14. Oktober 2014


Leserfrage: Soll ich mein Geld in langlaufende Anleihen stecken?

Leser A. fragt

Es heißt, dass man für den risikoarmen Teil nur in Anleihen mit kurzer Laufzeit (kleiner fünf Jahre) investieren soll.
Bei der Performance der letzten Jahre scheint eine Festgeld-Leiter allerdings die bessere Wahl. Nun überlege ich, ob es sinnvoll ist, länger laufende Anleihen dem Portfolio beizumischen.
Ich erwarte hier nicht so sehr bessere Rendite, sondern vor allem eine negative Korrelation zu den Aktien, was das Gesamtrisiko senken und den Vorteil des Rebalancings steigern soll. Wenn ich zwei negativ korrelierte Anlagen habe und eine abstürzt, dann macht die andere einen Überschuss, den ich zum Nachkaufen der ersten benutzen kann. Hätte ich Festgeld, müsste ich den Anlagebetrag stärker verringern, um Geld zum Nachkaufen zu haben.
Nun frage ich mich:

  1. Ist das sinnvoll?
  2. Sollte ich diese Anleihen zum risikoarmen oder risikoreichen Teil zählen oder irgendetwas dazwischen?

Der Finanzwesir antwortet

Zuerst sollten wir klären: Ab welcher Laufzeit ist eine Anleihe langfristig? Folgende Unterteilung hat sich in der Praxis herausgebildet:

  • kurzfristig (bis 4 Jahre)
  • mittelfristig (4 bis 8 Jahre)
  • langfristig (mehr als 8 Jahre)

Leser A. interessiert sich für Anleihen mit einer Laufzeit von mehr als 8 Jahren. Diese Anleihen werden im Jahr 2022 oder später fällig.

Der zweite Wunsch: Eine negative Korrelation zum Aktienmarkt. Wie bekommen wir das hin? Mit Anleihen. Aber nicht mit irgendwelchen Anleihen, sondern nur mit Anleihen von sehr gut bewerteten Schuldnern. Firmenanleihen und Staatsanleihen von zweifelhafter Qualität (Argentinien, Griechenland) sind viel zu aktiennah.

Bei einer echten Panik geht es an der Börse zu wie in der Serengeti. Einer brüllt "Löwe", und die ganze Herde rast in eine Richtung davon. In solchen Situationen schauen die Anlageklassen nicht ins Lehrbuch, sondern korrelieren mit dem Faktor eins und sausen parallel nach unten. Die einzigen Wertpapiere, die dann noch Widerstand leisten, sind die "sicheren Häfen". Hochklassige, mit AAA bewertete Schuldner wie die Bundesrepublik Deutschland, Österreich, Schweiz, Schweden, Kanada oder die USA.

Wenn die zwei Kriterien "langlaufend" und "Top-Schuldner" sind, dann kommen beispielsweise Bundesanleihen infrage. Bundesanleihen haben eine Laufzeit von 10, 12, 15 und 30 Jahren.

Risiken langlaufender Anleihen

Ich sehe drei Risiken

  1. Zinsänderungsrisiko: Wenn die Zinsen steigen, dann verliert der Kurs des Langläufers. Noch weiter fallen können die Zinsen bei einem Leitzins von 0,05 % ja nicht. Es sei denn, wir bekommen negative Leitzinsen. Von fallenden Zinsen profitieren kann ein Langläufer deshalb meiner Meinung nach nicht.
  2. Inflationsrisiko: Wenn die Inflation in den nächsten Jahren anspringt, vernichtet ein Langläufer mit einem Zinssatz von 2,5 % das Ersparte.
  3. Rating-Risiko: Jede Staatsanleihe ist nur so gut, wie die Steuermoral der Bürger dieses Landes. Wenn der Staat nicht genug Steuern einnimmt, kann er weder die Zinsen zahlen, noch die Anleihe zurückzahlen. Wenn Zweifel an der Schuldnerqualität eines Landes aufkommen, wird aus dem AAA schnell ein AA+ oder gar ein AA. Das wirkt sich auf den Kurs der Anleihe natürlich verheerend aus.

Langläufer bedeutet: Wir reden über Anleihen, die frühestens 2022 fällig werden. Ich habe mir den Halbjahresbericht des "ETFlab Deutsche Börse EUROGOV® Germany 10+, WKN ETFL21" angesehen. Dieser ETF hält aktuell Anleihen, die zwischen 2024 und 2044 fällig werden. Zum Jahr 2044 fällt mir nur ein, dass ich da vielleicht schon tot bin. Wie sich die politische und wirtschaftliche Situation in den kommenden 30 Jahren entwickelt: Keine Ahnung!
Um die Risikofrage zu beantworten: Eine kurz laufende deutsche Staatsanleihe gehört für mich zum risikoarmen Teil des Depots. Je länger die Laufzeit, umso risikoreicher die Anlage. Anleihen mit Laufzeiten jenseits der 10 Jahre würde ich aus politischen Gründen als risikoreich einstufen. Gibt es die EU in 10 Jahren noch? Sind die Rettungsschirme stark genug für die nächste Krise?
Aktien verlieren in so einer Großkrise massiv an Wert, haben aber auch die Chance, nach der Krise wie der Phoenix aus der Asche aufzusteigen. Anleihen werden in solchen Situationen mit einem Federstrich entwertet (deutsche Anleihen in Reichsmark nach 1945) oder abgewertet (Argentinien-Anleihen).

Operative Kosten einer Anlage in Anleihen

Während Aktien kein Verfallsdatum haben, sind Anleihen sterblich. Im Laufe der Jahre wird aus einem Langläufer ein Kurzläufer. Zum Endfälligkeitstermin wird ausbezahlt und das war‘s.
Wer nur Langläufer im Depot haben möchte, muss sich erst eine Strategie überlegen und dann regelmäßig umschichten.
Ein Beispiel: Keine Anleihe soll kürzer als 10 Jahre laufen. Aber ich will auch nicht dauernd umschichten. Also kaufe ich Anleihen mit einer Restlaufzeit von 15 Jahren und halte diese fünf Jahre. Dann verkaufe ich und packe mir neue 15-Jährige ins Depot.
Ich kann mir auch eine Anleihenleiter basteln, mein Geld fünfteln und dann fünf Portionen mit Restlaufzeiten von 11, 12, 13, 14 und 15 Jahren ordern. Dann verkaufe ich jedes Jahr ein Fünftel und packe es am langen Ende wieder drauf.

Während ich bei Aktien Buy-and-hold machen kann, muss ein Anleihendepot gepflegt werden. Das kostet Zeit und Geld. Ich kann meine Strategie entweder über eine Direktanlage tätigen, dann muss ich die Anleihen auswählen und trage die Orderkosten, oder ich übertrage diesen Job einem ETF. Dann kann ich wieder Buy-and-hold machen, muss aber Kostenquoten von 0,12 % (ComStage ETF iBoxx EUR Sov. Germ. Capped 10+, WKN ETF523) bis 0,16 % (iShares eb.rexx Government Germany 10.5+yr, WKN A0D8Q3) akzeptieren.

Rebalancing

Beim Rebalancing halte ich Folgendes für bedenkenswert:

  1. Wer verlässt den sicheren Hafen, wenn an der Börse die Wogen hochschlagen? Rebalancing bedeutet: Ich verkaufe meine Anleihen zu einem Zeitpunkt, an dem alle Welt sie mir aus den Händen reißt, um dafür etwas zu kaufen, was kein Mensch will. Das ist ein psychologisches Problem.
  2. Das zweite Problem ist profaner: Nehmen wir an, dass meine Anleihen um 10 % an Wert gewonnen haben. Wenn ich für 110 Euro Anleihen verkaufe, sind das 10 Euro Kursgewinn. Die muss ich versteuern. Mir stehen nur noch 107,36 Euro für das Rebalancing zur Verfügung. Den Rest kassiert der Finanzminister (25 % KapSt plus 5,5 % Solidaritätszuschlag = 26,375 % Gesamtbelastung). Mit Tagesgeld kann ich steuerneutral rebalancen.
  3. Beim Verkauf einer Anleihe fallen Verkaufskosten an. Dieses Geld steht ebenfalls nicht für das Rebalancing zur Verfügung. Bei Beträgen unter 1.000 Euro lohnt sich ein Verkauf nicht, weil die Gebühren prozentual sehr hoch sind. Bei einem 1.000-Euro-Verkauf fallen leicht 10 Euro Spesen an. Das sind 1 %! Festgeld überweist man kostenfrei aufs Verrechnungskonto des Depots und kann dann Einkaufen gehen.

Was tun?

Im Bereich operative Kosten gewinnt die Festgeldleiter, die beschriebenen Risiken muss jeder Anleger selbst bewerten. Bleibt das Argument "vereinfachtes Rebalancing".
Ich würde Excel anwerfen und ausrechnen, wie groß der Effekt ist.
Angenommen, mein Portfolio besteht zu 60 % aus Aktien und zu 40 % aus risikoarmen Anlagen (Weltportfolio-Theorie). 20 % des risikoarmen Anteils soll aus langlaufenden Anleihen bestehen. Das ist in meinen Augen schon eine recht ordentliche "Beimischung". Im Portfolio stehen sich 60 % Aktien und 8 % (20 % von 40 %) Langläufer gegenüber. Die restlichen 32 % sollen Fest- und Tagesgeld sein. Alleine die Kursschwankungen der Aktien und Anleihen machen ein Rebalancing nötig.
Unser Depot vor dem Crash

Position Wert
Aktien 6.000 €
Langläufer 800 €
Festgeldleiter 3.200 €
Summe 10.000 €

Jetzt setzt eine heftige Korrektur ein. Die Aktien verlieren 30 % ihres Wertes, die Langläufer freuen sich über Kursgewinne von 10 %.
Unser Depot nach dem Crash

Position Wert
Aktien 4.200 €
Langläufer 880 €
Festgeldleiter 3.200 €
Summe 8.280 €

Aus der 60/40-Verteilung des Depots ist jetzt eine 51/49-Verteilung geworden. Um wieder auf unsere Zielverteilung zu kommen, brauchen wir

  • Einen Aktienanteil von 4.968 € (60 % von 8.280 €)
  • Einen Anleihenanteil von 3.312 € (40 % von 8.280 €)

Wir müssen 768 Euro aus dem risikolosen Anteil verkaufen und diesen in Aktien investieren. Die Kursgewinne unserer Langläufer tragen 10,1 % zu dieser Summe bei. Der Löwenanteil des Rebalancings muss die Festgeldleiter beisteuern.

Jetzt gilt es zu überlegen: Sind diese 10 % die operativen Kosten und das zusätzliche Risiko wert? Das muss jeder für sich entscheiden.
Auch die von mir verwendeten Zahlen sind nur ein Beispiel. Sie haben 70 % im risikoarmen Teil und nur 30 % in Aktien? Dann setzen Sie Ihre Zahlen ein. Sie glauben nicht, dass langlaufende Anleihen in der Krise nur um 10 % steigen? Dann setzen Sie eben 20 % oder 30 % ein.

Fazit

Rechnen Sie den Effekt mit Ihren Zahlen durch und bewerten Sie dann Aufwand, Risiko und möglichen Ertrag.

(awa)

Der Freitags-Newsletter

Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an.

Ja, ich bin dabei!

kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz

Abgelegt unter Strategie, Geldanlage, Grundlagen, Zinsen, Rendite, Rebalancing, Anleihen, ETF, Leserfrage



Das könnte Sie auch interessieren

  1. 2015: Was war? 2016: Was kommt?
  2. 9 Mythen über die selbst genutzte Immobilie
  3. Blogparade: Was kommt nach der finanziellen Freiheit?
  4. Der Finanzwesir in Stuttgart auf der Invest 2018

Kommentare

Akim sagt am 16. Oktober 2014

Unter dem Mantel einer Fondsgebundenen Rentenversicherung könnte man Rebalancing zumindest steuerneutral durchführen, da hier keine Abgeltungssteuer anfällt. Gerade beim Kleinstaufträgen verlangen die Banken oft ein Minimum von 10,- pro Order, bei der Versicherung fallen "nur" prozentuale Gebühren bei Käufen und Verkäufen (ich habe was von 0,3% im Kopf).
Natürlich hat die fondsgebunde RV auch einige Nachteile, so fallen Verwaltungsgebühren an und leider bieten die Versicherungen nur eine sehr geringe Anzahl an ETFs an. Der Großteil der RV sind klassische Fonds, also fallen zusätzlich Ausgabeaufschläge und hohe lfd. Managementgebühren an. Und die Frage, aktives oder passives Investment.

Nicht verschweigen sollte man auch die Gefahr, dass ein besparter ETF aus dem Katalog der Versicherung fliegt und kein ETF Ersatz dafür auftaucht. Vlt. wäre ein Produkt wie der Arero Fonds eine Alternative, wo die Klassen Aktien, Renten, Rohstoffe passiv über ETfs abgebildet werden und der Anbieter selbst jährlich ein Rebalancing vornimmt. Irgendwie habe ich (ohne Excel) das Bauchgefühl dass Rebalancing auf dem Papier bei Stiftungen und Großanlegern besser funktioniert als bei Normalsterblichen.

VG
Akim


Finanzwesir sagt am 16. Oktober 2014

Hallo Akim, von diesen Mischprodukten halte ich nichts. Eine Versicherung soll mich vor Ereignissen schützen, die mich ruinieren. Von einer Versicherung erwarte ich keine Rendite, sondern eine gute Absicherung zum fairen Preis.

Die ganzen Nachteile, die Du bereits aufzählst ruinieren die Rendite. Warum soll ich für die Provision des Versicherungsvermittlers aufkommen und dann noch den Fondsmanager durchfüttern?
Die Kleinstaufträge kann man vermeiden, indem man das anzulegende Geld auf einem Tagesgeldkonto sammelt und dann anlegt. Dieses Geld kann dann gleichzeitig zum Rebalancing genutzt werden. Damit ist die Steuerthematik vom Tisch. Außerdem will ich die ETFs kaufen, die ich für gut erachte und mir nicht vorschreiben lassen, in welche Fonds ich mein Geld stecken darf. Man darf sich das nichts vormachen: Die Versicherung sucht die Fonds werden ja nicht danach aus, ob sie für mich besonders gut geeignet sind, sondern danach, wie fett die Vertriebsprovisionen sind, die die Versicherung abgreifen kann.

Was Dein Bauchgefühl angeht: Ja, man braucht etwas Disziplin, aber wenn man sein Portfolio entsprechend in Excel pflegt (darum kommt man nicht herum), dann sieht man sofort, wohin man sein Geld schieben muss.
Bei mir hat das in den letzten Jahren immer gut geklappt. Ich glaube, so schwer ist das nicht.

Grüße Finanzwesir


suchenwi sagt am 30. Januar 2018

Zu: "Während ich bei Aktien Buy-and-hold machen kann, muss ein Anleihendepot gepflegt werden. Das kostet Zeit und Geld."

Ich (61, Anfänger) verbringe gerade viel Zeit damit, mich überhaupt etwas kundig zu machen, davon viel Zeit auf diesem Blog - danke für die vielen Anregungen!
Morgen bekomme ich hoffentlich meine Zugangsdaten für onvista, und mache so meine Pläne. MSCI World+EM usw. ...
Wozu ich hier noch nicht viel gefunden habe (auch https://www.aktiendepot.com/us-staatsanleihen-kaufen/ war eher vage), sind festverzinsliche Staatsanleihen. Bundesanleihen sind ja renditemäßig auch nicht der Rede wert. Zum Experimentieren habe ich mir vorläufig US-Bonds mit kurzer Restlaufzeit ausgeschaut, vor allem diese:
https://www.finanzen.net/anleihen/a1gl91-us-staatsanleihen-anleihe
Läuft bis 15.2.2021, also noch 3 Jahre. Kupon 3.625%, Rendite bis Ende Laufzeit (natürlich buy+hold!) 2.312% - da mein vorläufiges Ziel 2% Inflationsausgleich sind, könnte das passen.
Auf dem Tagesgeldkonto "ruhen" meine Altersersparnisse bei 0.00% eff. Jahreszins :(

Mein kurzfristiger Plan ist, eben zum Experimentieren mal A1GL91 zu 1000 USD Nennwert zu kaufen und zu schauen, wie sich das entwickelt. Als "Spatz in der Hand", während ich auch Dachtauben füttere...

Für Meinungen dazu bin ich sehr dankbar!


ChrisS sagt am 31. Januar 2018

@ suchenwi

Was genau möchtest du denn noch über Anleihen (allgemein, und bei deinem speziellen Fall) wissen? Einfach nur nach "Meinungen" zu fragen ist ja ein bischen blind ins blaue hinein gestochert, da weiß ich ja nicht wie tief und breit ich ausholen müsste um das zu erreichen, was du eigentlich im Einzelnen wissen wolltest.

Daher empfehle ich erstmal auch noch die Lektüre von anderen bereits hier geschrieben Erklärartikeln zu Anleihen im Blog.

vielleicht/hoffentlich lösen sich danach manche Fragen, die du hast, schon von selbst auf.

Ansonsten was mir halt noch so zu deiner speziellen Treasury so spontan einfällt...

Mach dir vor einer Investition erstmal etwas klarer bewußt, was du damit eigentlich bezweckst - also was ist dein Ziel bei der Anlage?
Der Vergleich mit dem Tagesgeldkonto führt da ein bischen in die Irre - es geht nicht einfach nur darum, dass das besser ist weils da "höhere Zinsen" oder so gibt. Ich weiß, man will ja eine höhere Rendite auch für den "Sicherheitsanteil" des Vermögens haben, aber wozu eigentlich?
Für die richtig relevante Rendite selbst ist der Aktienanteil deines Portfolios allein zuständig, die Sicherheitsanlagen sind danach im Grunde eigentlich nur noch dazu da, die dabei auftretenden Aktienschwankungen durch angepasstes Beimischungsverhältnis noch auf ein individuell ertragbares Risikotoleranz-Maß einzudämmen.
Die Sicherheitsanlagen selbst waren von sich aus noch nie dazu da, selbst noch große Rendite zu erzeugen (die wird ja hpts mit Aktien gemacht) - da Rendite ja auch immer mit Risiko verbunden ist (und gerade das wollen wir für unseren Sicherheitsanteil nicht auch noch erhöhen), ist es auch klar und natürlich, dass hier die Renditen nunmal geringer sind.
Damit sollte man sich eigentlich abfinden, bzw nicht unbedingt noch unnötige Experimente eingehen.

Wenn du die Anleihe unbedingt kaufen willst, mach das halt mit ner Limit-Order (falls die Liquidität an dt Handesplätzen nicht so optimal ist).
Aktuell hat sie vom Kurs einen Aufschlag von knapp 4% (du würdest also 1040$ zahlen und in 3 Jahren 1000$ zurückzubekommen - daher unterscheidet sich übrigens auch der (nominale) Kuponzins von der (effektiven) Rendite) plus eventuelle zwischenzeitlich aufgelaufene Stückzinsen, die das ganze auch nochmal etwas teurer machen.
Apropos "1000$ zurückbekommen", das ist auch noch so ein Knackpunkt, da es sich hier um eine Fremdwährungsgeschichte handelt.
Du tauschst heute Euros in Dollar, um die Anleihe zu kaufen (zb aktuell beim Kurs von 1,24 wären das 804€ für 1000$). Was du allerdings dann nach drei Jahren beim Umtausch von 1000$ wieder in Euros dafür zurückbekommst, kann man heute auch noch nicht genau sagen.
Das kann, je nachdem wie sich das Währungspaar in der Zwischenzeit entwickelt, mehr oder weniger als der ursprüngliche Betrag sein - mischt dem ganzen also auch einen gewissen spekulativen Aspekt bei (den man bei seinen Sicherheitsanlagen ansonsten ja eigentlich nicht unbedingt haben will, weshalb wir hier solche Fremdwährungsgeschichten für den RK1-Teil des Vermögens hier hier eher weniger empfehlen, oder eben nur auf eigenes Risiko).
Die Schwankungsbreite des Währungspaares über einen mehrjährigen Zeitraum (schau dir dazu auch gern die Charts an) ist auch von den möglichen Prozententwicklungen oft größer als die Zinsen der Anleihe, welche also eine ungünstige Entwicklung nicht mehr kompensieren und das ganze unterm Strich zu einem Minusgeschäft werden lassen könnten.
Ob du dieses zusätzliche Risiko, "nur" wegen den vermeintlich höheren Zinsen, noch extra eingehen willst, ist deine persönliche Entscheidung die du abwägen musst.


Tammo sagt am 31. Januar 2018

Hallo suchenwi,

warum nimmst du Einzelanleihen und nicht einfach einen ETF auf Anleihen?

Persönlich finde ich den hier interessant, der schüttet auch monatlich aus VANGUARD EUR CORPORATE BOND UCITS ETF - DIS (IE00BZ163G84)

Wenn du eh bereit bist Währungsrisiken einzugehen, sind vielleicht ja auch diese was für dich

  • VANGUARD USD CORPORATE BOND UCITS ETF - DIS (IE00BZ163K21)
  • VANGUARD USD EMERGING MARKETS GOVERNMENT BOND UCITS ETF - DIS (IE00BZ163L38)

Bei denen ist das Risiko natürlich höher, da du auch das Wahrungsrisiko mit drin hast. Mit einer guten Mischung kann man 2% sicher hinbekommen.


CarstenP sagt am 31. Januar 2018

@suchenwi

Du machst da leider einen Denkfehler, wenn du denkst am Ende der Laufzeit des US-Bonds eine Rendite von 2,312% erreicht zu haben:

  1. Übersiehst du dabei das Wechselkursrisiko, und das kann deutlich größere Schwankungen verursachen als diese kleinen Anleihen-Renditen.
  2. Gibt es noch einen kleinen Effekt, der diese Rendite-Erwartung verfälscht, du musst die Kupons ja auch wieder anlegen und da weiß man ja noch nicht zu welcher Rendite das in der Zukunft passieren wird.

Bei Fremdwährungsanleihen empfiehlt sich eine Währungsabsicherung, weil du sonst hauptsächlich eine Währungsspekulation betreibst, siehe hier: Going global with bonds: Considerations for euro area investors
Jetzt kommt allerdings folgendes Problem dazu, die Währungsabsicherung kostet etwas und bringt eine neue Rendite-Komponente zum Cocktail, den hedge return
Aufgrund der Gedeckten Zinsparität wird ein Euro-währungsabgesicherter US-Bond ungefähr die gleiche Rendite liefern wie eine vergleichbare Euro-Anleihe.

Somit kann man leider die niedrigen Zinsen in der Eurozone nicht einfach mit einem US-Bond umgehen, entweder du hast das Wechselkursrisiko, dann weißt du nicht was am Ende raus kommt, oder du verwendest eine Währungsabsicherung, dann landest du wieder bei den besonders niedrigen Euro-Renditen.


Schwachzocker sagt am 31. Januar 2018

@ suchenwi

"Mein kurzfristiger Plan ist, eben zum Experimentieren mal A1GL91 zu 1000 USD Nennwert zu kaufen und zu schauen, wie sich das entwickelt. Als "Spatz in der Hand", während ich auch Dachtauben füttere..."

Damit hast Du nichts in der Hand, auch keinen Spatz. Das Stichwort lautet "Währungsschwankungen"! Du bekommst die Zinsen in US-Dollar, und bei Endfälligkeit wird auch in US-Dollar zurückgezahlt.


Timo sagt am 31. Januar 2018

@suchenwi
Dies ist eine Fremdwährungsanleihe in USD.
Bei diesen Anleihen liegt das größte Risko in den Währungsschwankungen. Die angesprochene Anleihe hat "nur" ca.3% Kursverlust in einem Jahr, aber durch den starken € über 15% in der Währung verloren. Das ganze ist eine Währungsspekulation mit der Möglichkeit auf 2stellige Verluste oder Gewinne, aber absolut kein "Spatz in der Hand"
Im Fremdwährungsbereich würde ich mir eher Anleihe-ETFs mit Währungsabsicherung anschauen.


suchenwi sagt am 31. Januar 2018

Vielen Dank an alle für das Feedback!

Meine Geldanlagen waren seit ca. 40 Jahren (Studentenzeit) immer nur "mündelsicher" (Pfandbriefe, Kommunalobligationen, Sparbriefe), aber die Zeiten sind wohl vorbei. Seitdem liegen die Altersersparnisse auf dem Tagesgeldkonto still.

Ich plane gerade mein neues Portfolio, und die Idee des "befristeten Wertpapiers" mit Fälligkeitsdatum ist mir schon lange vertraut (entlastet einen wenigstens von der einen Sorge,zur falschen Zeit zu verkaufen).

Das Währungsrisiko sehe ich voll ein, allerdings ist der USD aktuell ungewöhnlich tief, und in 3 Jahren Restlaufzeit dachte ich, "wird schon noch gutgehen". Aber klar, es kann auch immer anders kommen.

Insofern ist der von Tammo vorgeschlagene IE00BZ163G84 wohl robuster - 2% erreicht er wohl nicht, aber >0 könnte gut sein, und wäre für mich ein Fortschritt...

Im Hintergrund habe ich auch Aussagen u.a. von Goldman-Sachs (in The Times vor einigen Tagen), oder heute gerade in http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/aktien-die-neue-angst-vor-steigenden-zinsen-a-1190752.html , dass die gewohnte Dauerhausse zum Ende kommen kann, und da könnte jetzt direktes Aktienkaufen frustrierend werden.
Lindern will ich das mit MSCI-World-ETF im Sparplan, der regional und zeitlich gestreut alles etwas verdünnt, und anderen ETFs. Aber wie ihr seht, bin ich noch recht ratlos.

In allerletzter Not falle ich auf 10j. Bundesanleihen mit 0.5% Kupon zurück... :-(


Finanzwesir sagt am 01. Februar 2018

Hallo suchenwi,

"Seitdem liegen die Altersersparnisse auf dem Tagesgeldkonto still." In allerletzter Not falle ich auf 10j. Bundesanleihen mit 0.5% Kupon zurück... :-(

Grundsätzlich: Niedrigzinsen sind kein Grund, an die Börse zu gehen, siehe https://www.finanzwesir.com/blog/niedrigzinsen

Was das Geschwafel von Goldman Sachs in der Qualitätspresse angeht, siehe https://www.finanzwesir.com/blog/lesen-sie-auch-so-gerne-investment-pornos

Du bist Börsenneuling, was Du brauchst ist eine Immunisierung. Kaug heute für 500 € einen beliebigen ETF auf den MSCI World und schau Dir an, wie das so läuft. Damit kannst Du sinnvoll experimentieren. Lass die Währungszockerei. Da haben sich schon viele die Finger verbrannt. Dieser Markt ist extrem groß, extrem liquide und immer wieder politisch verzerrt. Das ist ein Schlachtfeld für Großbanken und Staaten.

Gruß
Finanzwesir


suchenwi sagt am 01. Februar 2018

Hallo Finanzwesir,
danke für die Links, und überhaupt für dieses Blog! Ich lese und lerne hier viel (inzwischen mehr als beim Privatier, der vorher meine Hauptquelle war ;-) ).

Ja, MSCI World steht ganz open auf meinem Einkaufszettel (warte nur noch auf die onvista-Zugangsdaten). Mein vorläufiger Plan (Zeithorizont 10..20 Jahre):

  • 10k "Spielgeld" à fonds perdu (selbst Totalverlust würde mich nicht umwerfen) zum Experimentieren
  • je 200€ Sparplan auf Lyxor MSCI World DIS (LYX0AG), iShares Stoxx Global Select Div. 100 (A0F5UH)
  • ca. 1k auf Berkshire Hathaway B, quasi als Talismännchen
  • je ca. 1k auf Dividendenbringer: Munich Re, Dt.Telekom, Allianz mit etwas vorsichtigen Limits
  • laufenlassen (buy&hold), beobachten, lernen, Plan verfeinern...
  • Nah-/Mittelziel: 400..801€ Ausschüttungen
  • Siemens-Belegschaftsaktien habe ich noch im "Zwangsdepot", kommen nächstes Jahr dazu (dann ca. 20 St.), wenn meine ATZ endet und ich in Rente gehe

Bei Siemens war gestern HV, der Dividendenabschlag ist heute anschaulich sichtbar :-)


ChrisS sagt am 01. Februar 2018

@ suchenwi

"Ich plane gerade mein neues Portfolio, und die Idee des befristeten Wertpapiers mit Fälligkeitsdatum ist mir schon lange vertraut (entlastet einen wenigstens von der einen Sorge,zur falschen Zeit zu verkaufen)."

Es ist insofern keine wirkliche "Entlastung", weil auch wenn die Fälligkeit feststeht (also keine eigene Entscheidung mehr ist) damit ja nicht automatisch auch garantiert ist, dass es dann zu dem Termin auch ein "guter oder schlechter Zeitpunkt" wäre.
Zum Beispiel auf die wie gesagt schon angesprochenen Währungskurse - vielleicht steht der Euro dann zB so schlecht dass das ganze unterm Strich ein Minusgeschäft war.
Spekulatives Element eben - keine Ahnung wie sehr du dich darauf bei einer sonst eher auf Sicherheit beachteten Anlageart noch extra darauf einlassen willst.
Wenn du wirklich bereit bist etwas Risiko einzugehen, dann mach das doch gleich einfach nur mit den Aktien (da ist auch die potentielle Rendite höher) und mische die Sicherheitsanlagen nach persönlicher Toleranz bei (und dazu reichen auch einfache konservative Sicherheitsanlagen wie TG, die nicht selbst auch noch für etwas mehr Rendite gepimpt werden müssen, was ja auch nur mehr Risiko wieder reinbringt).

Mit fälligen Wertpapieren hast du ausserdem das "Problem", dass du dir nach auslaufen auch immer wieder neu überlegen musst, was du dann nun mit dem freigewordenen Cash anstellst - die suche nach dann attraktiven Wiederanlagemöglichkeiten kann auch ziemlich nervig sein, bzw ein weiterer "Risiko"-Faktor der Sache.
Ansonsten kann man die Aufgabe auch an einen passenden der vielen Anleihe-ETFs delegieren, der übernimmt das dann innerlich für einen und fungiert äusserlich auf der Produktebene quasi wie eine eigene ewige Anleihe.

"Das Währungsrisiko sehe ich voll ein, allerdings ist der USD aktuell ungewöhnlich tief, und in 3 Jahren Restlaufzeit dachte ich, wird schon noch gutgehen. Aber klar, es kann auch immer anders kommen."

Ich würde nicht sagen, dass der EURUSD grad "ungewöhnlich tief" steht.
In den fast zwei Jahrzehnten seiner Geschichte stand er schon mal bei knapp über 0,80 bis knapp unter 1,60. Der aktuelle Kurs (knapp über 1,20) befindet sich davon also ziemlich so in der Mitte.
Mit Voraussagen, ob er nun weiter steigt oder fällt, würde ich mich da eher zurückhalten, weiß auch niemand anders seriös sonst. "Wird schon gutgehen" ist eine Haltung, die ich nur bei meinen (riskanteren, aber dafür eben auch renditeträchtigeren) Anlagen wie Aktien o.ä. ansetze.
Bei meinen risikoärmeren Anlagen verlange ich da schon mehr Sicherheit und weniger Experimente.

"Im Hintergrund habe ich auch Aussagen u.a. von Goldman-Sachs (in The Times vor einigen Tagen), oder heute gerade in, dass die gewohnte Dauerhausse zum Ende kommen kann, und da könnte jetzt direktes Aktienkaufen frustrierend werden."

Dieses ganze Nachrichtengeblubber kannst du ignorieren (die wissen im Grunde auch alle eh nicht besser, wie die Zukunft wirklich kommt) und musst du auch ignorieren (die Alternative, sonst allen möglichen "Tipps" hinterherzuhandeln, hat oft schon mehr Schaden als einfach nichtstun angerichtet). Wenn du einmal eine strategische Assetallokation nach Risikotoleranz für dich festgelegt hast, musst du ansonsten nichts weiter tun als ab und zu dafür zu sorgen, dass sie noch auf Kurs bleibt.
Ja, das schützt dich vielleicht nicht vorm nächsten Crash wenn er dann irgendwann mal kommt (aber da ist es auch so ehrlich und behauptet garnicht das zu wissen), sondern ist dafür da die Auswirkungen des Crashs durch die anpassung des Exposures in noch für dich ertragbare Bahnen zu halten (so dass du nicht beim Crash in die Verlegenheit gerätst, den einzigen Fehler zu machen, den man als Passivanleger wirklich machen kann - zu verkaufen, weil das Minus großer wurde als du eigentlich aushalten konntest).

"10k Spielgeld à fonds perdu (selbst Totalverlust würde mich nicht umwerfen) zum Experimentieren"

Was meinst du eigentlich mit "experimentieren" genau?
Also welche Vorgehensweise steckt dahinter, bzw was für Erkenntnisse willst du damit gewinnen?
Ansonsten klingt das ein bischen planlos so, als würdest du dir einfach irgendwas kaufen wollen und dann nach kurzer Zeit schauen obs Gewinn macht oder nicht.
Und wenns gut läuft dann ist das "Experiment geglückt" und es wird nachgelegt? Oder wenns in dem Zeitpunkt zufällig mal schlecht lief dann ist das "Experiment eben fehlgeschlagen" und es wird nicht weiter investiert?.
Experimente und Spielgeld klingt mir halt ein bischen zu launisch wechselhaft, aber wie gesagt, falls ich das missverstanden habe, erklärs einfach. Ansonsten geht es nämlich beim Investieren darum, begründete Überzeugungen /Erwartungen zu entwickeln (die dafür nötige Bildung wird zB hier vermittelt), mit denen man auch langfristige Investitionen konsequent durchziehen kann.

"je ca. 1k auf Dividendenbringer: Munich Re, Dt.Telekom, Allianz mit etwas vorsichtigen Limits"

Meinst du mit "Limit" nen Stop-Loss? Wenn du mit "vorsichtig" meinst, dass du dir um Verluste sorgen machst, würde ich das wie gesagt lieber auf der übergeordneten Ebene der Assetverteilung regeln.
Getreu dem Dreisatz des "-50% Crashtest": Investiere nur soviel Geld in Aktien, dass du auch eine Halbierung davon noch ertragen könntest. Oder andersherum, definiere dein aushaltbares Verlustlevel, verdoppele diesen Prozentbetrag und du erhälst deine empfohlene Aktienquote (der Rest des Vermögens wird sicherer angelegt).
So kannst du auch einigermaßen davon ausgehen dass Aktienschwankungen dein Gesamtvermögen nur bis zum selbstgewählten Ausmaß beeinflussen, ohne mit Verkaufslimits (übrigens, falls "vorsichtig" auch nur "nah am Kurs gesetzt" meint, wirst du damit eher einfach nur oft von normalen Marktschwankungen ausgestoppt) rumhantieren zu müssen.


suchenwi sagt am 01. Februar 2018

Hallo ChrisS, danke für deinen ausführlichen Kommentar!

Seit heute läuft mein onvista-Depot, das "Spielgeld" (10k sind zwar der größte Geldbatzen, den ich in vielen Jahren überwiesen habe, aber auf RK1:TG liegt noch 20x soviel rum) hat es nach ca. 2h auch angenommen.
Jetzt beginnt das praktische Lernen, nach wochenlanger Theorie...
Mit "Experimentieren" meinte ich eben das praktische Ausprobieren und Üben. Meine 2 ETF-Sparpläne habe ich schon geordert, aber bis zum 15. gibt's da nix zu sehen.

Schritt 2: direkt Aktien kaufen, 70 Dt.Telekom - schon das war eine spannende Erfahrung, unter Zeitdruck (10 sec) erkennen, dass Quotrix das beste ausserbörsliche Angebot macht, also geklickt - Auftrag wurde abgelehnt - nochmal Kursabfrage, etwas günstiger, geklickt - Auftrag durchgeführt!

Ist für Erfahrene natürlich Routine, aber für mich Anfänger war das wie das erste Mal "1. Gang rein - Kupplung langsam kommen lassen" :-) Nach 35 min. hatte ich meinen Depotwert sogar um 0.70€ gesteigert... aber das kommt auch wieder anders. (Ordergebühr min 6.50 kommt wohl auch noch).

Meine Siemens-Betriebsaktien hatte ich quasi mit Stützrädlein gekauft: Nov. 2016 zugestimmt, dass ich welche möchte - Jan. 2017 wurden 360€ vom Netto abgebucht - am 15. Feb. wurden sie schließlich zu Tageskurs gekauft ohne mein Zutun (aber mit nochmal 360€ vom Arbeitgeber drauf).

Mit Limit meinte ich einen Höchstkaufpreis, wie Kolja auf Youtube empfahl, etwa so: Volatilität der letzten Woche/1M/3M anschauen, einen plausiblen Tiefstand wählen, etwas aufrunden, als Limit setzen... und dann vielleicht Monate warten, ob der nochmal kommt. (Meine reine Theorie bisher).
Stop-loss habe ich noch kaum überlegt, da ich vereinfachend erstmal nur auf buy&hold setze.

Aber zu lernen habe ich noch sehr viel (vor allem auch Geduld), und werde hier sicherlich noch einige "dumme" Fragen stellen...


suchenwi sagt am 12. Mai 2018

"Mit "Experimentieren" meinte ich eben das praktische Ausprobieren und Üben. Meine 2 ETF-Sparpläne habe ich schon geordert, aber bis zum 15. gibt's da nix zu sehen."

Inzwischen habe ich Ertragsberichte gelesen - und festgestellt, dass meine iShare-ETFs am 15. des Monats ex-date haben (Ausschüttung am Monatsende). Sparpläne zum 15. bei der onvista-bank werden aber 1..2 Börsentage später ausgeführt, also werden frische Einzahlungen vorläufig nicht mehr erfasst. Lesson learned, Sparpläne auf 1. umgestellt, Dauerauftrag auch...
Das sind so die kleinen (aber geldwerten) Details, die man nur in der Praxis lernt... :-)


Das Buch zum Blog: 440 Seiten voller Informationen. Jetzt im Handel erhältlich.


Der Finanzwesir kommt zu Ihnen via Twitter, E-Mail oder als RSS-Feed: Artikel | Kommentare.
Auf Feedly folgen.


Autonome Zellen

Die Finanzwesir-Community: Regelmäßige Lesertreffen (30 Städte, 4 Länder)


Artikel durchsuchen


Neuste Kommentare

Lesenswert

Diese Blogs und Foren kann ich empfehlen.

Meine Finanz-Bibliothek

Das liest der Finanzwesir

Die 5 wichtigsten Artikel

Alle Artikel