen die einen echten technologischen Wert hervorbringen, so sieht die Sache anders aus. Es ist zwar ein ganz klares aktives Investment, aber wenn man wie bereits gesagt sonst schon irrsinnig breit diversifiziert, kann man auch mal ein zwei Prozent seiner Sparrate in Dinge investieren die einen ansprechen.

Aber nicht falsch verstehen, ich bin weiterhin sehr sehr skeptisch was die Kryptoblase angeht, aber es gibt durchaus richtig überzeugende Plattformen ohne die Kinderkrankheiten des gehypten Bitcoins, welche eine echte Alternative darstellen können (Beispiele sind IOTA/Tangle oder Ethereum als Plattformen).
Die fehlende Regulierung wird noch ein sehr großes Problem werden, keine Frage. Alleine wie einfach es dadurch geworden ist mal eben schnell sein gesamten Besitz zu liquideren und steuerfrei ins Ausland mitzunehmen ist ein ernstzunehmendes Problem.
Denn auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen, die monetäre Bindung an einen Staat ist für dessen Existenz enorm bedeutend und spiegelt ein großes Interesse wieder die Bürger möglichst an sich festzuketten (Rente, Riester, Zwangsmaßnahmen und Enteignungen und die klassische "Komm-Bub-Du-Weißt-Nicht-Was-Du-Tust-Ich-Papa-Staat-Kümmere-Mich-Darum"-Verantwortungabgabe). Daher wird das noch alles sehr interessant werden.

Kleiner Exkurs: Bei Electroneum ist aktuell der Vorteil, dass es gerade erst live geschaltet wurde und Leute auch ohne Giralgeld partizipieren können, indem sie ihre verstaubte Hardware nutzen die sich ohnehin langweilt.
Das lohnt sich aktuell tatsächlich noch sehr gut (nach Kosten). Hier ist zwar IOTA technisch weiterhin besser, aber Electroneum könnte seine Zielgruppe besser erreichen und auch weniger technikaffinen Menschen mit nur einem Smartphone in der Tasche zugänglich werden (Indien und China).

Nichtsdestotrotz, ja das Thema ist ganz klar in die Kategorie "Entgangene Gewinne schmerzen den Menschen mehr, als echte Verluste." einzuordnen.


GiniKoeffizient sagt am 12. Dezember 2017

@Einfach-Ist-Besser

kleiner Nachtrag, hatte ich vergessen. Es gibt sehr wohl einen "Indexfonds" auf die Top Coins. Ob das wirklich so sinnvoll ist, angesichts der Bitcoinblase, da bin ich mir nicht so sicher.

Crypto20 heißt das ganze: https://crypto20.com/en/ Hier einen Überblick über die Aufteilung und Kapitalisierung: https://crypto20.com/en/portal/performance/


rational human being (rhb) sagt am 13. Dezember 2017

Eigentlich finde ich es interessant, wie schnell die Kommentare immer Richtung hochspekulatives Investment abgleiten.
Der Blog beschäftigt sich mit Buy & Hold. Aber die Gier scheint doch sehr hoch zu sein. Lasst euch nicht blenden!
Da kommt wieder eine neue Sau durchs Dorf.
Gerade wieder "Electroneum", der schlechteste Monero - Fork, den es je gab. Teilweise sogar nichtmal die Namen ersetzt. Hat was von IPOs, schön werben und nach dem Launch Gewinne mitnehmen.


Bergfex sagt am 13. Dezember 2017

@GiniKoeffizient

"Wer den Kauf von Gold ernsthaft als Alternative zum Aktienmarkt erwägt, ist noch nicht reif für ein Börsenengagement".

Das war mal eine Antwort des Finanzwesirs. Das gilt dann wohl auch für Bitcoins, oder?

"Alleine wie einfach es dadurch geworden ist mal eben schnell sein gesamten Besitz zu liquideren und steuerfrei ins Ausland mitzunehmen ist ein ernstzunehmendes Problem"

Da hab ich große Zweifel. Die Schwachstellen sind die Umwandlung von Fiatgeld zu Kryptos und umgekehrt. Da muß du dann erklären, wohin dein Geld entschwunden ist oder woher es gekommen ist. In USA läuft das schon. Im Euroland, wo ab 2018 ein reger Gedankenaustausch von Banken zu Behörden stattfinden wird, wird es ein Kinderspiel sein, Kryptosteuerhinterzieher herauszufischen.


Finanzwesir sagt am 13. Dezember 2017

An Alle,
nur um das klarzustellen:

  1. Es ist nicht illegal Crypotwährungen zu kaufen
  2. Leser C. hat mir einen schönen Erfahrungsbericht angeboten (mangels Interesse hätte ich nie darüber geschrieben)
  3. Das Thema findet Interesse bei einem hinreichend grossen Teil der Leserschaft.
  4. Ich bin Blogger und kein ideologisch verseuchter Qualitätsjournalist.

Deshalb gibt es hier einen Artikel über Cryptowährungen obwohl ich persönlich dieses Cryptozeug für ausgemachten Schwachsinn halte. Das mit der Blockchain mag noch angehen. Aber diese Coinhysterie ist erbärmlicher als damals die Tulpennummer in Holland. Aus diesem Pflanzenzeug konnte man wenigstens noch einen schicken Strauß binden und damit das Herz der Angebeteten gewinnen. Bei diesem Cryptomurks ist ja noch nicht mal eine sinnvolle Zweitverwertung drin.

Aber: Ich bin nicht der Hüter meiner Leser, sondern erwarte von Jedem eine mündige Entscheidung. Deshalb macht mal. Aber heult nicht rum, wenn auch dieses Mal "nicht alles anders ist".

Gruß
Finanzwesir


chaostrader sagt am 13. Dezember 2017

Allen voran Silber angesichts des immensen Industrienutzens für Technik, Hygiene, Pharma und Wasseraufbereitung. Hier hat man wenigstens nicht nur einen ideellen intrinsischen Wert wie bei Gold

Wer in physisches Silber investiert hat wohl irgendwas verpasst. Z.B. die Tatsache mit der Mehrwertsteuer und den abgrundtief beschissenen Spreads zw. Ankaufs- und Verkaufspreisen.


CarstenP sagt am 13. Dezember 2017

Mal ganz nüchtern betrachtet:
Blockchains haben durchaus das Potential vermehrt Anwendung zu finden, auch für viele sinnvolle Dinge, keine Frage.

  • Doch was hat das damit zu tun seine Ersparnisse mit Bitcoins aufs Spiel zu setzen?
  • Seid wann ist (Krypto)Währungsspekulation sinnvoll für den langfristigen Vermögensaufbau?
  • Wer verhindert, dass der Bitcoin-Markt manipuliert wird, Pump & Dump?
  • Wer verhindert, dass sich die großen chinesischen Bitcoin-Miner zusammentun und einen großen Coup landen?
  • Ist der momentane Hype um Bitcoin nicht ein Paradebeispiel von FOMO (fear of missing out)?

Das ganze Konzept von Bitcoin ist doch ziemlicher Murks:

  • Bitcoin erzeugt doch mehr Probleme als es löst und man kann damit bisher nichts sinnvolles machen.
  • Offensichtlich gibt es eine Nachfrage für "illegale Dinge übers Internet tun oder kaufen oder mit Bitcoin spekulieren", doch will man wirklich Teil von so einem Netzwerk sein und es dadurch unterstützen?
  • Nagut die armen Inflationsgeplagten können damit den bösen Zentralbanken aus dem Weg gehen, statt 2% Inflation pro Jahr hat man dann +/- 10% Wertveränderung am Tag, tolle Erfindung!
  • Wie jedes andere Fiatgeld auch hat Bitcoin keinen inneren Wert, es produziert nichts, und beruht auf Vertrauen, doch wem vertraut man bei Bitcoin, es sind doch nur Nullen und Einsen, es ist noch nicht mal ein von Draghi unterschriebenes Stück Papier.
  • Bitcoin skaliert schlecht, es sind zurzeit nur wenige Transaktionen pro Sekunde möglich.
  • Es gibt eine künstliche maximale Anzahl von Bitcoins, vergleiche Beanie Babies, das führt zum Horten statt Ausgeben, das ist nicht gut für einen Wirtschaftskreislauf.
  • Gleichzeitig wird ignoriert, dass beliebig viele weitere Kryptowährungen parallel existieren können.
  • Der hohe Stromverbrauch von Bitcoin steht im Widerspruch zum Klimaschutz, zurzeit ca. 100 kWh pro Transaktion.
  • Dann noch diese ideologischen Spinnereien von wegen unkontrolliert und unreguliert, das sind nicht nur Vorteile!
  • Bitcoin erfüllt nicht die Funktionen von Geld, es verhält sich eher wie Gold.
  • Es steht keine starke Regierung dahinter, die für Stabilität sorgt und es als Geld für Steuerzahlungen akzeptiert.
  • Der Glaube, dass sich die Staaten und Banken dieser Welt die Macht übers Geld nehmen lassen, scheint mir naiv.
  • Die fortschreitende Entwicklung weg vom Bargeld hin zu immer mehr digitalem Geld, soll u.a. auch Steuerhinterziehung und Geldwäsche erschweren, also genau das Gegenteil von dem was sich einige vom Bitcoin erhoffen.

Also falls in der Zukunft irgendeine Kryptowährung eine alltäglich Rolle spielen sollte, dann wird es vermutlich nicht Bitcoin in seiner jetzigen Form sein. Trotzdem ist es sehr interessant den Wahn am Bitcoin-Markt zu beobachten, da kann man einiges lernen. Z.B. scheint es total offensichtlich eine Blase zu werden, nur ist der Bitcoin-Markt da bisher einer anderen Meinung, tja so kann man sich irren. Interessant wird der Moment, wenn keine neuen Käufer mehr in den Markt strömen und den ersten auffällt, dass der Preis nicht weiter steigt und ihre Spekulation nicht aufgeht und sie ihre "noch nicht wertlosen" Nullen und Einsen schnell wieder loswerden müssen...


ChrisS sagt am 13. Dezember 2017

@ Bergfex

"Das war mal eine Antwort des Finanzwesirs. Das gilt dann wohl auch für Bitcoins, oder?"

Zur Einordnung, das war das Fazit des Wesirs in diesem Artikel ( https://www.finanzwesir.com/blog/arero-gold ), wo es um einen Anfänger ging, der meinte, in den Arero-ETF oder in einen Goldbarren zu investieren zu wollen - in diesem Zusammenhang haben der Wesir und wir Kommentatoren versucht klarzumachen, dass das keine "entweder/oder" Alternativen im Sinne von "austauschbar ähnlich" sind, sondern völlig unterschiedliche Anlageklassen mit unterschiedlichen Profilen und Eigenschaften, deren Hintergründe man erst verstehen muss, um sie bewusst und passend an der richtigen Stelle der persönlichen Vermögensarchitektur einsetzen zu können.
Nach dieser Grundlagenbildung kann sich ja immer noch jeder für seinen Weg entscheiden, und mit besseren Überzeugungen (die beim Fragesteller des Artikels ja noch nicht so entwickelt waren - wenn er vorm Systemuntergang Angst hat, deswegen zum Gold tendiert, und Aktien nur mit zittrigen Händen halten würde, tja deshalb wurde eben gesagt, mit so einer Einstellung sind Aktien erstmal wirklich nichts für ihn (noch, bis sich seine Einstellung dazu nicht weiterentwickelt haben).
Übrigens ging es nicht darum, dass "Goldanleger (per se) ungeeignet für den Aktienmarkt sind", es war damit nur eine generelle Unwissenheit gemeint. Wer schon weiß was er tut, kann jeder auf seine Weise glücklich werden. Gibt ja auch nicht wenige Leute hier, die solche verschiedenen Anlagen mischen, in einem Verhältnis dass sie für sich als passend begründen können.

Wenn du also fragst, ob "dasselbe auch für Bitcoins gilt" - absolut! "Das" (also das Verstehen von dem, was man eigentlich kauft, und warum) gilt eigentlich für alles, gerade deswegen wird ja hier versucht die nötige Bildung dazu zu vermitteln (schwerpunktmäßig natürlich hpts zuerst bei Aktien&ETFs, aus Gründen der Bedeutungs-Prioritäten).

"Oh, die Finanzwesir-ETF-Community beginnt sich für Kryptoinvestments zu interessieren."

Ich weiß ja nicht was "DIE Finanzwesir-Community" macht, aber man sollte jetzt nicht, nur weil sich mal ein halbes dutzend Leute hier positiv zu Kryptos äussern, dass für repräsentativer halten als es sein mag.

"Das neue Gold wird Thema, während das alte Gold eher verpönt oder zumindest als eines Aktienanlegers unwürdig empfunden wird."

Zum "alten Gold" gab es doch schon ein paar Artikel. Nur weil da jetzt ein Artikel über Kryptos hinzukommt, geht ja die Welt auch nicht unter.

Deinen Postings, die immer wieder auf das Gold anspielen, entnehme ich ja, dass dir das Gold im Blog zu schlecht wegkam. Darüber kann man, wenn man will, diskutieren (am besten einfach unter den entsprechenden Gold-Artikeln, da passts am sinnvollsten hin).
Der Wesir hat eigentlich nur seine persönlichen Ansichten dargelegt, warum er selbst nicht in Gold investiert, aber es wird jedem Leser freigelassen, ob er sich den Argumenten anschließt oder nicht. Also da geht es mit viel weniger Absolutheitsanspruch zu als wenn gemeint wäre eine bestimmte Meinung für alle durchdrücken zu wollen.
Und wenn dir Bitcoin hier zu unkritisch gut wegkamen, dazu gibts ja den Kommentarbereich für die Gegenrede. Ich hatte zB ja auch schon was gesagt, warum ich selbst vom Coins-Horten wenig halte.

"Von der beruhigenden ETF-Sicherheit ins Coin-Risiko, so schnell kann das selbst in einer auf Vernunft, Logik und Sicherheit bedachten Community gehen. Ob das im Sinne des Erfinders ist?"

Im "Sinne des Erfinders" ist es sicherlich einfach nur, über die verschiedenen Dinge so gut wie möglich zu informieren (und da er selbst zugibt, dass er allein dazu auch nicht ausreichen würde, gibt es ja hier den Kommentarbereich, in denen jeder weitere Pro- und Contra- Perspektiven einbringen können) - was die Leser dann daraus machen, ist ihre Entscheidung.
Das ist bei den Coins nicht anders wie mit dem Gold, oder Immobilien, etc, alles so Dinge über die hier frei diskutiert wird und die unterschiedlichen Positionen ausgetauscht.

Bei der Diskussion darüber ist es aber, wie eingangs erwähnt, nützlicher, sich mit Mutmaßungen gleich über "die (ganze?) Community" doch eher zurückzuhalten.
Also nicht so zu tun als ob jetzt alle Finanzwesir-Leser anfangen würden, nur noch mit Bitcoins rumzuspekulieren (genauso wie zB auch nicht alle Finanzwesir-Leser Gold schlecht finden). Das ganze ist erstmal nur ein Nische-in-einer-Nische Thema.
Die allermeisten Leute hier haben mit Bitcoins etc nichts am Hut und sind wohl auch vom Typ her eh nicht dafür empfänglich. Und die paar wenigen Spezialisten die das trotzdem machen, sollen da halt ihren Ausprobier-Trieb ausleben, wenn sie unbedingt wollen. Tangiert den Rest ja nicht. :-)


rational human being (rhb) sagt am 13. Dezember 2017

Finanzwesir, Nagel uff'n Kopp. Aber immerhin hatte ich noch 0.4 Bitcoins von 2013 und gerade verkauft. Wer auch immer mir den netten Urlaub bezahlt hat, danke dafür! Schmeißt die Bombe schnell weiter, die Zündschnur ist schon recht kurz.


Bergfex sagt am 14. Dezember 2017

@ChrisS

"...völlig unterschiedliche Anlageklassen mit unterschiedlichen Profilen und Eigenschaften, deren Hintergründe man erst verstehen muss..."

Dazu die Aussage des Finanzwesirs:

"....ich persönlich dieses Cryptozeug für ausgemachten Schwachsinn halte....."

Das war es, was ich hören wollte: Wenn der Finanzwesir meint, Kryptos seien Schwachsinn, dann glaube und traue ich ihm. Warum? Weil ich ihn für kompetent halte, weil er nicht etwas als Schwachsinn bezeichnet, das er nicht versteht. Also hat er die Kryptos im Gegensatz zu mir verstanden. Damit sind die Kryptos auch für mich gestorben.
Du wirst vielleicht denken, ich hätte keine eigene Meinung. Richtig, ich habe keine Meinung zu etwas,das ich nicht verstehe.


GiniKoeffizient sagt am 14. Dezember 2017

@chaostrader

chaostrader sagt am 13. Dezember 2017

Allen voran Silber angesichts des immensen Industrienutzens für Technik, Hygiene, Pharma und Wasseraufbereitung. Hier hat man wenigstens nicht nur einen ideellen intrinsischen Wert wie bei Gold

Wer in physisches Silber investiert hat wohl irgendwas verpasst. Z.B. die Tatsache mit der Mehrwertsteuer und den abgrundtief beschissenen Spreads zw. Ankaufs- und Verkaufspreisen.

Bitte beschäftige dich nochmals mit dem Thema Differenzbesteuerung, dann ist auch klar woher die Spreads kommen und wieso es nicht die 19% Mehrwertsteuer sind die hier anfallen.

Weiterhin gibt es steuerlich befreite Kaufgemeinschaften mit Lagerungsmöglichkeiten, welche eine Option für das "ich leg mal ein paar Münzen für schlechte Zeiten auf die Seite".

Dann noch die Drei-Speichen-Regel die sich bereits seit tausenden Jahren im jüdischen Generationenwissen verankert hat und dann sollte eigentlich klar sein, dass sich da doch viele Gedanken gemacht haben und es nicht ein Hirngespinst ist. Es handelt sich vielmehr um Jahrzentelange Erfahrung und immer wiederkehrende Zyklen. Die Mutter der Diversifikation.

Daher nochmals an der Stelle:

  • 70% Weltportfolio, 15% Cash, 10% Edelmetalle und 5% aktives Investing

Kann für jemanden der richtig diversifizieren möchte und aufgrund des Interesses am Thema Investments die beste Möglichkeit sein. Es kann aber auch wie folgt aussehen: 70% Weltportfolio, 30% Cash

Dann ist das Geschrei aber groß, wenn es mal wieder eine Währungsreform geben sollte und von der Barreserve nur noch ein Bruchteil übrig ist. Wir haben nun in 146 Jahren bereits 7 verschiedene Währungsreformen erlebt. Da zitiere ich an dieser Stelle auch mal den Finanzwesir:

"Deshalb macht mal. Aber heult nicht rum, wenn auch dieses Mal "nicht alles anders ist"."

Wer auf dieser Ebene diversifiziert stellt schnell fest, dass er nicht nur auf Gold setzen sollte auch wenn Excel ihm vorrechnet, dass die Spreads zu teuer sind. Und seine Cashposition auf verschiedene Landeswährungen zu verteilen ist letztlich dasselbe wie sein Geld in 100 AltCoins zu investieren, das Risiko schenkt sich nicht besonders viel.

@CarstenP

Ja es ist definitiv FOMO was hier die Blase bildet. Aber auch du konzentrierst dich bei der Argumentation auf den Bitcoin.
Der Bitcoin ist scheiße, er ist der schlechteste Coin aller Kryptowährungen. Das Whitepaper des Gründers vereinbart sich eher noch mit Bitcoin Cash als mit dem übertrieben aufgeblähten Bitcoin. Er erreicht absolut gar nichts von dem was er ursprünglich bezwecken wollte und floriert nur für Spekulanten und Schwarzmärkte.

Aber, er hat viele clevere Köpfe dazu gebracht sich Gedanken darüber zu machen was man anders tun könnte um wirklich einen Mehrwert zu schaffen. Und gerade hier beweißt zum Beispiel die Idee hinter IOTA, dass die Lösung vielleicht gar nicht die Blockchain sondern ein Direkter azyklischer Graph sein könnte, bei dem kein Mining betrieben werden muss.
Darum geht es hier ja Einfach-ist-besser und mir. Es gibt vereinzelte Ideen die wirklich interessant sind und in die Kategorie aktives Investment aus Überzeugung fallen. Dass hier hoffentlich keiner Unsummen investiert sollte doch klar sein?

@ChrisS
Danke :)

@rational human being (rhb)
-D Alles richtig gemacht

GiniKoeffizient sagt am 14. Dezember 2017

@Bergfex

Das war es, was ich hören wollte: Wenn der Finanzwesir meint, Kryptos seien Schwachsinn, dann glaube und traue ich ihm. Warum? Weil ich ihn für kompetent halte, weil er nicht etwas als Schwachsinn bezeichnet, das er nicht versteht. Also hat er die Kryptos im Gegensatz zu mir verstanden. Damit sind die Kryptos auch für mich gestorben. Du wirst vielleicht denken, ich hätte keine eigene Meinung. Richtig, ich habe keine Meinung zu etwas,das ich nicht verstehe.

Das ist eine ziemlich dumme Einstellung.
Auch wenn ich den Finanzwesir für seine Meinungen und Erfahrungen schätze, niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und liegt immer richtig.

Die Schweizer Großbank UBS hat nun vor ein paar Tagen folgendes verkündet:

"die Ankündigung der Schweizer Großbank UBS. Zusammen mit anderen großen Unternehmen wie Barclays, Credit Suisse, KBC, der Schweizer Börse SIX und Thomson Reuters will UBS eine auf Ethereum basierte Blockchain-Plattform führen. Die Ethereum basierte Webseite läuft auf der Microsoft Azure Cloud."

Das ganze läuft in Testphasen bereits bis Januar.
Daher kann es nicht ein eingemachter Blödsinn sein und alles über einen Haufen gekehrt werden.

Das Cryptozeugs hat eine echte Daseinsberechtigung, auch wenn die aktuelle Umsetzung noch sehr viele Schwächen hat.


Bergfex sagt am 14. Dezember 2017

@GiniKoeffizient

Ironie nicht verstanden!


shu sagt am 11. Januar 2018

@LeserC

Kraken scheint ja extreme Probleme zu machen, bist du immer noch dort aktiv?


LeserC sagt am 12. Januar 2018

Ja ich bin immer noch bei Kraken aktiv.
Kraken ist eine der wenigen Börsen wo du Euro in Crypto und Crpyto in Euro tauschen kannst.
Im Moment haben die technische Probleme und mir gefällt das auch gar nicht, das ist Kindergarten. Gut dass ich meine Cryptos auf der eigenen Wallt habe und sowieso nicht so viel trade.
Noch bin ich aber geduldig.
Ich sag doch, der Cryptomarkt ist wie das Internet vor 25 Jahren und da waren wichtige Seiten auch mal 2 Tage down.
Wenn man ganz am Anfang bei einer Entwicklung dabei sein will, dann muss man mit solchen Unzulänglichkeiten leben.
Generell bin ich relativ relaxed, da die Annahme von der Verzehnfachung der Kurse inzwischen eingetreten ist:-)


Felix von Poblotzki sagt am 14. Januar 2018

Investiere in die Technologie, nicht die Token/Coins

Hallo, Ich habe selbst im Jahre 2011 auf die Stromrechnung meiner Uni 3,5 Bitcoins gemined. Diese habe ich gespendet als sie etwa 50€ pro Stück wert waren. Ich habe damals aus den folgenden Gründen nicht daran geglaubt:

  1. Die sichere Verwahrung eines Cryptographischen Schlüssels als einziges und alleiniges Zugangsmedium zu Geld traue ich nur einem kleinen Teil der gesamten Menschheit zu. Das ist wohl doch eher etwas für Institutionen und Banken, die sich ein kompetentes CyberSecurity Team leisten können.
  2. Cryptowährungen wurden als Digitales Bargeld angepriesen, jedoch hatte Bitcoin einen empfindlichen Nachteil gegenüber Bargeld. Miner Fees! Deshalb glaubte ich nicht daran, dass es sich für Kneipen durchsetzen kann.
  3. Von der mangelnden Regulation, dezentraler Unkontrollierbarkeit und Anonymität profitieren auch zwielichtige Gestalten stark, und das wird irgendwann ein Eingreifen der Regierungen oder zumindest eine starke Beschädigung der Reputation von Cryptos auslößen. Heute bin ich absolut überzeugt von dem System, welches Ethereum aufgebaut hat und glaube, dass Ethereum ein Key Enabler für ein komplett neues Wirtschaftliches Zeitalter sein wird. Die Bedeutung der Coins wird dabei jedoch in den Hintergrund treten. Und die großen Gewinner werden Unternehmen und Startups sein, die mit den Möglichkeiten von Blockchains echten Mehrwert generieren, z.B. Digitale Grundbücher bauen und vermarkten, sinnvolle kostengünstige automatisierte Treuhand Services, oder auch einfach nur die Marktplätze betreiben. Zu diesen Unternehmen gehören für mich Ripple Labs (in der Hand von Google Ventures), Bitcoin Group (An der Börse, bereits völlig überbewertet), Die IOTA Foundation, CoinPay, unzählige Anbieter von Bitcoin Kreditkarten, uvm... Leider sind die wirklich erfolgreichen Startups in dem Bereich nicht börsennotiert, sondern bereits fest in den Händen von Venture Capital Gesellschaften, oder haben ein alternatives Modell zur Finanzierung (ICO). Mein Kernpunkt ist, kauft nicht die Coins, sondern die Unternehmen, welche Coins ausgeben, oder die zugrunde liegende Technologie ernsthaft weiterentwickeln und Services anbieten. Wenn Jemand gute Aktien oder Kickstarter Investments o.ä. kennt wo man direkt Anteile an einem Unternehmen halten kann, welches Basierend auf Blockchain Technologie versucht echten Mehrwert für die Menschen zu generieren würde ich mich sehr über hinweise darauf greuen.

Getreu dem Motto, kaufe kein Gold, sondern kaufe die Goldmiene!


Einfach-Ist-Besser sagt am 16. Januar 2018

Ganz gleich ob man dieses Kryptozeugs als Erlösung oder Schwachsinn ansieht, es hat für Teilnehmer einen Vorteil. Der Kryptomarkt schärft die emotionale Intelligenz. Man lernt auf dem Gebiet der Emotionen und Erfahrungen im Handel sehr viel, in sehr geringerer Zeit.

Wenn man so will, verhält sich der Kryptomarkt wie der Aktienmarkt auf Speed. Booms und Crashes wechseln sich in einem unglaublich kurzen Zeitraum nacheinander ab. Eine Twitter-Nachricht genügt um eine Gruppe in Panik oder Euphorie zu versetzen und einen Coin ins Nirvana oder den Himmel zu heben.

Das beste, das ganze wiederholt sich kontinuierlich. An einem Tag prognostizieren Medien und "Experten" das Ende der Welt, am darauffolgenden Tag ist wieder alles anders und ein neues Zeitalter steht bevor und wer jetzt nicht aufspringt verpasst den Deal seines Lebens.

Schafe, Schäfer, Wolf, Gier, Angst und Glücksgefühl alles komprimiert und in Lightspeed


Leser G sagt am 16. Januar 2018

@Felix von Poblotzki

Hast Du Dir vorher angesehen, zu welcher Performance dieses Motto in Bezug auf Gold in der Vergangenheit geführt hat? Auf 10-Jahressicht liegt Gold aktuell bei +51,5 % und der Goldminenindex HUI (NYSE Arca Gold Bugs) bei -53,91 %; jeweils mit Basiswährung US-Dollar. Ich wünsche Dir, dass es bei den Cryptos nicht ähnlich läuft.


CarstenP sagt am 17. Januar 2018

Was ich bisher aus dem Hype um den Kryptokrams gelernt habe, ist dass ich ein verdammt schlechter Market Timer und Krypto Picker wäre.

  • Zurzeit wird ja ordentlich Luft aus dem Kryptomarkt gelassen, ob das wohl zu einer kryptomäßigen Panik wird...
  • Ab wann redet man von einem Bärenmarkt in der Kryptowelt, mehr als 50% Verlust?
  • Wie tief kann das nur gehen?
  • Wie viele "Investoren" werden ihre Kryptos wirklich halten, weil sie tatsächlich an deren Nutzen glauben?
  • Oder ist jetzt die perfekte Kaufgelegenheit, weil es nie wieder tiefere Kurse geben wird?
  • Ich habe keine Ahnung, ich spekuliere da weder auf steigende noch fallende Kurse. Meiner Meinung nach ist das Ganze nach wie vor ein schlechtes Investment, trotzdem ist es interessant das Schauspiel zu beobachten... :)

Nostradamus sagt am 17. Januar 2018

Meine mir Abstand beste Investitionsentscheidung im letzten Jahr? Kurz vor Weihnachten nicht doch noch auf den Bitcoin-Zug aufgesprungen zu sein. Da wäre jetzt die Hälfte weg.


Reinsch sagt am 17. Januar 2018

Mich hatte es nach dem humorvollen Artikel im letzten Wochenrückblick ja auch gereizt, doch endlich mal mit einem Anteil im kleinen einstelligen Prozentbereich meines Vermögens da einzusteigen.
Gut dass mir das mit den ganzen Wallets und Accounts dann doch zu kompliziert war, das hätte jetzt Bauchschmerzen gegeben.

Und nun? Bin ich genau so ratlos wie CarstenP.
Ist das nun der Anfang vom Ende? Oder der perfekte Zeitpunkt, um vor dem nächsten Höhenflug günstig einzusteigen?

Wahrscheinlich bin ich weiter zu faul und feige...


LeserC sagt am 18. Januar 2018

Hallo Reinsch,

aus meiner Sicht war das gestern ein guter Zeitpunkt zum Einsteigen.
Aber vielleicht nicht gleich mit einer relevanten Summe denn natürlich sind Cryptos hoch riskant. Mit 100 Euro anfangen hätte es schon gebracht.
Mir ist das so gegangen, dass man einfach mal anfangen muss mit Cryptowährungne zu arbeiten. Es geht da gar nicht um investieren sondern darum sich selbst weiterzubilden: Was sind wallets und Keys und Passphrases und wie gehe ich damit um.
Vermutlich werden sich Cryptowährungen so durchsetzen wie damals das Internet und irgendwann muss man damit sowieso umgehen, auch wenn einem vermutlich Apps den Umgang mit Cryptowährungen sicher erleichtern werden.
Ich behaupte aber nicht, dass sich diese Cryptowährungen wie Bitcoin, Ripple oder Ethereum durchsetzen, die wir heute kennen. Vielleicht es ist es auch einfach der gute alte Euro den es dann eben statt Papier voll reguliert von der EZB auch in einer Cryptovariante gibt, wer weiss. Ob und was sich da durchsetzt und zu welchem Preis kann niemand sagen.
Und neue Technologien gehen immer mit einer Blase einher, nimm z.B. die Einführung der Eisenbahn oder die Einführung des Internet. Natürlich ist da viel Stuss dabei und es kommt zu irren Kursen und Bewertungen und zu vielen Pleiten. Da setzen sich nur die besten Lösungen durch und die anderen gehen unter. Das heisst aber nicht, dass die Eisenbahn oder das Internet an sich jetzt schlecht sind.


Wolfgang sagt am 10. August 2018

Hallo liebe Kommentatoren, nachdem es nun lange ruhig hier war und eine ernüchternde Entwicklung stattfand, wie ist denn derzeit das Werte Befinden und was sind die Erkenntnise nach einem Jahr?
Würde mich sehr freuen von Euren Erfahrungen zu lesen.
Danke vorab.


Dennis Streichert sagt am 13. August 2018

Gerade letztes Jahr bestand ein wahrer Hype um Kryptowährungen. Ich denke, jetzt normalisiert sich die Branche rund um Kryptowährungen. Dazu habe ich einen Artikel auf meinem Blog verfasst.

Auf dem Blog von Dennis Streichert gibt es hierzu diesen Artikel: Der Hype um Kryptowährungen


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


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