23. April 2018


Podcast: Live von der Invest 2018 - Der Finanzwesir rockt, Folge 57

Premiere: Unser erster Live-Podcast direkt von der Invest 2018. Unser Thema: "Bring your depot". Wir machen eine Live-Analyse von drei Leser-Depots.

  1. Leser 1: Mitte 30, gut verdienender Single. Er hat viele ETFs, einen Multi-Asset-Fonds und eine Einzelaktie. Sein Fokus: Die langfristige Altersvorsorge. Seine Frage: Erreicht er mit diesen Anlagevehikeln sein Ziel? Wir sagen: Grundsätzlich ja, aber was soll die Einzelaktie da und auch den Multi-Asset-Fonds beäugen wir misstrauisch. Das grundsätzliche Problem ist wie üblich die Annahme: Mehr Produkte im Depot = mehr Diversifizierung. Stimmt nur leider meistens nicht.
  2. Leserin 2: Immobilienmogulin, Einzelaktionärin und ETF-Besitzerin. Auch hier der Wunsch: Peace of mind im Alter. Unser Fazit: Kann man schon so machen. Aber auch in diesem Depot fühlt sich die Haarspalterei wohl. Viele Kleinpositionen, die nicht wirtschaftlich zu pflegen sind. Wirtschaftliches Rebalancing braucht Volumen.
  3. Leser 3: Puts und Calls und Aktien von denen - zumindest ich - noch nie im Leben etwas gehört habe. Der Finanzrocker kannte einige, aber auch nicht alle. Chilenische Minenaktien, chinesische Akku-Fabrikanten und Marktplätze. Ein Depot, das alles kann außer Blue Chips. Ich habe mich für nicht zuständig erklärt, aber der Finanzrocker hat einige interessante Anmerkungen zu machen.

Unser kleines Studio in Raum C 4.1 auf der Invest

© Finanzrocker
Finanzrocker Finanzwesir Live Podcast Invest 2018
Immer wieder erstaunlich, mit wie wenig Equipment man auskommt. Mikro, Pop-Schutz, Laptop mit Aufnahme-Software, optional noch ein paar Aufkleber. Mehr braucht man nicht.

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Kommentare

Der Depotstudent sagt am 23. April 2018

Hallo ihr zwei!

Wie kommt es eigentlich, dass die Leute immer noch kleine Anteile an Einzelaktien im Depot haben? Das hat ja wahrscheinlich keinen tieferen Sinn und ist (ich nenne es mal so) historisch gewachsen, oder?:D
Oder ist das tatsächlich zum Spielen gedacht und sollte gar nicht unbedingt in die Betrachtung zum Vermögensaufbau einfließen?

Grüße vom Depotstudent :)


Bastian sagt am 23. April 2018

Danke erstmal für den tollen Podcast.
Depot 3 klingt ehrlich gesagt, als ob derjenige sich viel bei Schröders Nebenwerte-Watchlist Inspiration holt ;). Aber cool zu hören, dass er bei Kryptowährungen in IOTA investiert ist.
Ich habe mich vor etwa einem Jahr endlich näher mit meinen Finanzen und den Möglichkeiten befasst und probiere viel aus. Wenn ich mir die Hörner abgestoßen habe und das Thema Finanzen und Finanzmärkte etwas die Faszination des Neuen verloren haben, werde ich aber wohl auf 2 ETF-Sparpläne switchen.


Venyo sagt am 24. April 2018

Wenn ich ehrlich bin konnte ich nicht so viel mit der Folge anfangen. Irgendwie waren aus eurer Sicht alle Depots irgendwie okay und detaillierte Verbesserungen oder Probleme wurden auch nicht viele genannt.

Vielleicht ist das der Live-Situation oder der Tatsache geschuldet, dass ich schon sehr viele eurer Folgen gehört habe.


Hanssss sagt am 24. April 2018

Generell würde ich die Aktiendirektanlage, insbesondere für Langfristanleger, nicht verteufeln, da sie auch Vorteile hat, u.a. bringt die Anrechenbarkeit der Quellensteuer etwas mehr als die Teilfreistellung und die laufenden Fondskosten (TER, etc.) fallen nicht an etc.
Bei den Erwerbskosten und den Depotkosten gibt es keine Unterschiede.
Klar sollten die Einzelpositionen nicht zu klein sein (min. 3 TEUR, besser 5 TEUR) und man sollte austreichend diversifizieren (>20 Posten). Dadurch kann man sich schön seinen eigenen "virtuellen" Fonds zusammen kaufen, und ich persönlich mag den Equalweight-Ansatz.
... Aber wer erst anfängt, sollte mit ETFs anfangen, denn es bringt nichts mit nur einer Aktie zu starten und alle paar Monate die nächste zu kaufen.


Sascha sagt am 27. April 2018

Danke für den Podcast. Sehr informativ.

Habe jetzt auch angefangen einen ETF zu besparen.
Einen All Country World ETF, in dem etwa 3000 verschiedene Aktien sind mit niedriger TER.

In Zukunft soll auch alles Geld nur in den einen ETF fließen.
Rest/Reservegeld bleibt auf dem Tagesgeld Konto.
Hatte auch schonmal ein paar Einzelaktien und ETF´s auf einzelne Länder/Regionen. Aber das bringt mich immer nur zum Grübeln. Für mich ist glaube die 1 ETF-Lösung die beste.
Tolle Tips hier auf der Seite. Echt klasse.

Hoffe ich halte die kommende Kriese durch :)

MfG
Sascha


Ingo Kühn sagt am 28. April 2018

Hallo zusammen,
Sascha ich mach das jetzt auch eine Weile so 1ETF und gut ist es, mir ging es sehr ähnlich wie dir MfG


suchenwi sagt am 29. April 2018

Ich bin erst seit Februar an den Börsen aktiv, also blutiger Anfänger.
In "fallende Messer gegriffen" habe ich auch schon, daher das Blut.
Aber meine vorläufige Strategie ist: von allem etwas.
ETFs ja (da habe ich 12, oft spezialisiert auf z.B. EUR- oder US-Staatsanleihen), aber größtenteils MSCI World+EM. 3 Sparpläne laufen. Einzelaktien auch, die finde ich eigentlich viel spannender, gerade bei den Dividendenzahlungen. (Amerikanische REITs schütten monatlich aus...mal beobachten).
Staatsanleihen direkt (DE, AT, PT, GR), auch eine Firmenanleihe von Sixt.
Und zuletzt noch 28g Xetra-Gold, wenn alle Stricke reissen...


Jürgen sagt am 30. April 2018

Hmm... Habt ihr vergessen, die Folge außerhalb von iTunes hochzuladen? In meiner Android-App ist sie noch nicht erschienen.


Jürgen sagt am 01. Mai 2018

Hmm... In Podcast Republic kann man anscheinend die URL nicht anpassen, bin dann zu Podcast Addict gewechselt (war eh geplant), und auch da wurde noch der alte Anbieter gefunden. Aber da konnte ich wenigstens die URL anpassen.

Vielen Dank!


Flachspielenhochgewinnen sagt am 03. Mai 2018

Bei Amundi wurden einige EFTs um gestellt (z.B. neue WKN). Ihr solltet bei evtl. Verkäufen darauf, ob und wie sich dies bei der Besteuerung auswirkt.


Joerg sagt am 03. Mai 2018

| @flachspieler, ja hatten wir schon:
https://www.finanzwesir.com/blog/besten-etf-finden#1522837007
Jetzt hatte es letzte Woche auch den beliebten Amundi MSCI EmergingMarkets ETF erwischt.
Ist von FR (ehemals A1C9B1) nach LU (jetzt A2H58J) umgezogen. Das ist steuerlich wie ein Verkauf und Neukauf (ohne Kauf- und Verkaufsgebuehr). Kann man machen nix.
D.h. 26,375% der aufgelaufenen Kursgewinne der letzten Jahre hat jetzt ein anderer ...:
Dein Broker hat's an's Finanzamt ueberwiesen und wehe, dein Freibetrag war schon verbraucht (wie meiner): musstest du es aus eigener Liquiditaet bezahlen (die buchen dir dann bei Comdirect mit rueckwirkender Valuta erbarmungslos ein Loch ins Konto).
Lasst Euch nicht taeuschen: DIY ist gefaeeeeehrlich ;-D

Naja, ich zahle ja gerne Steuern, huestel,
und bestimmt bringen sie damit endlich - wie versprochen - die Infrastruktur auf Vordermann, oder stellen Pfleger ein, bestimmt ...


Einfach-Ist-Besser sagt am 03. Mai 2018

@suchenwie

"ETFs ja (da habe ich 12, oft spezialisiert auf z.B. EUR- oder US-Staatsanleihen), aber größtenteils MSCI World+EM. 3 Sparpläne laufen. Einzelaktien auch, die finde ich eigentlich viel spannender, gerade bei den Dividendenzahlungen. (Amerikanische REITs schütten monatlich aus...mal beobachten).
Staatsanleihen direkt (DE, AT, PT, GR), auch eine Firmenanleihe von Sixt.
Und zuletzt noch 28g Xetra-Gold, wenn alle Stricke reissen...

War das jetzt die sarkastische Antwort auf Depot 3 aus dem Podcast oder den Artikel mit der 6-fachen Diversifikation weiter oben


suchenwi sagt am 04. Mai 2018

"War das jetzt die sarkastische Antwort auf Depot 3 aus dem Podcast oder den Artikel mit der 6-fachen Diversifikation weiter oben"

Gar nicht sarkastisch, nur ein Überblick über meine Depotstruktur. Bleibt auch einstweilen so ("buy and hold"), erst wenn 1k an Ausschüttungen reingekommen ist, wird nach/neugekauft.


BF sagt am 04. Mai 2018

@Einfacher ist besser: Ich denke, das ist tatsächlich so bei suchenwie.
Wenn ich es aus früheren Posts von ihm richtig verstanden habe, ist er bereits im Ruhestand, besitzt eine ordenliche Summe Geldes, dem er für den laufenden Lebensunterhalt nicht benötigt, und hat davon alles Mögliche an der Börse gekauft, um mal zu gucken, "was passiert".


suchenwi sagt am 04. Mai 2018

@BF: genau.
"Alles Mögliche" stimmt nicht ganz, ich habe mir bei Kaufentscheidungen schon allerlei gedacht. Breit diversifiziert, ja :-)
Das Depot umfasst jetzt 58 Aktien, 12 ETFs, 6 Anleihen, 1 Rohstoffzertifikat (Xetra Gold). Ziel ist meist eine hohe Ausschüttung, die ich zum weiteren Investieren "anspare". Ich bin ja noch "Lehrling", seit 3 Monaten im Geschäft... Da muss ich halt Erfahrungen sammeln.
Aktuell "Buchgewinn" über alles 1.465%.

Aktuelle Top 10 in Kursentwicklung seit Kauf:

  • 914993 SES GLOBAL FDR 15,95 %
  • A0D94M ROYAL DUTCH SHELL-A 14,80 %
  • A12DW2 NEW RES INV REIT 10,94 %
  • A1W5N2 ROYAL MAIL 10,25 %
  • 850517 BP PLC DL-,25 9,71 %
  • A0MS7Y MACY'S 9,33 %
  • 519003 BMW VZ 8,98 %
  • 852523 SOUTHERN CO 7,70 %
  • A14V64 POSTE ITALIANE 7,62 %
  • 903000 IMPERIAL BRANDS 7,16 %

Bottom 10 (man muss ja auch zu seinen Fehlern stehen):

  • A14XB9 STEINHOFF IN HD -71,25 % <------ war Absicht, auch nur für 18€ gekauft :-)
  • 883121 QUALCOMM -17,09 %
  • A1W0FA BPOST -11,14 %
  • A0HL9Z AT&T -8,81 %
  • 200417 ALTRIA GROUP -8,21 %
  • 710000 DAIMLER -8,03 %
  • PSM777 PROSIEBENSAT.1 -7,69 %
  • A0Q4DC NESTLE -7,68 %
  • A0YJQ2 BERKSHIRE HATH RG-B -7,40 %
  • 851399 IBM -6,03 %

Also durchaus auch Blue Chips unter den Bottom 10, halt zu teuer gekauft...


Einfach-Ist-Besser sagt am 04. Mai 2018

erst wenn 1k an Ausschüttungen reingekommen ist, wird nach/neugekauft.

@suchenwie
Und falls dass nicht klappen sollte (was ich nicht hoffe), [Sarkasmus an] liegt es mit Sicherheit daran, dass bei diesem Depot viel zu wenig diversifiziert wurde. Es ist wie bei den Waffen. Wir brauchen mehr, viel mehr davon um sicher zu sein [Sarkasmus aus]😀


Matthias sagt am 04. Mai 2018

Zur Info, falls das hier noch nicht kommuniziert wurde. Die ING DiBa hat die Aktion zum kostenlosen ETF-Kauf ab 500 Euro bis 31.12.2018 wieder eingeführt:

https://www.ing-diba.de/wertpapiere/etf/gebuehrenfrei-kaufen/


ChrisS sagt am 07. Mai 2018

@ Matthias

"Zur Info, falls das hier noch nicht kommuniziert wurde. Die ING DiBa hat die Aktion zum kostenlosen ETF-Kauf ab 500 Euro bis 31.12.2018 wieder eingeführt"

und auf 200 vorgewählte Aktions-ETFs begrenzt (die frühere Aktion war breiter, wenn ich mich recht erinnere?)

Nun was solls, für wen das attraktiv ist, der soll da gerne mitmachen, solang er (das versuchen wir den Leuten ja hier immer wieder klarzumachen) nicht vergisst dass die Konditionen keine Ewigkeitsgarantie haben oder ne selbstlose Nettigkeit der Bank wäre (sorry, aber mit welchem Anspruchsdenken da manchmal aufgetreten wurde: "was, Ordern kostet jetzt wieder was? Wie können die es wagen...?!", da muss ich mir auch so einiges verkneifen).
Gut, der letzte Aktionsabbruch liegt wohl noch zu frisch im kollektiven Gedächtnis, so dass die bisher Beteiligten sich das noch eine Weile merken werden, aber bis die neue Aktion unweigerlich ausläuft, haben das auch wieder einige vergessen und stehen dann überrascht und jammernd auf der Matte :-D

"Die ING-DiBa behält sich vor, Aktionen jederzeit zu beenden, inhaltlich zu verändern oder angekündigte Aktionen zu verschieben. Im Rahmen der Aktion werden der ING-DiBa die entgangenen Orderprovisionen für Käufe von den ETF-Partnern vollständig erstattet."

"Die ING-DiBa erhält von Emittenten und Market Makern für die Durchführung einer Aktion im gebührenfreien Handel eine Erstattung zur Kompensation der entgangenen Ordergebühren. Die Erstattung erfolgt nach zuvor vereinbarten Konditionen basierend auf der Nutzung der Aktion, das heißt auf Basis der ausgeführten Orders und/oder des ausgeführten Ordervolumens, übersteigt jedoch niemals die regulär anfallende Orderprovision. Diese Aufwandsentschädigung dient der Aufrechterhaltung des Angebots zum gebührenfreien Handel."

So und wer sich jetzt also in die Interessensituation von ING und den ETF-Partnern/Emittenten hineinversetzen kann, und weiß warum sie
a) solche Aktionen starten (also was damit überhaupt eigentlich erreicht werden soll, da stecken ja knallhart kalkulierte wirtschaftliche Abwägungen dahinter), und
b) warum solche Aktionen auch mal enden, der wird ein besseres Verständnis für die Marktmechanismen dahinter entwickeln.


ChrisS sagt am 07. Mai 2018

Haja so wie ich suchenwi in früheren Kommentaren erlebt hatte ( https://www.finanzwesir.com/blog/langfristige-anleihen-etf-leserfrage#1517343860 und die Diskussion danach), werd ich daraus auch nicht schlau - er meint zwar vielleicht, eine Strategie zu haben, aber für mich ist da keine ausser "ich kauf mir einfach irgendwas alles mögliche zusammen, um dann mal zu schauen was so passiert..." erkennbar (vielleicht haben wir auch eher ein unterschiedliches Verständnis davon, was Strategie überhaupt bedeutet).
Aber da eigentlich nie ne direkte Frage ala "Hey Leute, könnt ihr mir helfen und sagen was ich besser machen sollte?" mit dabei war, scheint er ja mit seiner Vorgehensweise ziemlich zufrieden zu sein, von daher ist auch absehbar dass eine große Diskussion darüber relativ müßig wenig bringen würde, also was solls ... :-)


Tulpenhändler sagt am 09. Mai 2018

@ChrisS

Die teilnehmenden ETF-Häuser zahle eine satte "Pay to Play"-Gebühr, um ihre ETFs bei der Diba ins Regal zu stellen. Da darf man dann doch schon teilweise seine Ladenhüter in die Aktion packen und Vanguard muss ja volumensmäßig auch noch aufholen, weil ihnen vor allem die Großanleger nicht die Bude einrennen.

Letztlich sind ETFs auch nur Produkte der Finanzindustrie und nicht von der Caritas.


suchenwi sagt am 12. Mai 2018

Hallo ChrisS, zu

"er meint zwar vielleicht, eine Strategie zu haben, aber für mich ist da keine ausser "ich kauf mir einfach irgendwas alles mögliche zusammen, um dann mal zu schauen was so passiert..." erkennbar (vielleicht haben wir auch eher ein unterschiedliches Verständnis davon, was Strategie überhaupt bedeutet)."

Da ich das Handwerk ja gerade erst erlerne, meine ich nicht, mit 3 Monaten Erfahrung eine ausgefeilte Strategie zu haben, allenfalls ein paar Faustregeln:

  • buy-and-hold
  • ausschüttungsstarke Papiere
  • breite Diversifikation über Anlageklassen, Währungsräume, Länder, Branchen, Zeit...

Ansonsten hast du recht, "trial and error" ist erstmal meine Grundtaktik - nicht "irgendwie alles Mögliche" kaufen, ein bisschen "due diligence" treibe ich schon vor einer Kaufentscheidung.
Bisher bin ich ungefähr zufrieden,

  • Bruttoperformance: eingezahlt 142400, aktueller Vermögenswert (Buchwerte, natürlich) 144927 -> +1.77%.
  • Nettoausschüttungen 15.3.-9.5: 580.14 / 142400 -> 0.4%

Wobei die mitteleuropäische Dividendensaison April/Mai gerade im Gange ist, ein paar Hunderter werden diesen Monat noch dazukommen. Mal beobachten, mehr lernen...
Aus meinen Altersersparnissen habe ich 140k transferiert, dabei soll es vorläufig bleiben, für ETF-Sparpläne fliessen noch 600€/mo nach.


suchenwi sagt am 12. Mai 2018

Noch ein Beispiel zu "trial and error": Postaktien.
Ich (jahrzehntelang in der Postautomatisierung gearbeitet ;^) hatte ziemlich von Anfang an Deutsche Post im Portfolio, die aber in Kursentwicklung und Div.rendite eher enttäuscht.
Dann habe ich gelesen, dass die Österr.Post (wie fast alle, ausser Deutschland und Singapur) 5% Div.rendite hat, und probehalber gekauft - und die lag wochenlang an der Spitze der Kursentwicklung. Inzwischen ex-Dividende, ist sie nur noch im leicht grünen Bereich. Dafür sind Royal Mail und Poste Italiane seit einiger Zeit unter den Top 10 (siehe oben).
Kursentwicklung meiner Postaktien seit Kauf in %, Stand Fr. Börsenschluss:

  • Royal Mail +16.18
  • Poste Italiane +7.80
  • PostNL +6.33
  • Österr.Post +2.54
  • Japan Post Hldgs +1.52
  • CTT Portugal -0.44 (Div. am 18.5.)
  • BPost Belgien -4.97 (Div. am 17.5.)
  • Deutsche Post -8.07

Das kann man "alles Mögliche" nennen, oder Branchenstudie... Kursentwicklung interessiert mich buy-and-holder eigentlich nicht so, allenfalls als Feedback, dass ich nicht zu ungünstig gekauft habe. Hauptsache langlebige Dividendenzahler...


ChrisS sagt am 12. Mai 2018

@ suchenwi

Ja das ist alles okay :-)
Mach deine Erfahrungen, finde raus was für dich funktioniert und was nicht, und am Ende gehts eh nur darum dass du selbst, und niemand anderes, mit deiner Vorgehensweise zufrieden sein musst.
Da werden sicher mit der Zeit auch immer wieder mal einige Änderungen vorkommen, aber das ist insofern ja nicht allzu schlimm solang wenigstens drauf geachtet wurde, dass es einen persönlich nicht allzusehr umhaut wenn eines der Experimente mal schiefgegangen ist, also man noch genug Geld anderswo übrig hat.

Was ich eigentlich eher meinte ist ja gerade, dass es darüber ein bischen müßig ist noch groß zu diskutieren, wenn du einfach nur ein Statusupdate deiner Investitionen postest, denn solang keine Fragen dazu deinerseits an uns kommen, wissen wir auch nicht ob/was wir überhaupt dazu sagen sollen/können. Ausser eben, wie oben, nur "haja mach weiter und viel Glück dabei" :-D

@ Tulpenhändler

"Letztlich sind ETFs auch nur Produkte der Finanzindustrie und nicht von der Caritas."

Eben, genau das versuchen wir hier den Leuten ja auch schon seit Jahren zu erklären. Nichts ist umsonst, jeder Akteur in dem Geschäft hat Eigeninteressen, und jeder Anleger sollte sich mit der nötigen Bildung dazu bewaffnen, um dieses Gebiet erfolgreich navigieren zu können.

Da blasen wir alle ins selbe Horn, keine Sorge ;-)


suchenwi sagt am 14. Mai 2018

| Hallo ChrisS,
ich wollte mich nur gegen den Vorwurf wehren, ich kaufte (blindlings) "alles Mögliche".
Vor jedem Kauf mache ich natürlich ein wenig "due diligence", ob er das wert ist, und untersuche auch systematisch Branchen wie die Post (s.o.). Bahnaktien würde ich (emotional) auch gerne kaufen, aber da habe ich noch keine mit akzeptabler Div.rendite gefunden, und das ist für mich halt erste Bedingung.
Aktuell habe ich Versuche laufen mit US-REITs und BDCs. Breit gestreut. In den Top10 Kursentwicklung sind gerade New Residence (NRZ) und Stag Industry - letzterer als Monatszahler attraktiv, aber Nachkauf bei +8.7% eher nicht...
Kurz: ich ziehe schon "alles Mögliche" in Betracht, aber dann wird doch viel wieder ausgeschlossen :)


buyandholder sagt am 29. Mai 2018

@finanzwesir

Das was Hansss am 24.04.2018 geschrieben hat finde ich interessant.
Ein Podcast ETF vs. Direktanlage für langfristige buy-and-hold-Anleger unter Berücksichtigung der Quellensteuer und laufenden Kosten fände ich sehr interessant. Kaufkosten und laufende Depotkosten sollten tatsächlich gleich sein, da gibt es in den meisten Depotmodellen keinen Unterschied.

Bei Direktanlagen erhalte ich bei Dividenden (bei meiner Bank) automatisch eine Anrechnung der Quellensteuer auf meine Abgeltungssteuer, aber keine Teilfreistellung, habe aber auch keine inneren Kosten wie die TER.
Also: positiver Effekt, negativer Effekt, positiver Effekt

Bei ETFs wird die Quellensteuer nicht mehr angerechnet und ich zahle sie zusätzlich zur AbgSt., aber ich bekomme eine Teilfreistellung, habe aber zusätzlich noch die inneren Produktkosten wie die TER.
Also: negativer Effekt, positiver Effekt, negativer Effekt


@buyandholder sagt am 07. Juni 2018

oh ja, das wäre mal interessant
wäre schön, wenn da mal einer sowas in excel generisch mit verschiedenen laufzeitfixen wertsteigerungen und verschiedenen ausschüttungsquoten/dividenden durchrechnen könnte - vorzugsweise mit 15% quellensteuer für us-aktien vs. us-aktien-etf


Marius sagt am 08. Juni 2018

Das würde ich auch interessant finden. Der Vergleich Direktanlage in Einzelaktien vs. ETF kommt m.E. zu kurz.

Bei der Berechnung der MSCI Indizes werden übrigens 30% US-Quellensteuer abgezogen und nicht 15% wie bei Einzelaktien. 30% ist der volle Quellensteuersatz, 15% zahlen Anleger aus Staaten mit einem Doppelbesteuerungsabkommen.

Wie soll denn eigentlich das Entsparen der ETF-Sparpläne steuerlich ablaufen? Man müsste doch versuchen ein last in first out zu realisieren oder noch bessser die Anteile die am wenigsten im Plus sind (müssen ja nicht immer die letzten Anteile sein).
Jeden Monat ein neues Unterdepot wäre sicherlich theoretisch eine Lösung aber dann hätte man nach 30 Jahren 360 Unterdepots. Wie macht Ihr das? Bei einem Depot aus Einzelaktien ist das einfacher.


ChrisS sagt am 08. Juni 2018

| @ buyandholder

Das Problem, was eine Beschäftigung mit der Frage "sind ETFs oder Einzelaktien steuerlich vorteilhafter?" relativ schwierig (und damit eher müßig) macht, ist dass zu einer Berechnung davon einige eher realitätsferne und fragwürdige ceteris paribus-Annahmen gemacht werden müssen.

Damit ist folgedes gemeint: Um wirklich "gleiches mit gleichem" zu vergleichen (also wirklich nur die reinen Auswirkungen der unterschiedlichen Steuereffekte allein an sich zu isolieren), müsste man dabei unterstellen, dass die Wertentwicklung vom ETF und von einem beliebigen Einzelaktien-Depot auch immer gleich ist.

Das sind sie aber in der Praxis natürlich nicht, sondern es wird immer mehr oder weniger große Abweichungen in der Rendite zwischen den beiden geben. Und die Größenordnungen dieser Renditeunterschiede wegen Wertpapierauswahl werden wohl auch jegliche Steuervorteile/nachteile der einen oder anderen Variante bei weitem übersteigen.

Zur Verdeutlichung, tun wir mal so als wäre es möglich den benötigten Idealfall zu konstruieren (in der virtuellen Theorie kann man ja alles machen). Wir haben also einen SP500-ETF, und ein beliebiges/zufälliges Wertpapierportfolio aus 10-30 amerikanischen Aktien, dass auch immer exakt die gleiche Wertentwicklung wie der SP500 liefert (um damit eben auch nur die isolierte Auswirkung der reinen Steuereffekte allein unterscheiden zu können).

Jetzt rechnen wir ein bischen hin und her, und ermitteln zB dass die Einzelaktien einen Rendite-Steuervorteil von zb ugf 0,19% ggü dem ETF haben. (rein ausgedachte Beispielzahl, aber in solchen Dimensionen allgemein, also eher niedriger Nullkommairgendwas-Prozentbereich sind diese Auswirkungen wohl grob zu erwarten)

Schlussfolgerung, "Aha, Einzelaktien sind also besser! Vergesst eure nachteiligen ETFs und legt alle nur noch in Einzelaktien an!" ?
Tja und dann kommt aber der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ins Spiel.
In der Wirklichkeit (und das ist die einzige Welt, in die wir auch echt investieren können) wird es dieses theoretische "entwickelt sich genau wie der SP500"-Einzelaktienportfolio ja eben nie so richtig geben (wenn man nicht gerade alle SP500 Aktien auch genauso kauft :-D).
In der Realität picken sich die verschiedenen Anleger mehr oder weniger beliebig/zufällig meist so um die 10-30 Werte davon raus (erstens weil mehr für sie auch garnicht praktisch managebar ist, zweites weil sie meist ja auch irgendwelche Auswahlstrategien anwenden, mit denen sie diese paar Aktien für die "besten" halten).
Und gerade diese unterschiedliche Aktienauswahl hat am Ende einen viel größeren Einfluss auf die tatsächlich erzielten Renditeunterschiede als die Frage nach den Steuereffekten von ETFs oder Einzelaktien.
Die Auswirkungen der unterschiedlichen Aktienauswahl/gewichtung der endlos vielen verschiedenen möglichen Einzelaktiendepots versus dem SP500 hat Auswirkungen in Renditeunterschieden der Größenordnung von mehreren Prozenten, durchaus auch zweistellig, und das kann positiv wie negativ sein.
(Wir Passiv-Breitmarktanleger sehen da vor allem natürlich eher die überwiegende negative Seite, also dass die Mehrheit den Markt tendenziell unterperformt, und verzichten daher auf Einzelaktienauswahl).

Jedenfalls, die Streuung in den Ergebnissen der möglichen Einzelaktiendepots übersteigt also die Steuervorteile/nachteile von ETFs vs Einzelaktien bei weitem. Deswegen sind auch Pauschalaussagen, was von beiden nun steuerlich besser ist, relativ nutz- und sinnlos.
(Ich meine, wer Lust und Langeweile hat, den möchte ich nicht abhalten sowas durchzurechnen, aber der praktische Nutzen zum Anwenden ist dann doch eher gering).
Konkret gesagt, was nützt es mir zB wenn meine Einzelaktien einen Steuervorteil von 0,19% ggü dem ETF haben, wenn aber durch schlechte Aktienauswahl mein Depot den ETF trotzdem insgesamt um bspw -5% unterperformt. Oder umgekehrt, wenn Einzelaktien zb um -0,19% steuerlich nachteiliger wären, ich aber durch gute Auswahl den ETF trotzdem noch um insgesamt 5% outperformen kann, interessiert mich das auch nicht weiter mehr.
Wie gesagt, dass soll nur verdeutlicht ausgedrückt klarmachen, wo die wahren Unterschiede in der Renditeentwicklung liegen.
Der Einfluss der Steuer ist dabei viel geringer als der Einfluss der praktischen Aktienauswahl.
Von daher ist eine reine isolierte Betrachtung der Steuer allein auch wenig zielführend, besonders wenn es darum geht daraus pauschale Generalaussagen wie "Einzelaktien sind besser als ETFs" (oder umgekehrt) ableiten zu wollen.

Dazu kommt ein weiteres realpraktisches Problem bei dem Ausdenken und Anwenden jeglicher "steueroptimierter" Strategien.
Steuergesetzgebungen im In- und Ausland können und werden sich immer wieder mal ändern. Die Wertpapierbesteuerung war vor 20 Jahren eine andere als vor 10 Jahren und als heute.
Und in 10 Jahren wird sie auch bestimmt wieder etwas anders sein, und in weiteren 20 Jahren dann nochmal wieder anders.
Klar, wir wissen nicht wie genau sie dann aussehen, wir wissen aber aus diesem fortlaufenden panta rhei, dass es eher unwahrscheinlich ist das "alles immer so bleiben wird wie es ist".
Das ist die Krux, ich sehe amüsiert manchmal engagierte Excelfurzer die viel Lebenszeit und Hirnschmalz aufwenden, um irgendwelche steueroptimierten Anlagestrategien zu entwerfen, mit denen sie in der Theorie ein paar Basispunkte an Renditevorteil über die gesamte Zeit rauskratzen wollen.
Tja und dann kommt nach ein paar Jahren der Gesetzgeber, reformiert wieder mehr oder weniger an den dabei eingesetzten Detailbedingungen rum, und schon ist die ganze komplexe Strategie, die darauf aufgebaut war (und damit fragil) hinfällig futsch.


suchenwi sagt am 08. Juni 2018

@ChrisS
Zum Stockpicking: ich würde nie den ganzen S&P 500 ins Depot nehmen, schon wegen der Unübersichtlichkeit.
US-Aktien kaufe ich immer wieder mal welche, hauptsächlich getriggert von (vergangenen) Dividenderenditen. Am 16.3. z.B. Ford Motor, Macy's, Seagate. Quasi ein Schrotschuss...
Und Macy's war davon ein Volltreffer, Kursentwicklung seit Kauf 41.38% (also in knapp 3 Monaten). Ford Motor mit 12.63% auch gerade noch in den Top 10. Seagate -2.80% (kann nicht alles klappen).
Das hat mit wohltemperierten ETFs natürlich nichts mehr zu tun, eher (entfernt) mit Pferderennen - was ich jedenfalls spannend finde. Weit mehr als 0.19% in der Steuerabrechnung... :-)


suchenwi sagt am 08. Juni 2018

Nachtrag: ich bin beim Stock-picking ja nicht nur auf US-Aktien fixiert, GB habe ich inzwischen auch mehr als DE.. und u.a. zwei aus LU.

Kleines Land, kleiner Markt, aber die zwei LU-Aktien, zu denen ich aus verschiedenen Empfehlungen kam, sind bei mir seit Wochen meist #2 und #3 in Kursentwicklung, aktuell:

  • 914993 SES Global FDR +36.82%, ex-Dividend am 23.4.
  • A2DW8Z AroundTown BR +17.38%, Dividende fällig 27.6.

Als dritter LU-Kandidat käme RTL in Frage (auch gute Div.rendite). Mal beobachten...


Joerg sagt am 08. Juni 2018

@Marius, hatten wir schon oefters ... du kannst ja den ganzen Blog allmaehlich durchlesen und auch noch rechts und links schauen ...

Entsparen:

Steuern/Verschieben/FiFo/:

-https://freiheitsmaschine.com/2018/04/26/investmentsteuerreformgesetz-2018-kapitalertragsteuer-guenstigerpruegung-steuer-deutschland/

Quellensteuern/Rueckerstattung:

Studien haben uebrigens ergeben, dass zuviele Links in Blogbeitraegen dazu fuehren, dass sie nicht gelesen werden ;-)

Viel Spass beim Trotzdemlesen, Dein Excelfurzer


Marius sagt am 09. Juni 2018

@ChrisS

Der Quellensteuerunterschied 30% vs. 15% macht bei einer Dividendenredite von z.B. 2,5% bereits 0,38% aus. Zusätzlich kommt die TER noch oben drauf. Also sind 0,19% eher unwahrscheinlich. Oder ist dort schon ein Teilveranlagungsvorteil eingerechnet? Wie hast Du gerechnet bzw. geschätzt?

Über welchen Zeitraum muss man als Stockpicker eigentlich den Markt schlagen um als erfolgreich anerkannt zu werden?
Beispiel: Ich möchte den deutschen Aktienmarkt schlagen und kaufe dafür einfach den MDAX. Das hätte in den letzten 30 Jahren funktioniert. Sind jetzt 30 Jahre zu kurz? Muss man das erst 100 Jahre lang schaffen?


Niko sagt am 09. Juni 2018

@Marius
Der Vergleich Direktanlagen vs. ETF ist schon bis zum Exitus durchgekaut worden, hier im Blog, im Podcast, in anderen Finanzblogs, von Finanzbloggern auf YouTube etc. Was kann die drölfundneunzigste Wiederholung deiner Meinung nach an neuen Erkenntnissen liefern, was nicht schon überall mit geringstem Suchaufwand zu finden ist?

Bei ETFs mit min. 50% Aktienanteil gibt es als Ausgleich eine Teilfreistellung von 30% auf ausschüttungsgleiche Erträge und Kursgewinne. Das gibt es bei Aktien nicht und kann als Kompensation durchgehen.

Warum ist das Entsparen bei Aktien einfacher?
Man muss auch beim Verkauf aktiv auswählen, welche Aktien man zuerst verkauft. Was, wenn man eine Position verkauft und die geht danach ab wie die Rakete?
Wenn man bei einem ETF "Last In First Out" möchte muss man von der Logik her so vorgehen wie von dir beschrieben. Wieviele Depots man aufmachen will muss jeder selbst wissen, das ist nicht in Stein gemeißelt. Kleiner Tipp an alle Anfänger: bevor man sich um das Entsparen Gedanken macht, lieber erstmal ums Sparen kümmern.


Namenloser sagt am 09. Juni 2018

@ChrisS
ich glaube den Vorrednern ging es weniger darum einen breiten Index-ETF gegen ein willkürliches Aktienportfolio zu vergleichen, sondern eher um die steuerliche Auswirkung bei einem direkten Vergleich wenn ETF-Portfolio gleich Aktienportfolio - ansonsten hat die Einzeltitelauswahl wahrlich einen größeren Effekt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es auch nicht um das "managen" des Portfolios, sondern um buy and hold (zumindest habe ich das so verstanden).
Auch ich betreibe buy and hold seit Jahren mit mehr als 30 Aktien und fahre gut damit. Immer wenn sich ein paar Tausend angesammelt haben, wird die nächste Aktienposition mit dem gleichen Startbetrag dazugekauft. Mein Depot ähnelt in der Titelauswahl eher dem Titans 50.

Aber zurück zum Thema. Wenn man einen direkten Vergleich darstellen will zwischen ETF und Aktien, so muss man eine theoretisch Einzelaktie mit einem 1-Aktien-ETF vergleichen.
Bei einer Dividende von 100 EUR bei einer US-Aktie habe ich ...

... bei der Direktanlage:

  • 100 € ./. 30€ QSt (15€ anrechenbar, 15€ rückforderbar)
  • theoretisch 25€ AbgSt, da aber 15€ vorab angerechnet werden, sind es nur 10€
  • 5,5% Soli auf 10€ AbgSt macht 0,55€
  • Auszahlung = 100 ./. 30 ./. 10 ./. 0,55 + 15 = 74,45 €

... beim 1-Aktien-ETF:

  • 100€ ./. 30€ QSt (15€ anrechenbar seitens ETF)
  • 85€ x 0,7 w/Teilfreistellung = 59,50€
  • 14,88€ AbgSt auf 59,50€
  • 5,5% Soli auf 14,88€ AbgSt macht 0,82€
  • Auszahlung = 100 ./. 30 + 15 ./. 14,88 ./. 0,82 = 69,30€

Hinzu kommt, dass ich beim ETF die TER-Kosten habe.

Und sollte ich als buy and hold Anleger wirklich mal etwas verkaufen müssen, so kann ich das sogar durch Tax-Loss-Harvesting steueroptimiert bis steuerneutral machen.

Ist die Rechnung richtig? Habe sie gerade schnell runtergeschrieben und es ist schon spät - gerne berichtigen.


suchenwi sagt am 09. Juni 2018

"Hinzu kommt, dass ich beim ETF die TER-Kosten habe. "

Werden die nicht vor der Ausschüttung von den Erträgen abgezogen?


Marius sagt am 09. Juni 2018

@Namenloser

Die 15% Quellensteuererstattung beim ETF kommen der Fondsgesellschaft als Gewinn und nicht dem ETF-Anleger zugute. Das steht auch so im Prospekt. Der ETF bildet den Nettoindex nach und dieser wird vom Indexherausgeber so berechnet, dass immer der höchste Quellensteuersatz genommen wird.

Aus dem Grunde ist z.B. auch ein MDAX-ETF mit einer TER von 0,4% billiger als ein MSCI World ETF mit einer TER von 0,2%. Bei der Berechnung des (normalen) MDAX werden die Dividenden ohne Steuerabzug wiederangelegt.

Du solltest noch den Vorteil der Teilfreistellung auf die Kursgewinne des ETF mitberücksichtigen.

Beispiel:
Anlagedauer ein Jahr. Kursgewinn 3% und Dividende auch 3%. Anlagesumme 100 Euro. US-Aktie.

Einzelaktie: nach einem Jahr: 3 Euro brutto Dividende ergibt nach Steuer 2,2335 Euro (15% US-Steuer + 10% deutsche Steuer + 5,5% Soli nur auf die deutsche Steuer). Kursgewinn 3 Euro ergibt nach Steuer 2,2088 Euro. Also zusammen 4,4423 Euro.

ETF: Kursgewinn und Dividende auch 3 Euro plus 0,2% TER.
103 Euro Aktienkurs plus 3 Euro Dividende minus 30% US-Quellensteuer ergibt 105,10 Euro. Abzüglich 0,2% TER sind 104,89 Euro. Von den 4,89 Euro werden 70% versteuert. 4,890,7=3,4230,25*1,055=0,9028 Euro Steuern. Gewinn nach Steuer= 4,89 Euro - 0,9028 Euro = 3,9872 Euro

Es ergibt sich bei der Einzelaktie eine Steuer- und Kostenquote von ((4,4423/6)-1)*100%=-25,96%

Beim ETF von ((3,9828/6)-1)*100%=-33,62%


ChrisS sagt am 09. Juni 2018

@ Marius

"Wie hast Du gerechnet bzw. geschätzt?"

Das war nur irgendeine Beispielzahl. In früheren Kommentaren zum Thema wurden auch manchmal schon Berechnungen gemacht, und da kann ich mich entsinnen das für "normale" Ausschüttungsniveaus der Steuerunterschied zw. ETF und Einzelaktie eben immer so im unteren Nullkommairgendwas-Bereich lag.

Worum es mir eigentlich ging, ist ja eben nicht der exakte Betrag der Steuerunterschiede, sondern dass eine darauf isolierte Betrachtung bei der grundlegenden Entscheidung "soll ich in Einzelaktien oder ETFs anlegen, was ist besser?" davon nur minimal berührt wird, bzw das Ausmaß der möglichen Wertabweichungen, die in der unterschiedlichen Titelauswahl/gewichtung des Einzelaktiendepots vs ETF begründet liegt, für die letztliche Betrachtung der Gesamtrendite (nur für die ist für mich relevant) viel mehr Einfluss hat als die eventuellen Steuervorteile/nachteile von ein paar Basispunkten.
Also es geht um die generelle Grundsatzentscheidung "passiv oder aktiv investieren". In der Rangliste der wesentlichen Argumente, die für das eine oder gegen das andere sprechen (muss ich ja nicht wiederholen, wurde auf dem Blog schon oft dargelegt), liegen solche Steuerdetails eher auf den hinteren Plätzen.

Plus wie gesagt, man sollte bei Steuerdiskussionen (bzw dem Streben nach irgendwelchen "optimierten" Strategien dabei) immer die relativ mittelfristige Halbwertszeit der Gesetzgebung im Hinterkopf behalten.
Ich seh manchmal Leute irgendwelche Systeme ausklügeln, die sie dann für die nächsten 20-30 Jahre fortschreiben, aber bis dahin haben sich die Regeln doch noch 2-3 mal wieder geändert, von daher sind solche Rechnungen dazu immer mit etwas Vorsicht und Hinterfragung zu betrachten.

"Über welchen Zeitraum muss man als Stockpicker eigentlich den Markt schlagen um als erfolgreich anerkannt zu werden? Beispiel: Ich möchte den deutschen Aktienmarkt schlagen und kaufe dafür einfach den MDAX. Das hätte in den letzten 30 Jahren funktioniert. Sind jetzt 30 Jahre zu kurz? Muss man das erst 100 Jahre lang schaffen?"

Keine Ahnung, kommt halt darauf an wie man selbst den "Markt" und "schlagen" definiert (da unterscheiden sich auch die Ansichten). Beim "als erfolgreich anerkannt zu werden" ist die Frage:
Geht es darum, dass dir Andere das anerkennen müssen/sollen (also Bestätigung von aussen), oder ist es für deine eigene Bewertung von "Erfolgreich" eigentlich nur relevant, ob du selbst zufrieden bist mit dem was du machst?
Ich bin da relativ undogmatisch, denn ich kann ja eh nicht am Erfolg oder Misserfolg anderer Privatanleger partizipieren, von daher tangiert es mich ja auch nicht was genau sie machen und ob sie damit mehr oder weniger Rendite wie ich erwirtschaften. :-)


Schwachzocker sagt am 09. Juni 2018

@ Marius

"Über welchen Zeitraum muss man als Stockpicker eigentlich den Markt schlagen um als erfolgreich anerkannt zu werden?
Beispiel: Ich möchte den deutschen Aktienmarkt schlagen und kaufe dafür einfach den MDAX. Das hätte in den letzten 30 Jahren funktioniert. Sind jetzt 30 Jahre zu kurz? Muss man das erst 100 Jahre lang schaffen?"

Die Frage ist schon falsch gestellt. Den "Markt" (was immer das sein mag) hast Du geschlagen, wenn es risikoadjustiert geschah. Selbstverständlich kann ich durch Eingehen höherer Risiken eine Überrendite erzielen. Die Risiken dürfen sich aber nicht verwirklichen.
Wenn man dann Glück hatte, und die erhöhten Risken haben sich tatsächlich nicht verwirklicht, kommen einige der putzigen Stockpicker aus dem Busch und sagen: "Seht her, es ist doch möglich den Markt zu schlagen." Das ist natürlich Quatsch, weil es schlichtweg mit Glück erklärbar ist.

Der M-Dax hat deshalb besser performt als der Dax, weil der M-Dax riskanter ist. Glücklicherweise hat sich dieses erhöhte Risiko nicht verwirklicht. Das bedeutet aber nicht, dass das so bleibt.


ChrisS sagt am 09. Juni 2018

@ Namenloser

"ich glaube den Vorrednern ging es weniger darum einen breiten Index-ETF gegen ein willkürliches Aktienportfolio zu vergleichen, sondern eher um die steuerliche Auswirkung bei einem direkten Vergleich wenn ETF-Portfolio gleich Aktienportfolio - ansonsten hat die Einzeltitelauswahl wahrlich einen größeren Effekt."

Genau darum gings mir ja - dass die Leute bei all ihrer Steuerrechnerei dabei nicht vergessen sollten, wenn die dazu benötigten Annahmen nur auf unrealistisch konstruierten Fällen beruhen:
Also der "direkte Vergleich wenn ETF-Portfolio gleich Aktienportfolio" - sowas gibts im echten Leben eben nicht - die meisten Einzelaktienportfolios weichen immer mehr oder weniger stark von ihrem Referenzindex ab (gerade das ist ja der Sinn, den sich Einzelaktienanleger von ihrer Auswahl versprechen, sie hoffen natürlich auf möglichst positive Abweichungen), genauso wie es den für dein Beispiel ausgedachten "Ein-Aktien-ETF" nur in der Theorie aber nicht in der Praxis gibt, eine so isolierte Beschäftigung damit also praktisch müßig ist.
Die Auswirkung der Einzeltitelauswahl auf die unterschiedliche Gesamtwertentwicklung von Einzelaktien vs ETF hat also nicht nur "ansonsten" einen größeren Effekt (als die Steuervor/nachteile), sondern in der Wirklichkeit (in der es keine "Ein-Aktien-ETFs" gibt) eben immer.

Wie gesagt, man kann gerne allerlei Berechnungen anstellen, wenn man sich dafür interessiert, aber wenn man konkreten Nutzen in der praktischen Anwendung man daraus ziehen will, sollte man die Betrachtung nicht nur so isoliert auf nur eine einzige eher kleine Komponente der unterschiedlichen Gesamtwertenticklung wie die Steuer fokussieren, sondern realistisch auch alle anderen größeren Einflussfaktoren nicht vergessen.

Das wollte ich wie gesagt nur mal anmerken, damit aussenstehende Leser die Relevanz solcher konstruierten Beispielrechnungen auch realistischer einordnen können (zB in den Bereich, den der Wesir neulich als "Finanz-Onanismus" bezeichnet hat :-D).
So, das wars auch schon. Wer sich wirklich für solche Steuergeschichten interessiert, soll gerne weiter rumrechnen, da halte ich keinen davon ab :-)


Niko sagt am 09. Juni 2018

@Namenloser
Wenn du den aktuellen Artikel im Blog gelesen hättest wüsstest du, welche Rolle die TER spielt.

Tax-Loss-Harvesting geht mit ETFs genauso, hat aber den Vorteil, dass Verluste im allgemeinen Verrechnungstopf landen, was auch auf Ausschüttungen bzw. ausschüttungsgleiche Beträge anrechenbar ist. Aktienverluste können nur auf Aktiengewinne angerechnet werden, nicht auf Ausschüttungen (imho vollkommener Schwachsinn, ist aber so).

@suchenwi
Die laufenden Kosten eines ETF werden (anteilig) ständig abgezogen. Für weitere Details gibt es die Verkaufsprospekte der Anbieter.


Marius sagt am 13. Juni 2018

@Schwachzocker

"Der M-Dax hat deshalb besser performt als der Dax, weil der M-Dax riskanter ist. Glücklicherweise hat sich dieses erhöhte Risiko nicht verwirklicht. Das bedeutet aber nicht, dass das so bleibt."

Naja in 2003 war der DAX um rund 75% vom Hoch eigebrochen, der MDAX hatte sich extrem besser gehalten. Warum sollte jetzt gerade der MDAX riskanter sein als der DAX?


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